Ю. БУДКИН: Это радиостанция "Говорит Москва", сегодня 30 августа, среда. Меня зовут Юрий Будкин, программа "Своя правда".

Завершается программа "Моя улица", начали было говорить мы, а потом вспомнили Петра Бирюкова: заместитель мэра столицы в июле 2017 года сказал, что программа по благоустройству столичных улиц будет вестись бесконечно. "Меня часто спрашивают, – сказал в июле Бирюков, – когда закончится программа "Моя улица". Отвечаю: никогда". И все-таки в этом году нам обещали самые масштабные изменения в городе, и ко Дню города они должны быть закончены. Самое время поговорить о том, насколько эффективна эта программа и насколько она улучшает или ухудшает наш город.

Сегодня в студии глава Московского фонда развития местного самоуправления Александр Закондырин – добрый вечер.

А. ЗАКОНДЫРИН: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: И блогер и один из основателей фонда "Городские проекты" Илья Варламов – добрый вечер.

И. ВАРЛАМОВ: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 – это телефон прямого эфира. Telegram @govoritmskbot, SMS-портал +7 925 8888-94-8; можете через Twitter писать, но все-таки прежде всего SMS-портал и Telegram.

Итак, программа "Моя улица" 2017-го года завершается (эта ее часть), и это хорошо. Или она завершается и это плохо? Александр Закондырин, как с вашей точки зрения?

А. ЗАКОНДЫРИН: То, что она завершается – это безусловно хорошо, поскольку прекратят тратить впустую деньги. Весь город перекопан, жить в нем просто невозможно, невозможно построить никакие жизненные планы. Очевидно совершенно, что эта история не про благоустройство и комфортную среду, а это история про деньги и про коррупцию от начала и до конца. Работы производятся крайне некачественно, постоянно это все переделывается. Схема организации всех этих конкурсов непрозрачна, ФАС даже говорит о том, что там многочисленные нарушения. Совершенно понятны, как говорится, все бенефициары этой истории – известные компании, которые связаны с вице-мэром Бирюковым. Это структуры достаточно известные в городе, и никаких особенных достижений, кроме как освоения денег, нет.

Ю. БУДКИН: То есть ничего хорошего нет?

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, в самом по себе благоустройстве ничего плохого нет, как история благоустройства это нормально. Да, конечно, как говорится, может быть, где-то что-то сделали хорошо, но если брать в комплексе все те затраты, которые были из бюджета города понесены, и посмотреть на те результаты, которые есть, они, мягко скажем, как минимум очень скромные. И то, что в городе просто дестабилизировали на несколько месяцев жизнь, и вот сейчас люди приезжают с детьми с моря, с дач, начинается учебный год, и просто в городе невозможно уже ни пройти ни проехать. Это очевидно совершенно, это мы видим каждый день. Если московские начальники этого не видят, надо выйти на улицу и посмотреть, что происходит. Я, конечно, понимаю, что у них ощущение, что они наконец закончат эту программу когда-нибудь, когда деньги у нас закончатся, и они уедут жить в какие-то замечательные другие страны. Но так же не может происходить, правда. Но был такой человек, Елена Батурина, жена прошлого мэра: она нам что-то рассказывала долго про эффективность своего строительного бизнеса, мэр ушел, как говорится, и она ушла, сейчас живет спокойно между Веной и Лондоном, проедая деньги.

Ю. БУДКИН: Программа "Моя улица" – это плохо?

А. ЗАКОНДЫРИН: Еще раз: так, как она реализовывается – да. Не сама благоустроительная программа, а вот именно как организована программа "Моя улица" в городе, она неэффективна, это коррупционный проект московских властей, и никаких значимых результатов в городе нет, это очевидно.

Ю. БУДКИН: Александр Закондырин, глава Московского фонда развития местного самоуправления. Блогер и один из основателей фонда "Городские проекты" Илья Варламов – итак, "Моя улица".

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, я не могу однозначно сказать, что это плохо. Есть много негативных моментов, как и в любой масштабной программе. Все-таки те изменения в плане благоустройства, которые происходят в Москве, не было никогда ни в одном городе, это какая-то беспрецедентная история. Все, что касается коррупции, я говорить не готов, просто я не знаю. Я могу на слово поверить Александру и признать, что это кошмар, ужас и надо кого-то судить и срочно посадить…

А. ЗАКОНДЫРИН: Это не я, это ФАС говорит, Илья.

Ю. БУДКИН: Ну хорошо.

И. ВАРЛАМОВ: Я просто вообще не знаю.

А. ЗАКОНДЫРИН: То есть вас деньги не интересуют вообще?

И. ВАРЛАМОВ: Нет, в этом контексте я не знаю. Если вы считаете, что это 100%-ная коррупционная история, возможно, это так, я на эту тему просто не могу с вами спорить. Все, что касается того, что вообще такая программа в Москве происходит – это, на мой взгляд, скорее благо. Это скорее благо не только для Москвы, но и для всей России, потому что это немножко такая история, которая сложилась в России: реформы начинаются в Москве, а все-таки программа "Моя улица" – это не просто переложили плитку. Это все-таки первый город, который в России проводит реформы по изменению приоритетов в городе, что сейчас приоритет смещается от автомобиля в сторону пешехода, и Москва задает такое общее направление развития, и другие города начинают подтягиваться, глядя на Москву. Поэтому в целом это благо не только для Москвы, но и для России.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

Тут просто несколько вопросов, которые сразу звучат. Вот, к примеру, 63-й: "Все и сразу – зачем?" У вас есть ответ?

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, я бы очень не хотел в этом эфире выступать адвокатом мэрии, потому что… Вы просто задаете такие вопросы, а я сейчас должен по идее как-то защищать все и сразу.

Ю. БУДКИН: Нет, ну вы говорите… Вы видите, что это нормально или нет?

И. ВАРЛАМОВ: Ненормально то, что делается в такие сроки, и это действительно, на мой взгляд, не позволяет многие вещи сделать хорошо. Мне, например, крайне не нравится то, что они начали с центральных улиц, они фактически начали учиться на центральных улицах. Если посмотреть на то, что происходило в 2014 году и то, что происходит сейчас – это существенная разница: то, как они там первую улицу делали и то, что происходит сейчас. Видно, что уже и качество стало лучше, и в плане подхода к архитектуре, к каким-то другим вещам. То есть из года в год получается лучше, но сроки… Наверное, можно было делать это не так быстро, было бы лучше.

Ю. БУДКИН: "Это не слишком богато?" – тут спрашивают.

И. ВАРЛАМОВ: А что богато?

Ю. БУДКИН: Ну мы можем себе такое позволить?

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, учитывая то, что они где-то берут на это деньги, я так понимаю, в долги никто не влезает, то есть это все делается из бюджета Москвы… Сейчас на меня Александр так смотрит…

А. ЗАКОНДЫРИН: Позвольте я скажу про деньги, Илью деньги просто не интересуют, как я понял.

Ю. БУДКИН: Сейчас Илья заканчивает, и скажите вы, да.

И. ВАРЛАМОВ: Нет, я просто не знаю, что такое "дорого" и что такое "дешево". Просто люди любят говорить… Вот сегодня там история, что домик для лебедей за 4 миллиона в Парке Горького хотят построить – это дорого для домика для лебедей или не дорого? Я посмотрел проект домика – классный коттедж строят лебедям.

Ю. БУДКИН: Это понятно, но как это в таких случаях обычно говорят: "Я плачу в бюджет налоги!"

И. ВАРЛАМОВ: Смотрите. Мы платим в бюджет налоги, на эти деньги что-то должно происходить. Я не знаю, дорого это или не дорого, можно было сделать дешевле или нельзя было сделать дешевле. Наверное, можно было сделать дешевле и купить какие-нибудь там трамваи на эти деньги.

Ю. БУДКИН: Понятно.

И. ВАРЛАМОВ: С точки зрения того, как Москва тратит деньги, есть масса гораздо более вредных проектов, например, в области транспортного строительства (например, строительство хорд и так далее) – это то, что точно потом придется сносить. На эти деньги лучше бы общественный транспорт развивали или другие вещи делали.

Ю. БУДКИН: Вы сказали, что это потом придется сносить – про хорды если.

И. ВАРЛАМОВ: Да, конечно.

Ю. БУДКИН: А вот то, что сейчас в благоустройстве наделали – это сносить не придется?

И. ВАРЛАМОВ: Нет, зачем? Это придется в лучшем случае отремонтировать скоро, когда это развалится.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Илья Варламов. Александр Закондырин, напомню, глава Московского фонда развития местного самоуправления. Вот вы сказали, что все это неэффективно, 620-й пишет: "Вы как-то оценивали эффективность данного проекта? У вас есть такая возможность?"

А. ЗАКОНДЫРИН: Позволю несколько цифр, чтобы было понятно.

Ю. БУДКИН: Хорошо, прошу.

А. ЗАКОНДЫРИН: В 2017 году рекордные расходы московского бюджета на программу благоустройства под названием "Моя улица" – 42.2 миллиарда рублей. Только одна закупка гранита обошлась бюджету города в 9.6 миллиардов рублей. Оценка со стороны Контрольно-счетной палаты города Москвы – на всю программу запланировано не менее 126.7 миллиарда рублей.

Ю. БУДКИН: Так и Москва немаленькая.

А. ЗАКОНДЫРИН: Но позвольте, весь бюджет города Москвы – 2 триллиона рублей. Я, конечно, понимаю, что в масштабах программы реновации, которую задумали московские начальники, эти деньги, конечно, может быть, ничтожны и смешны, но в масштабах жизни обычной московской семьи, в масштабах жизни других городов Российской Федерации (а мы все-таки живем в одной стране) та ситуация, которая сейчас есть в других регионах… Слушайте, это по поводу "жируют" – это самое мягкое слово, которое может быть.

И. ВАРЛАМОВ: Что-то надо было сделать с этими деньгами.

А. ЗАКОНДЫРИН: Я бы все-таки очень аккуратно бросался такими суммами в условиях экономического кризиса. Нам рассказывают про какие-то макроэкономические ситуации, которые у нас в стране возникают, про санкционную политику, что нам очень сложно, надо затянуть пояса, у нас нет денег на реформу, например, отрасли обращения с отходами…

И. ВАРЛАМОВ: Так что с деньгами надо было сделать?

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, еще раз: у нас нет на это денег. У нас недофинансирование образования, здравоохранения, культуры, социальной сферы, нам ни на что не хватает денег.

И. ВАРЛАМОВ: Но мы же с вами про Москву говорим.

А. ЗАКОНДЫРИН: У нас люди, пенсионеры живут в нищенских условиях. Элементарный вопрос: московское правительство не находит денег, для того чтобы рекультивировать подмосковные свалки, куда привозится московский мусор. На это денег у них нет, а на программу "Моя улица", 9.6 миллиардов рублей на покупку гранита у них есть.

Ю. БУДКИН: Еще раз: всего 42.

А. ЗАКОНДЫРИН: 42.2 – это только 2017 год.

Ю. БУДКИН: Можно было свалки, можно было пенсионеров и так далее. Илья Варламов, прошу вас.

И. ВАРЛАМОВ: Нет, слушайте, относительно того, что Москва тратит деньги на благоустройство, у меня никаких вопросов нет – по-моему, это то, чем город должен заниматься, и очень хорошо, что наконец у нас в Москве начали происходить такие изменения. Потому что в плане городской среды российские города отстали от цивилизованного мира на десятилетия. У нас никто никогда этим не занимался, и те реформы, которые в Москве происходят, происходят очень положительные. Поэтому то, что наконец начали делать благоустройство, наконец начали расширять тротуары для общественного транспорта…

А. ЗАКОНДЫРИН: Илья, можно просьбу? – ливневку сделайте, пожалуйста.

И. ВАРЛАМОВ: Вы мне говорите?

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну раз мы начали тратить деньги и хотим жить по-европейски… Ну как бы я понимаю, что там и тут "Стрелка", они все такие…

И. ВАРЛАМОВ: Смотрите, институт "Стрелка" ливневки не делает.

А. ЗАКОНДЫРИН: Они такие красивые, дизайнерские, все здорово. Слушайте, инфраструктуру сделайте, инженерию сделайте, ливневку сделайте, а то, как говорится, по городу скоро не проехать во время дождя.

И. ВАРЛАМОВ: Да без проблем.

Ю. БУДКИН: Не об этом. Илья, вот Юрий вам пишет: "Ну мы в целом-то по качеству жизни не на том уровне, на котором делается благоустройство". То есть для нас это слишком круто.

И. ВАРЛАМОВ: А почему нет?

Ю. БУДКИН: А это уже Александр Закондырин.

А. ЗАКОНДЫРИН: А я вам расскажу. Нет, на уровне руководства московской мэрии, как говорится, того благоустройства, которое делается, может быть, еще и мало. У них, как говорится, совершенно другие представления о жизни, совершенно другие представления о доходах и как у них все должно быть устроено. Наверное, у них в домах, как говорится, и на приусадебных участках немножко другое благоустройство, они говорят: "Да это вообще нищеброды, что мы вам сделали – еще ничего не сделали".

Ю. БУДКИН: Хорошо, немножко не об этом. Все-таки европейское благоустройство, а страна еще не европейская и город еще не европейский.

И. ВАРЛАМОВ: Так с чего-то надо начинать, почему? Слушайте, Москва вполне европейский город. Приятно по улицам пройти. Вот к вам сейчас на Пятницкую идешь и глаз радуется: наконец-таки! Я же помню, как Пятницкая выглядела. Посмотрите на Тверскую – это же небо и земля по сравнению с тем, что было несколько лет назад. Чего обсуждать? Стало нормально ходить. И как раз если вы говорите про заботу…

Ю. БУДКИН: И это той случай, когда "за ценой не постоим"?

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, это то, с чего город должен начинать. Потому что когда у вас есть расслоение в доходах того же населения и так далее, люди, у которых есть деньги, им доступно хорошее качество городской среды, они запрутся в своем дворе дома бизнес-класса с хорошим благоустройством, они съездят погуляют по Европе и еще где-нибудь, они могут нормально… А людям, у которых возможности нет, у них и города нет, и они вынуждены ходить непонятно где. А тут красота, красота.

Ю. БУДКИН: Но вы же знаете, что красоту рисуют, с одной стороны, здания…

И. ВАРЛАМОВ: Вам приятно ходить по улице или нет стало?

Ю. БУДКИН: …а во дворе здания по-прежнему разваливающиеся.

И. ВАРЛАМОВ: А при чем здесь здания и двор? Это реконструкция улиц, при чем здесь реставрация зданий? Реставрация зданий – это вообще отдельная тема. У зданий есть собственник…

Ю. БУДКИН: Нет, положили асфальт, дальше говорят вам (возвращаемся к Александру Закондырину), положили вот эту, как она называется, решетка водосточная.

А. ЗАКОНДЫРИН: Решетка ливнестока.

Ю. БУДКИН: А вода туда не течет, вам говорил господин Закондырин.

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, не делали реконструкцию ливневой канализации.

А. ЗАКОНДЫРИН: Я просто позволю себе рассказать про программу "Моя улица". Похоже, единственный, кто знает про нее – это я. Давайте я вам расскажу, что программа "Моя улица" – это в том числе ремонт фасадов зданий на вылетных магистралях. И как этот ремонт фасадов зданий проходит, например, спросите жителей периферийных районов – например, Войковского района, Сокола, по Ленинградке то есть, там недавно как раз завершилась программа. Люди просто в шоке от того, что делали подрядчики московского правительства. То есть исторические здания, которые там были, просто все сломано-переломано. Качество отвратительное. Если еще в центральной части города я готов с Ильей согласиться, что более-менее стало, как говорится, по-европейски красиво, современно, есть люди, которые не имеют материальных возможностей поехать в Европу погулять, здесь могут погулять и насладиться всем этим, я еще это готов принять как аргумент. Но если говорить о периферийной части города…

Ю. БУДКИН: Его аргументы в том, что они здесь начали, а потом придут и на Сокол.

А. ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, они туда уже пришли, и вот итог прихода – это просто сломанные фасады, которые придется переделывать, понимаете? Это плохо покрашенные стены домов, это… Я вам приведу пример…

Ю. БУДКИН: Только что господин Варламов говорил, что половину Москвы придется потом сносить, теперь вы говорите, что придется все это переделывать.

А. ЗАКОНДЫРИН: Смотрите, я вам пример приведу – конкретный дом: Ленинградское шоссе, дом 8, станция метро "Войковская". Вот прямо там дом, он подпадал под программу "Моя улица", там ремонтировали балконы. Знаете чем закончилось? Балкон упал, человек погиб. Прекрасный результат.

Ю. БУДКИН: Хорошо. "Значит, пир во время чумы?" – Илья Варламов, вот так вот вам пишут: это пир во время чумы.

И. ВАРЛАМОВ: Это замечательно. Вы пишите мне, как будто я трачу эти деньги.

Ю. БУДКИН: Нет-нет, вы же говорите: "Ну и что, я деньги не считаю".

И. ВАРЛАМОВ: Нет, подождите, я их не трачу на благоустройство. Если у кого-то есть варианты… Просто объясните, а что должна мэрия делать на эти деньги?

Ю. БУДКИН: Вам говорили.

А. ЗАКОНДЫРИН: Вот, пожалуйста: социальные программы развивать.

И. ВАРЛАМОВ: А по-вашему, это не городская инфраструктура – реконструкция улиц?

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, еще раз: есть реальная проблема, связанная с инженерией, например, изношенный метрополитен. У нас огромные темпы метростроительства, при этом мы не решаем проблем…

Ю. БУДКИН: Его ремонтируют, каждые выходные перекрывают.

А. ЗАКОНДЫРИН: Подождите, мы при всем при этом не ремонтируем саму структуру советскую метрополитена. Все это приведет к техногенной катастрофе.

Ю. БУДКИН: Теперь еще 97-я Анна пишет: "Вам, Илья, нравится Пятницкая, а мне на Пятницкой плакать хочется".

И. ВАРЛАМОВ: Может быть, у нее какие-то грустные события с этой улицей связаны?

Ю. БУДКИН: Ну почему. То есть кому-то нравится, кому-то не нравится. Это ведь другая история.

А. ЗАКОНДЫРИН: Это оценочно.

Ю. БУДКИН: Это оценочное суждение. Кто-то на свой взгляд или на взгляд Варламова придумал, что Пятницкая должна выглядеть так, а Анне не нравится. Что делать?

И. ВАРЛАМОВ: Ничего не делать. Кстати, возвращаясь к минусам – давайте я теперь буду ругать программу "Моя улица".

Ю. БУДКИН: Прошу, давайте.

И. ВАРЛАМОВ: Большая проблема с тем, что люди узнают о том, как и что делается, уже по факту, когда это начинают строить, потому что нет никакой информации на стадии проектирования, не показывают проекты, они эти проекты никак не обсуждают, найти… Поскольку я занимаюсь освещением программы…

Ю. БУДКИН: Даже вам не показывают?

И. ВАРЛАМОВ: Нет, мне где-то там по знакомым кто-то пришлет, у меня там есть знакомые…

Ю. БУДКИН: Через завсклад, через директора магазина, понятно.

И. ВАРЛАМОВ: Да, то есть из-под полы получаешь какую-то информацию, смотришь эти там проекты, транспорт и так далее, это ничего не публикуется. Максимум покажут какие-то рендеры, которые по факту потом к действительности отношения не имеют, и никто не понимает, что строится. И это действительно большая проблема, потому что многие ошибки, которые сейчас происходят, можно было бы избежать, если бы было хоть какое-то публичное обсуждение на этапе проектирования.

Ю. БУДКИН: Но если бы было публичное обсуждение, все бы сказали: "Не надо нам ничего".

И. ВАРЛАМОВ: Нормально бы все сказали, всем бы понравилось. Это еще один вопрос, вопрос информирования. В чем у мэрии откровенные проблемы – они до сих пор не могут объяснить людям, что это не клумбы, а там потом посадят деревья. Просто деревья… Это как с Тверской было, когда все ходили плевались несколько месяцев…

Ю. БУДКИН: На любое обсуждение приходят самые недовольные и начинают топить любой проект, это же известная история.

И. ВАРЛАМОВ: Нужно работать с населением. Это большая часть защиты любого проекта – защищать проект в том числе перед населением. Сейчас этого не происходит. Сейчас людей ставят перед фактом, поэтому есть какие-то проблемы. Например, на той же Пятницкой мне не нравится ужасная велодорожка, которую нужно срочно отсюда демонтировать и убрать, которая посреди тротуара сделана.

Ю. БУДКИН: Ну почему же? Тут два человека на велосипедах уже проезжали как-то.

И. ВАРЛАМОВ: Потому что нельзя делать велодорожку посреди тротуара.

Ю. БУДКИН: "Город – это граждане и их благополучие. Голодным смотреть на роскошь еще голоднее", – это одно. Другое пишут: "Вот вы говорите, в Москве нормально. В других городах денег не хватает. Пусть тогда отдают деньги другим городам". Ну витрина – зачем она нужна?

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, подождите. У нас есть всякие процедуры, на которых москвичи выбирают себе нового мэра, например. Вот пусть придет мэр с программой, что я раздам деньги другим городам и пусть за него проголосуют – посмотрим, какая у человека будет поддержка. То есть это клево так писать, что давайте поможем другим городам, но давайте мы спросим у москвичей, готовы они, чтобы часть бюджета Москвы шло на финансирование других городов? Я думаю, что нет.

Ю. БУДКИН: Александр Закондырин.

А. ЗАКОНДЫРИН: Давайте еще простую вещь.

И. ВАРЛАМОВ: Кстати, Москва раздает автобусы, трамваи и так далее.

А. ЗАКОНДЫРИН: Когда Илья говорит, что есть проблемы с информированием, я с ним согласен. Но есть еще проблема еще и с проектной документацией. У московского правительства с этим большие сложности: они это проектирование начинают делать в момент реализации, поэтому и такие проблемы с ливневой канализацией, с коммуникациями – очень низкое качество вообще проектных смет и документации в принципе. Поэтому показывать особенно нечего, любой здравомыслящий человек сказал бы: "Ребята, при такой подготовке, которая у вас есть, не надо ничего здесь начинать". А у них желание побыстрее освоить деньги, это история про деньги.

Ю. БУДКИН: Кто-то из слушателей уже написал: "История про деньги. Не истратят они эти деньги – у них их заберут и все".

А. ЗАКОНДЫРИН: У нас огромное количество различных проектов в городе, на что можно тратить деньги. Я бы тратит деньги на инфраструктуру. У нас очень большая проблема связана с транспортом в городе, с тем, что у нас очень маленький объем улично-дорожной сети по сравнению с площадью города. Если не брать Новую Москву, а брать Старую Москву, Москва так построена, что она не рассчитана на такое количество людей, не рассчитана на такое количество автотранспорта.

Ю. БУДКИН: То есть здесь где-то еще можно улицы построить?

А. ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, есть много различных вариантов в мировой практике, каким образом эту проблему можно решать, в том числе логистические меры и так далее. Когда Илья говорит про велодорожки, с моей точки зрения, это вообще преступная история.

Ю. БУДКИН: Илья еще говорил, что потом хорду придется сносить.

А. ЗАКОНДЫРИН: Преступная история – делать велодорожки, где городская инфраструктура не приспособлена в принципе. Мы людей отправляем, они рискуют жизнью и здоровьем. Одно дело, когда они катаются в парке – это нормально, никакой проблемы нет…

И. ВАРЛАМОВ: Так-так, вот тут сейчас…

А. ЗАКОНДЫРИН: По центральной части города им не надо никуда ездить, прекращайте этим заниматься, это все нужно демонтировать, и чем быстрее мы это сделаем, чем лучше.

И. ВАРЛАМОВ: Так, вы еще и враг велосипедистов?

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, я не враг велосипедистов…

Ю. БУДКИН: Просто мы собрались для того, чтобы договориться, что сносить.

А. ЗАКОНДЫРИН: Враг велосипедистов – это человек, который сделал велодорожки, что люди могут пострадать.

Ю. БУДКИН: Про хорды я помню – вы же говорили, что их надо будет сносить. Вот видите, все нормально.

И. ВАРЛАМОВ: Конечно.

А. ЗАКОНДЫРИН: Там есть логика по поводу хорд, это связано со связностью дорог и так далее. Где-то это на самом деле большая глупость, где-то в этом какой-то смысл есть. Но еще раз, есть большое количество проектов в городе, которые недофинансированы, не решены базовые вопросы развития города, понимаете?

Ю. БУДКИН: Смотрите, мы возвращаемся все-таки к тому… Вот Илья говорит, что хотя бы это красиво, это повышает уровень. Владимир Потапов пишет: "Метро "Ломоносовский проспект" – газон засох, плитка провалилась, дорожки в парке сделали так, что они теперь в дождь всегда грязные, поскольку земли насыпали выше уровня дорожек". "Низкое качество строителей, а не проектирования – вот в чем проблема", – это Юрий. 577-й: "Плитка – это плохо: дворники ломами за зиму убьют, летом меняют". "Не нравится Пятницкая? Не вопрос, – тот же Владимир Свиридов, – через полгода переделают. У нас на "Трубной" весной положили асфальт, сделали бордюр и сквер, а теперь все это переделывают".

И. ВАРЛАМОВ: Ужас какой.

Ю. БУДКИН: Но вы это, получается, поддерживаете. Зато красиво.

И. ВАРЛАМОВ: Смотрите, давайте так: если говорить про косяки в работах по "Моей улице", дайте мне 3-часовой эфир, и я без остановки буду перечислять вам адреса и где что сделано плохо.

Ю. БУДКИН: Нет-нет, вы это поддерживаете.

А. ЗАКОНДЫРИН: Маросейка – яркий пример, вы, по-моему, сами про это писали.

И. ВАРЛАМОВ: Конечно. Покровка, Маросейка и так далее – слушайте, много…

Ю. БУДКИН: Они тогда учились – это же нормально.

А. ЗАКОНДЫРИН: За бюджетный счет поучиться, в чем проблема-то.

И. ВАРЛАМОВ: Зачастую на работы привлекаются подрядчики с кривыми руками, да. Это плохо.

Ю. БУДКИН: 743-й пишет: "Ну неужели вам не очевиден абсурд перманентного ремонта?" – это его формулировка.

И. ВАРЛАМОВ: А в чем может быть абсурд перманентного ремонта?

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну просто где нравится жить в состоянии ремонта? Скажите, пожалуйста, вот вы живете, вы дома ремонт тоже каждый день делаете?

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, подождите. Вот сделали Тверскую в прошлом году – ее сделали и закончили, все, теперь красота. Вам сложно 3 месяца потерпеть, чтобы было хорошо?

Ю. БУДКИН: Нет, просто в этом году начали делать Тверскую-Ямскую.

И. ВАРЛАМОВ: Ну замечательно, Москва большая.

Ю. БУДКИН: Поэтому терпеть надо опять.

И. ВАРЛАМОВ: Ну и все, на следующий год и ее закончат.

Ю. БУДКИН: Бирюков сказал: "Никогда".

А. ЗАКОНДЫРИН: "Никогда". Ну пока деньги не закончатся. Вот деньги закончатся, тогда прекратят.

И. ВАРЛАМОВ: Дальше он уйдет из центра.

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, Петр Павлович уйдет, это я с вами согласен.

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, все, что касается вот этих вот "кошмар, ужас, перекопали, ни пройти ни проехать" – это даже несерьезно обсуждать, потому что ну а как делать? А вы хотите еще ливневку, вам не нравится ливневка – а что вы предлагаете…

Ю. БУДКИН: Это вскопать, опять перекрыть, опять терпеть.

И. ВАРЛАМОВ: Вы первый придете и будете кричать: "На год закрыли, чтобы новый коллектор ливневой канализации за такие большие деньги прокладывать!" Или как, или надо раскапывать? Вот скажите мне, вы хотите ливневку. Вот раскопали улицу, мы знаем, что на некоторых центральных улицах Москвы происходит подтопление из-за того, что ливневая канализация не рассчитана на такое количество воды.

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну у нас аномальная погода, у нас аномальный ЖКХ, аномальное правительство и аномальные лишние деньги, которые надо потратить.

И. ВАРЛАМОВ: Да погоди, есть места, которые затоплены всегда – Неглинная улица и так далее…

А. ЗАКОНДЫРИН: Илья, я не вижу проблемы в том, что надо что-то ремонтировать, это нормально.

И. ВАРЛАМОВ: Надо делать новую ливневку, надо делать новую линевку?

А. ЗАКОНДЫРИН: Но не надо превращать город просто, как говорится… Еще раз: это надо не заканчивать, а надо прекращать. Ремонт, как известно, закончить невозможно.

И. ВАРЛАМОВ: Нет, ну ливневку-то надо делать или нет?

А. ЗАКОНДЫРИН: Конечно, надо.

И. ВАРЛАМОВ: Надо делать.

А. ЗАКОНДЫРИН: И где-то и плитку надо переложить, и подкрасить надо. Да, надо делать.

И. ВАРЛАМОВ: Но это же коллектор ливневой канализации новый проложить – вы себе технически это представите?

А. ЗАКОНДЫРИН: Так, представляю.

И. ВАРЛАМОВ: То есть нужно все раскопать, прямо капитально – не снять верхний слой и плитку, а это серьезное мероприятие на полгода где-нибудь.

А. ЗАКОНДЫРИН: Вот когда мы планируем с вами реконструкцию улицы, мы это сделали, поменяли и так далее. А когда мы сделали эту замечательную плитку, она немножко покосилась (вы же сами про это рассказываете), и потом говорят, что нет ливневой канализации, то, с моей точки зрения, вице-мэру Бирюкову нужно собирать вещи и сваливать из Москвы чем быстрее, тем лучше. Но я уже не знаю, куда. У него будет два варианта: либо в родную Мордовию, либо в Магадан, либо, как говорится, на какие-то острова.

Ю. БУДКИН: Подождите, хорошо. Вы сейчас сказали, что ему пора собирать вещи и куда-то ехать. А мы от этого лучше поедем? Я вот не могу понять только связи.

А. ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, если будет здравомыслящее руководство в городе, которое будет принимать системные меры по исправлению ситуации…

И. ВАРЛАМОВ: …они перестанут реконструировать улицы.

А. ЗАКОНДЫРИН: …то будет точно лучше. Не надо заниматься кампанейщиной. Где-то, конечно, ремонт надо проводить, например, ремонт жилья. Слушайте, ну вы дома у себя ремонт проводите? Если у вас что-то ломается, вы это меняете. Вы же не раскапываете, не разламываете весь дом перманентно, каждый день? – одну комнату закончили, перешли вторую ломать?

Ю. БУДКИН: Появились деньги – начинаем приводить в порядок весь дом, это нормально: сначала одну комнату, потом вторую, потом третью, нет?

А. ЗАКОНДЫРИН: Но это вообще делается комплексно, решается какая-то проблема. Вот да, у нас есть проблема – привести в порядок инженерию: привели в порядок инженерию, положили новую плитку, стало красиво, хорошо замечательно, мы нормально живем.

Ю. БУДКИН: Но разве теперь не так делают в центре? – переложили трубы, убрали провода.

А. ЗАКОНДЫРИН: Я не знаю, может быть, вы в центре не бываете. Я, к сожалению, вынужден ездить в центр (у меня офис в центре города) каждый день, и я могу рассказать, что происходит: ни пройти ни проехать,пробки появились там, где их никогда не было. НаСмоленке теперь стоит пробка, а там не было пробки.

Ю. БУДКИН: Александр Закондырин, глава Московского фонда развития местного самоуправления, Илья Варламов, один из основателей фонда "Городские проекты". Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Радиостанция "Говорит Москва", 30 августа, среда. "Программа "Моя улица" не закончится никогда", – так сказал этим летом Петр Бирюков, заммэра столицы. Но главные работы по программе "Моя улица" в этом году завершены. В 2017 году бюджет потратил на эту программу примерно 42 миллиарда рублей, судя по закону об исполнении бюджета; годом ранее программа "Моя улица" обошлась в 32 миллиарда рублей. Для сравнения: к примеру, расходные части бюджетов таких городов, как Екатеринбург, Ростов-на-Дону и Новосибирск в целом в этом году – от 37 до 39 миллиардов рублей.

Программа "Моя улица" – это плохо или хорошо? Как мы оцениваем то, как ее реализуют? Об этом спорим. С нами один из основателей фонда "Городские проекты", блогер Илья Варламов, и Александр Закондырин, глава Московского фонда развития местного самоуправления. Прямой эфир: SMS-портал +7 925 8888-94-8, Telegram @govoritmskbot, прямой эфир по телефону 73-73-94-8, код города 495. Присоединяйтесь к этому разговору.

Теперь уже можно подводить итоги программы "Моя улица" и для 2017 года. Слушаем вас, здравствуйте. Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Моя семья живет на три страны – Германия, Россия, Сербия – и я постоянно езжу по России, только что вернулся из Екатеринбурга, а конкретно сегодня из Твери. И, в общем-то, все мои друзья, которые приезжают и из Европы тоже (вчера банкир один швейцарский) просто поражены теми темпами и той эффективностью работ, массивностью, которые сейчас есть в Москве, притом что перекладывается подземные и канализация, и кабельная. А что касается нытиков, пусть сидят на печи и хлебают лаптем щи.

Ю. БУДКИН: Александр Закондырин, по-моему, это к вам.

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну просто замечательно. Вот нам наконец позвонил один из сотрудников, а может быть, и совладелец известной компании-подрядчика московского правительства…

Ю. БУДКИН: Ну вряд ли, вряд ли это наш слушатель.

А. ЗАКОНДЫРИН: …которое эффективно отработало, приобрело, как говорится, необходимые жилищные условия в Германии, семью туда перевезли, привезли сюда своих, как говорится, партнеров, показали, чем они, собственно, занимаются, все радостно похлопали в ладоши и нам еще нахамили. Замечательно, за наши деньги нам нахамил подрядчик московской мэрии, мы благодарны ему за это. У меня только вопрос: зачем вы еще памятники архитектуры ломаете во время земляных работ? Товарищи подрядчики, остановитесь просто.

Ю. БУДКИН: Слушаем вас, здравствуйте. Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Вы знаете, я родилась в Москве и вот… Я двух вещей не могу понять. В моем детстве расширяли Тверскую (это понятно, проезжую часть) – а зачем сейчас расширили тротуары на Тверской? Когда какой-то праздник, она все равно пешеходная, но это ладно, бог с ним. Но объясните мне Христа ради, зачем деревья подсвечивать и на Садовом кольце, и в Лужниках? Ну не могу я этого понять, объясните дуре старой, пожалуйста.

Ю. БУДКИН: Илья Варламов, это вам.

И. ВАРЛАМОВ: Я сейчас могу такую экспресс-лекцию по транспорту.

Ю. БУДКИН: Нет, ну а зачем, правда? Людей там все равно не бывает, а когда надо, закроют движение.

И. ВАРЛАМОВ: Людей бывает, да еще столько, что даже мало расширили.

А. ЗАКОНДЫРИН: Это вы марши несогласных имеете в виду? Чтобы… было удобно?

И. ВАРЛАМОВ: Я бы еще больше расширил тротуары на Тверской. Я считаю, что реформы относительно… Вот один из недостатков "Моей улицы", и я о нем писал – это недостаточно радикальные реформы. Например, на Тверской нужно было помимо расширения тротуаров вернуть наземные переходы и так далее. Происходит смена приоритетов: если раньше город был для автомобилей, если раньше была попытка сделать город удобным для автомобилей, то сейчас город делается удобным для пешеходов. 80% москвичей регулярно передвигаются пешком либо на общественном транспорте, автомобилистов у нас только 20% людей, которые регулярно пользуются автомобилем, и вполне нормально, что пространство Тверской улицы будет справедливо делиться между пешеходами и автомобилистами.

Ю. БУДКИН: Но пешеходы в таком состоянии, что надо подсветить дерево, иначе они в него попадут?

И. ВАРЛАМОВ: Нужно подсветить дерево, да, потому что это красиво, когда у вас подсвечено дерево, когда у вас освещенный тротуар, потому что приятно гулять по городу. Люди начали гулять, понимаете? Это же очень важный момент. А раньше на тротуарах на Тверской, вспомните, была парковка, и ты ходил, у тебя метр оставался, и ты вытирал одеждой припаркованные автомобили, и вообще единственное желание было с улицы уйти. А теперь люди гуляют. У меня офис на Тверской, я вижу, что людей стало гораздо больше. Людям приятно погулять.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8, слушаем вас, здравствуйте. Алло, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Вы знаете, я в целом доволен тем, что происходит, самой программой. То есть действительно в городе стало намного красивее, удобнее. То есть в принципе я доволен.

Ю. БУДКИН: И вам не жалко, что это много денег, что их можно было по-другому истратить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как вам сказать? Нужно немножко потерпеть, посмотреть, что получится. Но то, что уже сделано, конечно, вызывает, на мой взгляд, восторг. Действительно приятно выходить, приезжать в центр, гулять, смотреть.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Александр Зыкондырин, это тоже сейчас…

И. ВАРЛАМОВ: …подрядчик звонит?

А. ЗАКОНДЫРИН: Здорово, что сотрудники московской мэрии внимательно нас с вами слушают.

Ю. БУДКИН: То есть, еще раз, ну правда, если серьезно…

А. ЗАКОНДЫРИН: …Руководство мэрии бывает у вас в студиях, конечно, они мобилизовали определенное количество людей. Я просто не понимаю, откуда такие удивительные люди берутся.  

Ю. БУДКИН: Ну давайте серьезно, правда серьезно. То есть с вашей точки зрения человек, который может быть доволен тем, что в итоге получается, и, в общем, не очень думает, сколько это денег стоило, обязательно работает в мэрии?

А. ЗАКОНДЫРИН: Знаете, это какие-то просто волшебные люди, которые не думают, сколько что стоит, они живут в каком-то своем мире, у них в жизни нет никаких проблем…

И. ВАРЛАМОВ: Они живут в Москве, они видят и смотрят, как хорошо все.

А. ЗАКОНДЫРИН: …не выстраивают систему приоритетов. Они где-то там в космосе. Слушайте, большинство людей живет иначе, большинство москвичей живут по-другому.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8, мы продолжаем. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей. В Москве живу с 1977 года и в состоянии оценить и понять, что было, что будет. Было бы очень интересно узнать, сколько лет в Москве, в этом городе живет человек, который представляет сейчас мэрию. Сколько живет мэр, мы знаем, что совсем нисколько…

Ю. БУДКИН: Он не представляет мэрию, он сам себя представляет.

СЛУШАТЕЛЬ: …как живут жители, тоже не знает... А сколько этот молодой человек, который отстаивает это все, живет в Москве?

И. ВАРЛАМОВ: С момента рождения, я вам сразу отвечу.

Ю. БУДКИН: В каком году тогда уж скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда очень странно, потому что люди, которые живут… Вот все знакомые, все друзья – ни от кого я не слышал, что это хорошо, что люди гуляют. Потому что в Москве люди живут, работают как в обычном городе российском – работают люди, гуляют очень редко.

Ю. БУДКИН: Хорошо, это, кстати, важная тема.

И. ВАРЛАМОВ: Москва для грустных.

Ю. БУДКИН: Нет, Москва для москвичей или Москва для тех, кто приехал? Гуляют приехавшие, туристы, вот эти люди.

И. ВАРЛАМОВ: Подождите, а москвичи, по-вашему, что делают?

Ю. БУДКИН: Они работают, вам только что объяснили.

И. ВАРЛАМОВ: А до работы они как добираются, по-вашему?

Ю. БУДКИН: Обычно плохо помнишь, знаете ли.

И. ВАРЛАМОВ: 80% москвичей ежедневно вне зависимости… Когда я говорю "гуляют", это значит, когда вам от метро надо дойти до работы, вы тоже идете по улице. И вы должны от этого процесса получать какое-то удовольствие.

Ю. БУДКИН: Я гуляю, я гуляю. Надо заставить себя просто понять, что это гуляние.

И. ВАРЛАМОВ: У вас не должно быть страданий. Кстати, гулять полезно для здоровья. Вот я Александру советую отказаться от автомобиля и попробовать получить наслаждение от прогулок. Вот я стараюсь 10 километров в день по Москве проходить – невероятно. Полезно для здоровья…

Ю. БУДКИН: Где пролегает ваш маршрут?

А. ЗАКОНДЫРИН: Илья, скажите, пожалуйста, а вы кроме как иногда хвалите мэрию, у вас еще какие-нибудь производственные дела в течение дня есть?

И. ВАРЛАМОВ: Я не подрядчик, да, у меня нет плиточного завода, я не кладу плитку.

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, там разные версии есть. Я думаю, что вы скажете, что гранит – хорошо, очень правильно, что 9.6 миллиардов выделено на гранит, потому что это реально решило многие проблемы, купил… на Лазурном побережье. Я бы сказал, мы бы за вас порадовались.

Ю. БУДКИН: Слушайте, но гранит – это правда хорошо. Ну правда.

А. ЗАКОНДЫРИН: Да ничего плохого нет, естественно. Илья Варламов производит гранит…

И. ВАРЛАМОВ: Да я не произвожу гранит.

А. ЗАКОНДЫРИН: Скажет: "Нормальный гранит есть", мы все поняли, порадовались за него, пусть гуляет и наслаждается.

И. ВАРЛАМОВ: Я живу в Москве, этого достаточно.

Ю. БУДКИН: Да. 73-73-94-8 – слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Екатерина.

Ю. БУДКИН: Прошу. Говорите, пока можно. Нет, не можно.

73-73-94-8 – слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Кирилл зовут.

Ю. БУДКИН: Кирилл, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, смотрите. Как раз по поводу: среднестатистическому москвичу более интересно, чтобы при выходе из метро, когда он идет в свой спальный район, были бы магазинчики (те, которые посносили), а то, что там в центре делается – это действительно сделано не для москвичей, а для туристов. И человек, идущий на работу, думает, как бы к семье быстрее домой вернуться с работы, а не ходит глазеет, что там наши власти понаделали.

Ю. БУДКИН: Мне бы хлебушка купить, а негде.

А. ЗАКОНДЫРИН: Зачем? Красиво же. Надо наслаждаться, эстетика. Какой хлеб? Зачем вам есть? Прекратите есть. Все деньги отдадим подрядчикам, они сделают плитку. Гранит нужен. Теперь Илья Варламов нужен.

Ю. БУДКИН: Ну а с этим-то что делать? Ну правда, это же так.

И. ВАРЛАМОВ: Ну да.

Ю. БУДКИН: Нет, красиво, но хлеба нет.

И. ВАРЛАМОВ: Хлеб надо купить, я не знаю. У меня около дома есть магазины. Вы слышали, о чем я сказал? Мы с вами говорим про "Мою улицу", а нам звонит человек, который говорит, что ему у метро нельзя купить хлеб.

Ю. БУДКИН: И он предполагает, что это в рамках программы "Моя улица", а вы говорите, что это клево.

И. ВАРЛАМОВ: Смотрите, если в рамках программы "Моя улица" у звонившего человека снесли хлебный магазин – это плохо, и я готов его поддержать в борьбе за открытие нового хлебного магазина.

А. ЗАКОНДЫРИН: Да нет, он про другое говорит. Он говорит про приоритеты, что для него важнее. Если бы создали инфраструктуру в его районе, благоприятную среду для его обитания, это было бы гораздо более интересно, чем слушать общие рассуждения, что мы, как говорится, сделаем красиво за многие миллиарды рублей.

Ю. БУДКИН: Возможно, он в том районе, где "Моя улица".

И. ВАРЛАМОВ: Так Петр Павлович скоро приедет к нему на плиткоукладчике. Он же сказал, что программа не закончится никогда. Сейчас в центре закончится, и приедут…

А. ЗАКОНДЫРИН: Деньги закончатся в любом случае.

Ю. БУДКИН: Подождите. Попробуйте на "Чистых прудах" купить хлеба, выйдя из метро.

И. ВАРЛАМОВ: Я живу на "Чистых прудах".

Ю. БУДКИН: Ну где вы его берете?

И. ВАРЛАМОВ: Я вам покажу столько хлебных магазинов.

А. ЗАКОНДЫРИН: Прямо выходя из метро?

И. ВАРЛАМОВ: Там "Глобус Гурмэ" есть, не переживайте, как говорится.

А. ЗАКОНДЫРИН: "Глобуса Гурмэ" там нет, сразу видно, вы не москвич. "Глобуса Гурмэ" на "Чистых прудах" нет.

Ю. БУДКИН: То есть москвич – это только тот, кто живет на "Чистых прудах", я понял.

И. ВАРЛАМОВ: Есть "Магнолия", есть "Перекресток".

Ю. БУДКИН: Есть более дешевые, да.

И. ВАРЛАМОВ: Ну слушайте…

Ю. БУДКИН: Но она не около выхода из метро, а наш слушатель говорил про выход из метро. Вы же понимаете, о чем говорят? Раньше, выйдя из метро, ты мог купить все в пяти метрах.

И. ВАРЛАМОВ: Раньше, выйдя из метро, была помойка, если мы говорим про "Чистые пруды". То, что сейчас это все снесли… Конкретно про станцию "Чистые пруды" (про другие надо индивидуально смотреть) – стало приятно выйти. Я знаю, что на "Чистых прудах" было.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8, слушаем вас – здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Илья. Да, конечно… красиво, хорошо, но вот как бы все равно не обращают внимания на коммуникации. Я сам работаю на государственном предприятии унитарном и прекрасно вижу, как все происходит. То есть пафоса куча: люди, наши чиновники приезжают, похлопали в ладоши, объявили все. Как это дальше будет работать, что это будет обслуживать – их это не волнует. Я думаю, нам самое главное нужно было отправить эти деньги на инфраструктуру, как вы говорите, и все-таки на техническое состояние, обновить потихоньку, потихоньку, а не так, как это происходит, потому что это ужас.

Ю. БУДКИН: Но было бы не так красиво. Вот вам опять возвращают – это потемкинская улица, а за ней нет новой трубы, за ней нет нормального фасада.

И. ВАРЛАМОВ: Ну конкретно про трубы – я видел несколько новых труб.

А. ЗАКОНДЫРИН: Слава богу, слава богу. Если Варламов видел трубы, значит, все в порядке.

Ю. БУДКИН: Он несколько видел.

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну где-то несколько – на "Чистых прудах", где у него магазин.

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, ну давайте говорить предметно, а то начинается: "У меня нет знакомых, кому бы это нравилось", "Я не видел, чтобы клали новые коммуникации" – это же такой несерьезный разговор.

А. ЗАКОНДЫРИН: Конечно, несерьезный. Потратили 42 миллиарда, а даже труб нет.

Ю. БУДКИН: Ну хорошо, ну вот когда вы…

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, я понимаю, что все специалисты, как потратить деньги.

Ю. БУДКИН: Нет, когда вы видите вот эти прекрасные фотографии, где Москву заливает после каждого дождя, что вы думаете по этому поводу? Зато красиво.

И. ВАРЛАМОВ: А у вас можно материться или нет?

Ю. БУДКИН: Не надо.

И. ВАРЛАМОВ: Я думаю, что это нехорошо.

Ю. БУДКИН: Хорошо. 73-73-94-8 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Вы знаете, в целом, конечно, Москва преобразилась, но единственный, конечно, минус – зачем же так душить автомобилистов? Целые полосы, по две-три полосы убирают ради того, чтобы устроить такое мини-поле для людей. Мне немножко непонятно.

Ю. БУДКИН: Нет, ну ладно, издевайтесь, но не душите

А. ЗАКОНДЫРИН: Так автомобилисты же не люди, у них же позиция такая, им автомобилисты не нужны: вы должны уехать из этого города, вам здесь делать нечего, мы заселим сюда людей, которые будут ездить на велосипедах зимой в -30, у нас велопарады будут…

И. ВАРЛАМОВ: Естественно, зимой будем ездить на велосипеде, конечно.

А. ЗАКОНДЫРИН: У нас все будет здорово, клево, все понятно.

И. ВАРЛАМОВ: Будете ездить на велосипеде, да.

Ю. БУДКИН: За что? Вот он говорит, зачем так душить? Вы же поддерживаете эту историю, я так понимаю?

И. ВАРЛАМОВ: Во-первых, в плане полос это довольно редкий случай, если где-то две полосы убрали. Обычно количество полос стараются сохранить, убирают в основном парковки. И если мы говорим про расширение тротуаров, то обычно расширяют за счет парковки, за счет того, что полосы там поуже делаются… Количество полос в принципе не меняется.

Ю. БУДКИН: Теперь принято обсуждать Сухаревскую площадь, как мне кажется в этом смысле.

И. ВАРЛАМОВ: А что на Сухаревской площади?

Ю. БУДКИН: Там сразу две выделенных полосы для общественного транспорта.

И. ВАРЛАМОВ: Так замечательно! Для общественного транспорта две, а раньше не было ни одной.

Ю. БУДКИН: Сразу две. Но вы помните?

И. ВАРЛАМОВ: Потому что приоритет сейчас общественному транспорту, потому что в городе приоритет общественного транспорта. Общественный транспорт важнее, чем автомобиль.

Ю. БУДКИН: Так вот вас спросили, зачем так-то душить? Ну ладно, поиздевайтесь, но зачем так душить?

И. ВАРЛАМОВ: Да потому что есть приоритеты в городе: вначале это пешеход, потом общественный транспорт и только потом это автомобиль.

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, у них приоритет очень простой. Вот они считают, что на Садовом кольце если уменьшить количество полос…

И. ВАРЛАМОВ: Так не уменьшили.

А. ЗАКОНДЫРИН: …и уменьшить скорость движения, то оно куда-то поедет.

И. ВАРЛАМОВ: Никто не уменьшил на Садовом кольце, к сожалению.

А. ЗАКОНДЫРИН: Конечно, надо его сделать пешеходным, закройте и будет замечательно.

И. ВАРЛАМОВ: Нет, выделенные полосы надо было бы сделать на Садовом кольце, а их не сделали, потому что боятся радикальных реформ, боятся вас, потому что вы первый придете и будете кричать.

А. ЗАКОНДЫРИН: Понятно, что боятся, и правильно, что боятся, потому что сейчас все уже закипит, просто закипит.

Ю. БУДКИН: Когда человек говорит: "Зачем так душить?", вы говорите: "Это еще мало".  

И. ВАРЛАМОВ: Да конечно.

А. ЗАКОНДЫРИН: Да нет, смотрите, там все проще.

И. ВАРЛАМОВ: Это недостаточно радикальная реформа.

А. ЗАКОНДЫРИН: Они говорят: "Вам парковаться не надо – у нас тут есть замечательный Максим Станиславович Ликсутов, у него есть замечательная компания каршеринга, они там будут свои машины парковать на кольце".

И. ВАРЛАМОВ: Это у него?

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну не знаю, какие-то его друзья, как говорится. Красивую историю придумал. Смотрите, тут проблема же в чем? Для кого этот город? В чем приоритет?

И. ВАРЛАМОВ: Город для людей, для москвичей. Для людей.

А. ЗАКОНДЫРИН: Для людей? – для каких людей?

И. ВАРЛАМОВ: Для москвичей.

А. ЗАКОНДЫРИН: Для кого это? Для чего мы все это делаем?

И. ВАРЛАМОВ: Для вас, для вас, потому что город не заинтересован, чтобы вы на личном автомобиле ехали в центр.

А. ЗАКОНДЫРИН: Да я разберусь, куда мне ехать, не надо в мою жизнь лезть.

Ю. БУДКИН: Вы полагаете, что москвичи недостаточно умны, чтобы сообразить?

И. ВАРЛАМОВ: Надо менять привычки.

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, мои привычки я буду сам определять, менять их или нет. В жизнь мою не лезьте, а научитесь качественно управлять городом.

Ю. БУДКИН: Это важно: вы только что предлагали господину Закондырину менять привычки.

И. ВАРЛАМОВ: Естественно.

Ю. БУДКИН: То есть москвичи недостаточно умны и им надо объяснить?

А. ЗАКОНДЫРИН: Да мы, конечно, дебилы, мы же ничего не знаем, как говорится. У нас есть замечательные приехавшие люди, которые нас научили жить. Я не имею в виду Илью.

Ю. БУДКИН: Да, это ваше предположение. Прошу.

И. ВАРЛАМОВ: Я… Я даже растерялся. Александр ни в коем случае не дебил.

Ю. БУДКИН: Ну вы так и не говорили.

И. ВАРЛАМОВ: Да, мне просто не понравилось, что он так про себя говорит.

А. ЗАКОНДЫРИН: Нет, я так про себя не говорил, Илья.

Ю. БУДКИН: Но получается так, что да, нужно что-то сделать и людям объяснить, как они должны жить, а они сами не понимают?

И. ВАРЛАМОВ: Слушайте, мы можем с вами много обсуждать, но есть какие-то вещи, которые надо воспринимать как данность. Например, есть количество автомобилей, которое может комфортно в центре города приезжать. И нам нужно решить, мы сейчас с вами хотим расширить дороги, снести половину исторического центра и сделать дороги?

Ю. БУДКИН: Ну так мы же не построили на этом месте дороги.

А. ЗАКОНДЫРИН: Хотите я вам скажу, как решить транспортную проблему?

Ю. БУДКИН: Как?

И. ВАРЛАМОВ: Давайте, да.

А. ЗАКОНДЫРИН: Очень просто: надо сделать полицентричный город, чтобы люди не ездили сначала в центре, а потом из центра, он сейчас моноцентричный. Создайте, развивайте города-спутники.

И. ВАРЛАМОВ: Полностью с вами согласен.

А. ЗАКОНДЫРИН: Создавайте полицентричный город.

Ю. БУДКИН: А кто спорит-то с этим?

А. ЗАКОНДЫРИН: Есть вопросы логистики, куча вопросов, но это системная мера. А у нас что делается? У нас приезжает начальник, что-то видит, говорит: "Давайте уберем всю рекламу, давайте уберем это, это". Потом превращается в кампанейщину.

И. ВАРЛАМОВ: Вам еще не понравилось, что рекламу убрали?

А. ЗАКОНДЫРИН: Все по действиям нормально, но когда по факту получается… Ну ладно, хорошо, про европейский образ жизни вам же нравится, да? Вот скажите, пожалуйста, вот сейчас перекопали всю Москву – вы знаете, сколько коммерсантов, владельцев ресторанов и кафе потеряли на этой территории?

И. ВАРЛАМОВ: А вы знаете, сколько коммерсанты приобрели после того, как на тех улицах тротуары расширили? Я очень со многими разговаривал, я хочу во многие... Во-первых, я вижу, сколько кафе открылось после этого – посмотрите на Патрики после того, как там прошла реконструкция.

Ю. БУДКИН: Все жители против, мы знаем.

А. ЗАКОНДЫРИН: Смотрите, Краснопресненская набережная – количество бронирований уменьшилось на 70%, выручка заведения на 66%. Вот встретьтесь с владельцем этого заведения, встретьтесь с его сотрудниками и скажите: "Здорово, хорошо, что вы обанкротились, это здорово".

Ю. БУДКИН: Илья Варламов говорит: "А потом через год встретьтесь".

И. ВАРЛАМОВ: Подождите. Понятно, что во время ремонта это сложности.

Ю. БУДКИН: Опять надо говорить "потерпите".

И. ВАРЛАМОВ: Это ремонт. Вы у себя в квартире делаете ремонт, тоже надо потерпеть. Ну вы уж прямо как-то…

Ю. БУДКИН: 134-21-35 – вам ближе позиция Ильи Варламова, 134-21-36 – вам ближе позиция Александра Закондырина. Начинаем голосование и продолжаем принимать ваши звонки.

Слушаем вас, здравствуйте. Алло. Нет-нет, надо выключать радио, как только вы слышите, что выходите в эфир, а то будет свист. Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Меня зовут Алексей, я в Москве живу постоянно и давно, можно сказать, всю жизнь. Мне очень нравится то, что делают, город становится красивым, приятно ходить, действительно гулять. Я не считаю, что какая-то большая проблема становится с машинами, я сам регулярно езжу на автомобиле по Москве – машины едут, проблем нет.

Ю. БУДКИН: Все хорошо, проблем нет.

73-73-94-8…

А. ЗАКОНДЫРИН: Откуда эти люди у вас берутся?

И. ВАРЛАМОВ: Мэрия пошла.

А. ЗАКОНДЫРИН: Откуда они берутся просто?

И. ВАРЛАМОВ: Сейчас вас обвинят, что голосование накручивается.

Ю. БУДКИН: А вдруг это правда жители Москвы? Что вы будете делать тогда, господин Закондырин?

А. ЗАКОНДЫРИН: Не, я-то переживу спокойно.

Ю. БУДКИН: А, все нормально.

А. ЗАКОНДЫРИН: У меня никаких проблем нет, вы не думайте. Нет, может быть, даже где-то жители такие есть, где-то есть.

Ю. БУДКИН: О, признание! Между прочим, в начале этого признания не было.

А. ЗАКОНДЫРИН: Они, может быть, где-то есть в районе Тверской, 13, они сгруппированы.

Ю. БУДКИН: Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Мне интересно: вы говорите, что приятно гулять и так далее. У нас такой климат, к сожалению, это не Европа, у нас 9 месяцев зима и гулять просто холодно. Я не хочу гулять, я хочу комфортно ездить на автомобиле, я хочу возить детей своих в школу на автомобиле, чтобы они не болели, потому что… Реально, когда ты идешь на работу с метро, я просто бегу, ровно так же, как и обратно. Мне не до того, чтобы гулять: я работаю, потом бегу домой заниматься детьми и прочими делами. Ну какой гулять, ребят? У нас реально не тот климат.

Ю. БУДКИН: Не тот климат, Илья Варламов.

И. ВАРЛАМОВ: Сейчас вот финны смотрят на нас и очень удивляются: каждый финский двор заставлен велосипедами, круглый год люди ездят. А 200 километров ты приезжаешь в Ленинградскую область, и тебе люди рассказывают про 9 месяцев зимы. Вот так вот климат сразу резко меняется.

Я не против, чтобы девушка возила детей и ездила на автомобиле, в этом нет никаких проблем. Но еще раз, 80% москвичей не может по разным причинам ездить на автомобиле – им что делать? Да, у нас климат не очень хороший, но надо создать максимально комфортную среду.

Ю. БУДКИН: Значит, вы говорите, да, надо не мочь иметь возможность купить автомобиль.

И. ВАРЛАМОВ: Да нет в мире ни одного города, в котором бы все ездили на машинах – ну не бывает такого. Это надо не в городе тогда жить, а надо жить в деревне, и у каждого будет автомобиль, и будет одноэтажная Америка. Но это не город, это не мегаполис в виде Москвы. Оставьте эти фантазии, что каждый у вас на автомобиле будет ездить.

Ю. БУДКИН: Это Илья Варламов. Вам ближе его позиция сегодня? – 134-21-35; вам ближе позиция Александра Закондырина – 134-21-36. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел Варламова поддержать, а то у вас его как-то совсем заклевали. Я хочу сказать, что я, например…

Ю. БУДКИН: Он не производит впечатление заклеванного, сразу скажу.

А. ЗАКОНДЫРИН: У Варламова все в порядке, я его вижу, с ним все в порядке, не переживайте за него.

Ю. БУДКИН: Да, итак.

И. ВАРЛАМОВ: Москвичи за меня.

А. ЗАКОНДЫРИН: Москвичи за Варламова.

Ю. БУДКИН: Даем слушателю возможность говорить. Мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Могу сказать, что на велосипеде как велосипедист у меня гораздо больше проблем в центре, чем как у автомобилиста на автомобиле, если соблюдать все правила. А что касается вида города, у меня, например, на Черемушках снесли палатки, и я этому очень рад: стало меньше крыс, тараканов и бомжей. Вообще мне кажется, нужно от принципа восточного база уходить.

Ю. БУДКИН: Где вы хлебушек покупаете теперь?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы живем не в Самарканде и не в Угренче, и нужно как-то, мне кажется, европеизироваться и вот эти торговые точки стихийные убирать. Я за это.

Ю. БУДКИН: Понятно.

73-73-94-8 – слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня Сергей зовут. Я хотел сказать товарищу, который из мэрии. Если он только гуляет и сидит в своем офисе на Тверской, то это понятно, что ему все это хорошо. А мне, например, по моей работе, я мотаюсь по всей Москве. Съехать и заехать на Садовое кольцо, проехал поворот и едешь опять по кругу – это настолько… И эти велодорожки, которые понаделали, по одному съезду машина, нормальная машина, небольшая, средних размеров не заезжает на этот камень на бордюрный. В общем, что-то и хорошо, но в основном все плохо, если честно.

Ю. БУДКИН: Понятно, маленькая машина на бордюрный камень не заезжает, но мне кажется, его специально делают, чтобы туда машины не заезжали.

И. ВАРЛАМОВ: Да, это вопрос транспорта. Я как сотрудник мэрии отказываюсь комментировать это.

А. ЗАКОНДЫРИН: Ну слава богу, наконец историческое признание. Илья, мы этого ждали.

Ю. БУДКИН: Речь идет о том, что человек говорит: "Вот я привык жить так, а вы меня заставляете жить иначе". Зачем?

А. ЗАКОНДЫРИН: Да ничего страшного! Что же, как говорится, мы должны построиться…

Ю. БУДКИН: Это Александр Закондырин.

А. ЗАКОНДЫРИН: …и побежать. Нам же сказали: "Упал – отжался", – как говорится, привыкайте. Деньги мы ваши потратим и будем делать все что угодно.

И. ВАРЛАМОВ: Нужно приучаться жить лучше и веселее.

А. ЗАКОНДЫРИН: Конечно, жить лучше и веселее, да, только голым…

Ю. БУДКИН: 134-21-35 – вам ближе позиция Ильи Варламова; 134-21-36 – вам ближе позиция Александра Закондырина. Еще одна минута на голосование.

Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Павел.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Действительно, в эфир вам звонит очень много нытиков. Люди адекватно не воспринимают то, что происходит к лучшему. Вопрос действительно в другом. Изменения хорошие, но каким путем и какими тратами они происходят? Я не вижу здесь ничего хорошего. Я считаю, что все программы, которые мэрия проводит, она проводит в первую очередь для того, чтобы освоить бюджет и освоить его в свои карманы. То, что это улучшение жизни горожан – это уже в последнюю очередь.

Ю. БУДКИН: Но улучшение есть, говорите вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Мэр в свое время обещал бороться с точечной застройкой – ну так этого нет: все дворы самые мелкие – все застраивается, и либо это какое-то жилищное…

Ю. БУДКИН: Но улучшение есть, еще раз все-таки? У нас буквально последние секунды.

А. ЗАКОНДЫРИН: 42 миллиарда потратили только за этот год – конечно, должно хоть что-то произойти хорошее. Слушайте, не может же быть так, что 42 миллиарда потратим, а ничего вообще не произойдет. Это же совсем глупость какая-то.

Ю. БУДКИН: 42 миллиарда – это не слишком много все-таки? Это последний вопрос, Илья Варламов.

А. ЗАКОНДЫРИН: А Илья деньги не считает.

И. ВАРЛАМОВ: Без понятия. Я не могу это оценивать.

Ю. БУДКИН: Останавливаем голосование, и вот что у нас получилось. Спасибо всем, кто голосовал. Результат таков: 30% поддержали Илью Варламова, 70% на стороне Александра Закондырина. Программа "Своя правда", Илья Варламов, Александр Закондырин – я благодарю вас, спасибо.

А. ЗАКОНДЫРИН: Спасибо.