И. МАКСУТОВ: 4 часа, 6 минут в Москве. У микрофона Ивар Максутов. Как обычно в это время начинаем программу о русском языке. В этот раз он у нас будет с этнографическим таким оттенком, поэтому, по всей видимости, будем говорить не только про русский язык, но и про языки, которые его окружают в определённом регионе. Регион всем нам хорошо знакомый. По крайней мере, мы часто о нём слышим в новостях. Это Кавказ. О том, как русский язык живёт на Кавказе, мы начинали разговор в этой передаче. Говорили, ну или коснулись этой темы, о том, как русский язык живёт в Дагестане. Сегодня попробуем расширить это пространство. Хотя специалист, который пришёл к нам сегодня в студию, занимается также Дагестаном, поэтому, думаю, что и об этом регионе будем специально говорить. О том, как он, собственно, выживает, как он сосуществует с другими языками, если там билингвизм или это диглоссия, о том какие уровни существования языка, будем обо всём говорить, и, соответственно, на вопросы ваши отвечать, какие-то комментарии будем ваши слушать. Сегодня в гостях у меня Нина Сумбатова, доцент учебно-научного центра лингвистической типологии Института лингвистики РГГУ. Нина, здравствуйте.

Н. СУМБАТОВА: Добрый день.

И. МАКСУТОВ: Давайте начнём, может быть, с небольшого такого экскурса в лингвистику Кавказа, языкознание, языки Кавказа.

Н. СУМБАТОВА: Кавказ – самый богатый регион нашей страны в лингвистическом отношении. Если брать весь Кавказ, то, конечно, не только нашей страны, а ещё есть кавказские государства, не будем забывать: Армения, Грузия, Азербайджан. У лингвистов есть такое понятие «языковая плотность». Это количество языков разных семей на единицу площади, упрощённо говоря. Так вот языковая плотность Кавказа огромная, она превышает всё, что есть в Российской Федерации. Всё, что есть в Европе, в мире тоже не самое плотное, но одно из самых плотных мест, поэтому Кавказ – это регион, где языков много, они разнообразные. Очень интересные, что приятно. По сравнению с другими регионами России сравнительно хорошо сохраняющиеся.

И. МАКСУТОВ: А чтобы порядок нам оценить?

Н. СУМБАТОВА: Порядок, сколько языков всего на Кавказе? Давайте прикинем. Значит, у нас есть картвельская семья в Закавказье, там 4 языка. Западно-Кавказская ещё 4 живых языка. Есть языки не кавказских семей, наверное, около 10-12. Я могу перечислить, но я эти цифры не знаю наизусть. Языки Дагестана – это самая большая группа, их официально около 30 насчитывается, но реально их, на самом деле, гораздо больше, потому что часто мы считаем что-то одним языком, а если капнуть, то выясняется, что не один язык, а можно их находить несколько или даже несколько десятков.

И. МАКСУТОВ: Как вообще могут существовать на таком маленьком участке, ели мы говорим про Кавказ или вообще говорить про Дагестан, какое количество языков?

Н. СУМБАТОВА: Прекрасно могут.

И. МАКСУТОВ: Это значит, что в соседней деревне будут говорить на другом языке.

Н. СУМБАТОВА: Да. Обязательно. Без этого даже нельзя. На самом деле, представление, когда много языков это трудно, это такое европейское немножко представление свойственное крупным государствам, а вообще-то в мире, если мы посмотрим на весь мир, большинство людей двуязычные, многоязычные и так далее, это нормально, когда много языков рядом. В частности на Кавказе, в частности в Дагестане, действительно так. Я всем люблю рассказывать, мы несколько лет занимались исследованиями даргинских диалектов, даргинский – это второй по величине язык в Дагестане. Язык крупный, вообще говоря. Но вот в том месте, где мы работали, там 3 селения на расстоянии максимум 5-6 километров самые далёкие их точки друг от друга, то есть два из них просматриваются из окон друг друга. У них три разных диалекта. Причём крайние два похожи друг на друга, а тот, что посередине не похож ни на что.

И. МАКСУТОВ: Мы говорим про 40 языков, не диалектов?

Н. СУМБАТОВА: Есть такой список, издание «Языки мира», Академия наук выпускает. Там около 28 или 29 языков у дагестанской семьи. Но это такой стандартный список. Если реально смотреть, то, наверное, штук 50-60 будет.

И. МАКСУТОВ: Любопытно. А как в этом многообразии языков существует русский, то есть он такой язык, связывающий это пространство?

Н. СУМБАТОВА: Да, конечно.

И. МАКСУТОВ: Такой язык-коммуникатор. Как она коммуницируют между собой? С помощью русского языка или с помощью…

Н. СУМБАТОВА: Своих.

И. МАКСУТОВ: Своих?

Н. СУМБАТОВА: Это по-разному. На самом деле, картина разная в городах и селениях. Вы поедете в селение, то в селении обычно тоже проживают представители одного этноса, одной национальности. Они между собой, естественно, разговаривают на своём языке. Если вы посмотрите в соседних селениях, как люди друг с другом разговаривают, соседи, там, может быть, по-разному. Если это люди говорят на близкородственных диалектах или они могут хорошо знать язык друг друга, даже если он разный и тогда будут говорить тоже на местных языках.

И. МАКСУТОВ: Каждый на своём?

Н. СУМБАТОВА: Если это близкородственный диалект, то обычно да. Каждый на своём. Это довольно интересно. Они очень хорошо знают язык друг друга, но говорят каждый на своём, прекрасно друг друга, понимая, кстати. Если, допустим, там, условно говоря, аварский крупный язык соседний язык какой-то маленький, то, наверное, носители мелкого языка перейдут на аварский. Но если речь идёт о городе, то в городах практически все говорят на русском. Все люди, которые мало между собой знакомые, или люди из разных национальностей, конечно, родственники на своём будут и в городах говорить. Поэтому русский язык очень важен для региона. Это реально язык, который связывает. Это  правда.

И. МАКСУТОВ: Если они едут на автобусе или в маршрутке, уж не знаю…

Н. СУМБАТОВА: Там все говорят по-русски. Маршруток там очень много. Основной вид транспорта.

И. МАКСУТОВ: Понятно. Это связующий язык. То есть, в принципе, при решении любого рода конфликтов споров и проблем используется русский язык?

Н. СУМБАТОВА: На счёт всех споров я не уверена.

И. МАКСУТОВ: Но скажем, если собирается какое-то большое количество людей, они всё равно будут говорить на своём языке?

Н. СУМБАТОВА: Если Вы поедите в Махачкалу, в какой-то другой, достаточно там, другой город Дагестана, именно город, а не селение, там Вы на улице будете говорить по-русски со всеми, в магазинах, к незнакомым людям все обращаются по-русски, даже соседи между собой часто говорят по-русски, если эти соседи не выходцы из одного и того же селения.

И. МАКСУТОВ: Есть какая-то тенденция, наблюдается какая-то тенденция в смысле русского языка, его становится больше, меньше. Есть, в принципе, тенденция на то, чтобы люди из селений, из деревень приходили в города, соответственно, есть ли тут какая-то…

Н. СУМБАТОВА: Да, конечно. Сейчас последние со времён перестройки просто обвальный рост городского населения, обвальный нельзя наоборот сказать. В общем, увеличение резкое городского населения.

И. МАКСУТОВ: Это, смотря какая оценка. Если, по-Вашему, это плохо, то…

Н. СУМБАТОВА: У меня нет оценки плохо это или хорошо. Это, видимо, неизбежно. Но мне скорее грустно, потому что мне жалко того, что у них пустеют селения. Селения древние, интересные очень, но, наверное, людям, которые переселяются в города от этого лучше. Поэтому, конечно, резкий рост городского населения происходит. Особенно в Махачкале, столице республике. Просто это невооружённым взглядом видно. Если Вы приедете, Вы увидите огромное количество строящихся зданий. И частных домов таких достаточно больших. Естественно, люди, которые приезжают в город, переходят на русский. А, вообще говоря, русский все и  в селениях знают. Им владеют, когда они переезжают в город он становится основным. Дети идут в школу, учатся по-русски, многие из них начинают забывать родной, поэтому количество говорящих на русском, так сказать в качестве основного языка, увеличивается, конечно же.

И. МАКСУТОВ: Надо было спросить сначала, а не преподаётся ли родной в школах, а потом понял, что непонятно какой ещё язык в этом случае преподавать.

Н. СУМБАТОВА: По крайней мере, в сельских школах младшие классы учатся на родном часто. Там есть крупные языки письменные. Они используются в качестве средства школьного образования. Прежде всего, аварский, даргинский, лезгинский, кумыкский, возможно, ещё некоторые. Там есть тоже проблема, именно связана с диалектами. Значит, как раз сейчас это интересная тема, потому что вот с этим мы сталкивались. Мы работали в селение. В основном, мы занимались даргинским языком. Он, наверное, самый диалектно-расчленённый. Там количество диалектов очень велико, и они очень сильно расходятся. Дети, которые идут в школу, для них государство как бы сделало всё хорошее и организовало для них обучение в младших классах на родном языке, но на литературном. А эти дети литературный понимают часто хуже русского. Потому что русский они более-менее знают из телевизора. А литературный им, в общем-то, знать неоткуда. На нём в селениях никто не говорит. Учителя школьные, они говорят, что они вынуждены немножко учить на диалекте сначала начинать. Просто иначе их  не поймут.

И. МАКСУТОВ: То есть я сначала думал, что обучение на этом языке. То есть их учат писать, читать.

Н. СУМБАТОВА: В младших классах бывает. Точно не знаю, может быть, не вся республика.

И. МАКСУТОВ: Ужасно. Это такая пытка для ребёнка, да даже учитывая у нас было несколько передач по диалекту по русской диалектологии, связанной с обучением. Там довольно простые примеры о том, как ставить ударение, и как что пишется, как читается в русских школах, соответственно, на юге и на севере, которые сталкиваются с литературным языком, а если там у тебя десятки разных диалектов, то это вообще кошмар.

Н. СУМБАТОВА: Разница между диалектами там гораздо больше, чем в русском. Там сравнения нет, они просто не понимают дети, взрослые то уже знают диалект соседей, а дети просто ещё не знают. Не понятно.

И. МАКСУТОВ: Любопытный момент, который Вы отметили, что они знают русский язык, потому что смотрят телевизор, из телевизора. То есть это, в общем-то, такой существенный источник знания о языке.

Н. СУМБАТОВА: Для сельчан, безусловно. Телевизор все смотрят, понятно. Для сельчан он может быть гораздо более важным, потому что у них там нет русских в селениях. Если только лингвисты какие-нибудь заедут. В селении всё-таки люди говорят на родном языке обычно. Взрослые часто куда-то ездят. Они поедут на базар, они поедут в райцентр, они поедут в город. Для них там русский язык, конечно, нужен, они его услышат. А дети, если они всё время живут в селении, для них, конечно, телевизор главный источник.

И. МАКСУТОВ: А вообще, насколько уровень владения русским отличается в соответствии в селениях и в городах? Есть вообще какая-то существенная разница?

Н. СУМБАТОВА: Вы знаете, сейчас даже в селениях трудно найти людей, которые русский знают плохо. Ещё какое-то время назад пожилые люди попадались такие, которые не знают. Но сейчас, наверное, есть, но это большая редкость. Сейчас, в общем-то, русский все знают достаточно хорошо, но, может быть, совсем маленькие дети, которые не были, они могут не знать. А вообще-то все знают хорошо, но  конечно, среди горожан, там уже другое там уже есть люди, которые не знают родных. Там уже есть люди, для которых русский родной, их довольно много и становится всё больше.

И. МАКСУТОВ: Именно дагестанцы, местные.

Н. СУМБАТОВА: Да. Таких уже очень много. Люди, которые родились в Махачкале, других городах родители их ориентированы на жизнь в городе, на карьеру для своих детей, они могут и не знать родной.

И. МАКСУТОВ: А есть, соответственно, какая-то тенденция на умирание языков или диалектов. Скажем, 60-40 лет назад в языках в справочнике, выпускаемом ещё Академией наук, было 53, а теперь их 40-30.

Н. СУМБАТОВА: Слава богу, пока те же. Это в Дагестане. В других регионах нашей страны всё не так радужно. Но тенденция к умиранию стала появляться. Ещё недавно её не было. Мы так гордились, что есть такая Красная книга ЮНЕСКО, куда вносятся умирающие языки и долгое время, я помню, даже студентам это рассказывала, среди языков Российской Федерации не в Красной книге кроме русского только татарский и языки Кавказа. До сих пор это так. Но, вообще говоря, некоторые диалекты Кавказа уже следовало бы туда внести. Почему? Потому что большие языки сохраняются, хотя бы потому, что там много носителей, и у них есть литературные нормы, школьное преподавание, театры, библиотеки. А вот эти диалекты маленькие. Они могут вымирать, в основном, почему? Потому что люди уезжают из горных селений. Пока люди живут в горных селениях, мы за язык не волнуемся, даже если там мало говорящих. Например, мои коллеги изучают арчинский язык – это самый модный среди лингвистов язык Дагестана.

И. МАКСУТОВ: Почему?

Н. СУМБАТОВА: Почему-то его много изучают. Про него замечательные работы были Александра Евгеньевича Кибрика, основоположника нашей московской дагестанистики. Сейчас им тоже много занимаются младшие коллеги. Это одноаульный язык. То есть фактически на нём говорят в одном ауле, но не маленький аул. Там порядка 2-3 тысяч говорящих примерно. Тут сколько существует язык на свете, столько он одноаульный. Он уже может не несколько сот, но 2-3 тысячи лет одноаульный.

И. МАКСУТОВ: Удивительно.

Н. СУМБАТОВА: И всегда на нём говорят мало людей. Но он никуда не девается, потому что все эти люди тоже живут в селении и им не мешает то, что их мало. Но вот когда люди селение покидают, они выезжают в город, тогда для языка есть риск довольно быстро исчезнуть.

И. МАКСУТОВ: То есть нет никаких диаспор?

Н. СУМБАТОВА: Они пока есть, но сейчас, например, выезжают  в знакомых нам Даргинских селениях, люди выезжают в Махачкалу, в какой-то определённый район и все селятся рядом. Там же они в частных домах селятся. Там труднее удержать язык. Они будут потихоньку растворяться среди других тоже дагестанцев, но  носителей других языков.

И. МАКСУТОВ: Или русского?

Н. СУМБАТОВА: И русского. И того и другого. Для них сразу русский станет общим, как бы им трудно будет поддерживать общение на родном.

И. МАКСУТОВ: То есть всё-таки русский язык - это способ для дагестанцев, ну или если шире взять для Кавказа – это способ такой лингва франка или всё-таки, на самом деле, или способ исчезновения, размывания собственного языка.

Н. СУМБАТОВА: «Способ размывания», мне кажется, не правильно говорить. Лингва франка, безусловно – это такой для них единственный общий язык для всей республики. Они к нему, кстати, очень позитивно всегда относятся. Там нет таких, по крайней мере, мы никогда не сталкивались с этим. С удовольствием его всегда учат и, в общем, даже гордятся знанием русского языка всегда. Объективно, мне кажется, проблема с вымиранием связана не с тем, что люди учат русский язык, а с тем, что они теряют свой традиционный образ жизни, свою традиционную культуру, свои традиционные места проживания, что самое главное. То есть винить надо не русский язык, а экономический, политический процесс.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Если говорить о специфике собственно русского языка, есть ли у него какие-то особенности? Во-первых, Вы сказали, что есть многоязычие, то есть много где, но всё-таки билингвизм они растут одновременно с двумя языками или они как-то отличатся по функциям, по потреблению.

Н. СУМБАТОВА: Там есть особенности, очень интересные. Как раз начали заниматься коллеги некоторые мои, именно русским языком в той форме, в какой сформировался в Дагестане. Русский в селениях и в городах он немножко разный. Если Вы приедете в Махачкалу, Вы услышите дагестанский русский. На нём даже говорят те, у кого русский родной. Если Вы приедете в Москву, Вы сразу услышите отличия. Во-первых, есть акцент, я сейчас не буду его воспроизводить. Во-вторых, некоторые особенности дагестанских языков откладывают отпечаток на их русский. Прежде всего, у них другой порядок слов, довольно смешно, потому что у нас обычно ставят дополнение после глагола. Мы говорим, читаю книгу. Они чаще скажут «книгу читаю». Более заметно, когда в конструкциях существительное зависит от другого. Говорим «дом отца». На всех дагестанских языках  нормальный порядок «отца дом». И так говорят, когда начинают говорить по-русски. Там что-нибудь «жены моей подруги свадьбы». Простите, «дочери моей подруги свадьбы». Или за «дочери моей подруги свадьбы деньги». Что-нибудь такое. Выстраивается конструкция, когда мы приезжаем в Махачкалу, мы через два дня тоже начинаем так же говорить. Это совершенно невозможно. Потом есть замечательное выражение, которое, кстати, сейчас, наверное, все знают Алису Ганиеву, хорошая такая писательница молодая. У неё здорово так дагестанский русский передан, потому что она сама оттуда родом. Хорошо знает, не знаю, насколько хорошо знает родной, но русский вот этот махачкалинский воспроизводит очень точно, например, замечательная конструкция эта «есть же» или «же есть». Очень часто слышу в разговорах «башня есть же». Мы на эту башню ремонтируем.

И. МАКСУТОВ: То есть что это значит?

Н. СУМБАТОВА: Значит вот что, вы говорили о чём-то, на какую-то тему, потом кто-то решил ввести новый объект в разговор. Какую-то новую тему ввести, и он это слово добавляет с выражением «же есть». Но даргинцы, с которыми я имею дело, часто говорят «есть же». Видимо аварцы, судя по трудам Алисы Ганиевой, «же есть», я не знаю. Тут дело не в национальности. Это способ переключить тему разговора, ввести новую тему в разговор. Это прямой перевод с некоторых конструкций местных языков. Я их сейчас не буду воспроизводить. Это очень чёткий такой маркер махачкалинской речи, не только махачкалинский, но и дагестанский. Ну что ещё интересного?

И. МАКСУТОВ: А добавление «да» с чем связано? Это особенность языка какая-то или это просто, откуда вообще?

Н. СУМБАТОВА: Где я занималась, там не было, с  чего бы это могло. Но действительно так все говорят. «Аварец, да?»

И. МАКСУТОВ: Это похоже на «есть же»?

Н. СУМБАТОВА: У «есть же» мне понятна функция, а у «да», это скорее такой чисто такое дискурсивное эмоциональное выражение. Вот у «есть же» есть совершенно чёткий смысловой, совершенно чёткая функция, она понятна, она вводит новую тему. Потом есть ещё «ну да», «да, да», видимо, это уже такой штамп, такая особенность городской речи. Ещё что бывает у людей, которые не совсем идеально выучили русский. У них бывает пропуск предлогов. Мои коллеги в своей статье писали, я тоже это слышала. «В Махачкалу едем» или «у неё, кумихи, родственники» или «она разговаривает аварцами». Почему это происходит тоже понятно. Потому что у них во всех дагестанских языках очень богата система падежей. То, что мы выражаем с помощью предлогов. У них выражается просто с помощью некоторой формы существительного.

И. МАКСУТОВ: Много – это сколько?

Н. СУМБАТОВА: По-разному бывает, но меньше 20 даже не интересно говорить.

И. МАКСУТОВ: Вот это да.

Н. СУМБАТОВА: Мы занимались с моим другом Юрой Ландером таким диалектом даргинского языка, такое селение небольшое. Там нарисовали таблицу, в которой было 89 форм, и очень гордились этой таблицей. Главное, жители сами этого не осознают, сколько у них форм, поэтому, когда мы им показали, они были очень довольны.

И. МАКСУТОВ: А как вы определяете 89? Мне интересно, как это происходит? Вы просите просклонять какое-нибудь слово много-много-много раз?

Н. СУМБАТОВА: Нет. Мы знаем, какие значения обычно выражает формы существительных. Там чаще всего количество форм такое большое происходит из-за выражения значения места. То есть где что-то располагается. Мы заранее кое-что про языки знаем. Стандартные такие анкеты, вопросы или не стандартные мы их как-то дополняем, мы просим переводить с русского с начала. Например, в доме, из дома, с крыши дома, из-под дома. Потом тоже самое, это было движение из-под чего-то, тоже самое движение во что-то, потом смена нахождения с внутри, в нём, потом с движением мимо. У них часто выясняется, что на все мыслимые и не мыслимые значения места находится свой падеж. Я немножко упрощаю, конечно, не падеж, но некоторая форма специальная. В максимальных случаях доходит того, что под сотню форм.

И. МАКСУТОВ: То есть теоретически может быть так, что есть 100, а есть ещё какой-то 101-ый почему-то, как-то?

Н. СУМБАТОВА: Думаю, что нет, потому что мы опросили все мыслимые значения, которые есть, а потом мы же знаем не только эти формы, мы читаем текст, анализируем, если бы что-то вылезло, мы бы увидели.

И. МАКСУТОВ: А вообще, насколько много литературы? Вы говорите, что читаете тексты, насколько много диалектных. Ну, диалектных вряд ли проявится сам. А насколько много литературы?

Н. СУМБАТОВА: Литературы на дагестанских языках достаточно. Она зависит о того, какой язык. Есть языки, на которых известные всем художественные произведения. Того же Расула Гамзатова.

И. МАКСУТОВ: Нет, я имею в виду насколько вообще это распространённая практика хранения книг, чтения книг на национальных языках.

Н. СУМБАТОВА: Мне трудно  сказать, насколько  сейчас люди в городах читают. Но вообще в Дагестане традиционно с уважением относятся к литературе.

И. МАКСУТОВ: Здесь просто проблема чтения, чтения книг, поэтому…

Н. СУМБАТОВА: Многим, честно говоря, легче читать по-русски, чем на своих. Не потому, что они их не знают, что я уже говорила. Они лучше знают диалекты, а литература часто написана на литературном языке. Но, тем не менее, вот например, я даже помню, видели школы, в которых хранятся старинные книги с огромным уважением. Вообще-то люди с пиететом относятся к письменной речи.

И. МАКСУТОВ: Да, хранятся-то, они хранятся. Читают ли?

Н. СУМБАТОВА: У них по сравнению  с русской литературой писателей всё же не так много. Но тех, которых они любят, они, в общем-то, неплохо знают, часто цитируют.

И. МАКСУТОВ: Нам тут пишут: «Всё обучение в Дагестане, всё в городах на русском языке, кроме нескольких уроков по родному языку». Вы сказали, что,  с одной стороны, люди получают его или изучают у телевизора, насколько всё-таки они сосуществуют вместе? Насколько люди вырастают вместе с языками или потом приобретают его, как некий дополнительный инструмент?

Н. СУМБАТОВА: Я уже несколько раз проводила различие между городом и селениями. Дети в селениях вырастают с родным языком. Учат русский параллельно, не только из телевизора, но и из речи взрослых частично или куда-то ездят. Потом переходят на русский в школе. Дальше в зависимости от того, как будет складываться их жизнь. Но даже жители селений постоянно русским языком пользуются. На работе, когда имеют дело с какими-то государственными органами, когда выезжают за пределы. Дагестан довольно мобильный регион, люди постоянно куда-то ездят. Совсем не такая глухомань, как некоторым может показаться. Русским языком все пользуются. Что касается горожан, то тут зависит от конкретной этнической группы или от конкретной семьи. Потому что есть люди, для которых русский язык такой же, как для нас. Язык, на котором происходит всё, начиная от разговоров в семье и кончая общением с государственными органами. Есть люди, которые в городах сохраняют национальный язык. Допустим, в семье говорят на национальном языке, таких людей тоже очень много, общаются с родственниками, может быть, соседями на национальном языке. Изучают национальный язык в школе как предмет скорее, чем как язык обучения. Совсем небольшая часть изучает язык в университете, если идёт на соответствующее отделение университета. Есть отделение дагестанской филологии, там студенты изучают его как основной предмет. Просили о билингвизме, кажется, есть ли там билингвизм.

И. МАКСУТОВ: Да.

Н. СУМБАТОВА: Видимо есть. Если билингвизмом считать идеальное полное владение обоими языками, то, конечно, это не у всех, но встречается, безусловно. Но, в основном, национальный язык русский распределён по сферам использования, как я уже примерно рассказала. Национальный склонен к общению в семье, среди односельчан и родственников. Русский более приближён к государственным сферам языкообразования, общения с государственными органами, суда. Чем более высшее образование, тем больше русского меньше национального. Довольно стандартная картина.

И. МАКСУТОВ: Мне кажется, что билингвизма было бы больше, если бы было больше смешанных семей. Дагестанец и русская или русский и дагестанка.

Н. СУМБАТОВА: Честно говоря, там сейчас довольно мало русских вообще живёт. Смешанных семей, действительно, довольно много. Это чаще всего не русские, а представители двух разных народов Дагестана. Как у них сложится жизнь в семье, это неизвестно. Там может оказаться, что ребёнок говорит только на русском. Может оказаться, что знает языки обоих родителей. Может кто-то из родителей, чаще всего, наверное, папа, окажется более настойчивым, ребёнок будет говорить на его языке. Тут возможны самые разные варианты. Поскольку смешанные браки чаще всего в городах, то велика вероятность того, что это будет русскоязычный ребёнок. По крайней мере, вероятность того, что у него русский язык будет основным в школе и дальше в его трудовой жизни.

И. МАКСУТОВ: Любопытно, что происходит с двумя людьми с разными языками, которые женятся. Хотя Вы уже сказали, что они понимают друг друга.

Н. СУМБАТОВА: По-разному. Они понимают друг друга, только если это люди носители близко родственных диалектов. Если это носители двух разных дагестанских языков, они не понимают друг друга. У них огромная разница между языками.

И. МАКСУТОВ: Им потребуется русский в этом случае?

Н. СУМБАТОВА: Бывает, что один знает язык другого. Не редко. Там довольно много людей, которые знают крупные языки Дагестана. Зависит от того, какая нация там, какие нации попались.

И. МАКСУТОВ: Если говорить о существовании собственно русского языка, дагестанский русский насколько отличается от русского? Помимо этих двух форм, может, есть ещё какие-то примеры. В словах, в понятиях, которые заимствуются или наоборот пришли из русского. Часто слышна речь представителей кавказских народов, которые говорят на своём языке, на каком-то диалекте и при этом вставляют русские слова, которым совершенно очевидно просто нет аналогов в родном языке.

Н. СУМБАТОВА: Это скорее вопрос о том, как русский влияет на их родной. Да, действительно, даже в речи сельчан много русских слов. Некоторые из них просто совсем вошли в их родной язык, их можно считать полноценными заимствованиями. Ушкул – это школа, я на даргиском цитирую. Просто по форме этого слова, что впереди появилась гласная видно, что слово давно заимствованное и стало таким же заимствованием, как и у нас полным полно в русском языке. Заимствование из разных языков. Есть когда, действительно, вставляют, называется переключение кодов, разные есть термины. Вставляют чаще всего, что называется, дискурсивными словами, вводными словами. «Короче, ваще, короче говоря, так». Такие словечки. Звучит забавно, но они уже считают их своими. Они уже входят в естественную речь. И числительные ещё очень любят по-русски говорить. Но это не только кавказцы. Это характерно для всех людей.

И. МАКСУТОВ: Почему?

Н. СУМБАТОВА: Видимо, легче. Почему числительные, потому что люди часто изучают язык более крупно через торговлю. Поэтому для них числительные очень важно. Если на любой рынок в Москве пойдёте, увидите кавказцев, не кавказцев, не важно, они могут плохо знать русский, но уж числительные они знают всегда. Кроме того, они сложные по форме во всех языках их.

И. МАКСУТОВ: Русские названия чисел проще?

Н. СУМБАТОВА: Нет, не проще. Просто они более необходимы. Они нужны, в первую очередь, при коммуникации межнациональной. Коммуникация чаще всего связана с торговыми какими-то процессами.

И. МАКСУТОВ: Странно, почему дискурсивные слова так легко заимствуются. Если в русский язык приходят иностранные слова, ну мы точно не заимствуем английские дискурсивные слова. Их, правда, не так много, но всё-таки мы их не заимствуем. Мы заимствуем какие-то понятия, которые, очевидно совершенно, в нашем языке отсутствуют. Типа контекст или бэкграунд. Мы просто его берём, потому что бэкграундом проще объяснить какие-то вещи. Или какие-то совершенно новые технологичные истории.

Н. СУМБАТОВА: Я задумалась, верно ли то, что Вы говорите. На самом деле, не совсем. В целом, верно, потому что у нас английский заимствуется не теми путями, каким русский приходит на Кавказ и в другие места. У нас английский, мы в школе его изучаем или в университете. Мы его учим специально. А слова мы заимствуем те, которые нам нужны для обозначения новых реалий каких-то. Попросту говоря тех, которых в русском языке нет, нам удобно заимствовать. Там русский приходит естественно. Люди, в основном, всё же выучивают его не в школе, а просто потому, что слышат вокруг. При таком пути заимствования, не знаю, и сама не занималась исследованиями на эту тему, но ощущение такое, что при таком способе овладения языком, как раз дискуссионные слова очень хорошо входят чужие. Если Вы поживёте в какой-то стране, не зная её языка, то я думаю, что дискурсивные слова Вы запомните. Я в Германии в своё время жила. Я знала немецкий нормально, но я слышала, как говорят люди, которые его учат с голоса, там вовсю вошли слова типа дохали, яволь какой-нибудь постоянно. Точно так же, как у этих короче.

И. МАКСУТОВ: То есть процесс обучения языку, если я правильно понимаю, в школе он носит скорее вспомогательный характер. То есть люди русский язык к моменту поступления в школу уже как-то осваивают или нет?

Н. СУМБАТОВА: В общем, к моменту поступления в школы сельские дети, может, и не все осваивают, хотя как-то, конечно, все знают. А городские более-менее все знают. Тем не менее, даже для тех, кто при поступлении в школу знает его, может, неблестяще, всё равно, наверное, школа не главный источник. Главный источник – это средства массовой информации и общение с русскоязычными людьми. Даже не обязательно именно с русскими, а с русскоязычными. Школа скорее несёт функцию обучения литературному русскому языку. По крайней мере, должна нести. Конечно, то, что усваивается в живом общении, это некоторый региональный вариант русского языка местный. В школе, по идее, дети должны освоить всё то, чему мы и русских детей в школе учим. То есть литературным нормам русского языка. Там с этим есть свои сложности, конечно.

И. МАКСУТОВ: Какие?

Н. СУМБАТОВА: Не хотелось бы ничего критиковать, но, конечно, уровень школьного преподавания не всегда достаточно хорош, особенно в сельской местности. Могут быть проблемы просто с нехваткой преподавателей. С тем, что детям вообще очень трудно выучить русский язык. Вообще, в целом, учиться труднее, чем нам, потому что они учатся на чужом языке. Конечно, уровень владения литературным языком у большинства ниже, чем по  стране в среднем. По крайней мере, в регионах, где русский язык родной. Уровень практического владения русским просто прекрасный. Все его знают. Если посмотреть на то, насколько люди хорошо знают литературную норму, то проблемы есть.

И. МАКСУТОВ: А что касается словарного запаса. Я не случайно спросил про заимствования. Всё-таки дагестанский русский – это какой-то такой индийский английский? Все говорят, просто есть какие-то особенности, практически диалектные или это какой-то сокращённый русский язык, укороченная его версия?

Н. СУМБАТОВА: Конечно, не сокращённая, не укороченная.

И. МАКСУТОВ: Русский лайт?

Н. СУМБАТОВА: Нет, и не лайт. Я даже обиделась немножко. Это можно назвать уже региональным вариантом. Единственное, что это пока что ненормированный региональный вариант. Мы знаем, что бывают языки, у которых много, прежде всего английский, у них много региональных вариантов. Есть английский Великобритании, Соединённых Штатов, Канады, Австралии, в Африке, причём в разных странах разные, естественно, в Индии. Там уже жизнь устроена так, что нормы литературные они разные для разных регионов. Вообще говоря, американец не обязан говорить так, как в Оксфорде. У них свои нормы. Русский язык последние 20-25 лет тоже превращается в мультицентричный, как сейчас говорят, язык. То есть появляются такие места, где по идее, со временем может появиться своя норма. Дагестан, конечно, норму свою пока не вырабатывает. Это не так. Но традиции, уже какие-то свои собственные особенности произношения, как Вы подметили, дискурсивные слова, может быть, организация фразы, особенности порядка слов, какие-то мелкие грамматические особенности, там уже зафиксировались. Это не значит, что этот язык хуже, чем русский литературный. Это просто некоторый свой вариант. Но поскольку с людей, которые сдают экзамены, требуют русского литературного в его московско-петербуржском варианте, то они должны его знать, чтобы успешно продвигаться по своей карьерной лестнице в России.

И. МАКСУТОВ: Есть какие-то особенности словоупотребления, может какие-то отдельные слова? Скажем, можно ли представить себе, что в русский язык в Дагестане, на Кавказе начинают вплетаться какие-то собственные слова. Нельзя сказать, что дагестанские или кавказские языки начинают обогащать русский язык, но, может быть, есть какие-то слова, которые на русском не получается передать. И они сохраняются. Есть такое?

Н. СУМБАТОВА: В местной речи там достаточно много.

И. МАКСУТОВ: Условно говоря, типа поребрика, булки, парадной.

Н. СУМБАТОВА: Да. Это всё действительно есть. Я знаю, есть обращение, это обращаются к молодым людям, мужчинам. Как типа парень русское, наше. Постоянно тоже слышишь. Хотя у дарвинцев меньше. Много региональных слов там, конечно, есть, но такие региональные слова есть не только во всех регионах нашей страны, но и городах России. На эту тему есть замечательный проект словарь русских городов. Не знаю, может, выложен где-то в интернете, можно его найти и там каждый желающий может выложить свои слова. Потому что люди отличаются по употреблению слов не только как Москва и Петербург, но и если Вы обратитесь в Челябинск, Екатеринбург, Хабаровск и любой другой город, то там тоже найдёте свои особенности и свои словечки.

И. МАКСУТОВ: Какой-нибудь пример фразы можете привести, как она используется? Ле, то есть.

Н. СУМБАТОВА: Ой, нет. Это мужская речь, Эй, ле, и дальше там пойдём куда-нибудь.

И. МАКСУТОВ: А что значит, это мужская речь?

Н. СУМБАТОВА: Её чаще мужчины говорят.

И. МАКСУТОВ: Подождите. Девушка к мужчине не может так обратиться?

Н. СУМБАТОВА: Я не знаю точно всех правил, но чаще слышу, что это мужчины между собой так разговаривают. Они у нас тоже есть, мы про себя это не очень понимаем часто. У нас ведь тоже есть особенности мужской и женской речи, которые в грамматике не прописаны, но на практике чаще всего существуют. Например, обращение «салам» или «салам малейкум», классическое мусульманское приветствие, оно скорее мужское тоже. Женщины здороваются, как правило, иначе. Но в зависимости от языка могут по-разному. По-русски они будут «здравствуйте» также. Я «салам», например, обычно не говорю. А мои коллеги мужского пола говорят.

И. МАКСУТОВ: Но Вы это знаете или Вы это впитали?

Н. СУМБАТОВА: Я это слышала.

И. МАКСУТОВ: Из коммуникации.

Н. СУМБАТОВА: Да. Это не то, что запрет. Ничего страшного.

И. МАКСУТОВ: Был момент, когда Вы говорили салам, а у человека просто округлялись глаза?

Н. СУМБАТОВА: Нет, ну не округлялись, нет. Это не ошибка, какая-то грубая, просто так не принято. Как у нас обычно женщины реже пожимают руки, чем мужчины. Правда, ведь?

И. МАКСУТОВ: Это сексизм такой бытовой.

Н. СУМБАТОВА: Почему сексизм. Не обязательно. Не все же различия являются сексизмом.

И. МАКСУТОВ: Я стараюсь всегда жать руки.

Н. СУМБАТОВА: Вы жмёте.

И. МАКСУТОВ: Но в зависимости от ситуации. Если деловые встречи, то стараюсь жать руку. Просто это ситуативно, не всегда это очевидно. Мне кажется, что не жать руку – это проявление сексизма. Ты демонстрируешь, что мужчина интереснее и важнее, чем…

Н. СУМБАТОВА: Может, в смешанной компании да. Но женщины друг другу не жмут, когда собираются в своей компании. Есть различия, которые не связаны. В данном случае я не буду с Вами спорить, потому что в смешанных компаниях так бывает, можно так интерпретировать, как Вы. Если речь идёт о каких-то других отличиях, не обязательно сексизм. Просто у женщин и у мужчин есть чисто статистические отличия в речи. Это межузкие правила и тенденции. Чаще говорится, чаще нет. Вот «салам» и «салам малейкум» женщины обычно не говорят.

И. МАКСУТОВ: Понятно. Если говорить про историю языка, известно, что советские лингвисты, может быть, и русские, может, и дореволюционные тоже, участвовали как-то в формировании языка или, по крайней мере, в его кодификации. Не Кирилл и Мефодий, конечно. Хотя спор о том, что кириллица или латиница в разных языках был. Можете чуть подробнее об этом рассказать?

Н. СУМБАТОВА: Конечно. Часть дагестанских языков, прежде всего, аларский, даргинский, лезгинский, пользовались в 19 веке, даже раньше, арабской письменностью. Достаточно много памятников, написанных на этих языках арабским письмом. Называется аджами. Но письменность не была широко распространена, и владели ею лишь немногие люди. В основном, люди, получившие мусульманское хорошее образование. Языки нельзя было считать полноценно письменными. Письменность для тех языков, которые сейчас имеют, в массе своей создали в советские времена. Это такое наиболее благоприятное время для развития национальных языков. Это 20-е годы 20 века. Тогда было создано несколько письменностей для языков разных регионов Кавказа, включая Дагестан. Была замечательная комиссия по национальному алфавиту созданная, в Москве. Её возглавлял один из наиболее видных деятелей этой комиссии Николаев Феофан Яковлевич, замечательный лингвист и кавказовед. В этом смысле кавказцам повезло. Первая письменность 20-х годов создавалась на латинице. Когда Вы создаёте письменность, самый главный труд, это не придумать буквы. Буквы придумать может любой ребёнок. Главный труд выделить те фонетические единицы, которые надо обозначать буквами. Эта задача была решена с блеском. Мы можем гордиться своими учёными, которые правильно в основном, просто блестяще сумели выделить фонетический состав плохо тогда изученных дагестанских языков и других языков. Вообще России, не только Кавказа. И создали эти алфавиты. Обычно даты создания алфавитов для разных языков 27, 28, 29-ый годов.

И. МАКСУТОВ: Вы сказали, что они на латинице?

Н. СУМБАТОВА: Тогда они были на латинице.

И. МАКСУТОВ: А почему на латинице в 1927 году? Антисоветская деятельность?

Н. СУМБАТОВА: Нет, не антисоветская. Тогда у нас была политика пролетарского интернационализма, и мы верили в мировую революцию, что скоро все будут пользоваться похожими алфавитами. Если помните, в «Золотом телёнке» Ильфа и Петрова, там есть среди обязательств поголовно перевод делопроизводства в латинский алфавит. Это было модно даже для русскоязычных, такая идея была. А в 1930-е годы политика резко изменилась. Стал русский язык главным в политической линии. И не только кавказский, но опять-таки большинство языков народов Российской Федерации перевели на кириллицу. Сейчас те алфавиты, которыми пользуются национальные, они кириллические все. Само по себе ничего ужасного в этом нет. Алфавиты по-прежнему хорошие, просто не очень удобно, когда людям всё время приходилось что-то менять. Учиться, переучиваться.

И. МАКСУТОВ: Нет никакой особой проблемы с кириллицей на латиницу?

Н. СУМБАТОВА: Нет. Только переучивание людей. Кириллица в некотором смысле даже удобнее, потому что в ней больше букв. А в этих языках богатая фонетическая система. И чем больше букв в алфавите, тем лучше. Потому что меньше приходится применять диграфов, всяких там значков специальных. В принципе, все алфавиты достаточно удобные. У них простая орфография, Вам не приходится, как в русском учить миллион правил как что пишется, потому что всё более или менее пишется так, как произносится. Достаточно легко.

И. МАКСУТОВ: Игорь Исаев нас спрашивает: «Расскажите, как Вы собираете грамматику? Понятно, как собирают лексику, но грамматику же сложнее».

Н. СУМБАТОВА: Да, грамматику сложно собирать. Её собирают частями. Не всё сразу, понемножку

И. МАКСУТОВ: Например?

Н. СУМБАТОВА: Например, начинают, если сначала вообще ничего не знаем о языке. Мы приехали просто на нуле. В Дагестане это маловероятно. Сначала мы собираем минимальный словарный запас, небольшой такой словничек, словарём это назвать нельзя и по дороге собираем словничек, собираем самые первые конструкции. То есть собираем самые простые предложения. Допустим, с непереходным глаголом. Мальчик идёт. Девочка идёт, осёл идёт. Потом аналогичные конструкции с другими видами глаголов с переходными «мальчик читает книгу», а «девочка ест кашу». В принципе, существуют стандартные анкеты по разным грамматическим темам. Чем больше мы работаем, тем более сложные вопросы рассматриваем. Начинаем  с простых, потом уже изучаем, как устроено существительное и зависящее от него элементы предложения. Всё это достаточно долго, очень утомительно для тех людей, которые с нами работают. Честно говоря, мы их называем информантами. Не обидное, такое вполне уважительное слово. Это очень тяжёлый труд быть информантом.

И. МАКСУТОВ: То есть Вы много-много часов мучаете дедушек и бабушек?

Н. СУМБАТОВА: Не бабушек и дедушек. На Кавказе мы обычно мучаем людей вполне себе юного возраста или среднего.

И. МАКСУТОВ: Почему?

Н. СУМБАТОВА: А потому что мы же спрашиваем, мы хотим знать просто про язык. Нам не обязательно фольклор собирать, как Шурик из Кавказской пленницы. А просто язык знают и молодёжь тоже. А бабушка с дедушкой быстро устанут. Их, действительно, не хорошо мучить.

И. МАКСУТОВ: Ну а кажется, что наоборот бабушка и дедушка 80-летние они просто в более чистой форме его знают, нет?

Н. СУМБАТОВА: Нам любая форма интересна. Если люди говорят на языке полноценном. Для нас важно вот что. Чтобы язык был первым основным. Ну и плюс чтобы человеку хотелось, нравилось работать. В принципе, с бабушками, с дедушками, знаете, что лучше сделать? Попросить их рассказать разные истории, тексты. Вот этого они знают больше. Они знают часто фольклорные тексты, например, на Дагестане любят рассказывать про Мулу Насреддина рассказывать. Там ещё это помнят. Это бабушки, дедушки лучше знают, а мучить человека часами лучше молодого, потому что он легче это перенесёт.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Какие, про тенденции мы поговорили. Нас тут спрашивают, можно ли как-то улучшить квалификацию учителей русского языка. Есть какая-то тенденция на улучшение? Скажем, на узнавание языка. Вы сказали, что он превращается в отдельный диалект, не диалект, а региональный вариант.

Н. СУМБАТОВА: Региональный вариант. Улучшить ситуацию всегда можно, если вкладывать силы, средства, время, усилия какие-то прилагать. В принципе, в Дагестане уважают учителей. Там они пользуются большим почётом. И можно, конечно, для учителей всегда организовать какие-то курсы повышения квалификации, куда-то их пригласить. Честно говоря, пока не видела, чтобы в этом направлении что-то делалось.

И. МАКСУТОВ: А что касается регионального статуса? Какое будущее может ждать русский язык на Кавказе,  в Дагестане, в частности.

Н. СУМБАТОВА: В Дагестане по Конституции русский язык является государственным, главное, основным наряду с языками основными Дагестана. Так что я думаю, в принципе, его ждёт там светлое будущее. Будет ли официально как-то легализован региональный статус, думаю, что в ближайшее время мы такого не ожидаем. Будем надеяться, что по-прежнему там всё будет хорошо в смысле языков. То есть что у нас будет расцветать и русский, но при этом будут сохраняться местные языки, чего мы хотим и как лингвисты, и как жители Российской Федерации, нам это очень дорого.

И. МАКСУТОВ: Чтобы был региональный статус, сколько лет должно пройти. 20-30? Или вообще дело не в количестве?

Н. СУМБАТОВА: Вопрос не в количестве лет, а вопрос в отношении местного населения, местных властей к этому явлению, к этому языку.

И. МАКСУТОВ: Понятно, Спасибо, что пришли. Лингвист Нина Сумбатова сегодня была у нас в гостях. Кстати на сайте Постнаука.ру можете послушать её лекции.