А. КАПКОВ: 13:35. Всем здравствуйте. Меня зовут Александр Капков. Это программа "Город дорог". Ближайшие 25 минут по традиции проведем в дискуссиях, в диалогах о транспорте, об околодорожных темах. И сегодня с радостью представляю своего прекрасного друга Александра Усольцева. Саша, здравствуй.

А. УСОЛЬЦЕВ: Добрый день.

А. КАПКОВ: Напоминаю, что Саша – главный редактор сайта "Прогулки по Москве" и экскурсовод. Не только пишет, но и с ним также можно походить по Москве, узнать много чего нового. Ну, как нового? Вообще это старое.

А. УСОЛЬЦЕВ: Да, это и старая Москва. Но у нас и меняется много, и вообще генерируются истории совершенно даже за последние годы просто постоянно. Город очень живой.

А. КАПКОВ: Да. Помимо этого, Саша – очень известный публицист, блогер, как сегодня это можно говорить. И про автомобили, и про транспорт, и про город – всем этим он занимается. Я должен, наверное, в первую очередь знаешь, о чем у тебя спросить? Вот ты очень много гуляешь по Москве.

А. УСОЛЬЦЕВ: Ну, да.

А. КАПКОВ: Все твои экскурсии связаны с тем, что ты берешь людей, говоришь тему. Сначала говоришь тему, потом люди сами собираются, вы идете по улице и рассказываете о том, что вы видите. Скажи мне, пожалуйста, есть разница в том, как вы гуляете 10 лет назад в 2007 году. Я не знаю, был ли твой проект тогда.

А. УСОЛЬЦЕВ: Был. Зарождался уже.

А. КАПКОВ: И то, как вы гуляете сегодня. Я прямо чувствую, что эта разница есть. В чем она кроется?

А. УСОЛЬЦЕВ: Во-первых, разница в том, что действительно сейчас такой большой приоритет на пешеходов сделан. Пешеходные зоны сделали шире. И самое главное, на мой взгляд, потому что если 10 лет назад приходилось лавировать между машинами, припаркованными на тротуаре, то сейчас можно уже спокойно пройти, и, более того, тот же самый Кузнецкий мост, который сделали полностью пешеходным от Камергерского до самого Кузнецкого моста, о котором мы все знаем, когда наверх поднимается с такой мощеной частью. То есть на пешеходной зоне там все стало возможным показать нормально, даже отойти от фасада дома. Потому что раньше был узкий тротуар. И вообще надо было переходить на другую сторону, чтобы что-то увидеть на фасаде. Сейчас мы просто ходим от одной стороны к другой. И, соответственно, то, что культура вождения стала лучше. И самое главное – парковки. То есть всех научили штрафами все-таки. И, конечно, если раньше, например, по той же Спиридоновке идешь в районе Патриарших, там просто машина на машине стояли. И было неудобно проходить между машинами, особенно когда там больше 10 человек. Когда 10 человек обходят машину, которая не так встала, это неправильно.

Соответственно, проще стало ходить, проще стало размещать людей и видеть все эти достопримечательности.

А. КАПКОВ: Сколько людей размещать? Просто чтоб мы понимали. Твоя группа – это 100 человек, которые даже на узкой улочке не поместятся, либо это 2-5 людей. Сколько?

А. УСОЛЬЦЕВ: У нас совершенно по-разному бывает. Бывает и от 1 человека, который просто приходит, говорит: "Я хочу просто погулять". Забавные истории были не раз, что молодые люди или даже девушки говорили: "Я один буду. Я хочу сейчас погулять, а потом со своим любимым человеком погулять, и типа я такой все знаю, умный". Спланировать, где кафе, где тут еще, где какие-то чтоб веселые вещи были, дворик уютный.

А. КАПКОВ: Ты даешь персональные уроки-экскурсии. Они стоят дороже, я так понимаю?

А. УСОЛЬЦЕВ: Они так же стоят.

А. КАПКОВ: Человек должен выкупить всю группу, чтобы с тобой персонально ходить?

А. УСОЛЬЦЕВ: Так получается. Да, есть индивидуальные экскурсии. Соответственно, бывают у нас фотоутренники, бывают бесплатные экскурсии периодически. То есть там больше 50 человек легко приходят.

А. КАПКОВ: Слушай, но твоя тематика – это все-таки больше центр? То есть все экскурсии, основную часть которых ты проходишь, они происходят по центральным улицам, или мы можем такую же сравнительную параллель где-то сделать в другом районе Москвы, но не в самом центральном, например.

А. УСОЛЬЦЕВ: Конечно, в основном все в центре.

А. КАПКОВ: Понимаю, да.

А. УСОЛЬЦЕВ: Запрос есть. К районам сейчас очень сильно интерес растет. В этом году, например, делали фотоутренники. Ну, как мы называем их. Утром встречаемся, гуляем, просто фотографируем. То есть там таких длинных рассказов нет. И переходы могут быть длинными. Но гуляем по периферийным районам.

А. КАПКОВ: Например?

А. УСОЛЬЦЕВ: Мы гуляли, например, по Свиблово, по Сокольникам.

А. КАПКОВ: Сокольники – еще отдельная тема. А что в Свиблово интересного?

А. УСОЛЬЦЕВ: Например, в Свиблово уходишь от метро – а там такой маленький город 1950-х годов. Там НИИ транспорта был. И там строилось все как загородный такой инженерный городок. Многие районы города, даже сейчас, например, та же самая Бабушкинская – это бывший город Бабушкин. То есть там даже дома сохранились некоторые. Это совершенно другая история, которая была, например, еще 20 лет недооценена, потому что это было еще свежее. Сейчас это уже прошло 50 лет, а некоторые детали, которые существуют в этих районах, они далеко уходят в подмосковные дела и далекие века, и это все очень интересно. И это среда, которая до сих пор еще… Но такая, не испорченная туристами и неисхоженная. Причем, многие люди, даже живя в этих районах, многого не знали. Местные жители часто приходят на такие экскурсии. Просто интересно: а что у нас в районе вдруг смотреть вообще можно?

А. КАПКОВ: "Что они здесь нашли?". Саша, смотри. В принципе найти интересность даже на окраине города всегда можно, никаких проблем. В старину это было уже далеко за городом, там что-то интересное отмечали сейчас. Это спальные районы. Но, тем не менее, возвращаясь к параллели преобразования города, которое так или иначе касается и окраин, в том числе позитивно влияют… Я не знаю, как вас называть. Ну, просто пешеходами будем называть вас. Всю группу, которая изучает район, изучает какую-то свою локацию. Также ввод платных парковок тебе в этом помогает, тебе как жителю, тебе как человеку, который здесь ходит, смотрит, гуляет, изучает. Какая-то реорганизация дорожного движения, еще что-то. Либо подобные бонусы ты замечаешь только в центре, а, допустим, на окраинах это уже излишне?

А. УСОЛЬЦЕВ: Что касается окраин, сильно повлияло на восприятие многих жителей города введение "Магистрали". То есть многие жители города у нас привыкли… У нас город такой метроцентричный.

А. КАПКОВ: "Магистраль" – это транспортная наземная система.

А. УСОЛЬЦЕВ: Да. То есть если раньше все автобусы ходили только до метро, и любой человек, живущий в районе, использовал местный наземный транспорт, только чтобы доехать до метро, а дальше уже ехать в центр, то сейчас это интересно получается, что сейчас, кто был рядом с метро Китай-город в последние пару месяцев, многие, наверное, поразились и заметили: там теперь огромнейший хаб светящихся остановок на Славянской площади, откуда в принципе можно уехать где-то по выделенным линиям, где-то все-таки автобус в пробке встает. Но, так или иначе, можно уехать практически в любой периферийный район города. И самое удивительное то, что не я это людям говорил, а многие люди приезжали на экскурсии в центр, и они говорили: ой, сейчас так здорово – у меня прямо от дома автобус ходит в центр. То есть в любом случае приятно ехать, особенно в выходной день, когда точно пробок не будет, по выделенной линии и смотреть на город, совершенно другое восприятие идет.

У меня друг, живший на Варшавке долгое время, он еще давным-давно, еще до введения "Магистрали", еще в 2000-х годах, гордился, что у него от дома ходит автобус прямо до Красной площади.

А. КАПКОВ: Трамвай у них еще есть.

А. УСОЛЬЦЕВ: Да.

А. КАПКОВ: Который в центр ходит.

А. УСОЛЬЦЕВ: Да, да. И это прямо отдельная гордость была: "Я с Красной площади могу уехать сразу домой".

А. КАПКОВ: Это его, естественно, приближало к Красной площади. Он чувствовал, что живет прямо в центре города. Ты недавно в одной из своих социальных сетей написал, что ты дикий фанат платной парковки. Помимо того, что мы с тобой еще и автомобилисты, надо это тоже признавать, ты вдруг берешь и признаешь: "Класс, здорово, 200 рублей в час, я люблю, я восхищен", - ты берешь это и пишешь. Я пытаюсь понять: почему, откуда такая любовь?

А. УСОЛЬЦЕВ: Вопрос не в двухстах рублей, а вопрос в том, что я за рациональный подход. Хочешь быстро – садись на метро или на автобус, на "Магистраль". Чем быстрее, тем лучше доехать. Когда мне просто надо по делу приехать в город. И не надо мне тащить на себе 20 кг чего-нибудь. Если мне надо 20 кг чего-нибудь тащить, я хочу приехать, разгрузиться и встать. Что больше меня добивает – даже не деньги, а то, что когда 20 минут ты ездишь по кварталу в центре города и не можешь найти вообще, где нормально можно поставить машину. То есть либо ставишь ее где-нибудь…

А. КАПКОВ: Во дворе, в закоулке.

А. УСОЛЬЦЕВ: А дворы все сейчас закрыты. Сейчас невозможно.

А. КАПКОВ: Точно.

А. УСОЛЬЦЕВ: В центре. Все закрыты шлагбаумами. Ставишь в торговый центр какой-нибудь. Есть там ряд напротив Госдумы, например, там въезд на платную парковку, те же самые 200 рублей в час. Или тоже не можешь найти. Если поехал на машине, а тем более машина сейчас – это такое средство передвижения, хочется просто приехал и быстро сделал свои дела и уехал. Все. А когда это превращается в мучение, это неправильно. Мне проще заплатить 200 рублей в час, 300 – съездил, сделал дела и уехал. Все.

А. КАПКОВ: Я тебя прекрасно понимаю в том, что в принципе порядок на дорогах получился хороший. Но такое чувство обиды тебя не посещает, когда ты вспоминаешь те же самые 10 лет назад и думаешь: так ведь раньше же было бесплатно. И тоже быстро. Да, был небольшой хаос, но, тем не менее, ты знал, что ты подъедешь к своей точке назначения, оставишь машину (как-нибудь, да оставишь, тогда и больше было места для парковки, и меньше смотрели на то, что ты одним колесом на тротуар заехал), вышел, за 15 мин дела сделал, поехал дальше по своим делам. Вот чувства какой-то обиды нет, что раньше было все бесплатно, а сейчас бац – и плати себе 200 рублей за час?

А. УСОЛЬЦЕВ: Это такая ностальгия по ушедшей фактуре. Да, раньше было проще. Я согласен, что да, есть какие-то ностальгические нотки в этом. Но у нас есть один факт: количество машин за последние 10 лет в Москве на руках очень сильно выросло. Любой человек может это подтвердить не то что за последние 10 лет, а за последние 3 года, что в любой двор зайдешь в спальном районе. Раньше даже в своем дворе можно было без проблем оставить машину. Сейчас просто количество…

А. КАПКОВ: Еще повыбирать можно было. Можно здесь, можно здесь. Под наклонным деревом не буду, под липой тоже не стану, потом на мойку ехать.

А. УСОЛЬЦЕВ: Да. А сейчас уже даже просто во дворах периферийных районов, где нет никакой платной парковки, просто нет места. Соответственно, все машины едут в центр, кто хочет погулять по центру. Они в принципе не найдут места. Тут никак. То есть парковка становится дефицитным ресурсом.

А. КАПКОВ: Правильно ли я тебя понимаю, что ты признаешь, что пробок стало меньше от этого? Если мы вдруг начнем ностальгировать, совершенно справедливо можем человеку сказать: "А вы не забыли, какие пробки были?".

А. УСОЛЬЦЕВ: Были и пробки, и самое главное, что куча людей просто бросали машины и город превращался в сплошную парковку. Либо мы сносим какие-нибудь, строим в Америке эти огромные паркинги. А у нас просто места физически нет в центре города. Мы живем с этой реальностью. Мы не можем построить. А подземные паркинги, которые построили, по факту, получается, не пользуются популярностью. Пожалуйста, их полно. Без проблем. 200 рублей в час оставить машину – вообще никакой проблемы нет. Чем я пользуюсь постоянно на подземных паркингах в центре города.

А. КАПКОВ: Хорошо. Мне нужно вот сейчас уточнить один большой момент: кто в тебе доминирует, пешеход или автолюбитель?

А. УСОЛЬЦЕВ: У нас почему-то все время такое противопоставление: пешеход, автолюбитель. Я люблю ездить на машине. Но я люблю на ней ездить, а не стоять и не искать парковку.

А. КАПКОВ: Подожди. Ну, как же. Не бывает у тебя такого – вот, ты идешь с экскурсией, говоришь: "А, здорово, отлично, навели порядок – мы здесь можем пройти", а потом приезжаешь в это же место на машине и говоришь: "Черт, да где ж тут встать? Да е-мое, да 200 рублей. Да как так можно?". У тебя все гармонично?

А. УСОЛЬЦЕВ:  Само собой. Это бывает. Я больше жалуюсь, что за 200 рублей нет вообще места. Я бы рад заплатить…

А. КАПКОВ: Ты сейчас скажешь, что ты еще рад будешь заплатить 300 рублей.

А. УСОЛЬЦЕВ: Если можно будет поставить, я буду рад заплатить, чтоб приехал и поставил сразу же.

А. КАПКОВ: Тогда вопрос тебе как пешеходу. Давай возьмем даже 2017 году. В Москве лето было от силы 1.5 месяца. Я сейчас не беру июнь, который был ужасно холодный. Я сейчас не беру какую-то половину июля, которую тоже было невозможно летом назвать. Все остальное тоже летом нельзя назвать. Но почему город должен в снег, в слякоть, которые сейчас у нас за окном, называть себя пешеходным городом? Ведь в эту слякоть никому не хочется гулять. Ведь ты сам наверняка знаешь, что если будет непогода, твоя экскурсия соберет не 20 человек, а 5 человек.

А. УСОЛЬЦЕВ: Смотрите. Москва, к сожалению или к счастью – это столица России. Тут сосредоточено огромное количество людей. Плотность настолько высокая в центре города и пешеходов, и транспорта, и машин, что хочешь – не хочешь – где-то кто-то кому-то должен уступать. Мы идем сейчас по модели абсолютно европейской. Только они с этим столкнулись еще в 1980-1990-х годах.

А. КАПКОВ: Мы запаздываем.

А. УСОЛЬЦЕВ: А некоторые в 1970-х годах. У них посмотреть… Я даже специально посмотрел скетчи английских юмористов 1980-х годов. Тот же "Монти Пайтон" и прочее. Они высмеивали те же самые проблемы, которые у нас сейчас. "Раньше был скверик, сделали парковку, а еще и платную сделали. Машину поставить негде". Они все это проходили давно. Потому что у них машины не были ограничены в продаже. Они с этим столкнулись еще тогда. И те же самые - "мы платим за воздух"… Сейчас мы приезжаем в тот же самый Лондон – и нам нравится почему-то там ходить. Хотя там зачастую пробки стоят из автобусов и из такси, а не из частного транспорта. Ездить в центр города на машине – просто непозволительная роскошь. Город такой. Много людей. К сожалению, мы идем по этой модели. Тогда бы город и не был столицей.

А. КАПКОВ: А что нас еще ждет на пути по этой модели? По твоим ощущениям. Мы сделали достаточный задел на несколько лет, либо в ближайшее время нужно сделать еще вот это, это и вот это?

А. УСОЛЬЦЕВ: У нас, как обычно, как и любят говорить, что у нас в России за 100 лет ничего не меняется, а за 2 года все. Поэтому тут сложно как-то предугадать.

А. КАПКОВ: Это хорошо или плохо?

А. УСОЛЬЦЕВ: Это по-своему. Мы не можем сказать, как экономическая ситуация изменится за ближайшие 5 лет. А экономическая ситуация в первую очередь влияет на Москву. То есть люди начинают сюда больше ехать или меньше ехать. То есть, кто помнит, когда грянул кризис, куча народу уехала из Москвы. Просто работы не стала. Помните?

А. КАПКОВ: Ты про 2008 или 2012?

А. УСОЛЬЦЕВ: И 2008, и 2012. Какое-то время, помните, на полгода пробок реально стало меньше.

А. КАПКОВ: Честно – я не обратил внимания.

А. УСОЛЬЦЕВ: Я вот на это обратил внимание, что прям меньше иногородних машин стало, что меньше людей в метро даже. Не в 2 раза, но процентов на 30. Прямо в будний день, когда самая такая. Поэтому мы идем по абсолютно европейской модели. Все эти болячки проходили европейские страны, крупные города, Париж и Лондон, давно. Именно такие сконцентрированные города вокруг исторического центра. Американская модель другая: у них пригороды большие, там все-таки очень сильно автомобильная модель. И во многих крупных городах изначально не было исторического города. Поэтому они там развивали и парковки. И сейчас у них проблема Детройта и прочих городов – это просто город-парковка, стоят одни паркинги, а человек без машины (подростки, дети, многие пенсионеры) – это изначально люди, поставленные во второй сорт ("без машины ты никто").

А. КАПКОВ: Притом, что машиной управлять там можно с 16 лет.

А. УСОЛЬЦЕВ: Да. Но все равно получается, что для нашей страны эта модель плохо подходит. Мы все-таки развивались не как Америка, а автомобильные проблемы на нас нахлынули резко в 2000-х, особенно с ростом потребительского кредитования. У нас просто все смогли себе позволить автомобили, начиная с середины 2000-х годов, наверное. И если раньше было, что одну машину на семью, теперь у нас уже по 2 машины в семье, потом их дети вырастают – 3 машины в семье.

А. КАПКОВ: Знаешь, как сейчас модно говорить? Три главных решения, которые позволили навести порядок в городе именно на дорогах и в транспорте, по твоему мнению.

А. УСОЛЬЦЕВ: Во-первых, это администрирование парковки. Ладно, оставим за кадром платные парковки. Важно, что неотвратимость наказания сейчас стала практически фактом. То есть человек получает штраф или эвакуацию и уже в следующий раз думает. Вначале 2000-х годов знаки "Парковка" и "Остановка запрещена" никто вообще даже не знал, такое впечатление.

А. КАПКОВ: Ты так странно отводишь в сторону наличие платной парковки. Но скажи мне, пожалуйста: если бы администрирование по прежним правилам было бы на таком же уровне, как сегодня. Тебя бы, допустим, либо эвакуировали, притом, что это бы стоило не 5000 рублей, или тебя бы просто штрафовали за неправильную парковку. А неправильная парковка, допустим, по прежним ценам была 500 рублей, 1000 рублей. Но ты точно знал, что оставишь здесь машину, но придет штраф 1000 рублей. Ты думаешь, это так же сильно помогло бы?

А. УСОЛЬЦЕВ: Это в любом случае помогло. Но другой вопрос, что машин-то много в центре. А платная парковка помогает ограничить все-таки поток машин в центре города. Москва, как любят говорить, не резиновая. А центр – тем более, очень компактный. Соответственно, вот эти меры, к сожалению, неизбежны. Это болезненное хирургическое вмешательство в плоть города. Это очень больно. Это город лечится, город потихоньку выздоравливает. Но это неизбежно.

А. КАПКОВ: Хорошо, мы поняли. Парковка, притом, что не столько 200 рублей в час, сколько неотвратимость наказания и администрирование. Еще два.

А. УСОЛЬЦЕВ: Потом, конечно, это некоторое изменение восприятия города благодаря тем же самым пешеходным зонам. Тоже, на мой взгляд, большой позитив.

А. КАПКОВ: Это уже непосредственное изменение города, а не восприятия. То есть мы город реально очень круто поменяли.

А. УСОЛЬЦЕВ: Я почему говорю "восприятие"? Потому что люди, которые раньше приезжали в центр, гуляли где-нибудь в районе Красной площади и все, сейчас стали гулять по Пятницкой (вдруг появилась куча здесь). Поскольку пошел поток людей, например, здесь же появились кучи разных заведений, каких-то магазинчиков интересных. Люди стали, как в Европе, от двери до двери ходить, гулять. От бара до бара. Просто по улице. И я это тоже замечал на экскурсиях, что люди стали говорить: "А у нас город вообще красивый". То есть не просто где-то Кремль и Царицыно-Коломенское, как обычно, или Новодевичий монастырь, а у нас просто много интересных зданий, очень неплохо все. Просто люди даже увидели город под другим углом. Раньше эту улицу проезжали на такси, на машине – вообще не обращали внимания. Или выходили из метро и за пять минут доходили, куда надо, не обращая внимания. Сейчас стали смотреть и даже просто гулять по городу. Это очень важный момент, потому что людям стало не все равно. То есть раньше вообще в принципе люди, когда видели машину на тротуаре, все воспринимали как должное, просто обходили. Идет поток 1000 человек, просто обходят машину, и все. Сейчас уже просто все начинают возмущаться: "Как так можно парковаться". Фотографируют. Находятся активисты, причем, таких полно. Начинают как-то: "Вот, что ж такое?".

И если мы назовем третий момент, который воспринимается – это все-таки то, что город привели в порядок. В смысле даже некоторого культурно-исторического наследия зданий, которые до этого были недооценены. Сейчас их стали тоже показывать. Вроде как на той же Тверской, на Настасьинском переулке замечательное казначейство отреставрировали, на Камергерском переулке много чего привели в порядок. Ну, и, опять же, возможность быстро передвигаться по городу… Сейчас мы снова приходим к тому, что город начинает опять захлебываться. Потому что даже этих платных парковок не хватает людям. Но все равно люди стали пользоваться больше такси. Такси подешевело из-за конкуренции. Ездить стали по поверхности города и вроде как на него смотреть. Вот я считаю, что сейчас самое главное – это развивать общественный транспорт именно наземный, чтобы…

А. КАПКОВ: Оставаться на поверхности.

А. УСОЛЬЦЕВ: Как в европейских городах, у тебя есть метро, у тебя есть наземный транспорт, у тебя есть такси – что хочешь. 10 вариантов доехать до одного какого-нибудь тебе нужного места.

А. КАПКОВ: У нас остается буквально минутка. Меня интересует такой принципиальный вопрос, может быть, даже философский в некотором смысле: что было первично – город повернулся лицом к жителям, или жители захотели рассматривать город наконец-то. И он в ответ на это сказал: "Ну ладно, смотрите. Я провода убрал, подкрасился – пожалуйста, гуляйте".

А. УСОЛЬЦЕВ: А вот это именно хорошее сравнение – курица и яйцо. Этот спор бесконечен. То есть, с одной стороны, сформировалась некоторая критическая масса людей, у которых был запрос. С другой стороны, да, город, конечно, тоже начал больше обращать внимания, что надо все-таки город приводить в порядок.

А. КАПКОВ: То есть это совместное такое действо? Зря я оставил этот вопрос на конец программы. Надо было с него начинать. Но, с другой стороны, мы на эту тему не вырулили в самом начале программы. Я еще раз напоминаю. У нас в гостях сегодня был Александр Усольцев, главный редактор сайта "Прогулки по Москве". Саша, спасибо тебе большое. Будем ждать тебя еще. Меня зовут Александр Капков. Это была программа "Город дорог". Счастливо, пока.