В. КАРПОВ: 19 часов и почти 7 минут, у микрофона Владимир Карпов, мы продолжаем вместе с вами подводить итоги дня сегодняшнего. И сегодня с нами будет Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Здравствуйте, Джамбулат Вахидович.

Д. УМАРОВ: Здравствуйте, добрый вечер.

В. КАРПОВ: Правда, что у вас книжка вышла про наши непростые взаимоотношения (я имею в виду русских, чеченцев)?

Д. УМАРОВ: Ну вы же хорошо это, прекрасно знаете. Да, правда.

В. КАРПОВ: А можно вот про книжку сначала? Потому что тема для меня очень интересная. Потому что если говорить о взаимоотношениях чеченцев, русских, Чечни в составе России, то это такая непростая история, она болью отдается до сих пор, все время вспоминают и о проблемах, и когда это прекратится, даже некорректно, но по крайней мере подзабудется, если тоже об этом корректно говорить, вообще большой вопрос.

Д. УМАРОВ: Я думаю, что ничего не нужно забывать, потому что история не терпит забывчивость, она ее не прощает. Не забывать нужно прежде всего для того, чтобы у нас была возможность учить наши подрастающие поколения урокам прошлого, для того чтобы на опыте тех упущенных шансов, которыми пестрит наша история, история формирования России как многонационального государства, огромного государства, противоречивого во многом, и тем не менее государства цельного, которое все это время неимоверными усилиями порой, но сохраняло свою независимость, свой суверенитет. А книга как раз – это такое ненаучное, я бы сказал, а научно-популярное скорее повествование…

В. КАРПОВ: Вы даже называете ее "Противостояние".

Д. УМАРОВ: Да-да, она называется "Противостояние", потому что в этой истории пора поставить логичную, справедливую и созидательную точку. Да, мы должны все помнить, да, мы должны все чтить, мы должны делать какие-то выводы. Но, к сожалению, вот эти исторические раны и ранки, мозоли очень часто становятся предметом ковыряния не совсем дружественных нам сил, идеологов, каких-то информационно-аналитических центров, очень часто выполняющих чей-то заказ.

В. КАРПОВ: Давайте честно: мы сами же с удовольствием ковыряем эти ранки – дайте только повод, а дальше мы ковырнем так, что мало не покажется.

Д. УМАРОВ: Совершенно верно. Поэтому, конечно, мы не можем тотально запретить ковыряние этих ранок, тем более в условиях нынешних технологических возможностей это практически невозможно. Но быть на острие, уметь контролировать этот процесс, уметь его мониторить и вовремя на него достойно и вменяемо реагировать со знанием дела, я думаю, позволит нам дезавуировать попытки некоторых вдохновителей информационно-гибридных воин против России, немножко вот таким холодным душем мы будем вот этот вот пыл антироссийский все-таки сбивать. Потому что ни для кого не секрет, что это межнациональные отношения, межконфессиональные отношения, история, культура, религия – это как раз те пространства, в которых очень широко применяется так называемый метод мягкой силы, soft power. И мы должны быть готовы к тому, что будут нас выворачивать наизнанку, будут чернить все наши лучшие страницы истории…

В. КАРПОВ: Да.

Д. УМАРОВ: Они будут таким своеобразным способом дезавуироваться. То есть…

В. КАРПОВ: Давайте честно, Джамбулат Вахидович…

Д. УМАРОВ: Окном Овертона это называется.

В. КАРПОВ: Джамбулат Вахидович, давайте честно. Если брать историю двух народов – вот русские, вот чеченцы – это же сплошные воины, это противостояние за противостоянием: XIX век, XX век, начало XXI века. Нет столетия, в котором бы мы не сталкивались, не встречались. Поэтому если вы говорите о том, что возможно поставить точку, то как технически это сделать?

Д. УМАРОВ: Во-первых, не совсем так, потому что наша история не есть история сплошного противостояния. Я как специалист в этой области могу вам сказать, что мы можем вам назвать несколько чеченских правителей (тот же Ших-мурза Окоцкий), которые в рамках соглашений, подписанных еще в составе кабардинского князя Алкаса, еще сыном Ивана Грозного Федором Ивановичем, русским царем и государем, были подписаны договоры, и чеченцы служили верой и правдой русскому престолу. Но уже туда, ближе, так сказать, ко второй половине XVIII века и в XIX веке такие шансы, для того чтобы этих воин не было у нас, были, к сожалению, мы их не использовали. Одним из таких шансов является несбывшийся, несостоявшийся манифест великого русского императора Павла I, который хотел объявить такую вольность (по сути это была конфедерация) горским народам Кавказа, и единственной их, скажем, союзнической обязанностью, а не повинностью было совместное выступление в военные походы под короной русской империи.

В. КАРПОВ: Тогда этим не воспользовались. Я просто даже с трудом представляю, как могли воспользоваться, потому что тогда были времена лихие, набеги и туда, и сюда совершались регулярно – экономика так была выстроена, что уж греха таить.

Д. УМАРОВ: Вы знаете, это вот такое, скажем, опосредованное и, к сожалению, не очень компетентное мнение. Потому что набеги вообще как таковые… Вот есть понятие набеговой системы. Это самая настоящая диффамация, то есть это нонсенс. Никакой набеговой системы не было, потому что горцы, наши предки достаточно самодостаточно находились, жили в горах, там была своя экономика очень простая, но способная прокормить горское население, потому что у нас до сих пор даже пища очень простая и очень доступная.

В. КАРПОВ: Да, я, кстати, оценил чеченскую кухню.

Д. УМАРОВ: Да?

В. КАРПОВ: Она жутко некрасивая, но при этом очень правильная, как мне показалось. То есть такой серый, превалирующий цвет, потому что мало овощей как таковых, фруктов, но при этом мясо, простая довольно пища, питательная и, наверное…

Д. УМАРОВ: Очень простая, питательная. Но это опять-таки, если вам как бы тут на эстетику… Кому-то наоборот, кто-то восхищается простотой этой кухни, а вам, может быть, она внешне не очень нравится, но тем не менее эта кухня славится, она нравится нашим туристам многочисленным. И простота этой кухни еще раз свидетельствует о том, что чеченский народ был народом самодостаточным, а кухня, кстати, является одним из символов самодостаточности, существования собственной культуры.

В. КАРПОВ: Принимается.

Знаете, на что еще я обратил внимание, когда был в Грозном? Когда общаешься с простыми людьми, вот эти разговоры вечером где-нибудь за чаем, тоже поднимаешь в том числе и национальный вопрос, пытаешься понять вообще, как строятся взаимоотношения людей внутри Чеченской Республики. Заметил следующее: даже среди тех чеченцев, которые сейчас живут в Грозном и вообще в Чечне, есть определенная напряженность, я так это сформулирую. Напряженность заключается в том, что одни остались в Чечне, когда был Джохар Дудаев, другие уехали из Чечни; потом, когда те возвращались, их не очень принимали. И вот это вот "А вы вот убежали, а мы здесь оставались, а мы здесь сражались за независимость, а вы там убежали куда-то там в Центральную Россию" – есть ощущение, что это до сих пор сохраняется даже внутри самих чеченцев, что уж говорить тогда об отношениях с русскими.

Д. УМАРОВ: Давайте мы вспомним русскую историю, и на основе русской истории я вам один очень коротко приведу пример.

В. КАРПОВ: Давайте.

Д. УМАРОВ: Времена Ивана Грозного, да? – это как раз…

В. КАРПОВ: Давно было.

Д. УМАРОВ: …времена собирательства земель русских и складывания, так сказать, нас с вами в единое государство и в единое в том числе такое этническое сообщество, тогда как раз и формировалась русская нация, по большому счету (российская, русская, как угодно). И в этот момент многие были те, кто не согласны были с опричниной, многие были те, кто… Вспомните знаменитого только князя Андрея Курбского, вот эту переписку с Иваном Грозным.

В. КАРПОВ: Можно Новгород вспомнить.

Д. УМАРОВ: Было много нежелающих, которые бежали в Новгород в том числе, которые бежали на Дон, которые бежали к полякам в Речь Посполитую и так далее. То есть бежавших было много, их было немало, но на самом деле без всех этих бежавших, как вы помните, сформировалось и государство мощное, причем многонациональное, и сформировалась и наша с вами внутренняя общность, наш с вами народ сформировался в тот момент, а это момент, если помните, присоединения и Казанского ханства, и Астраханского, и сибирских земель, и в 1557 году, к слову о Кавказе, добровольно воссоединилась с Московским царством Кабардинская земля, что потом сопровождалось вот этим знаменитым браком Ивана Грозного и Марии Темрюковны Черкасской. Поэтому я думаю, что однозначно говорить о том, что наши, ваши, там набеги, здесь набеги – конечно, это все такие наносы современной, далеко не совершенной историографии нашей, понимаете, и того, что в 1990-е гг. мы много кому позволяли на эту тему говорить и писать.

В. КАРПОВ: Но вы сами же говорите, что закрывать на это глаза тоже нельзя.

Д. УМАРОВ: Нет, мы не закрываем на это глаза, потому что вот это понятие набеговой системы сформировалось из-за того, что чеченцы очень ожесточенно сопротивлялись всем царским сатрапам, они сопротивлялись царскому самодержавию. Но стоп, здесь мы с вами должны помнить о том, что русский-то народ сам тоже сопротивлялся царскому самодержавию, и с царским самодержавием эта борьба русского народа не прекращалась практически никогда. Мы можем тут с вами вспоминать и Болотникова, и Разина, и Пугачева, и кого угодно – все это закончилось великой вселенской вспышкой 100 лет назад в 1917 году, и не из-за проворности большевиков и гения Ленина, я считаю, а из-за того, что русский народ больше не хотел такого правления.

В. КАРПОВ: Просто какой главный урок мы должны вынести из нашей истории? Даже из недавней.

Д. УМАРОВ: Главный урок, который мы с вами должны вынести, очень практичный, совершенно рациональный. Главный урок, который мы должны вынести из истории наших взаимоотношений между народами России – это то, что мы с вами сегодня встали перед главной задачей, мы сегодня встали перед задачей формирования и дальнейшего укрепления нового российского государства. Мы должны понимать, что все, что было когда-то, что это нужно помнить, это нужно чтить, об этом нужно говорить, но ни в коем случае не ставить во главу угла в современных реалиях. Ни в коем случае не нужно переносить то противостояние на нынешнее состояние дел, мы уже давным-давно сформировались, да еще и "проутюжились" в советское время как единое общенациональное сообщество, и у нас… Во-первых, понятие русского мира…

В. КАРПОВ: Как единое, предположим, сформировались, но ковырнешь чуть-чуть… Например, вот если поставить на голосование, кто вам больше нравится, Никита Сергеевич Хрущев или Иосиф Виссарионович Сталин, большинство наших слушателей, по-моему глубокому убеждению, проголосуют за Иосифа Виссарионовича Сталина. Если провести такое же голосование в Чеченской Республике, результат будет прямо противоположный. И на этом можно играть до бесконечности, если говорить о тех, кого не очень устраивает вот это шаткое равновесие.

Д. УМАРОВ: Это играют только те, перед кем поставлены задачи играть. На самом деле все гораздо проще. Я понимаю, скажем, русский народ и вообще ту часть русского, российского народа, которая, скажем, мечтаем о воскрешении, реинкарнации Иосифа Виссарионовича Сталина. С точки зрения этнической истории для чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев, калмыков и других народов, которые были отправлены в лютый холод на явную смерть в Сибирь…

В. КАРПОВ: …в Казахстан.

Д. УМАРОВ: Да, в Казахстан и в Среднюю Азию. Конечно, для них Хрущев освободитель. Да, мы знаем о Хрущеве очень многое: мы знаем о расстрельных списках во время его, так сказать, правления на Украине и здесь в Москве, мы знаем всю эту историю, мы знаем, что это был человек из ближайшего окружения Сталина, но тем не менее это не меняет нашего отношения только за один указ 9 января 1957 года.

В. КАРПОВ: Я к чему? Ковырнули-то вот тогда, в начале 1990-х гг. Я прекрасно понимаю, что тогда больше боролись за деньги, в начале 1990-х борьба-то главная шла за ресурсы, за деньги. Но для того чтобы успешнее была эта борьба, ковырнули как раз национальный вопрос, и как полыхнуло-то.

Д. УМАРОВ: Абсолютно. Поэтому я говорю, что национальный вопрос… И ведь не зря Владимир Ульянов-Ленин именно Иосифу Виссарионовичу Сталину доверил национальный вопрос в самом начале деятельности так называемого большевистского правительства после Октябрьской революции. И Сталин и Орджоникидзе приезжали на Северный Кавказ, они давали обещание горцам, в частности, чеченскому народу, за то, что если они выступят на стороне большевиков, то земельный вопрос извечный для горцев будет решен очень положительно для них, что все будет хорошо, все будет в порядке. Чеченцы выступили, чеченцы остановили Деникина, кстати, начало отступления Деникина в 1919 году было положено знаменитой битвой под Гаитами и стодневными боями в городе Грозном, как и, впрочем, в 1942-1943-х гг. именно от Грозного впервые стала отползать гитлеровская военная машина.

В. КАРПОВ: Ну впервые от Москвы, а в 1942 году…

Д. УМАРОВ: В Москве понятно. Это было примерно одно и то же время, когда в 1942 году немцы были под Москвой, они также были и под Грозным.

В. КАРПОВ: Так как поставить точку-то?

Д. УМАРОВ: Я считаю, что точку нужно в первую очередь поставить всеобщим осознанием необходимости сохранения нашего государства, потому что если… Нам нужно выбирать: или мы с вами будем устраивать раздрай, или мы с вами будем бить друг друга по мордасам разными горячими фактами из нашей общей истории… Кстати, эти факты почему-то не мешают нам сотрудничать с немцами, а там куда более, в сотни тысяч раз, там в миллионы больше этих фактов, тем не менее там все в порядке у нас. А вот в своей собственной стране мы разобраться не можем. Сколько войн у нас с поляками, господа? У нас войны были с финнами, с поляками, с литовцами, со шведами, с немцами, с японцами – со всеми все, как говорят в народе, "в шоколаде", а почему-то вот мы внутри себя никак разобраться не можем. Это первое и неопровержимое доказательство того, что Запад как раз наш с вами и стоит за всеми этими вопросами и ковыряниями.

В. КАРПОВ: Хорошо, предположим. Но нет ощущения, что всякий раз, сваливая собственные проблемы на какой-нибудь Запад, на Соединенные Штаты Америки или еще на кого-то, мы таким образом не решаем проблему, а только усугубляем ее? То есть мы неверный рецепт болезни назначаем.

Д. УМАРОВ: Когда мы говорим о Западе и тем более о Соединенных Штатах Америки, мы не говорим с точки зрения назначения какого-то рецепта. Мы не уповаем на их социальную медицину так называемую.

В. КАРПОВ: Нет-нет, мы хотим решить конкретную проблему. Вот национальный вопрос, вот разница культур, религий, всего остального. Мы в одном государстве, отношения к разным историческим эпохам разное, мы вообще во многом разные, живем в одном государстве и не хотим, чтобы на этих противоречиях играли, и сами, наверное, хотели бы жить в мире и согласии. Но очень часто не получается, возникают какие-то конфликтные ситуации или еще, мы потом сразу виним в том Запад, что они все это подстраивают, а есть ощущение, что из-за этого мы не можем решить и сами проблемы.

Д. УМАРОВ: Ну хорошо, раз уж мы так много говорим о Западе, давайте мы перейдем к конкретике. Хорошо, Запад. Турция – это страна НАТО?

В. КАРПОВ: Да.

Д. УМАРОВ: Да. Там есть так называемый фонд "Энкодер", который сегодня разжигает идеи сепаратистские в отношении Российской Федерации – скажем, создание там Черкесии какой-то общей. Там же…

В. КАРПОВ: Потому что черкесы все в Турции оказались.

Д. УМАРОВ: Да. Там же эти фонды проводят семинары, они их оплачивают, они их финансируют – скажем, те так называемые псевдоичкерийские группы, которые там сегодня собрались и, кстати, Удугов тоже, насколько мне известно, находится там.

В. КАРПОВ: Мовлади Удугов.

Д. УМАРОВ: Совершенно верно. Дальше: Чехия – это Запад?

В. КАРПОВ: Да.

Д. УМАРОВ: Чехия в НАТО?

В. КАРПОВ: Да.

Д. УМАРОВ: Очень хорошо. В Чехии сегодня находится "Радио "Свобода", и если вы знаете…

В. КАРПОВ: В Праге, да.

Д. УМАРОВ: …там сейчас увеличено финансирование…

В. КАРПОВ: Я-то работал на "Радио Свобода", я это знаю.

Д. УМАРОВ: Да, там так называемые этические отделы работают – там и Лема Чабаев, и еще там подобрали каких-то людей, которые…

В. КАРПОВ: Кстати, знаете, какое правило существовало на "Радио "Свобода" еще в 2002 году? Они каждый свой новостной выпуск начинали с новостей из Чеченской Республики, конкретно с войны в Чечне.

Д. УМАРОВ: Совершенно верно. Но там, видите, стали хитрее. Они же не берут там, скажем, Рязанскую область, они не берут, скажем, Сахалин…

В. КАРПОВ: Бьют туда, где больно.

Д. УМАРОВ: Они бьют туда, где больно, по разным причинам. Потому что только-только мы отошли от этих всех кошмаров двух последних войн, только-только Чеченская Республика восстановила сама себя при поддержке федерального центра, только-только какие-то мосточки стали выстраиваться в общении между представителями федеральных и региональных органов власти, только-только какой-то стал патриотический подъем, только наш народ начал… Он давно уже задумался о своем предназначении, и во главе с таким человеком, как Рамзан Кадыров, мы пришли к главному сознанию, что быть в составе Российской Федерации – это (очень многие забыли) почетно, быть в составе Российской Федерации (во всяком случае как минимум сегодня) – это знаково, это символично, потому что эти символы и знаки были у нас еще когда в составе так называемой туземной, как ее одни называют, другие дикой дивизией наши предки становились полными георгиевскими кавалерами, побеждая германцев и австрияков на фронтах Первой мировой войны. Что за символы, за знаки? Были присяги на Коране служить импасси падишаху, то есть русскому императору. И вы себе даже не представляете, каким было разочарование, когда делегатов послали, так сказать, к Алексееву, чтобы выяснить у Керенского, у других генералов…

В. КАРПОВ: …куда царя-то дели.

Д. УМАРОВ: Когда они поняли, что действительно царь подписал отречение, вы себе не представляете, какой это был стресс. Эти горцы шли спасать своего императора, потому что им было плевать на все эти революции, им нужно было выполнять свою присягу. И никакие пламенные речи Сергея Мироновича Кирова не спасли бы большевиков от заслуженного возмездия.

В. КАРПОВ: Насколько прочно сейчас вот это ощущение того, что быть в России, быть с Россией нужно, важно, почетно?

Д. УМАРОВ: Маленький пример: под знаменами Российской Федерации, под нашим с вами триколором российский спецназ во главе с русским командиром (все остальные там практически были чеченцы) из 42 (там были котики, всякие там береты разных цветов – английские гурки, там кого только ни было) в Иордании на Чемпионате мира из 10 возможных призов, из 10 номинаций выигрывают 9, просто в одной уже из приличия заняли второе место.

В. КАРПОВ: Давайте еще, знаете, про что…

Д. УМАРОВ: Это символ. Я считаю, это символ.

В. КАРПОВ: Возможно, возможно, но это про соревнования речь идет.

Д. УМАРОВ: Нет, это не про соревнования, это про боевой дух идет речь, понимаете? Про боевой дух, про ту энергетику, которую дает знамя, которую дает символ, которую дает личность. Потому что Путин – личность, потому что чеченский народ не привык служить каким-то таким аморфным лидерам, кисельным.

В. КАРПОВ: У нас другая Конституция, Путин – президент, он не вечен, он должен будет в конце концов уйти со своего поста. Вот тот срок, который сейчас вероятнее всего будет с 2018 года, вероятнее всего, последний для Владимира Путина, а дальше что? Этим вопросом задаются многие. А что будет после Путина? А что будет с Чеченской Республикой, во взаимоотношениях с Рамзаном Кадыровым, что будет с самим Рамзаном Кадыровым?

Д. УМАРОВ: Я отвечу, да.

В. КАРПОВ: Давайте только после новостей.

Д. УМАРОВ: Давайте.

В. КАРПОВ: С нами Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Сейчас новости.

НОВОСТИ

В. КАРПОВ: 19 часов 36 минут, у микрофона Владимир Карпов, и с нами сегодня Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Вот сейчас будущем, что гораздо, на мой взгляд, важнее, чем наше прошлое. Вопрос нетривиальный, который задают многие серьезные люди себе: а что будет после Путина с Чечней? Что будет после Кадырова с Чечней? Не будет ли борьбы за власть, не будет ли желания опять заявить о своих каких-то амбициях более серьезных, чем просто республика в составе Российской Федерации? Что будет? Ваша версия.

Д. УМАРОВ: Если, скажем, представить ситуацию, что не будет Владимира Владимировича Путина, я вам так скажу. Путинский путь, тот курс, который он начал, в любом случае будет продолжен, потому что народ стал уже после 1990-х гг. совсем другим. И благодаря Владимиру Путину у народа сейчас вот эта вот трансформация в сторону самих себя, собственного "я", своей идентичности, своей любви к тем извечным ценностям, за счет которых выживал русский народ и все остальные народы, которые с ними формировали это государство.

Насчет Кадырова я скажу следующее. Великий Ахмат Хаджи, спаситель нашего народа, человек, который принял на себя этот невыносимый груз, который положил себя на алтарь спасения своего народа, принес себя буквально в жертву и стал мучеником – этот человек буквально переформатировал, взорвал сознание той истории тех, скажем, мыслей, того сознания, которое было направлено, и вообще вот те герои, которые были до него, всегда говорили о борьбе до последнего чеченца. Ахмат Хаджи объявил борьбу за каждого чеченца, и борьба за каждого чеченца, борьба за справедливость, борьба за свободу духа, борьба за, так сказать, спасение чеченского народа и прекращение вот этой вот традиции через каждые 40-50 лет, чтобы половина нашего народа исчезала – это без России, без дружбы с ее народами, без вот этой вот духовной, ментальной, если хотите, адаптации, уважения своей культуры и культуры тех народов, с которыми ты живешь в одной стране, без этого будущее для чеченского народа невозможно. И я думаю, что уйдем мы, когда-то уйдет, может быть, и Кадыров, может быть, еще кто-то уйдет, но то, что оставил Ахмат Хаджи и то, что оставит после себя и уже оставляет и оставил Рамзан Кадыров, будет переноситься и передаваться из поколения в поколение, потому что больше войн чеченский народ не потерпит.

В. КАРПОВ: Одно уточнение. Вот гипотетически просто представим, что на выборах (необязательно в 2018 году) побеждает, например, Ксения Анатольевна Собчак и становится президентом Российской Федерации. Это будет другой стиль. Например, она провозгласит парламентскую республику в Российской Федерации, и тогда получается, что это будут другие ценности, другие взгляды, и возможно, тогда и опять разойдутся пути, нет?

Д. УМАРОВ: Тогда гипотетически я тоже вам отвечу на этот вопрос.

В. КАРПОВ: Давайте.

Д. УМАРОВ: Если к власти придет Ксения Собчак и если Ксения Собчак будет действовать антинародными методами – а у нас с вами парламентских республик не прошло, у нас всегда было уважение к сильной и мощной личности – боюсь, что с Ксенией Анатольевной примерно случится то же самое, что с несчастным Керенским, только о нем врали, что он убежал к американцам в женском платье, а ей даже в платье женское не надо будет одеваться – я думаю, что она больше править Россией не будет, потому что Россией правят, даже если это были женщины (например, та же Екатерина II), то это были женщины, которые могли вокруг себя сконсолидировать мощнейший кулак из думающих, сильных, твердых, мощных духом, смелых мужчин, воинов, умниц, которые и создали благодаря такому символу, как Екатерина II, эту великую и мощную империю.

В. КАРПОВ: То есть чеченцы признают только сильного лидера, все?

Д. УМАРОВ: Чеченцы признают и признавали всегда честного, справедливо, сильного и твердого духом лидера, каковым на сегодняшний день является Владимир Владимирович Путин.

В. КАРПОВ: Я напомню, с нами Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Сейчас мы уже будем подключать нашу аудиторию – напомню, как можно с нами взаимодействовать: телефон прямого эфира 8-495-73-73-94-8, SMS +7 925 88-88-94-8, ну и работает наш Telegram @govoritmskbot.

Слушатель (он так и подписывается) интересуется: "Откуда Умаров так хорошо говорит по-русски и вообще без чеченского акцента?"

В. КАРПОВ: Ну мне сложно сказать. Ну я же учился в русских университетах, у меня много русских друзей, мой папа был начальником геологоразведочной партии, чуть ли не самым молодым в Советском Союзе, и я как бы рос в великолепной, прекрасной такой ауре русской литературы, русского искусства. И при всем при этом я всегда с обожанием относился к собственной чеченской, вайнахской культуре и ее истории.

В. КАРПОВ: "Не хочет Кадыров стать следующим президентом Российской Федерации?" – интересует Дмитрий. Я перефразирую: может стать или нет?

Д. УМАРОВ: Нет, он никогда в жизни к этому не стремился, не стремится и не будет стремиться, потому что главным кредо чеченского лидера Рамзана Кадырова является служение чеченскому народу.

В. КАРПОВ: Вам пригодятся сейчас наушники, будем принимать телефонные звонки. 73-73-94-8, слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей, Москва.

В. КАРПОВ: Да, Алексей, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в принципе вот ваш гость все очень понятно объяснил и про развитие, и про поступательное все, что происходит в стране. Единственное маленькое уточнение: к собачкам Шувалова как он относится? Очень интересно этот вопрос пояснить.

В. КАРПОВ: Будете обсуждать действующих министров, вице-премьеров российского правительства или нет?

Д. УМАРОВ: Ну вы знаете, я не буду этого делать по двум причинам. Во-первых, это было бы нечестно и неправильно с моей стороны как регионального чиновника. И во-вторых, все-таки собачки Шувалова – мне кажется, эта тема гораздо менее интересная, скажем, чем взаимоотношения и история взаимоотношений между такими народами, как великий русский и чеченский народы.

В. КАРПОВ: Алексей пишет: "Вам не кажется, что если мы обсуждаем чеченский вопрос и не обсуждаем карельский или татарский, то это означает, что этот вопрос есть?"

Д. УМАРОВ: Ну здесь, наверное, вопрос отдан нам на откуп, то есть отвечай как хочешь. Проблема, конечно же, есть, потому что во всех тех регионах, которые перечислил уважаемый радиослушатель, не было тех проблем сепаратистского, например, характера в 1990-е и в начале 2000-х гг.; там нет тех исторических перипетий и терний, через которые проходили русский и чеченский народы; там нет той кровопролитнейшей войны, которая шла практически на всем протяжении XIX века (она в принципе началась со второй половины); там нет почти 400-летнего противостояния, которое историками зафиксировано. И я думаю, что это даже было не противостояние с чеченским народом, а это было противостояние Российской империи с собственным народом, для того чтобы укрепить свои государственные, свои самодержавные позиции. Мы всегда говорили и продолжаем говорить – и достаточно утвердительно это делаем – что мы никогда не воевали с русским народом, мы воевали только либо с царским самодержавием, либо, так сказать, с его сатрапами. Мы воевали с теми же, с кем воевал сам русский народ – с самодержавием.

В. КАРПОВ: "Джамбулат, спасибо за искренность, – пишет 841-й. – Как вы видите конфликт в Сирии? Ведь вы суннит и воюете на стороне шиитов".

Д. УМАРОВ: Мы не воюем ни на стороне шиитов, мы воюем для того, чтобы реализовать внешнеполитический, государственный интерес Российской Федерации, а Российская Федерация является союзником исламского мира, поэтому здесь очень важно не перепутать эти вещи. Мы никогда не становились, скажем, солдатами каких-либо религиозных войн. Мы на своей территории, когда эту религиозную войну хотели нам объявить и навязать, покончили с ней благодаря Ахмату Хаджи и Рамзану Кадыровым. Мы – единственная территория в мире, то есть Россия, ее Северный Кавказ, в частности, Чеченская Республика, где международный терроризм побежден. Зная это, учитывая это, к нам обратилось суверенное государство в лице Сирии, Башара Асада, которое попросило наше государство помочь ей справиться с тем же самым злом – с международным терроризмом. Террористический анклав, который, к сожалению, много журналистов называют "Исламским государством", к исламу, дорогие мои друзья, никакого отношения не имеет – это террористы и тысячу раз террористы, люди, которые выполняют задачи для совершенно конкретных транснациональных корпораций, для совершенно конкретных государств, чьи интересы переплетены в этом очень богатом углеводородным сырьем регионе.

В. КАРПОВ: Джамбулат Вахидович, я просто уточню: по вашему мнению, вообще возможно победить терроризм? У меня есть по этому поводу определенные сомнения, и я поясню, почему. Потому что терроризм – это инструмент для достижения определенных целей, для того чтобы прийти к какой-то цели или достичь, я не знаю, к идее двигаться. И вот если рассматривать с этой стороны, то в принципе победить терроризм не представляется возможным – вы же не можете заглянуть в голову каждому чеченцу, каждому человеку, вы же не можете зайти в каждую мечеть, для того чтобы послушать каждую проповедь, которая там звучит, к чему там призывают, что именно читают, на каких форумах сидят. Поэтому можно ли говорить о победе над терроризмом?

Д. УМАРОВ: Можно в данном случае, потому что когда Рамзан Кадыров говорит о победе над международным терроризмом на территории Чеченской Республики, он в первую очередь говорит о победе в умах, в сознании молодых поколений, в первую очередь об этом идет речь. Какие бы формы кто ни смотрел, раньше была такая же ситуация, был определенный отток в Сирию, были, так сказать, у нас во времена так называемой Ичкерии, были у нас лагеря… Кстати, впервые ИГИЛ хотели создать именно на территории Чеченской Республики, и это не получилось благодаря того, что была одержана блестящая, уникальная идеологическая победа Ахматом Хаджи – народ проснулся, народ поверил в себя. Народ понял, что вот эта вот модель так называемого очищения ислама, модель распространения слова Всевышнего огнем, пожаром и терроризмом на самом деле не исламская модель, что это террористическая модель, которая под святыми лозунгами джихада используется совершенно конкретными людьми и государствами, в том числе спецслужбами, для того чтобы, как вы правильно выразились, Владимир, использовать вот эту пассионарность мусульман исламского мира в своих, я еще раз повторяю, абсолютно конкретных, прописанных, утвержденных и согласованных геополитических планах.

В. КАРПОВ: Понимаю, просто всегда воюют за все хорошее против всего плохого.

Д. УМАРОВ: Совершенно верно. Поэтому мы не говорим сейчас ни о каких… Да, мы сунниты, да, мы неприемлем шиитскую точку зрения на ислам и на теологию, на вопросы сунны и на многие другие вопросы. Но это вопрос дискурса, это вопрос дискуссии, которая продолжается не одно столетие, и никаких таких мер военных или воинственных, каких-то сотрясений воздуха и заявлений с нашей стороны в адрес шиитских государств и их лидеров не было никогда и не будет.

В. КАРПОВ: "Почему чеченцы убегают из республики в Европу по сей день?" – спрашивает 512-й.

Д. УМАРОВ: Во-первых, о ком идет речь? У нас, например, нет такой статистики, что в массовом порядке из Чеченской Республики кто-то убегает в Европу. Если мы будем сравнивать, уверяю вас, что если вы возьмете любой другой, любой другой регион России возьмите (мы этим занимались), из тех же регионов Центральной России, я не знаю, северо-западной России в Европу уезжают гораздо большими потоками, чем из Чеченской Республики. Если и едут, то не по каким-то там политическим и прочим мотивам. Если едут, то едут куда? Ну где-то там лечиться, под видом… Кто-то правда волею судеб от войны туда убежал, это было такое время, но сейчас, когда у нас и налаживается ситуация с медициной, с образованием, со многими другими, так сказать, сферами жизнедеятельности человека и республики, то сейчас куда-то бежать нет никакого смысла. Я думаю, что это не тот процесс, который нужно прямо вот так вычленять, что из Чеченской Республики какие-то мифические потоки куда-то едут. Это на самом деле не соответствует действительности, много просто шума вокруг этого.

В. КАРПОВ: Звонок – 73-73-94-8, слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Большое спасибо, господин Умаров, за вашу позицию.

Д. УМАРОВ: Да, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хочу спросить. Не опасный крен, что именно строительство мечетей и синагог идет в Саудовской Аравии и Израиле? Вот как бы так влияние этих англосаксов и через вот этот иудаизм… Вы знаете эту историю, помните, это 710 год, Вохам Була, Каган помните…

В. КАРПОВ: Олег, давайте так глубоко не нырять. Да, пожалуйста, Джамбулат Вахидович.

Д. УМАРОВ: Значит, давайте я постараюсь…

В. КАРПОВ: Очень коротко.

Д. УМАРОВ: Я понял вопрос. Я еще раз хочу повторить, что России не может быть без православных храмов, России не может быть без мечетей и в том числе ее не может быть без синагог, потому что это те монотеистические храмы, которые испокон века были и здесь, в Москве, и даст бог, они будут и в других городах России. И я думаю, что даже вот эти вот разного рода антисемитские теории, антисемитские вот эти вот, особенно по поводу Хазарского каганата много сейчас таких вот популистских сказок. Я думаю, что это опять же вбросы, для того чтобы разбудить такого опасного зверя, как антисемитизм.

В. КАРПОВ: В продолжение вопрос Николая: "Должна ли церковь быть отделена от государства, светской власти?" Николай интересуется, а, кстати, прописано в Конституции.

Д. УМАРОВ: Я думаю, что церковь достаточно комфортно себя чувствует даже будучи отделенной от государства. Я думаю, безусловно она должна быть отделена. Я не вижу каких-то проблем, скажем, связанных с тем, чтобы она была частью государства или была вне.

В. КАРПОВ: Но вы сами государство… есть как часть культуры, как часть истории, как часть жизни – и ислам, и православие, и иудаизм.

Д. УМАРОВ: Совершенно верно. Просто каждый должен заниматься своим делом, я считаю. В многонациональном государстве не должно быть излишнего крена ни в сторону православия, ни в сторону ислама, особенно если речь идет о таком государстве, как Россия. Все конфессии у нас равны и имеют одинаковые права. Единственное, я могу свою точку зрения сказать, что православие – это главный на сегодняшний день, я считаю, такой побудительный инструмент для русского народа, чтобы он в конце… Потому что мы, вообще народы России, мы, младшие братья, смотрим на большого русского брата и ждем, когда он проснется, когда он наконец поверит в себя, когда он наконец всех нас, так сказать… Нас уже за руку вести не надо, мы самодостаточные, но нам надо всем как бы вместе по какому-то направлению идти, для того чтобы укрепить свое государство, иначе мы с вами, так сказать, разделимся, распадемся на части. Русскому народу надо разобраться в себе.

В. КАРПОВ: Большой блок вопросов, одни однотипны, но касаются одной и той же темы: "Сколько русских сейчас живет в Чечне?" – интересуется 493-й. "Ага, еще про мирное существование русских в Чечне расскажите", – пишет Виктор.

Д. УМАРОВ: Сейчас русских живет в Чечне более 20 тысяч. Конечно, я не скажу, что приток (не люблю этот термин) русскоязычного населения у нас увеличивается в геометрической прогрессии, но этот процесс идет. У нас очень много появилось русских преподавателей, учителей, врачей, бизнесменов, спортсменов, которые представлены в наших спортивных командах.

В. КАРПОВ: Вы Александра Емельяненко имеете в виду?

Д. УМАРОВ: Да, в том числе мы имеем в виду, конечно же, Сашу и очень многих других ребят, которые сегодня под знаменами клуба "Ахмат" очень удачно выступают. И хочу сказать, что это процесс необратимый, это необратимый процесс. У меня, например, два русских заместителя, которые очень успешно работают, прекрасно выполняют возложенные на них задачи. Наше министерство вообще многонациональное. И я думаю, что это только начало, а уж от туристов так вообще у нас отбоя нет.

В. КАРПОВ: Ну и короткий вопрос, у нас буквально 30 секунд – Макс интересуется: "Хочу съездить в Чечню – что посоветуете посмотреть, куда сходить?"

Д. УМАРОВ: Я вам советую просто доехать сначала, и я вас уверяю, вы тут же найдете, куда посмотреть, потому что люди, местные все вам все покажут – вы увидите, насколько они все доброжелательны. А вообще можете приезжать лично ко мне в гости, я вам все сам покажу с удовольствием.

В. КАРПОВ: Собираемся.

Это был Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Спасибо, Джамбулат Вахидович, приходите еще.

Д. УМАРОВ: Спасибо, спасибо! Успехов, друзья.