Ю. БУДКИН: Программа "Умные парни", радиостанция "Говорит Москва", пятница, 10 ноября. Меня зовут Юрий Будкин. Екатерина Шульман – Екатерина Михайловна, добрый день.

Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте. Сексистское название свое все вы сохраняете.

Ю. БУДКИН: Политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС.

Следим за лентами новостей, и по большому счету сегодняшние новости все про одно и то же – про иностранных агентов. Ведь все говорят о том, что теперь, когда "Russia Today" зарегистрируется как иностранный агент, уже через несколько дней после этого депутаты Государственной Думы примут особый закон, а Неверов уже даже заговорил о том, что иностранным агентом могут оказаться социальные сети. Что это?

Е. ШУЛЬМАН: Это хорошая, интересная история. Началась она не вчера, началась она с 2013 года, когда было принято наше законодательство об иностранных агентах, и с самого этого времени идут разговоры о том, что наш закон списан с американского закона FARA (Foreign Agents Registration Act).

Ю. БУДКИН: 1938 года.

Е. ШУЛЬМАН: Принятого в 1938 году в рамках подготовки к Второй мировой войне и радикально измененного в 1964 году. Наши с вами законы ориентируются на образцы 1938 года, а не 1964, послевоенной разрядки как-то у нас не случилось. На самом деле сходства между двумя этими законами довольно мало, я об этом пишу опять же с 2013 года, поскольку это, в общем, такая хорошая законотворческая тема.

Значит, в чем разница? Что такое закон FARA в том виде, в каком он действует сейчас? Это закон, который обязывает регистрироваться те структуры, которые получают деньги от иностранного принципала. Иностранный принципал – это преимущественно иностранное правительство, но не всегда, это также может быть иностранная коммерческая структура. В чем отличие от нашего закона? Под этот закон не подпадают общественные организации, и под этот закон по крайней мере до этого момента не подпадали СМИ. Потому что предполагается, что объектом вот этой регистрации являются лоббистские консалтинговые структуры, выполняющие задания за деньги. В чем разница между тем, чтобы быть клиентом консалтинговой компании или лоббистской компании и тем, чтобы давать деньги общественной организации? Если вы когда-нибудь работали в консалтинге или видели, как работают этого рода конторы, там заключается договор на оказание услуг: вам платят деньги за то, чтобы вы что-то сделали – в данном случае в предмете этого закона за то, чтобы вы повлияли на американское правительство определенным образом, то есть как-то убедили его принять или изменить законодательство, выгодное для вашего клиента. Это совершенно законная деятельность, это называется advocacy campaign, иногда это называется компанией по влиянию. Этим, собственно, занимаются лоббисты, этим занимаются GR (government relations) – вот это вот предмет такой коммерческой деятельности. Если вы даете деньги некоммерческой организации, то вы не можете давать ей заказы, а вы поощряете ее уставную деятельность. То есть вы ей даете деньги на то, чтобы она продолжала свою деятельность.

Наш с вами закон действует в основном на общественные организации и делает их работу чрезвычайно затруднительной. Значит, оператором по американскому закону является Министерство юстиций, по нашему так же – и там, и там имеются открытые реестры, в которые можно посмотреть. И там, и там, могу вам сказать, люди судятся (и в Америке), чтобы их вычеркнули из этого реестра. Значит, чего нет? – нет вот этих чудовищных штрафов, которые у нас в состоянии разорить любую организацию и любое физическое лицо, потому что штрафы переносятся на руководителей структур. Есть и там, и там необходимость регистрироваться и на свои материалы ставить лейбл о том, что… Там, кстати, нет никаких оскорбительных слов (типа "является иностранным агентом"), нет там этого – там надо писать, что данные материалы распространяются организацией такой-то по поручению (on behalf of) такого-то.

Значит, на данный момент, сейчас если посмотреть в реестр этого закона, в реестр Министерства юстиций, там имеются три структуры, которые зарегистрированы как российские иностранные агенты – это три естественно американские компании… Еще раз: регистрируются американские компании, у которых регистрация, еще раз повторю, находится в Америке, оперируют они там. И дальше там написано, в пользу кого они действуют. Значит, из этих трех структур одна – это лоббистская контора, которая действует в интересах Олега Дерипаски, и две действуют в интересах "ВТБ-24" и большого "ВТБ", то есть банка "ВТБ" и "Группы ВТБ". Это вот эти вот самые консалтинговые компании.

В чем некоторое новшество ситуации с RT? В том, что до этого СМИ туда не попадали. Хотя есть один японский телеканал, который тоже находится в этих самых списках. Затрудняет ли это деятельности? – нет, не затрудняет, но, как говорит Маргарита Симоньян, обидно и оскорбительно. Ну насчет того, кому обидно и оскорбительно, давайте вспомним про десятки и сотни гражданских активистов и общественных деятелей в регионах России, закрывшиеся организации, люди, на которых повесили многотысячные штрафы (а штрафы там в сотни тысяч рублей у нас по нашему прекрасному Административному кодексу) – давайте лучше подумаем о них, насчет того, насколько им обидно.

Что касается наших с вами великих ответных мер. Наше законодательство и так, еще раз повторю, ориентируется на американские образцы 1938 года. Куда его еще ужесточать, мне малопонятно. 20% ограничена возможность иностранцам владеть нашими СМИ. Если речь идет о том, чтобы обязать регистрироваться как иноагентов СМИ, которые спонсируются иностранными государствами…

Ю. БУДКИН: К примеру, "Голос Америки".

Е. ШУЛЬМАН: …то у нас такое СМИ на самом деле только одно – это "Голос Америки", потому что "Русская служба BBC" не является государственным каналом, он управляется Общественным советом и живет на британские налоги, то есть правительство к нему отношения не имеет. А что касается "Радио "Свобода", это тоже не орган какой-то государственной структуры иностранной. Наши могут сделать все что угодно. Меня в этом смысле печалит то, что недобрая традиция скоростного принятия законопроектов что-то опять у нас возрождается, потому что много сил было положено в течение всего предыдущего года новым председателем Государственной Думы, новым ее руководством с тем, чтобы доказать, что мы больше не бешеный принтер, мы хороший, разумный, медленный принтер, мы все обсуждаем, мы обсуждаем все публично, мы устраиваем всякие общественные слушания, мы не штампуем проекты в три дня. А теперь у нас, значит, опять в три дня в виде большой гражданской доблести декларируется, что мы примем какой-то неизвестно какой закон. Это плохо. Меня как специалиста по законотворчеству прежде всего это, конечно, раздражает.

Что касается социальных сетей, то это, что называется, контрразведка и дымовая завеса. Понятно, что ни к каким социальным сетям это отношение иметь не будет. Я бы особенно не слушала разговоры про то, как всем закроют Facebook и Twitter, они у нас возникают примерно раз в две недели и с той же частотой, с какой возникают разговоры о "русском вторжении" в иностранных медиа. Это, в общем, игра, танго, которое могут танцевать двое.

Кого будут у нас тут репрессировать? Понимаете, опять же, в отличие от американской политики, которая норовить репрессировать иностранцев, у нас репрессируют своих. Вот это вот "мы будем бомбить Воронеж" – это какой-то наш постоянный политический тренд, и это плохо. Америка – большая страна, туда действительно все лезут и хотят повлиять на ее решения, потому что ее решения влияют очень сильно на все то, что происходит в остальном мире. Что касается нас, то мы можем лишиться немногих альтернативных источников информации, что, в общем, не очень сильно хорошо. Еще раз: в Америке много СМИ, это во-первых, а у нас их меньше, гораздо меньше, чем нам необходимо, меньше чем то, в чем мы нуждаемся. И кроме того, "Russia Today" не перестанет там оперировать, она и дальше будет там жить. Можно тихо порадоваться, что они все-таки согласились зарегистрироваться – я думала, что они, как это называется по-русски, в позу и скажут: "Ах, нет! Если вы…" Там же были разговоры про желтую звезду нашивать, уже шутили на эту тему шутку, вот пусть еще раз пошутят, а потом все-таки зарегистрируются.

Ю. БУДКИН: И все-таки о зеркальности ответа. Мы не очень понимаем: когда говорят, что нужно закрыть CNN, насколько влиятельны вот эти средства массовой информации и можно ли говорить о влиятельности "Russia Today" в Соединенных Штатах Америки?

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я не знаю, как измеряется влиятельность СМИ, и никто не знает. Есть целый ряд медиаиндексов и замерителей аудитории и долей, о которых лучше пусть говорят медиаспециалисты, я тут не будут лезть, тут доля и рейтинг – это совершенно разные вещи, это все непросто. Есть количество перепостов и просмотров, есть разговоры о том, что "Russia Today" на самом деле имеет популярность благодаря тому, что у них на YouTube выставляются видео с котиками, которые они откуда-то берут, а собственно их политический новостной контент не так сильно популярен – не знаю и лезть в это даже не буду. Меня не волнует вопрос влиятельности, меня волнует вопрос правовой базы. Значит, наш с вами закон об иностранных агентах плохой, потому что он туманный, обширный, он содержит очень широко понимаемое понятие "политической деятельности". Еще раз: в Америке ты становишься иностранным агентом, если ты берешь деньги у иностранного государства на выполнение каких-то работ. У нас ты становишься иностранным агентом, если ты берешь деньги из любого иностранного источника и занимаешься политической деятельностью, определение коей в законе насчитывает десять пунктов и включает в себя все, в том числе проведение и публикацию социологических опросов, писание петиций, публичные обращения к органам власти, предложения по изменению законодательства.

Ю. БУДКИН: Но если СМИ получает грант на выполнение конкретной работы и этот грант приходит из Соединенных Штатов Америки, разве это не типичный иностранный агент, говорят теперь?

Е. ШУЛЬМАН: А каким образом? Кого вы имеете в виду под СМИ, которое получает гранты?

Ю. БУДКИН: Ну некое СМИ, которое может быть закрыто или ограничено в правах в рамках нынешней информационной войны, говорят нам те же сенаторы. Вчера мы говорили с Олегом Морозовым, например – он говорит: "Они получают гранты на выполнение определенной работы, и эти гранты оплачиваются откуда-то из-за границы". Разве это не иностранные агенты?

Е. ШУЛЬМАН: Откуда-то из-за границы или иностранным правительством? Понимаете, что значит "откуда-то из-за границы"?

Ю. БУДКИН: Если это будет иностранное правительство?

Е. ШУЛЬМАН: У нас такое СМИ, которое попадает под это довольно туманное, надо прямо сказать, определение… Потому что грант – это не договор на выполнение работ, грант, еще раз – это деньги на поддержание вашей деятельности. Если вы НКО или если вы СМИ, вам дают деньги на то, чтобы вы продолжали быть этим НКО и продолжали быть этим СМИ. Вы не выполняете заданий, и в этом разница между финансированием некоммерческой организации. Понимаете, еще раз, есть коммерческие организации, есть некоммерческие. Коммерческие делают разные вещи за деньги. Это не значит, что они плохие, развратные, какие-то там нехорошие, незаконные – они просто коммерческие. А есть некоммерческие, которые не извлекают прибыли; они получают деньги, грубо говоря, за любовь. То есть вы сочувствуете уставным целям этой организации, вы даете деньги.

Со СМИ все несколько сложнее. СМИ – это немножко серая зона. С одной стороны, они выполняют публично полезную функцию, общественно полезную функцию: они нас информируют, они создают площадку для дискуссии, они всякие мнения нам позволяют слышать и даже самим высказывать. С другой стороны, это коммерческие структуры, которые должны зарабатывать деньги на чем? – на рекламе они зарабатывают, например, либо они получают деньги от кого? От своих собственников: собственник может быть один, собственников может быть много. Я бы предпочла, чтобы ни с одной стороны (ни с американской, ни с нашей) не было бы этого безумия с ограничением воображаемого или реально присутствующего иностранного влияния.

Еще раз повторю: американский закон 1938 года принимался для того, чтобы ограничить нацистскую пропаганду в США, война была. Сейчас при всех разговорах о том, что у нас война холодная, или мир горячий, или еще что-нибудь в этом роде, никто все-таки ни с кем не воюет. В этом смысле, конечно, такого рода упражнения становятся гораздо более безвредными. Что такое было закрыть СМИ в 1940 году и закрыть СМИ сейчас? Это разные вещи. Ну радиочастоту закроют, будут в Интернете вещать; в Интернете заблокируют – через VPN будут заходить. Возможности государства не так велики.

Ю. БУДКИН: Но упражнения-то остаются, и в этой связи 692-й спрашивает: "А вы, например, понимаете, чем так досадил "Russia Today" американцам, чтобы они вводили специально для него (до него, вы сами сказали, только японцы попадали в этот список)?"

Е. ШУЛЬМАН: В базе есть одна японская телекомпания. Я не знаю, с чем связано именно ее попадание, опять же, не буду говорить.

Ю. БУДКИН: Да, но "Russia Today" получается тогда эффективной организацией, если они ее так боятся.

Е. ШУЛЬМАН: Или наоборот это то, что называется "scapegoating", то бишь нахождение козла отпущения: кого-то надо наказать за то, что они вмешивались в наши выборы. Не знаю.

То, что происходит сейчас в Соединенных Штатах на уровне публичных разговоров, вызывает, конечно, иногда тяжелое чувство, когда послушаешь, что люди говорят. Но поймите, еще раз что тут хочется сказать? Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Они многое могут себе позволить, это большая богатая страна с очень развитым рынком всяческой публичности, с очень хорошо работающей, как мы видим на примере не много чего успевающего президента Трампа, системой сдержек и противовесов. От них не убудет, а от нас убудет, у нас всего этого мало. У нас политическая конкуренция на низком уровне.

Еще раз: СМИ у нас элементарно просто мало, не хватает, понимаете? Страна большая, народу много, все грамотные, медиа нет, поэтому у нас такое немного противоестественное величие социальных сетей и возникает, потому что люди туда лезут, чтобы поговорить друг с другом об общественно-политическом. А так у нас есть три канала, которые говорят более-менее одно и то же, бумажная пресса в тяжелом состоянии по финансовым причинам, и, соответственно, радиостанций тоже не так много, как должно было бы быть. На самом деле не хватает у нас местной прессы очень сильно, местных медиа, региональных, которые должны говорить людям о том, что у них происходит в их городах и в их регионах. Много чего не хватает, рынок еще не развит. Поэтому любые репрессивные меры у нас – это плохо, потому что мы не так сильно можем себе позволить эти игры.

Ю. БУДКИН: Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. Но тонкий же должен как-то реагировать на все это?

Е. ШУЛЬМАН: Боже мой, а почему он может реагировать только путем всякого самоповреждения и аутоагрессии? А можно он будет реагировать, не отрезая себе пальцы по очереди, а как-нибудь иначе? Можно иначе?

Ю. БУДКИН: А как можно? Вот как можно отвечать, когда есть ведь действия той стороны.

Е. ШУЛЬМАН: Ну да. И?

Ю. БУДКИН: В данном случае есть действия, которые так или иначе влияют на деятельность проправительственной, получается…

Е. ШУЛЬМАН: Финансируемой правительством, как считает американская сторона.

Ю. БУДКИН: Да, проправительственной телекомпании. То есть это взаимоотношения уже двух стран, даже на этом уровне, на правительственном. А это же дипломатия, без ответа не может быть.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте обольем их своим презрением, казним их своим молчанием, или дадим орден Маргарите Симоньян. Я не знаю, много есть всяких способов, чем ежели, еще раз повторю, репрессировать те медиа, которые говорят по-русски с российским потребителем, которому не хватает такого рода разговоров.

Ю. БУДКИН: Даже если эти медиа говорят на американские деньги, если это "Голос Америки", BBC или CNN, хотя они по-русски не говорят?

Е. ШУЛЬМАН: А что CNN? CNN не говорит по-русски. Значит, "Евровидение" что-то у нас, по-моему, больше уже по телевизору не показывают, хотя раньше оно… 

Ю. БУДКИН: "Euronews".

Е. ШУЛЬМАН: "Euronews", да.

Ю. БУДКИН: "Евровидение" – это другое, в чем мы не хотим участвовать.

Е. ШУЛЬМАН: Да, "Евровидение" – это где поют какие-то странные люди, да. "Euronews" было раньше на том же канале, где "Культура", а теперь что-то, по-моему…

Ю. БУДКИН: Но теперь оно есть в других сетях, хотя бы за деньги вы можете его смотреть.

Е. ШУЛЬМАН: Единственная светлая сторона всей этой истории, еще раз повторю: хочется, чтобы произошла какая-то разрядка международная, и все бы свои законы немножко почистили, а мы бы свой и вовсе бы отменили. Это первое.

Второе: светлая сторона состоит в том, что в области свободного распространения информации мы далеко ушли от 1938 года, поэтому репрессивная деятельность государств с обеих сторон не то чтобы очень сильно имеет эффект в реальной жизни. Это хорошо.

Ю. БУДКИН: Так. Володин чего сегодня говорил? – Россия имеет большое количество сведений о том, что работа СМИ Соединенных Штатов в России направлена на оппонирование политической системе Российской Федерации.

Е. ШУЛЬМАН: Ну окей, он имеет, я не имею. Хорошо.

Ю. БУДКИН: Судя по всему, речь идет о том, что на это тоже надо реагировать. Или он не может на это не реагировать.

Е. ШУЛЬМАН: Значит, а давайте он не сможет регламент Государственной Думы нарушать? Не надо в три дня принимать никаких законов вообще. От внесения до первого чтения 30 календарных дней. Вот можно, у меня такое требование? А дальше делайте что хотите.

Ю. БУДКИН: А у нас выбор, говорит Володин, принимать решения, которые должны защищать нашу сторону и ее информационное поле.

Е. ШУЛЬМАН: Но только с соблюдением регламента можно?

Ю. БУДКИН: А если это требует срочных решений?

Е. ШУЛЬМАН: А в чем срочность такая невероятная? Что случилось? Что вот сейчас произойдет? Вот если мы в три дня закон не примем, то что? – солдаты НАТО нам начнут вещать из Останкино?

Ю. БУДКИН: Тогда здесь будут солдаты НАТО, кто знает.

312-й все-таки возвращает нас к этой то ли разнице, то ли отсутствию разницы между статусом иностранного агента в России и в Соединенных Штатах Америки. Потому что нам ведь до этого говорили, что если здесь в России кто-то получает статус иностранного агента, это ведь не так страшно, а теперь говорят, что если там, то это вроде бы ужасное издевательство.

Е. ШУЛЬМАН: Это очень приятно слышать, это приятно слышать, как те же самые люди, которые говорили: "Да что вам, зарегистрируйтесь и живите спокойно", а тут они говорят: "Боже, нет! Это регистрация, она убьет нас! Она нас морально подавит! Она сделает невозможной нашу деятельность! Все пропало!"

Ю. БУДКИН: Так вот 312-й и пишет, возвращаясь к тому, что было с самого начала: "А что плохого-то от этого статуса иностранного агента? Разве нельзя вести обычную деятельность?"

Е. ШУЛЬМАН: Значит, в нашем случае что плохого? Сейчас расскажу. Во-первых, фраза "иностранный агент", которую вы обязаны публиковать на всех своих публично распространяемых материалах, в отличие от нейтрального лейбла, который указан в американском законе, носит действительно оскорбительный характер. Второе: система отчетности, которая делает практически невозможной нормальную деятельность некоммерческой организации, которая вынуждена содержать отдельного человека или нескольких только для того, чтобы реагировать на проверки и посылать отчеты. Суммы штрафов за нарушения гигантские, измеряемые, еще раз повторю, сотнями тысяч рублей, которые могут переноситься в том числе и на руководителя организации, то есть могут разорить любого. Вот в чем отличие. Еще раз: с законом FARA ничего такого нет – вставляешься в реестр и ставишь себе вот этот вот лейбл. Лейбл может быть обидным. То есть что там будет написано, если "Russia Today" зарегистрируется? Там будет написано: "Этот материал распространен RT on behalf of the government of Russian Federation", по крайней мере я себе это так представляю. То есть вот в этом реестре, если вы в него посмотрите, написано в одной колонке название вот этой коммерческой структуры американской, а дальше название той государственной или коммерческой, как в случае с ВТБ, структурой иностранной, в пользу которой она, собственно говоря, действует. Подавляющее большинство, практически все в этом реестре – это лоббистские структуры и консалтинговые компании, то есть коммерческие организации, я не устаю это повторять.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Мы говорили про "Russia Today", мы говорили, следовательно, и про руководителя "Russia Today", про Маргариту Симоньян. Теперь мы будем переходить к другой очень известной гражданке Российской Федерации – высказывания Маргариты Симоньян про Ксению Собчак и про США тоже. Маргарита Симоньян о заявлении Собчак по поводу санкций: "В США ее бы разорвали за это на куски. Если бы кто-то из западных политиков в прямом эфире заявил, что США заслужили санкции или что-то подобное, ему бы не сошло это с рук". Мы опять сравниваем себя и их.

Е. ШУЛЬМАН: Значит, я не слышала, что говорила Ксения Собчак про санкции. Пусть девушки обсуждают это между собой.

Ю. БУДКИН: Но подождите, девушка собирается стать кандидатом в президенты, разве нет?

Е. ШУЛЬМАН: Давайте немного фактуры. Для того чтобы стать кандидатом в президенты, необходимо набрать 300 тысяч подписей граждан Российской Федерации, сдать их в ЦИК и получить верификацию, то есть одобрение этих подписей. Подписи должны быть специфическим образом распределены (пропорционально) по регионам Российской Федерации. Это если вы самовыдвиженец. Если вы выдвигаетесь от зарегистрированной политической партии, то вам нужно собрать 100 тысяч подписей, также распределенных по регионам Российской Федерации. Если вы выдвигаетесь от парламентской партии, коих у нас четыре штуки, вам не нужно собирать подписи.

Значит, пока не слышно, чтобы какая-то зарегистрированная партия, не говоря уже о парламентской партии, высказала бы желание представить Ксению Собчак как своего кандидата.

Ю. БУДКИН: Говорят, об этом секретно обсуждают в "ПАРНАС".

Е. ШУЛЬМАН: Про "ПАРНАС" я что-то такое смутное слышала – да, возможно. Даже в этом случае ей необходимо набрать 100 тысяч подписей, причем не 100 тысяч в одном месте, двух или трех, а 100 тысяч подписей, еще раз, очень хитрым образом размазанных по карте нашей обширной Родины – посмотрите в атлас, и вы увидите, как она велика и как много в ней субъектов федерации. Это дорогая и долгая история. Для того чтобы иметь возможность к указанному в законе сроку эти подписи собрать, структуру нужно иметь уже сейчас. Эту структуру имеют либо партии – не просто абы какие партии, а партии типа КПРФ или "Яблоко", с отделениями в крупных городах России во всех или почти всех субъектах федерации. Или такую структуру имеет, например, Алексей Навальный, который ее строил, строил, строил и, собственно говоря, выстроил. Вот у него есть такая машинка. Вот так вот щелкнуть пальцами и сказать: "Принесите-ка мне, звери, ваши подписи, я сегодня их за ужином скушаю и в ЦИК отдам", невозможно. Поэтому, честно говоря, я бы не называла всех выражающих такого рода желание кандидатами в президенты. Это люди, которые…

Ю. БУДКИН: Они кандидаты в кандидаты, безусловно.

Е. ШУЛЬМАН: Они кандидаты в кандидаты. Значит, когда дело дойдет до дела, у меня есть сомнения, что мы увидим этих людей зарегистрированными. Процедура регистрации у нас чрезвычайно сложна. Соответственно, президентская кампания для тех, кто имеет шансы зарегистрироваться, для тех, кто не имеет шанса зарегистрироваться – это большое медийное событие, когда много чего говорится. У этого есть своя полезная сторона. Полезная сторона состоит, например, в том, что властная машина в большей степени прислушивается к публичным сигналам и, соответственно, голосу избирателей, чем она это делает во все остальное время. Поскольку нужно, чтобы этот выборный период прошел максимально спокойно, с демонстрацией согласия, единства и любви публики к основному кандидату, поэтому местные власти особенно чувствуют себя нервно, скандалов этих самых не любят, стремятся их как-то загасить.

Вот, например, со строительством горно-обогатительного комбината под Челябинском. История длится достаточно давно: люди там шумели, старались что-то сделать. Я помню, что у меня был эфир на "Дожде", мне позвонил человек в эфир и говорит: "Вот у нас тут под Челябинском строят такое безобразие, что же делать?" Было дело в самом начале октября. Я тогда сказала: вот, мол, дорогие товарищи, выборы – хорошее время, для того чтобы как-то visibility свою повысить, то есть стать более заметными, потому что власть чувствует себя более нервозно. Вот, пожалуйста: приехал Путин в Челябинск, они там пошумели, кого-то замели (каких-то пикетирующих), одному из них Путин позвонил и сказал: "Вы там не нарушайте ничего, мы вас типа услышали". Так что вот у людей повысились шансы, и в этом польза выборной кампании.

Оборотная сторона – это большое количество разного медийного шума. Поэтому смотрите, что вам интересно, точнее в чем ваш собственный интерес, что вы хотите от власти получить за это время. Это ваше окно возможностей. Отвлекаться на то, кто что кому сказал – это зря терять полезное время, которое закончится и не вернется.

Ю. БУДКИН: Но Собчак в медийный шум добавляет новое звучание, новые ноты, новые темы, новые повороты, которые до этого на этих трех каналах, о которых вы говорили, не звучали.

Е. ШУЛЬМАН: Соглашусь, соглашусь. Это тоже может быть полезно, поскольку это несколько разбавляет унификацию публичного дискурса, делает его более разнообразным. Это хорошо. То, что в принципе звучат какие-то новые ноты в этом унылом пении и в этом стоне, который у нас песней зовется – это, вообще-то говоря, хорошо.

Я, собственно, призываю слушателей не то чтобы это все совсем игнорировать, а помнить о своей собственной пользе. Вот если есть у вас какая-то польза, которую вы хотите себе нанести, то сейчас для этого хорошее время.

Ю. БУДКИН: Кроме того, чтобы остановить или пересмотреть что-то с развитием горно-обогатительного комбината, как это можно использовать?

Е. ШУЛЬМАН: В каждом регионе свой горно-обогатительный комбинат, у каждого свой некоторый шум. Еще раз: помните, что это период, в который власть не хочет слышать никакого неприятного шума. Поэтому, если вы производите неприятный шум, то есть шансы, что вас скорее будут затыкать пряником, нежели кнутом, хотя риски тем не менее есть.

Ю. БУДКИН: "Над кампанией Евдокимова тоже смеялись, а потом от шока окаменели", – пишет 414-й…

Е. ШУЛЬМАН: Тогда еще были конкурентные выборы губернаторские. Вы еще Рейгана вспомните, обычно его вспоминают.

Ю. БУДКИН: Нет, давайте Путина вспоминать, потому что 692-й пишет: "А Путин, с вашей точки зрения, самовыдвиженцем пойдет?"

Е. ШУЛЬМАН: Да мы его и не забывали.

О, это большой вопрос, но он волнует страстно исключительно руководство партии "Единая Россия", пусть они продолжают об этом беспокоиться.

Ю. БУДКИН: Кстати, тут кто-то написал про "Единую Россию". Как раз вы говорите, где Собчак возьмет подписи: "Навальному давали подписи? Так же и Собчак дадут".

Е. ШУЛЬМАН: 300 тысяч все принесут? Навальному-то нужно было несколько подписей, несколько сотен, 110 подписей муниципальных депутатов, он в мэры Москвы выдвигался, напомню, а тут-то цифра гораздо более масштабная.

Ю. БУДКИН: Институт общественных наук РАНХиГС, политолог Екатерина Шульман. Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ.

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Пятница, 10 ноября, меня зовут Юрий Будкин, наша гостья – Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук РАНХиГС, политолог.

SMS-портал +7-925-8888-94-8, Telegram @govoritmskbot. Александр Фельдман уже задает вопрос: "С вашей точки зрения, Putin Team – зачем это?" Зачем это Путину?

Е. ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, это рассчитано преимущественно на внешние аудитории, то есть на обобщенную западную публику (не только западную, а вообще на публику в других странах мира) и на тех граждан Российской Федерации, которые живут и голосуют за рубежом. Это довольно значительные электораты, они активны, потому что для них выборы – это шанс почувствовать связь с далекой, но любимой Родиной, поэтому они приходят, в общем, довольно-таки неплохо, и вот на них это должен подействовать. И кроме того, говоря о внешних аудиториях как таковых, это, конечно, как бы вот демонстрация того, что вот, смотрите, какие есть хорошие люди, которых вы все любите, а они-то за Путина. То есть если вы думаете, что только какие-нибудь там плохие, продажные люди за Путина, таки нет: ваши собственные кумиры тоже поддерживают, понимаете ли, нас. Так что с этой точки зрения, как технологический прием это вполне понятно.

Ю. БУДКИН: Просто тут уже вспоминали этот "путинбургер", который позднее…

Е. ШУЛЬМАН: "Путинбургер" оказался как-то да, пирогом ни с чем в буквальном смысле.

Ю. БУДКИН: Насколько это реальное движение, или это движение, которое, грубо говоря, после марта перестанет быть командой?

Е. ШУЛЬМАН: Подождите, это же такая типичная медийная вещь, которая в рамках предвыборной кампании происходит. Это не значит, что это плохо; это, еще раз повторю, такая технологическая придумка, вполне себе ловкая и хорошая. Я только боюсь, что это очень дорого стоит, мы же вечно втрое переплачиваем за любые проявления любви к себе.

Ю. БУДКИН: Вы подозреваете Овечкина в отсутствии реальной любви? Я так аккуратно сформулирую.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, вообще последнее, что меня интересует – это реальные чувства людей, которых я не знаю.

Ю. БУДКИН: Тогда за что мы переплачиваем?

Е. ШУЛЬМАН: За его публичную деятельность. Более того, если он… Может быть, он и реально любит, но это же не значит, что он будет бесплатно работать. Бесплатно никто не работает, тем более такие медийные граждане. Это все равно что спросить, господи боже мой, человек снимается в рекламе Ralph Lauren или каких-нибудь часов – спросить его "Ты правда любишь эти часы? Обожаешь ли ты эти часы? Снятся ли они тебе ночью?" Может, я их и правда люблю, но я все равно возьму деньги за съемку-то.

Ю. БУДКИН: Но разве в политике чуть иначе не смотрят на это?

Е. ШУЛЬМАН: В рамках предвыборной кампании, по-моему, нет.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

В рамках предвыборной кампании тут было неожиданное для многих по скорости заявление Геннадия Зюганова. Что это было? Он вроде бы собрался, а потом сказал, что вроде бы нет пока.

Е. ШУЛЬМАН: А потом сказал, что партийные ячейки решат. Партия КПРФ переживает турбулентный период, все переживают турбулентный период, все наши политические структуры. И выборный этап – это этап, когда все эти турбулентности манифестируются: то, что было скрыто в глубине этих самых структур, становится видно окружающей публике. Что происходит с КПРФ? КПРФ – мощная и разветвленная структура, одна из немногих, может быть, чуть ли не единственная у нас партия, похожая на партию, то есть та, у которой есть региональные отделения, активисты, некоторая идеологическая база, свои медиа, свои средства донесения своих messages – в общем, партия, завидный актив. Там имеется лидер, которому много лет и который поддерживает единовластие и единоначалие внутри своей партии. Это характерно для всех наших политических партий вне зависимости от того, либеральные они или не либеральные, коммунистические – все норовят организоваться, как это называется, по фюрер-принципу. Может быть, это естественно и неизбежно; внутрипартийную демократию никто почему-то не любит что в "Яблоке", что в КПРФ, что в ЛДПР.

Но нарастает молодое поколение, которое тоже хочет – по известному лозунгу времен раннего КВН партия "Дай порулить" – порулить. Вроде бы есть мысль о том, что если даже сейчас Геннадий Андреевич будет баллотироваться, то на следующих президентских выборах, наверное, он уже не будет баллотироваться по естественным причинам, а кто будет? Это та же самая ситуация в некоторой миниатюре (хотя это не миниатюра – еще раз повторю, это большая мощная федеральная партия), которая возникает и на федеральном, центральном уровне. Там тоже вроде бы часто все понятно с кандидатом, а в следующий раз кто будет? И немедленно вся политическая машина, вся элита начинает думать уже только об этом завтрашнем дне. То есть хорошо, эти выборы проехали, уже все понятно, а дальше-то что?

Ю. БУДКИН: То есть что, Зюганов просто хотел напомнить о себе, сказав, что "я тут буду и меня все поддержали?"

Е. ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, он сказал это немножко раньше, чем следовало бы, для того чтобы пресечь мечты возможных альтернативных кандидатов о том, что, может быть, мы сейчас будем баллотироваться вместо вас, дорогой дедушка Геннадий Андреевич. Нет, сказал дедушка Геннадий Андреевич, вы меня рано, еще живым в мавзолей-то не закладывайте. Партийные структуры говорят: "А какие же у нас уставные правила и процедуры, зачем это вы раньше времени все это объявляете?" Это неизбежная борьба с уже, в общем, достаточно предсказуемым результатом. Никто не может победить естественный ход времени, но каждому хочется оставить по себе наследника и наследство и совершить этот транзит власти на своих условиях.

Ю. БУДКИН: В этом естественном ходе времени была еще одна фамилия – Рамзан Кадыров. И вот там же появлялись какие-то…

Е. ШУЛЬМАН: У него-то еще все впереди.

Ю. БУДКИН: Нет, мы сейчас о Кадырове и Зюганове. Там же появлялись твиты, которые потом то ли редактировались, то ли убирались со стороны Коммунистической партии Российской Федерации. Вот это все надо рассматривать? И после этого сразу же появилось заявление Зюганова.

Е. ШУЛЬМАН: Это можно рассматривать в комплексе. Понятно, где Рамзан Кадыров и где Коммунистическая партия. Но глава Чечни очень активно и я бы сказала эффективно участвует практически в любой федеральной медиаповестке: что бы ни обсуждалось, он тоже как-то, что называется, свою гирьку на чашу весов любит положить, а гирька эта его чрезвычайно весомая. Я надеюсь, что ничего дурного ни с каким коммунистическим лидером все-таки не случится, не придется им извиняться, стоя на беговой дорожке или еще в каких-нибудь менее подходящих для этого обстоятельствах, потому что все-таки не хочется, чтобы эти красочные восточные нравы уж совсем переползали на наши общероссийские площадки, хотя понемногу это происходит и это, в общем, довольно грустно. Более цивилизованные области должны влиять на менее цивилизованные, а не наоборот, но бывает, к сожалению, иногда и наоборот.

Ю. БУДКИН: Но они же там когда отредактировали текст, там получилось, что теперь у Коммунистической партии Российской Федерации претензии исключительно к либералам. Ну потому что некоторые либералы ведут себя недостаточно хорошо…

Е. ШУЛЬМАН: И главное, иметь к ним претензии совершенно безопасно: они никогда тебе не позвонят и не скажут, что надо бы извиниться

Ю. БУДКИН: А 692-й спрашивает про тех же либералов, возвращаясь к Putin Team:"Откуда у либералов столько ненависти к Овечкину, Винер, Фетисову – они разве мало сделали для страны?"

Е. ШУЛЬМАН: В чем выражается ненависть к Овечкину и Фетисову?

Ю. БУДКИН: Здесь не указано. Но вот само по себе, видимо, критичное отношение к подобного рода движению.

Е. ШУЛЬМАН: Может быть, знаете, например, ненависть к Овечкину выразилась в том, что его выдавили из страны, и теперь он вынужден жить и работать за границей, и даже с трудом, понимаете, успел унести свои активы, имущество и семью? Это либералы его как-то затравили, не побоюсь этого слова?

Ю. БУДКИН: Возвращает нас лента новостей к тому, что все-таки хотят делать с иностранными агентами. Петр Толстой заявляет: "Поправки в закон об иностранных агентах в России обяжут СМИ, признанные иноагентами, сообщать об этом на своих страницах в социальных сетях".

Е. ШУЛЬМАН: Очень интересно. То есть они клонят к тому, чтобы СМИ тоже могли быть объявлены иностранными агентами. Понятно.

Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, уже 15 числа они собираются рассматривать эту историю.

73-73-94-8 – телефон прямого эфира. SMS-портал +7-925-8888-94-8, Telegram @govoritmskbot. Я попрошу вас надеть наушники.

73-73-94-8 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Не получилось, вот теперь получится – здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос к гостье по явке на выборках. Вот в фильме "Приключение неуловимых" есть романс "Мне коня бы порезвей, плеточку заветную, И тогда искать меня в поле не советую". А вопрос, искать ли Эллу Памфилову в списках проголосовавших большинству россиян, если победитель им известен? Спасибо.

Ю. БУДКИН: Вот как.

Е. ШУЛЬМАН: Смотри-ка, с какими-то даже поэтическими цитатами. Ночь прошла, ночь прошла, снова хмурое утро.

Ю. БУДКИН: В общем, формула "70 на 70" сработает?

Е. ШУЛЬМАН: Формулу "70 на 70", слава тебе господи, отменили, не успев ее как-то публично особенно объявить и спустить в регионы в качестве нормы выработки этим нашим бедным региональным стахановцам, которые добывают голоса.

С явкой будет трудно. Парламентские выборы 2016 года продемонстрировали ту пропасть, в которую смотрится наш федеральный политический менеджмент, а именно отсутствие желания голосовать в особенности в крупных городах и в среднерусских территориях и результат, сделанный за счет национальных республик и так называемых регионов электоральных аномалий. Выбрать таким же способом президента можно, это отлаженная машина, она работает. Но есть проблема. Парламент у нас не является, к моему большому сожалению (мне бы хотелось, чтобы он являлся, но он не является), самым значимым элементом политической машины, не является он ее краеугольным камнем, а вот президентская легитимность, опирающаяся на народную поддержку, является. Поэтому выбрать президента за счет бумажных избирателей – это значит связать себя с поставщиками этих бумажных избирателей, с авторами победы, которые после выборов придут и попросят своего, так сказать, положенного за то, что они обеспечили этот самый прекрасный результат. Они и так его все время требуют. Если мы посмотрим на суммы и уровень бюджетных трансферов в регионы, мы увидим, что те самые электорально аномальные регионы, в общем, денежки-то регулярно и получают.

Я думаю, что все равно в этот так называемый дефолтный сценарий (не в смысле финансового дефолта, а в смысле инерционный, как его еще называют) и упрутся, не придумают ничего нового. Невозможно изобразить что-нибудь такое, что возбудит молодого или немолодого, хотя бы городского или хотя бы среднерусского избирателя участвовать в мероприятии с заранее объявленным результатом. Поэтому явка будет низкой в крупных городах. Явка будет высокой в сельских территориях и национальных республиках, и руководители этих самых сельских территорий и национальных республик и вот этих вот регионов типа Кемеровской области, Саратовской… Ну вот я очень надеюсь, что Саратовская область выпадет из списка регионов электоральных аномалий со сменой там руководства как самого региона, так и местной избирательной комиссии, это мое очень большое пожелание, потому что мне бы хотелось, чтобы… Ну национальные республики ладно, тут уж ничего с ними не поделаешь, но вот области, нормальные русские области хочется, чтобы голосовали все-таки по-человечески.

Ю. БУДКИН: И Кемеровская.

Е. ШУЛЬМАН: Кемеровская пока нет, с Кемеровской пока не получается, но тоже ждем и надеемся.

Ю. БУДКИН: Игорь Беспрозванный, 581-й пишет: "Екатерина Михайловна, а что вы думаете о статье Суркова? Даже не про смысл – почему сейчас?"

Е. ШУЛЬМАН: Появилось много свободного времени.

Ю. БУДКИН: Ответ – 592-й спрашивает: "Почему нельзя голосовать через госуслуги? Почему все так заявку? Ведь можно было вот так решить эту проблему".

Е. ШУЛЬМАН: Электронные голосования – это наше будущее. Это будет непременно. Как это повлияет на политические системы – вопрос, который очень сильно занимает нашу политическую науку. По-разному повлияет: может быть, явка повысится, может быть, ответственность избирателей, что называется, снизится. Мы пока держимся за античный способ бросания черепка в горшок, потому что в нем много, как бы сказать, символического веса личной ответственности. То есть ты должен ногами прийти, ты должен на бумажке что-то написать и своими ручками в щелку эту бумажку опустить. Это некий ритуал. Никогда не надо недооценивать силу и власть ритуала в политическом поле. Это область, в которой человек действует не совсем рационально (где он действует совсем рационально, это отдельный вопрос – по-моему, особенно нигде), но это область, в которой символы, ценность и всякого рода неощутимые руками понятия и штуки чрезвычайно важны. Поэтому пока мы с вами все-таки ходим и голосуем.

Тем не менее электронные референдумы в ряде стран применяются и действуют. Можно по разным местным вопросам проголосовать с телефона. В некотором роде пародию или подобие этого электронного будущего мы с вами видим на примере нашей любимой всеми системы "Активный гражданин" (или "Добродел" в Московской области").

Ю. БУДКИН: "Активный гражданин".

Е. ШУЛЬМАН: Соответственно, там мы можем видеть, как это выглядит. Там проблема в том, что верификация пользователя, в общем, носит туманный характер, поэтому все знают, что в "Активном гражданине" бродят стада ботов, каких-то неизвестных Иванов Ивановичей Ивановых, которые потом голосуют.

Ю. БУДКИН: И по всем вопросам, как правило, голосуют что-нибудь типа "88:12", "95:5" и так далее.

Е. ШУЛЬМАН: Это правда, я это могу совершенно точно сказать. В нашем собственном доме, где, в общем, известны более-менее все жители (дом на Рождественском бульваре), он не очень велик: если зайти на "Активный гражданин", то мы увидим там людей, которых нет в доме, никогда не было и быть не может, которые тем не менее там на что-то жалуются, что-то хотят или как-то еще себя активно граждански проявляют.

С госуслугами, в общем, верификация непростая: кто получал, тот знает, что это очень нелегко, там есть элемент личного присутствия. Поэтому я думаю, что когда-нибудь – опять же, с нынешними темпами прогресса это "когда-нибудь" все ближе и ближе – мы к этому придем.

Ю. БУДКИН: Мы про Интернет же – пользователь под ником Федерализация Сибири пишет: "Сергей Семенович…"

Е. ШУЛЬМАН: Нет ли тут сепаратизма?

Ю. БУДКИН: Это тоже вопрос, кстати, потому что сайт-то сергейсобянин.рф: "Сергей Семенович, если этот сайт неофициальный, значит, вы ведете его, включая модерацию, сами либо при помощи нанятых на личные средства подрядчиков без участия пресс-службы и прочих структур мэрии". Пользователь по имени Сергей Собянин отвечает Федерализации: "Сайт оплачиваю из личных средств, посты буду писать самостоятельно, для технической работы и модерации привлек небольшую команду фрилансеров". Человеческим языком ведь написано.

Е. ШУЛЬМАН: Да, вполне.

Ю. БУДКИН: Что это такое? Это новый сайт Сергея Собянина. Это вам уже не "Активный гражданин". Может быть, это действительно новые варианты диалога власти и народа?

Е. ШУЛЬМАН: Предвыборная кампания заставляет…

Ю. БУДКИН: Собянин идет на выборы только в сентябре.

Е. ШУЛЬМАН: …в том числе всех политических акторов быть активнее и ближе к народу – это, собственно, возвращаясь к моей мысли: дорогие товарищи, народ и относящие себя к нему, пользуйтесь этой возможностью. Вас хотят как-то услышать, ублажить и порадовать, такое не так часто бывает – значит, просите подарков, пока елку не унесли. Соответственно, Сергей Семенович Собянин тоже действует в этом же русле. У него действительно выборы только в сентябре, хотя и есть какие-то мутные разговоры о том, чтобы совместить выборы президента с выборами мэра. Не знаю, что они там придумают. Вообще перенос, волюнтаристский перенос сроков выборов – это нарушение прав избирателей и кандидатов, не должно этого быть; "сроки выборов должныбыть "отлиты в граните" (цитируя нашего предыдущего президента), и нечего их туда-сюда двигать. Это дает преимущество административной машине совершенно несправедливое.

Так вот то, что он решил общаться с людьми каким-то более-менее человеческим языком – это, наверное, хорошо. В принципе, как ему было делать? Он есть "ВКонтакте", насколько я знаю, там он тоже время от времени кому-то отвечает, есть он в Twitter. Есть сайт mos.ru, но он очень большой и громоздкий, там тяжело, но там тоже можно писать письма и обращения. Конечно, когда регистрируется сайт типа иванпетров.рф, а еще лучше иванпетров2018.рф, то это предвыборная акция, это понятно. Хорошо, что в наше счастливое время предвыборные акции требуют обязательного такого непосредственного общения с народом. Раньше элита не была поставлена перед такой необходимостью.

Ю. БУДКИН: Но смотрите, тут же дальше я смотрю комментарии на этом сайте, и из первых комментариев (их уже 200, но я думаю, будет еще больше)…

Е. ШУЛЬМАН: Народ-то понабежит.

Ю. БУДКИН: Пользователь по фамилии Кнутт, видимо, из Facebook (видимо, здесь разные варианты верификации – возможно, это прямо реальная фамилия) пишет: "Черт побери, но вы сначала все рушите, а потом обращаетесь якобы советом, а нельзя ли наоборот?" Вот насколько можно ждать эффективности от подобного рода диалога? Ведь мы же знаем, что прежде диалоги Собянина строились на немного других взаимоотношениях: "Спасибо, Сергей Семенович, за наше счастливое детство".

Е. ШУЛЬМАН: За красивую Москву.

Ю. БУДКИН: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Модерация у них там должна быть. Я думаю, что…

Ю. БУДКИН: "Тактики поменялись, – пишет кто-то другой. – Встали на сторону добра и позитива". Мол, теперь все иначе.

Е. ШУЛЬМАН: Ну слушайте, зарегистрировать сайт еще не значит встать на сторону добра и позитива. Сейчас туда понабегут люди, которые скажут: "Что ж ты, оленевод несчастный, порушил нам все ларьки и прочее? Зачем украл всю плитку?" Кстати говоря, по поводу предвыборных периодов и турбулентности. С московским правительством есть сейчас еще один активно разрабатываемый интересный сюжет с гранитом, который закупался на Украине – слышали про такое?

Ю. БУДКИН: Да, это Валерий Рашкин.

Е. ШУЛЬМАН: Валерий Рашкин ладно, а этим интересуется, насколько я понимаю, следственные органы ФСБ, и даже Следственный комитет что-то такое говорил.

Ю. БУДКИН: Депутат Государственной Думы Рашкин как раз обратился в следственные органы, для того чтобы они разобрались.

Е. ШУЛЬМАН: Депутаты часто выступают фронтменами в спектакле, который ставят правоохранительные органы. Говорят, Петр Бирюков как-то тоже беспокоится на эту тему, поскольку те люди, которые закупали гранит на Украине, с ним каким-то образом связаны. Я к тому, что трясти будет всех. Защитит ли от этого красочный сайт с комментариями? – трудно сказать. Но, может быть, действительно самое время быть как-то добрее и демократичнее.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 – телефон прямого эфира. SMS-портал +7-925-8888-94-8, Telegram @govoritmskbot. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос такой к вашей уважаемой гостьей. Не могла бы она прокомментировать? Вот у нас сначала до раскола в монастырях переписывали много книг, Никон решил все это свести в кучу, забрал все книги, после чего раскол, множественные флешмобы. Дальше во Франции изобрели типографии, после чего появилась гоняемая везде энциклопедия, кружки, масоны, идейки и, соответственно, Декабрьская революция. После чего появился наборный литерный шрифт, типографии ушли просто в народ…

Ю. БУДКИН: Вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Быстро-быстро, я очень быстро. Потом, соответственно, революция с подпольных типографий, в 1970-х гг. появились электрические машинки, которые пробивали пять копий, "Самиздат", КГБ ставят на учет ксероксы…

Ю. БУДКИН: Вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас. Современный феномен Интернета, которому закручивают гайки, является ли символом вот этой русской традиции?

Ю. БУДКИН: Мы сделали это, мы добились. Слушаем вас.

Е. ШУЛЬМАН: Ура.

Вопрос на самом деле хороший, и проведенная историческая линия совершенно имеет право на существование. История человечества – это история непрерывного возникновения новых идей и борьбы этих идей между собой. Средства распространения информации влияют на умы людей радикальным образом и действительно приводят к политическим последствиям. Изобретение книгопечатания проложило дорогу Реформации, проложило дорогу появлению национальных государств в Европе, разрушило единую христианскую Европу, если хотите, открыло дорогу религиозным войнам, многое другое произошло. Появление Интернета, до этого появление действительно множительной техники, появление массового телевидения и сейчас появление Интернета – все это имеет радикальные политические последствия.

Вся та волна, как ее называют, правопопулистской или просто популистской… Трамп и Brexitи победа странных, ранее маргинальных партий в Европе, являются следствием той мало кем замеченной революции, когда в середине 2000-х гг. (приблизительно с 2006 по 2010-е гг.) число выходов в Интернете с мобильных устройств превысило число выходов в Интернете со стационарных компьютеров. Это обозначало, что в большой Интернет пришли большие массы людей, у которых есть телефон. Телефон есть у всех, стационарный компьютер есть только у тех, кто худо-бедно работает каким-то там интеллектуальным трудом, а телефончик есть у каждого. Вот эта великая демократизация, подобная демократизации печатного станка, демократизации радио, демократизации ксерокса, влияет на политику самым серьезным, значительным образом. Да, это все правда.

Можно ли тут чего-то такое сделать и все это остановить, прикрутить и модерировать? Нет, нельзя. Как избавиться от того, чтобы после каждого технического изобретения у вас наступала революция и резня? Развивайте демократическое представительство, систему сдержек и противовесов, многоуровневые выборы. Позволяйте людям выражать свое мнение легально и мирно, позволяйте власти меняться мирным путем, а не путем революций, и тогда никакой Интернет не будет вам страшен.

Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук РАНХиГС, политолог. Это была программа "Умные парни". Я благодарю вас, спасибо.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.