Ю. БУДКИН: Радиостанция "Говорит Москва", среда, 27 декабря. Меня зовут Юрий Будкин, наша гостья – доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации и политолог Екатерина Шульман. Екатерина Михайловна, добрый день.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Прямой эфир, поэтому можно звонить по телефону 73-73-94-8, через SMS-портал +7 925 8888-94-8 или писать через Telegram пользователю @govoritmskbot.

Мы вот тут следим за лентами новостей, а как вы понимаете, сегодня в лентах новостей главное – то, что происходит на юго-востоке, где бывший директор и бывший собственник фабрики "Меньшевик" устроил стрельбу. Он говорит: "Я сколько уже просил, у меня отжимают бизнес, но никто мне не помогал", и вот результат, один человек убит.

Е. ШУЛЬМАН: Я слышала об этой истории. Насколько я понимаю, одного он убил и кого-то, судя по всему, ранил. Не нашли его?

Ю. БУДКИН: Нет пока еще. Только вот Александр Хинштейн сейчас заявил, что карабином "Сайга" бывший собственник фабрики "Меньшевик" владеет законно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, у него есть разрешение на оружие. История, похожая на ту историю, которая была некоторое время назад – помните красногорского стрелка?

Ю. БУДКИН: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Это, в общем, такие довольно понятные вещи. Счастье еще наше, что они не происходят чаще, потому что рейдерство судебными способами, отжимание собственности и бизнеса силовыми инструментами – это очень распространенная вещь. У нас просто с вами население кроткое и мирное и оружия ни у кого нет, поэтому у нас такие новости не раз в неделю случаются.

Ю. БУДКИН: Это возвращает нас к обыденному спору: надо бы разрешить, может быть, оружие?

Е. ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Многоаспектная социальная проблема за ним стоит. Нет однозначного ответа. Во-первых, оружие разрешено у нас и сейчас. Как мы видим на примере вот этого человека и на примере многих других, есть достаточное количество легальных путей, по которым можно приобрести, хранить и пользоваться оружием, способным убить человека и даже нескольких человек, так что у нас проблема не стоит, разрешать или запрещать. У нас проблема стоит в том, либерализовывать ли этот порядок или, наоборот, ужесточать его в дальнейшем. Этот спор идет в Соединенных Штатах, где, естественно, владение оружием гораздо более распространено, чем у нас, и там тоже нет никакого общенационального консенсуса на этот счет. Массовые расстрелы – это, к счастью для нас, американский национальный спорт, у нас это не так распространено, хотя случаи были уже и у нас, это с одной стороны. С другой стороны, наличие оружия, скажем так, повышает гражданскую сознательность, причем как со стороны граждан, так и со стороны силового аппарата.

Я, кстати, еще обращу внимание на такой момент своеобразный. Вот этот вот человек, у него есть этот самый карабин, но он не спецназовец, он не военный, он отец восьми детей и владелец этого самого замечательного бизнеса. Мне, кстати, интересно, он сам придумал назвать фабрику "Меньшевик"? 

Ю. БУДКИН: Там сейчас говорят о том, что это придуманное название, потому что это для детей, в смысле для маленьких.

Е. ШУЛЬМАН: А, понятно, "Большевик", значит, для больших?

Ю. БУДКИН: Видимо, да.

Е. ШУЛЬМАН: Ну творческая фантазия сама по себе заслуживает уже уважения.

Так вот, обратите внимание, как эффективно он, так сказать, обороняется, а потом уходит от преследования. Некоторое время назад в одном из провинциальных городов России тоже был случай какого-то товарища, рехнувшегося на семейной почве, его ловили – так он убил нескольких полицейских и тоже уходил от преследования, тоже его потом пристрелили в конце, живым взять не смогли. То есть, конечно, человек с оружием – это не то, что человек без оружия, и правоохранительным органам с ним сложнее. Поэтому не дам вам ответа на этот вопрос. У нас с вами, еще раз повторю, оружия на руках у людей достаточно много, причем я сейчас не говорю о бандитах, а я говорю о людях, которые владеют им вполне легально. Кроме того, не будем забывать, что мы с вами занимаем первое место в мире по числу полицейских на душу населения, а полицейские – это еще не единственный отряд вооруженной бюрократии, который у нас есть. Поэтому людей с оружием у нас чрезвычайное количество.

Ю. БУДКИН: 348-й пишет: "Почему вы его называете бывшим, если в ЕГРЮЛ он указан действующим? Почему вы информацию не проверяете?" Все представляют его бывшим собственником фабрики "Меньшевик", он заявляет о том, что у него отжали этот бизнес, его все представляют бывшим генеральным директором, надо разбираться, видимо…

Е. ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, он находится в процессе судебного спора по поводу этой собственности.

Ю. БУДКИН: Да.

Бастрыкин: "Хотя у многих данный период ассоциируется с массовой фабрикацией обвинений, архивные материалы свидетельствуют о наличии объективной стороны в значительной части уголовных дел, в том числе и тех, которые легли в основу известных открытых процессов". Бастрыкин назвал то, что было в 1930-е гг., "перегибом" и наделал много шума.

Е. ШУЛЬМАН: Вообще принцип нашей с вами бюрократической жизни состоит в том, что когда руководитель структуры, особенно силовой, дает какое-то развернутое интервью или, что еще хуже, пишет статью программную в прессе, то это плохой признак для него. Либо у него уже есть проблемы, либо они у него скоро начнутся. Эти люди от хорошей жизни не высказываются публично, они это делают по необходимости. Насколько я понимаю случай с… Подождите, вы его назвали Бастрыкиным? Это Бортников.

Ю. БУДКИН: Да, это Бортников, конечно. Это ошибка.

Е. ШУЛЬМАН: Бастрыкин тоже был любитель писать статьи и тоже в те моменты, когда его собственная аппаратная судьба была под угрозой (она и сейчас продолжает под угрозой находиться) – это тоже один из сюжетов, за которым мы будем продолжать следить в наступающем году.

Но сейчас у нас с вами Бортников, руководитель Федеральной службы безопасности. Насколько я понимаю, он хотел невинно дать интервью к юбилею, поскольку они там столетие отмечают этой своей славной службы.

Ю. БУДКИН: Столетие, да.

Е. ШУЛЬМАН: Почему-то несмотря на всю моду на традиционные скрепы и монархическое православие, они не думают возводить себя к Бенкендорфу, что было бы, наверное, как-то модно и красиво и на что было бы труднее возразить, а возводят он себя все равно к Дзержинскому тем не менее. Он хотел дать интервью к юбилею и там сказать что-то хорошее о той структуре, которую он возглавляет, о ее уже вековых традициях массовых убийств. Получилось как-то не очень сильно ловко, вызвало возмущение общественности, письмо академиков, членов РАН, которые ставят на вид, что, мол, нехорошо говорить такие людоедские вещи в открытую. В общем, как-то это было, мягко говоря, не кстати, лучше было бы так не поступать.

В связи с этим, кстати, возникает вопрос вот какой. Часто приходится слышать: "Вот чего вы возмущаетесь?" Типа им нет никакого дела до вашего возмущения, зачем вы пишите открытые письма протеста, как будто они вас послушают. Почему вообще полезно и надо публично возмущаться, когда вы слышите такое вот безобразие? А то, что это безобразие…

Ю. БУДКИН: Это безобразие.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это безобразие. Это не соответствует исторической истине, это абсолютно бесчеловечная попытка оправдать то, что оправданию не подлежит. Между прочим, уж коли на то пошло, если соблюдать подчиненность и иерархию, то президент у нас говорил, что оправдания массовым репрессиям быть не может, и он у нас открывает памятники жертвам политических репрессий, в том числе тот, который был недавно. Так что позиция главы государства на этот счет высказывалась неоднократно, поэтому нечего из ложно понятой части мундира и ведомственной репутации говорить такие штуки.

Ю. БУДКИН: Но Бортников же говорит: "Было плохое, но ведь было и хорошее".

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. То, что он называет, не являлось хорошим. Никакой доказательной базы в этих безумных делах не было и быть не могло, а даже если предположить, что она была… Давайте подумаем. Значит, он там говорит, что вот… хотели товарища Сталина убить. Учитывая его историческую роль, давайте задумаемся, так ли уж плох был этот замысел, если он действительно существовал? Не говоря уже о том, что в большинстве своем его не существовало и не могло такое чудовищное количество людей участвовать в заговорах, это противоестественно. Как бы то ни было, говорить про хорошее и плохое, что у нас при Третьем Рейхе тоже строились дороги, неприлично и совершенно не помогает никому. Значит, если вы ищите основания для своей легитимации, если вы хотите сказать, что мы наследники давней славной традиции, придумайте себе что-нибудь менее людоедское.

Так вот, почему надо этим возмущаться? Не потому, что мы думаем, что товарищ Бортников устыдится и скажет: "Боже, что это я, действительно? Хорошо ли это – массовые расстрелы? Как неловко вышло". Это нужно для того, чтобы в публичном пространстве прозвучало мнение о том, что так нельзя, что это нехорошо. Вы понимаете, почему начальники высказываются публично? – они представляют верхние этажи иерархической пирамиды, они говорят от имени, собственно, начальства. Поэтому предполагается, что то, что они транслируют, есть некая норма – это приемлемое, правильное, одобряемое, рекомендуемое. Если в публичном пространстве не звучит никакого другого голоса, соответственно, это норма и есть. То, против чего возражают – это уже не норма, это уже дискутируемая тема. Вот вы говорите, что было хорошее, было и плохое. Бортников сказал, что было хорошее, а академики сказали, что было плохое, и вот возникает общественная дискуссия. Таким образом, нет некоей аксиомы необсуждаемой, которая принимается без рассуждения общественным мнением, и это очень важно.

Ю. БУДКИН: Вы говорите, что есть дискуссия, но ведь дискуссии на самом деле нет – есть один, кто говорит, что было хорошее и было плохое, и есть другие, которые говорят, что нет.

Е. ШУЛЬМАН: Маленькая деталь в том, что этот один, который говорит, что это было очень хорошо и правильно, собственно, начальник ФСБ, а те, которые говорят, что это неправильно, никакими полномочиями и силовыми ресурсами не обладают, поэтому, конечно, они не равны.

Ю. БУДКИН: И диалога нет.

Е. ШУЛЬМАН: Нет, дело не в диалоге. Информационное пространство тем не менее едино, и если в нем только один тезис звучит, никем не обсуждаемый, то тогда люди, которые в большинстве своем не задумываются на эти темы и вообще не обязаны особо глубоко в них погружаться, и воспринимают это, не рассуждая. Именно поэтому важно, чтобы на всяких там собраниях, на которых присутствует президент (на советах, заседаниях и так далее), кто-нибудь бы вставал и говорил: "А вот смотрите, что у вас творится: политические преследования, неравенство перед законом, всякие безобразия, бедность, нищета, трубу прорвало". Это важно, потому что это должно прозвучать.

Потому что часто приходится слышать: "Вот зачем мы задаете им эти вопросы? В чем ваш героизм, что вы сказали на заседании Совета культуры про Серебренникова?" Дело не в героизме. Все понимают, что задавшего вопрос или высказавшего свое возмущение никто не выведет и не расстреляет во внутреннем дворе Кремля на Соборной площади. Но это должно звучать; важно, чтобы не было вот этой монополии в эфире – она и там уже в значительной степени есть, но то, что вообще какой-то альтернативный голос звучит, дает некую трещину вот этого вот единого ледового покрова. Это полезно.

Ю. БУДКИН: От Бортникова к Бастрыкину. Это был фальстарт с Бастрыкиным тогда, теперь про Бастрыкина, и вы упоминали об этом: появлялись сообщения на днях, якобы Бастрыкин объявил своим сотрудникам, что ведомство реформирует, а реформа ведомства – это опять возвращение к кому-то суперведомству. Чем это нам грозит?

Е. ШУЛЬМАН: Он потом это опроверг, точнее не он лично, а сам Следственный комитет. Следственный комитет – это своеобразная структура, напомним его историю. Он был выделен из Генеральной прокуратуры, из состава Генеральной прокуратуры. Это в принципе следственная часть Генпрокуратуры. Он стал отдельным, самостоятельным ведомством, и тут же единственным – ну не единственным, скажем так, базовым – сюжетом его существования стала конкурентная борьба с Генеральной прокуратурой. Это общий принцип функционирования наших с вами силовых групп, они конкурируют друг с другом. Конкуренция силовиков – это то, что у нас вместо разделения властей, гражданского контроля, системы сдержек и противовесов. Это не очень хорошо заменяет, но что есть, то есть, что есть, тем и пользуемся.

Хочу напомнить, что в политической системе здорового человека, в отличие от политической системы курильщика, власть распределяется, а насилие концентрируется. То есть возможность для участия в принятии решений есть у максимально широкого круга лиц. Это, собственно, и есть демократия: избиратели на что-то влияют, общественные организации на что-то влияют, партии на что-то влияют, парламент влияет, все влияют, каждый участвует, говорит свое слово в том, как принимаются решения, а участие в принятии решений и есть власть или ее какая-то доля. А насилие, наоборот, концентрируется, то есть не создается десять силовых структур, которые поедают друг друга, а есть один следственный орган, одна спецслужба – в общем, как-то максимально пытаются их сгруппировать в одно, поскольку одна из функций государства заключается в поддержании этой монополии на насилие.

Ю. БУДКИН: Это у здорового человека.

Е. ШУЛЬМАН: Это у здорового человека. Значит, у курильщика как происходит? У него происходит наоборот: власть концентрируется, принятие решений пытаются сконцентрировать в руках максимально узкой группы людей. Это не очень получается на практике, но стремление такое есть. А насилие, наоборот, распространяется, насилие осуществляют много кто: много-много полицейских, отдельная прокуратура, отдельный Следственный комитет, отдельная ФСБ и борьба внутри ФСБ, а потом еще давайте создадим Росгвардию, а давайте потом еще какой-нибудь силовой орган придумаем, и пусть они у нас все осуществляют насилие. Хуже того, группы, не относящиеся к государству, берут на себя часть насильственных функций: возмущенные православные, возмущенные представители кавказских землячеств, кто-то там еще – они тоже потихоньку эти функции насилия на себя пытаются перенять. Это опасная ситуация, плохая, государство насилие должно концентрировать. Но в наших с вами условиях, еще раз повторю, конкуренция между ними дает остальным невооруженным гражданам какие-то возможности. То есть если вас обидели в полиции, вы можете пойти и написать на них жалобу в прокуратуру; если вас обидели в прокуратуре, вы можете пойти и написать жалобу в Следственный комитет. Таким образом, вот эта вот самая конкурентная борьба вам дает какие-то дополнительные рычаги.

С этой точки зрения не ради любви к Следственному комитету и Александру Ивановичу Бастрыкину (они ничуть не лучше всех остальных наших опять же вооруженных бюрократов), если их вольют обратно в прокуратуру, то есть группа прокуратуры одержит значимую аппаратную победу, это не то чтобы улучшит наше с вами положение. Вот когда у нас будет опять же политическая система здорового человека, все это надо будет концентрировать и сметать в одну кучку, сокращать количественно довольно серьезно. Это непросто, сокращать силовиков – это большое дело, но тем не менее.

Значит, что будет на самом деле в следующем году? В принципе, поскольку система стремится к самосохранению и равновесию, я не думаю, что такой большой подарок прокуратуре будет сделан. Хотя Следственный комитет все время находится под какими-то рисками, но пока Александру Ивановичу удается выворачиваться. Ну вот посмотрим, если он очередную статью с предложением поменять Конституцию напишет, значит, плохо дело; если не напишет, а наоборот, какого-нибудь преступника выдающегося поймает и раскроет что-нибудь необыкновенное, то, значит, удержится. Поглядим.

Ю. БУДКИН: Вы говорите, можно обращаться не в полицию, так в прокуратуру, не в прокуратуру, так в Следственный комитет. У нас все равно люди предпочитают обращаться сразу напрямую к Путину. Вот сегодня мы изучаем открытое письмо ученых по поводу того, что ФАНО работает неправильно, открытое письмо других ученых по поводу того, что теперь в Министерство природы неправильно в Красную книгу заносят животных, потому что…

Е. ШУЛЬМАН: Да, это я тоже что-то с утра слышала.

Ю. БУДКИН: Так вот получается, что все-таки все равно все обращаются только к одному человеку – к Путину.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это неправда. Те, кто добиваются своих целей и имеют успех в этой деятельности…

Ю. БУДКИН: Они не письма пишут, а добиваются.

Е. ШУЛЬМАН: Кто добиваются – граждане, объединения граждан по интересам, некоммерческие организационные – очень хорошо знают всю эту карту властных органов и умеют играть на этих противоречиях. Они обращаются куда угодно и особенно часто они обращаются в суды; те, кто достигают успеха, очень любят действовать судебным путем. Это тоже путь страшно долгий и затратный, требующий больших знаний и ресурсов, но тем не менее.

Что касается обращений к президенту – да, это популярная форма. Те, кто, опять же, чего-то достигают на этом пути, никогда не достигают этого одним письмом президенту. Во-первых, для того чтобы ваше обращение куда-то там дошло, чтобы вам, например, дали слово на прямой линии президента с народом и вы бы там сказали, что у вас вонючая свалка под углом, под этим вот вашим появлением должна течь целая подводная, понимаете, река, и в этом движении будут участвовать люди, заинтересованные в закрытии свалки, заинтересованные в строительстве мусоросжигающего завода, заинтересованные в том, чтобы свалить, не знаю, детей генерального прокурора, монополизировавших вывоз мусора в Московской области – много-много всяких людей. То есть это не то, что вы такой несчастный пришли, постучались в окошко своей робкой рукой и сказали: "Дедушка президент, помоги моей беде". Это просто внешняя манифестация какого-то процесса вот этой борьбы за ресурсы. Поэтому открытые письма – это, еще раз повторю, надводная часть вот этого самого айсберга, а точнее некая пена, которая на поверхности этого могучего бульканья как-то поднимается.

Сама система поощряет такого рода вещи, по причине она стремится создать впечатление вот этого вот ручного управления. На него принято жаловаться, но им принято и бравировать: вот у нас есть один такой президент, который если что утрет все сиротские слезы, залечит все раны, воскресит всех мертвых и так далее. Насколько это соответствует действительности? – как бы сказать, не очень. Бюрократическая машина, в общем, управляет Россией сама по себе, не то чтобы ее кто-то своими руками направляет. Но вот эти вот представления, особенно в предвыборный период, конечно, устраиваются. Что в этом хорошего? Этим всем можно пользоваться.

Ю. БУДКИН: Особенно в предвыборный период.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Выборы у нас, может быть, и предсказуемые, но выборы – это период напряжения для системы, пользуйтесь этим. Вообще-то этим надо было пользоваться еще несколько месяцев назад, когда это все началось, высокая фаза электорального цикла, но и сейчас еще можно. Подумайте, кто заинтересован в том, чтобы, так сказать, акцептировать вашу жалобу или как-то разделить вашу нужду, у кого есть такой же интерес, как и у вас, и имейте в виду, что ваша местная власть сейчас уязвима, ей нужно хорошую витрину показывать или по крайней мере показывать отсутствие скандалов, протестов и плохих новостей. Поэтому приходите со своей бедой. Людей часто упрекают, наоборот, в том, что вот, у них там какое-то холопское сознание, они только пишут челобитные, вот это вот все. Люди пользуются теми инструментами, какие у них есть. Сейчас подходящий момент пользоваться всеми инструментами, до каких вы можете додуматься.

Ю. БУДКИН: И все-таки возвращаясь к этому открытому письму ученых – они ведь обращают внимание президента на то, как эта система устроена. Они говорят: "Подождите, теперь чиновники заставляют нас планировать свои открытия на несколько лет вперед", – мол, посмотрите, это же безумие, так не может работать система. Открыть глаза – это не получится?

Е. ШУЛЬМАН: Ну опять же, смотря кому открыть глаза. Президенту лично? Ну он занимается многими разными вещами.

Ю. БУДКИН: Открыть глаза обществу и президенту тоже.

Е. ШУЛЬМАН: Смотрите. Правильно они пишут открытые письма, потому что его прочитает… Открытое письмо потому и называется открытым, что его прочитает не только адресат, а его прочитает много кто, люди авторитетные, академики, уважение к науке у нас все-таки есть и есть ощущение, что да, может быть, у нас там несильно все хорошо с конкуренцией в сфере промышленности и производства с другими странами, но зато в науке мы чрезвычайно прорывные. Поэтому если ученые жалуются, то это, в общем, склонны слушать. Я считаю, что академическое сообщество и конкретно РАН, ненаучно выражусь, ушами прохлопало эту самую реформу. Когда закон этот шел о реформе РАН в Думе в 2013 году, они проснулись только уже ближе к финалу, когда уже поздно было и текст переписывать, и поправки вносить, не знакомы с ходом законотворческого процесса и не знакомы с тем, кто влияет на этот самый процесс. Интересоваться надо было заранее.

Ю. БУДКИН: Подождите, прохлопали в 2013-м – хорошо, не поинтересовались. Теперь в 2017 году мы говорим: "Посмотрите, до чего все дошло. Это надо остановить срочно".

Е. ШУЛЬМАН: Вот и правильно, что они хотя бы сейчас об этом говорят. Когда уже эта реформа добралась непосредственно до них и они увидели на практике, как это выглядит, вот тут-то они и всполошились. Опять же, правильно сделали. Ничего не поздно, нет такой реформы, которую нельзя было бы отреформировать еще раз или откатить назад.

Ю. БУДКИН: Но система работает.

Е. ШУЛЬМАН: Опять же, я не работаю в РАН. Я понимаю, на что они жалуются, что они называют бюрократизацией: им посадили на голову чиновников, которые им рассказывают, как им нужно двигать науку вперед. Что касается планирования публикаций вперед – ну слушайте, мы все это делаем. Я не большой академический ученый, но если вы участвуете, например, в научно-исследовательской работе, чем заняты все наши большие ВУЗы, то от вас тоже просят, чтобы вы заранее пообещали, что вы по этой теме опубликуете 2-5 статей в зависимости от того, какого вы там ранга участник. То есть этот элемент есть.

То, что бесконечное заполнение каких-то бумаг отжирает чудовищное количество времени у исследователей и не дает им исследовать – это тоже все правда. Но на бюрократизацию жалуются и в западных академических институциях. Наука вообще у нас не то чтобы в очень хорошем положении. Наша дополнительная проблема – это, конечно, во-первых, недофинансирование, во-вторых… Ох, как бы это помягче сказать… Низкий уровень грамотности тех, кто принимает решения. Поэтому там время от времени появляются какие-то безумные Петрики, какие-то безумные еще создатели каких-то там способов дышать в воде, и на это кидаются совершенно неадекватные ресурсы, в то время как настоящие научные исследования, которые менее способны себя представить в ярком и выразительном виде, такого финансирования не получают.

Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. Прямо сейчас у нас информационный выпуск, потом немного рекламы, и мы продолжим.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Программа "Умные парни", радиостанция "Говорит Москва", Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации и политолог. Прямой эфир – можете писать через Telegram, можете через SMS-портал. Вот Виктор, кстати, спрашивает, зачем нужна Академия народного хозяйства при Президенте?

Е. ШУЛЬМАН: Зачем нужна Академия народного хозяйства при Президенте? Она образовалась от слияния двух академий – Академии народного хозяйства при Правительстве и Академии государственной службы при Президенте. Это очень крупное учебное заведение – не только учебное, но и научно-исследовательское. По объему, так сказать, выпускаемой студенческой массы я думаю, что это первый ВУЗ в Европе, потому что она действительно очень большая. Она готовит государственных служащих и не только государственных служащих; она дает как первое высшее образование, так и второе высшее и повышение квалификации, и аспирантура там есть – в общем, чего там только нет. Кроме того, РАНХиГС, как и, например, Высшая школа экономики, выполняет всякие научно-исследовательские работы, уже мною упомянутые, для органов власти. То есть если нужно, например, узнать, как лучше реформировать Академию наук, то вместо того чтобы слушать Петрика, гораздо лучше посмотреть уже выполненное за бюджетные деньги исследование и рекомендации.

Ю. БУДКИН: Обратите внимание, я ведь не задал вторую часть вопроса про Петрика, а вы все ответили.

Медведев предлагает – это срочное сообщение – подумать о судьбе налога на движимое имущество. Насколько я понимаю, речь идет о транспортном налоге, который отменяли уже несколько раз, но так и не отменили. Это все к выборам?

Е. ШУЛЬМАН: Вот видите, какая выгодно в предвыборном периоде. А еще вечно спрашивают, зачем в недодемократиях выборы, давайте их отменим, все равно же все понятно. Не надо выборы отменять: присутствие выборов лучше, чем их отсутствие, даже таких. Конечно, лучше иметь конкретные выборы, чем неконкретные, но если этого не получается пока, то лучше иметь хотя бы такие. Потому что власть вынуждена в этот период как-то прислушиваться к гражданам, неожиданно осознав, что они не просто население и обуза, а они еще и избиратели, и от них все-таки требуется если не какая-то повышенная активность, то по меньшей мере лояльность, поэтому она им дарит красочные подарки или хотя бы обещает подарить красочные подарки. Был, конечно, у нас тяжелый случай в 2012 году, когда красочный подарок оказался слишком красочным, а именно знаменитые майские указы о повышении зарплат бюджетников, которые, в общем, перешибли хребет нашим региональным бюджетам и загнали субъекты федерации в чудовищные долги. Поэтому в этом избирательном цикле, насколько я понимаю, делаются попытки подарки дарить адресные и точечные и не размазывать свои благодеяния по всему, так сказать, столу, а как-то вот группировать их. Поэтому мы имеем идею с новым материнским капиталом, выплату за первого ребенка, но только малообеспеченным семьям; поэтому мы имеем принятую программу государственную палеативной помощи (очень хорошая вещь, просто большая-большая победа наших некоммерческих организаций и фондов, которые боролись за это долгие годы и вот наконец доборолись). Значит, мы имеем программу реструктуризации долгов для регионов, собственно, в исправление предыдущих нагрузок непосильных, которые были на них возложено, ну и вот такие вот всякие радующие душу обещания.

Понимаете, это все особенно хорошо, потому что в условиях снижения углеводородных доходов понятно, что государство все больше и больше пытается выжимать эту самую нефть из людей. И тут у государства нет никакого другого выхода, оно будет продолжать это делать. Поэтому важно, чтобы хотя бы иногда оно в этом своем давительном экстазе как-то чуть-чуть останавливалось или замедлялось. Еще лучше, конечно, чтобы это происходило не под выборы, потому что потом выборы закончатся и можно будет все это немедленно отменить. Вот сейчас еще и выборы не закончились, а разговоры про какую-то подозрительную реформу Пенсионного фонда уже происходят. Я опасаюсь это слишком подробно комментировать, потому что это очень специальная тема, тут лучше спросить настоящего экономиста, но тем не менее зная, что у нас накопительная часть пенсии заморожена до 2020 года и зная, как вообще Пенсионный фонд обращается с пенсиями, тут подозрительность, скажем так, оправдана, когда только уже слышишь самые отдаленные отголоски вот этих вот новостей.

Ю. БУДКИН: Ну подозрительность – это вообще такая штука. Вот только что заговорили о срочном сообщении, что Медведев предлагает подумать о судьбе налога на движимое имущество, и тут уже подозревают. Дмитрий 556-й пишет: "Отменят транспортный налог – всех заставят перейти на "Платон". Вот, видите, даже хорошие новости рассматривают в таком подозрительном ключе.

Е. ШУЛЬМАН: Да, граждане подозрительны и недаром: горький опыт их учит, в общем, как-то вот со скепсисом подходить к такого рода обещаниям.

Ю. БУДКИН: Это с одной стороны. С другой стороны, появляется кандидат от Компартии Российской Федерации по фамилии Павел Грудинин, и все разве что только чепчики в воздух не бросают, говорят: "Вот, наконец! Прекрасный кандидат".

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, экономист и географ Наталья Зубаревич назвала это тенденцией минимизации старцев, что вообще очень хорошо, это само по себе позитивное явление, поприветствуем гражданское мужество и политическую смелость Геннадия Андреевича Зюганова, который разный раз за много-много лет решился не сам баллотироваться в президенты.

Ю. БУДКИН: Вот это важно: вы говорите "решился не сам баллотироваться". Многие ведь уверены, что ему так приказали.

Е. ШУЛЬМАН: Боже мой. Слушайте, давайте в рамках пожеланий на будущий 2018 год пожелаем все себе перестать воспринимать вот эту обобщенную власть как некоего единого актора. Это условность ума, понимаете? Вот этого вот Кремля – даже если мы сужаем это все до Кремля – не существует. Существуют очень различные административные и экономические группы, которые преследуют свои интересы иногда совместно, иногда – борясь друг с другом. Поэтому предполагать, что есть какой-то центр управления всеми политическими процессами… В определенной степени в годы высоких нефтяных доходов, всеобщей стабильности, молодости и сил нашей с вами политической системы эта ситуация была более-менее приближена к реальности, действительно было управление внутренней политикой в Администрации Президента, которая управляла всей внутренней политикой более-менее. Уже несколько лет, как это не так; уже несколько лет мы живем при ситуации "кто в лес, кто по дрова", кто буквально во что горазд.

Да, финальные решения, скажем так, согласовываются. Но что значит это согласование? Дать указание Зюганову, прямо дать ему указание я не думаю, что можно. Более того, я не думаю, что нужно, он не первый год замужем, он старше всех вот этих вот наших ныне действующих политических менеджеров, он связан сложной кровеносной сеткой с этими самыми группами интересов, с очень разнообразными группами интересов. КПРФ – это институционализированная партия: у нее есть свои банки, у нее есть свои губернаторы, у нее есть своя фракция в Думе, у нее есть свои представители в региональных законодательных собраниях, у нее много чего есть. Ему не вздумается играть в оппозиционера и сказать: "Ах, вот с сегодняшнего дня я разоблачаю коррупцию, против Путина возражаю". Но такого рода решения он принимает исходя из своего целеполагания, а его целеполагание состоит в том, чтобы не опозориться персонально, уступив второе место Жириновскому, что возможно, и выйти на такую позицию, которая позволит ему передать власть в партии, что неизбежно по объективным хронологическим причинам, на своих условиях, а не быть сожранными молодыми конкурентами из своего окружения, как это всегда бывает в этих самых организациях лидерского типа. Поэтому он поступает так, как ему надо, в рамках, конечно же, некоей общей системы, частью которой, значимой частью которой он является.

Ю. БУДКИН: Подождите, а как ему надо в этой системе? Ведь он выдвигает единогласно от Компартии Российской Федерации человека, который, во-первых, капиталист, во-вторых, не член Компартии Российской Федерации.

Е. ШУЛЬМАН: Не член. Ну это даже модно: "Единая Россия" поддерживает кандидата, который тоже не является членом ее партии, а при этом он является ее, так сказать, как бы лидером. Дмитрий Медведев является членом партии "Единая Россия"?

Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, он лидер партии "Единая Россия".

Е. ШУЛЬМАН: Лидер-то он лидер, но член ли он партии?

Ю. БУДКИН: А, в этом смысле. Хорошо, ладно.

946-й пишет: "Мне лично очень будет не хватать Геннадия Андреевича – Новый год, а выборы испорчены". Но все-таки Грудинин – это будущий Зюганов, или Грудинин – это человек, который отработает эти президентские выборы для КПРФ?

Е. ШУЛЬМАН: Тут многое зависит от результатов, понимаете. Выборы – это же штука такая. Понятно, что он там не выйдет с Путиным во второй тур, но сколько он возьмет? Станет ли он вторым? Сколько у него будет миллионов голосов? Это все важно. Вот вы говорите, что он не член партии, что он капиталист. Да, он совершенно чужой человек для партийных аппаратов. А кто будет делать выборы-то? Выборы-то будут делать ручками на земле, кто это все производит? Это производят региональные организации партийный, они должны по крайней мере как-то участвовать в этом. Если они участвовать не будут – не в смысле, что они сейчас все там развернутся и уйдут, скажут, что они против Грудинина – но если они будут работать вяло, тихо саботировать и вообще не проявят энтузиазма, они могут подорвать эту самую избирательную кампанию. Конечно, кандидату от парламентской партии не нужно собирать никакие подписи, он регистрируется фактически автоматически, если у него не обнаружится какая-то внезапная не снятая судимость, что модно в этом сезоне, то его зарегистрируют и он может опираться на эту самую разветвленную региональную структуру, опять же, при отсутствии саботажа со стороны этой разветвленной региональной структуры. Поэтому для самого этого кандидата эти выборы очень непредсказуемые и конкурентные, только он конкурирует не то чтобы с действующим президентом, а он конкурирует с той партией, которая его, собственно говоря, выдвинула, и с другими сходными партиями (например, с ЛДПР).

Так что тут интересно, какой результат он получит. Если он уступит второе место Жириновскому, то Зюганов не виноват, это не он уступил, а это вот новичок неопытный взял да и запорол всю кампанию, а вот он старый конь, который борозды не испортит, надо было его выдвигать – такая тоже вполне хорошая позиция "Слушайте меня дальше, а не, наоборот, прогоняйте на пенсию". Если он получит хороший результат, у него появятся перспективы: он сможет баллотироваться в губернаторы, например, в каком-то регионе (КПРФ договаривается вполне с опять же Администрацией Президента на предмет того, чтобы какие-то субъекты федерации им отдали), могут быть такие перспективы. Если понадобится кого-нибудь такого видного и раскрученного ввести в правительство, то тоже вот, пожалуйста, готовый какой-нибудь министр, а там, чем черт не шутит, и вице-премьер.

Ю. БУДКИН: Власти нужно, чтобы много избирателей пришли на президентские. Мы понимаем, кто выиграет, но очень важно, сколько человек придет. Для этого придумывают историю с Собчак. Когда становится ясно, что история с Собчак не очень работает, придумывают Грудинина. Настолько вот такая конструкция имеет право на существование?

Е. ШУЛЬМАН: Ну если бы совсем нужна была заявка, зарегистрировали бы Навального – тут появилась бы интрига, драма, сенсация, неожиданность, и народ бы как-то оживился. И опять же, если бы нужен был какой-то больший драматизм в выборах, можно было бы, уж если по высказанной вами версии так легко управлять всеми партиями, например, Григорию Алексеевичу Явлинскому посоветовать выдвинуть кого-то другого, скажем, Льва Шлосберга, хорошего полемиста, несильно известного, но при этом и не совсем неизвестно человека. Его дебаты с Грудининым и с Собчак – это было бы зрелище, тут есть на что поглядеть. Поэтому, с одной стороны, да, системе нужна явка, потому что явка легитимизирует результат неконкурентных выборов. С другой стороны, совсем большой драматизм устраивать система боится, потому что она вообще избегает рисков: а вдруг там какой-нибудь второй тур забрезжит, а это уже опасно, это накреняет лодку нашу пресловутую. Поэтому хочется и так, и эдак: и с одной стороны, чтобы люди вроде бы пришли, с другой стороны, и чтобы не дай бог не было никаких неожиданностей.

Что значит "нужна высокая явка"? Высокой явки не будет, но высота явки – это как красота в глазу смотрящего. Какую явку считать высокой? Ну хотелось бы, чтобы было больше 50%. Все, что больше 50% – это, в общем, прилично. Ниже 50% не будет за счет административно управляемого электората (бюджетников, силовиков, армии) и за счет нашей всероссийской житницы и здравницы, то есть национальных республик, которые дают прекрасные 146% явки и результатов за нужного кандидата. Тут только со стороны федерального руководства политического необходимо немножко их энтузиазм притормаживать, чтобы они действительно за пределы этих 100% как-то не выплескивались в своем обожании.

Ю. БУДКИН: Александр Фельдман спрашивает: "Забастовка Навального (это, насколько я понимаю, в кавычках, это его предложение) вкупе с западными февральскими санкциями по кругу друзей Путина – выйдет ли из этого толк?"

Е. ШУЛЬМАН: Смотря что слушатель называет толком и как он представляет себе выход этого толка, как это может выглядеть. Я не то чтобы вижу какую-то особенную связь между этими двумя событиями, как они могут служить катализаторами друг для друга. Что касается февральских санкций, то, во-первых, тут я не специалист, во-вторых, даже если бы я была специалист, могу сказать, что мы пока мало что о них знаем, как это реально повлияет на жизнь этих людей. Но по крайней мере в короткой перспективе всякие такого рода меры, естественно, как бы это сказать, сплачивают всех обиженных вокруг действующей власти той единственной, которая как-то к ним лояльна и может каким-то образом защитить. Значит, если кто-то думает, что, увидев себя в санкционном списке, они все соберутся в подвале и подумают: "А ей богу, давайте мы президента свергнем", таки нет. Потом это может оказывать разлагающее действие на элиту (оно и оказывает на нее такое действие с 2014 года), приводит это не к попыткам дворцового переворота, а к усилению конкурентной борьбы между ними, поскольку они больше заперты в этом внутрироссийском пространстве, ресурсы у них сокращаются, поэтому они друг друга кушают все активнее – вот влияние санкций. Когда мы говорим про раскол элит, мы немножко не это себе обычно представляем, а зря, так это примерно и выглядит на самом деле. Это что касается санкций.

Что касается электоральной забастовки – это интересная идея, потому что…

Ю. БУДКИН: Сначала: это законная идея, с вашей точки зрения?

Е. ШУЛЬМАН: Это абсолютно законная идея, хочу тут высказаться со всей определенностью. Что является незаконным? Незаконным является препятствие осуществлению избирательных прав граждан и препятствие проведению выборов. Нельзя закрывать насильно избирательные участки, нельзя мешать избирателям туда приходить, запугивая их или, не знаю, пихая их в горб, когда они туда приходят, и так далее. Этого никто делать не собирается. Агитация может вестись за любую стратегию электорального поведения, потому что голосование на выборах не является обязанностью, а является правом. Гражданин Российской Федерации может прийти, а может не прийти, может прийти проголосовать за любого кандидата, следовательно, любая агитация "Голосуйте за любую партию, кроме "Единой России", "Голосуйте только за Путина", "Не голосуйте ни за кого, я не голосую и вам не советую" – это все абсолютно законно, препятствием это не является.

Понятно, что сейчас будут пытаться подшивать это все под экстремизм и 282-ю. Тут многое будет зависеть от фантазии и энергии региональных правоохранительных органов и региональных управлений, но ограничителем для этой всей фантазии будет являться необходимость поддерживать приличный вид и картину общественного согласия и спокойствия, собственно говоря, на выборах. Очень нехорошо, когда у вас одновременно идет выборная кампания и кампания репрессий, эти вещи лучше не совмещать. После – как, например, это было в 2012 году – можно что-нибудь такое устраивать, во время лучше нет.

Ю. БУДКИН: Собчак. То, что она уже сейчас делает, некоторые начали находить ошибки. Сначала говорили, что она делает это прекрасно, теперь говорят: "Нет, подождите, вот здесь она слишком быстро делает заявления, вот это она делает неправильно". Или Собчак вообще не политик? Тут многие спрашивают, что вы скажете по этому поводу.

Е. ШУЛЬМАН: Ну смотрите, я не политтехнолог, ни в чьем штабе не работала и не работаю, поэтому указывать на ошибки, когда Ксению спрашивают, я не буду, тем более что я не очень понимаю, как можно говорить об ошибках или, наоборот, об успешных ходах, если мы с вами не знаем конечной цели – чего, собственно, кандидат в кандидаты хочет.

Пока что я вижу из таких вещей юридически-технических? Нашлась партия, которая предоставила ей свой ресурс – это партия "Гражданская платформа". Это сокращает количество подписей, которые необходимо собрать, с 300 тысяч до 100 тысяч – профит, уже хорошо. Тем не менее 100 тысяч надо собрать, и не просто где-то в одном месте, а распределенные сложным образом в пропорции по субъектам федерации, иначе, конечно, в Москве и в Петербурге среди подписчиков самого Instagram можно было бы подписи собрать довольно легко, установив стоечки в торговых центрах и кинотеатрах. Но не так просто написано наше избирательное законодательство, это один момент.

Второй момент – это то, чего нельзя не видеть: это допуск, который есть у кандидата на федеральные каналы. Он есть пока. Те люди, которые занимаются мониторингом этого дела, говорят, что этот допуск был как-то шире, появлений и упоминаний было больше в конце ноября, точнее говоря в ноябре и в начале декабря, потом как-то уменьшилось.

Ю. БУДКИН: Теперь появился Грудинин.

Е. ШУЛЬМАН: А есть ли у него допуск и как будет выглядеть его допуск на вот эти вот наиболее рейтинговые федеральные политические программы? Как будут освещаться эти кампании в тех итоговых новостных и псевдоновостных передачах, которые у нас считаются голосом власти? Вот, кстати, одним из немногих, чем действительно управляет наш политический менеджмент – это он управляет этим вот федеральным телевизионным пространством, поэтому тут краник можно открутить, а можно подкрутить. Это будет зависеть от динамики кампании.

Ю. БУДКИН: Вот краник подкрутили в случае с Собчак или в случае с Грудинным. Вот Никитец, например, спрашивает: "То, что было в биографии у Собчак до этого, помешает ей или поможет?" – "Дом 2".

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это опять же вопрос политтехнологический. Говорят люди, к числу которых я не отношусь, что вот такой вот кандидат популистского типа, хотя я тоже не очень люблю этот термин, но понятно, что имеется в виду – кандидат не от какой-то идеологии или партии, а кандидат от недовольных, кандидат раздраженных, кандидат-антиистеблишмент, как это называется.

Ю. БУДКИН: Кандидат раздражающий, тут вот еще какая штука.

Е. ШУЛЬМАН: Одновременно и раздражающий. И говорят, что ей ее скандальная биография, наоборот, идет на пользу, а не во вред, что есть способы вывернуть это все наизнанку и сказать: "Да, вот я такой весь скандальный и неортодоксальный, и вы за меня голосуете не потому, что я добродетелен и хорош, а потому что я голос вашего недовольства". Это сценарий Трампа, понятно, когда никакой компромат… Кстати, еще одно русское слово, которое мы ввели в английский язык – испытываю патриотическую гордость. Силовики, я вижу это слово… Помню, читала статью в "The Washington Post" про Зимбабве, и там было написано, там было слово применительно к одному из участников тамошнего политического процесса "apparatchik". Так вот "силовики", "аппаратчик" и "компромат" – это те слова, которыми мы обогатили великий и могучий английский язык, гордимся этим. Так вот, компромат не действовал на кандидата Трампа, потому что его избирателям было безразлично, как он себя вел, что он там говорил, потому что им нужно было…

Ю. БУДКИН: …проголосовать против всех.

Е. ШУЛЬМАН: Проголосовать не то что против всех, а проголосовать против истеблишмента, против вашингтонского болота, против зажравшейся элиты, оторвавшейся от простых граждан и глухих к их нуждам, чаяниям и этому всему. У нас ситуация, в общем, чем-то похожа. При этом у нас того кандидата, который через голову элиты слушает нужды и чаяния народа, играет, собственно, ведущий президент, это одна из его функций, он как бы коммуницирует напрямую с людьми. Но при этом раздражение присутствует, некоторая отчужденность этого самого действующего кандидата от нужд и чаяний слышна в том числе и во время его публичных появлений (ну вот последняя пресс-конференция как-то так без огонька прошла), в общем, как-то нет этого раппорта, который, как считается, раньше был. Поэтому раздражение есть, и ему нужно канал. Сможет ли кто-то из кандидатов стать этим каналом? Если он сможет – он или она, кто бы это ни был – то факты биографии не будут иметь значения. Если не сможет, то это будет еще один кандидат от той же элиты, которая всех раздражает.

Ю. БУДКИН: Политтехнологии или политология: Грудинина, которого, как теперь говорят, никто не знает, может стать известным всей стране за столь короткий период?

Е. ШУЛЬМАН: Конечно, может вполне. Раскрутка – вещь такая, это все делается. Но для этого нужен не просто доступ, не просто отсутствие запрета на упоминание на федеральных телеканалах, а для этого нужна очень активная кампания на этих самых федеральных телеканалах. Раскрутить можно человека достаточно быстро, тем более что, понимаете, он же не просто пришел с улицы, он едет верхом на бренде, на КПРФ, а достаточно большое количество избирателей голосуют автоматически за кандидата от партии, не очень глядя, кто он такой. Они, конечно, будут удивлены, что это не Зюганов, но тем не менее они проголосуют за партию, потому что они сочувствуют этой партии. В принципе данные у него неплохие. Ну вот эта вся легенда о клубнике, яблочке, родное сельское хозяйство, совхоз имени Ленина, так все трогательно, кругом капитализм с зубами, а тут у нас совхоз. То, что это тоже капитализм с зубами, могли бы напомнить другие кандидаты, если бы у нас было конкурентное политическое пространство. То есть тут именно сама раскрутка зависит во многом от позиции федеральных телеканалов.

Ю. БУДКИН: Почему не зарегистрировали Навального, или так: почему так не зарегистрировали Навального?

Е. ШУЛЬМАН: Потому что… Две причины: правовая и политическая. Политическая причина состоит в том, что система боится рисков, как я уже сказала. Его регистрация придала бы кампании драматизм, но она бы сделала ее ход достаточно непредсказуемым. Не в том смысле, что он выборы выиграет, а в том смысле, что, получив доступ на федеральную сцену, он баланс наш этот самый хрупкий нарушит. Понимаете, мы не осознаем, до какой степени то, что мы считаем политическими раскладами нашими или политической позицией граждан наших, насколько это поддерживается искусственной вот этой вот монополией, то, что у нас эти партии сидят по 25 лет на одном месте с одними и теми же руководителями, сторожат эти свои делянки просто потому, что других не пускают; насколько вот эта вот монополизация дискурса в федеральном телеэфире влияет на это все, то есть люди не видят, не слышат никаких альтернативных голосов. Если в этой тепличке разбить стеклышко и туда хлынет свежий воздух, то там вместо вот этих вот алюминиевых огурцов вырастет нечто совсем другое, неожиданное, поэтому система этого опасается.

Правовая причина состоит в том, что есть ситуация юридической двусмысленности, в которой на самом деле не очень понятно, имеет он право пассивное избирательное или он его не имеет. С одной стороны, есть Конституция, документ прямого действия, которая четко говорит, что только недееспособный и находящийся в местах лишения свободы не будут баллотироваться, с другой стороны, есть федеральное законодательство, которое вроде бы вторично по отношению к Конституции, и тем не менее ЦИК руководствуется им. ЦИК не может прийти с Конституцией и сказать: "Вот, знаете, документ прямого действия, давайте его напрямую применим". Еще добавляет этой двусмысленности судебная практика, решение ЕСПЧ об отмене приговора по "Кировлесу", решение Верхнего суда, подтверждающее приговор по "Кировлесу". Эта двусмысленность неслучайно возникла, она наведена преднамеренно ровно для того, чтобы конечный правоприменитель имел свободу рук: можно регистрировать, можно не регистрировать. В принципе, опять же, шансов на регистрацию не было и особенно нет, но просто с точки зрения правовой рамки напомню, что до конца января эта самая регистрация продолжается. Поэтому если вдруг произойдут какие-нибудь неожиданные вещи, то можно ведь прийти и еще раз с документами.

Ю. БУДКИН: Срочное сообщение: Владимир Путин назвал одним из важнейших условий для инвестиций политическую стабильность и призвал только что Государственный совет работать над этим. Чего ждать в рамках подобного рода призывов?

Е. ШУЛЬМАН: В рамках подобного рода призывов ждать максимально тихой и сглаженной избирательной компании, изредка прерывающейся вот этой самой раздачей подарков и показом основного кандидата на фоне молодежи и детей, на фоне всего хорошего и не на фоне чего бы то ни было плохого. Слушайте, система пользуется теми инструментами, какие у нее есть. Есть у нее эта лошадь стабильности, и вот на ней она пытается как-то ехать.

Ю. БУДКИН: Но это ведь, как кажется, нравится не только системе, но и гражданам.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, последняя новость года: исследование Института социологии РАН, которое много лет проводит исследования о запросе на стабильность и запросе на перемены – впервые с 2003 года количество людей, которые считают, что скорее нужны изменения, нежели чем скорее нужна стабильность, чуть-чуть превысило, то есть 51% считает, что скорее нужны изменения, 49% считают, что скорее нужна стабильность.

Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман сегодня с нами была, она политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. С наступающим Новым годом.

Е. ШУЛЬМАН: И вас также. Спасибо.

Ю. БУДКИН: Спасибо.