Д.КНОРРЕ: Всем здравствуйте. Это программа «Умные парни». В студии Дарья Кнорре. У нас в гостях сегодня российский кинорежиссер, сценарист, продюсер Павел Лунгин. Павел Семенович, здравствуйте.

Мы сегодня подводим итоги года, 2017-го. Как бы вы подытожили свой 2017 год? Какие у вас дела главные были сделаны или не сделаны?

П. ЛУНГИН: В каком-то смысле сделаны. Закончил съемки нового фильма про вывод войск из Афганистана. Фильм пока называется «Брат», может быть, в прокате он будет называться «Дорога домой». Сейчас монтирую. Только что закончил.

Д.КНОРРЕ: А вот фильм о сталинских лагерях, который вы анонсировали, идут съемки или пока еще не начинали?

П.ЛУНГИН: Нет, конечно, нет еще. Потому что фильм о лагерях – сложная тема, и финансировать сложно, и, главное, написать сложно, потому что главное – найти текст. Я уже нахожусь на том уровне, когда, если у меня есть хороший сценарий, то, думаю, что я его снимаю. У нас есть прекрасные актеры, прекрасные операторы. Проблема в том, как создать этот мир. Режиссер вообще создает некоторый мир. Вот чтобы сценарий дал возможность почувствовать эту боль, почувствовать какую-то вину нашу и в то же время не был бы скучным, не был бы занудным, не был бы нравоучительным. Поэтому я в огромном количестве читаю рукописи, воспоминания, тексты. Пока, пожалуй, как не удивительно, лучшее, что я нашел, как мне кажется, для экранизации, это «Крутой маршрут» Евгения Гинзбурга.

Д.КНОРРЕ: Вы говорили, что лента будет основана на документальных материалах. Соответственно, вы сейчас набираете материал. Сценарий вы будете писать или это будет другой человек?

П.ЛУНГИН: Я не знаю, обычно я с кем-то вдвоем пишу. В принципе, просто стал уже ленив и один не пишу, когда-то я писал один.

Д.КНОРРЕ: Но пока на примете никого нет, кто бы вам помогал писать этот сценарий?

П.ЛУНГИН: Нет, это каждый раз индивидуально находится.

Д.КНОРРЕ: Все понятно. Когда ждать вашу картину, которую вы только что смонтировали?

П.ЛУНГИН: Осенью, я думаю, она выйдет. Я не смонтировал, я только начал монтаж, я к вам приехал из монтажной.

Д.КНОРРЕ: Понятно. Если продолжить тему про кинематограф, события года в кинематографе, естественно, нас интересует, прежде всего, российский кинематограф. Какие картины вам запомнились? Меня, конечно, интересуют такие нашумевшие фильмы, как «Викинг», начнем с него и потом продолжим про «Матильду». Может быть, вы назовете какие-то другие фильмы.

П.ЛУНГИН: Я бы сказал вообще, что в кино этот год ознаменовался некоторыми более общими вещами, чем тот или иной фильм. Главное, что в нашей жизни появилась цензура снизу, понимаете. Вот эта цензура толпы себя проявила полностью в 17-м году, как ни странно. Эта вся история, конечно, с фильмом «Матильда». Кусочки ее были уже давно. Пытались облить мочой какие-то фотографии, пытались что-то еще сделать, но тем не менее такого массового движения, как запрещение фильма, который мы не видели, никто по принципу свободы ненависти, так сказать… Мне кажется, это новое явление. Это явление очень важное, очень опасное. Потому что толпа – это такое животное, многоголовое, многорукое, которое всегда хочет крови, всегда хочет чего-то запретить. Она готова и преклоняться, конечно. Она готова или упасть на колени, или хочет крови. Это мне кажется очень важным моментом.

Д.КНОРРЕ: Почему, как вы считаете, в этом году такие акции получили наибольшее распространение? Почему вообще позволяют или не запрещают подобные выступления? Почему, как вы говорите, толпа, она распоясалась именно в этом году, и что стало причиной? Только ли снизу идут эти, скажем так, моменты?

П.ЛУНГИН: Не знаю. Мне казалось, что волна возмущения по поводу «Матильды» удивила даже тех, кто наверху, если даже пытались манипулировать, там просто был депутат от этого. Оттого, что депутат возглавляла эту борьбу, а церковь как-то так не заняла позицию, говорила всегда очень половинчато, двойственно, говорила, что «да, с одной стороны, конечно, а с другой стороны, и так, конечно, нехорошо». Самое удивительное в этой волне то, что она вдруг, фильм вышел и все кончилось. И где все эти священные клятвы? Где вообще кровь жертвенника? Где хоть кто-то, кто говорил о «Матильде»? Интересное явление.

Д.КНОРРЕ: Вы смотрели «Матильду»?

П.ЛУНГИН: Ой… Хотел бы соврать, но не могу, глядя в ваши честные глаза. Нет, я не смотрел. Честно говоря, я был на съемках, я всю осень был на съемках, поэтому я многое пропустил.

Д.КНОРРЕ: Вы ожидаете, какой это фильм, на ваш взгляд, может быть? Это интересный фильм? Это интеллектуальный фильм?

П.ЛУНГИН: Я знаю, какой. Я читал сценарий, какие-то кусочки видел рекламы. Это такое классическое, полуголливудское, не самое современное, но совершенно нестыдное кино. История большой, красивой любви, больших, красивых людей на фоне больших, красивых декораций и так далее. Это история про чувства. Это не попытка, так сказать, войти в болевые такие, какие-то принципиальные моменты человеческого существования. И стыдного там ничего нет.

Д.КНОРРЕ: У меня вопрос к вам как к режиссеру, который снимает, в том числе, и исторические картины. Вы сейчас собираетесь снимать фильм про ГУЛАГ, про сталинские лагеря. Вы, как уже говорили, будете снимать его, основываясь на документальных материалах, на воспоминаниях и так далее. Когда режиссер снимает историческую картину, а все-таки «Матильда» историческая картина, как ни крути, там все-таки речь идет о реальных персонажах, имена их не изменены, насколько важно быть точным? Насколько важно быть приверженцем факта и не отступать от этого, от истории? Где можно позволять себе какие-то отступления, свои интерпретации, а где важно быть преданным факту?

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что фактов исторических очень мало, почти нет, и каждый факт несет в себе интерпретацию. Конечно, право художника видеть его так или иначе.

Д.КНОРРЕ: Но есть общеизвестные какие-то вещи. Да, безусловно, они могут быть когда-нибудь оспорены, но пока они, так скажем, записаны в учебнике, мы считаем, что было вот так, например. Все-таки в «Матильде», которую я посмотрела, там этих отступлений достаточно много. Даже я не говорю про образы, которые… Ладно, это уже дело каждого…

П.ЛУНГИН: Подождите, давайте с вами разберемся. Вам фильм не понравился художественно?

Д.КНОРРЕ: Нет, я не говорю, что он мне не понравился. Я не говорила этого.

П.ЛУНГИН: Фильм имеет право нравиться или не нравиться.

Д.КНОРРЕ: Я могу сказать, что мне многое понравилось.

П.ЛУНГИН: Одно дело – говорить, что пирог вкусный, невкусный, а другое дело – говорить, «будь ты проклят, если ты вообще будешь печь пироги».

Д.КНОРРЕ: Согласна, конечно.

П.ЛУНГИН: Это разные вещи. Вам невкусный, может и мне не очень вкусный, кому-то может быть очень вкусный. Его посмотрело полмиллиона зрителей. Это достойно, это очень много, но это не рекорды. Я, кстати, хотел добавить, я делал фильм про Ивана Грозного «Царь» и пытался там использовать тоже персонажи исторические, но интерпретировал их как-то. Конечно, время Ивана Грозного гораздо дальше от нас, но тем не менее у меня была мысль, была концепция. Понимаете, история любви – это история любви. Всегда все истории любви некоторым образом подслащенные, подгорченные, они должны давить на простату, они должны вызывать слезы, они должны на слезные железы каким-то образом. Дело не в этом. Я хотел сказать, кроме этого неприятного факта в кино, у нас есть и приятный факт в кино. Потому что наши фильмы набрали рекордное количество зрителей. Вообще можно сказать, что наш кинематограф начинает выстраиваться как индустрия.

Д.КНОРРЕ: Интересно. Если говорить о «Матильде», то это скорее заслуга как раз тех самых активистов или, как сейчас принято говорить, хейтеров? Или действительно этот фильм заслужил такого внимания со стороны зрителей?

П.ЛУНГИН: Я думаю, что ненавистники и проповедники сделали ему огромную рекламу. Конечно. Если человек врезается в дверь кинотеатра на машине, пытается сделать взрыв, только чтобы фильм этот не показывали, то это, конечно, вызывает, это любопытно.

Д.КНОРРЕ: А какие еще фильмы добились из российских, если мы говорим про российские фильмы, какие еще фильмы добились успеха и какие фильмы говорят о том, что у нас строится киноиндустрия?

П.ЛУНГИН: Вы знаете, сначала какие фильмы у нас добились успеха большого – это, конечно, «Последний богатырь», который стал каким-то невероятным рекордсменом, он собрал миллиард 700 тысяч. «Матильда» тоже, так сказать, очень хороший, собрал 500 миллионов всего. А этот миллиард 700 тысяч. Фильм «Викинг», который зашел за миллиард.

Д.КНОРРЕ: «Викинг» не успели посмотреть?

П.ЛУНГИН: Посмотрел.

Д.КНОРРЕ: И как вам?

П.ЛУНГИН: Как вам сказать? Это фильм-развлечение, это фильм развлекательный. Я бы сделал его по-другому. Ведь это очень интересная вещь. Об этом как-то никто не думает. Все называется «кино». Но кино – это есть чистый интертейт. Есть чисто кино для детей и кино детское. Вот сейчас говорю много, почему не делают детских фильмов. А кассовые фильмы, они и есть детские, они для детей. «Звездные войны» - это для детей, и «Викинг», в общем, для детей.

Д.КНОРРЕ: Ну, да, такая сказка.

П.ЛУНГИН: Это типы сказок, это типы упрощенных психологических отношений, это огромное количество экшена. Раньше это можно было только в мультипликации делать, а теперь техника позволяет, чтобы тысяча человек рубила еще тысячу человек. Все это каким-то образом движется, живет, картинка все время меняется, все время раздражает глаз и так далее. А есть фильмы совершенно другого типа. Например, фильм «Аритмия», есть фильм «Нелюбовь», «Левиафан». Это все фильмы, которые совершенно по-другому на тебя воздействуют, они не меняют каждую секунду картинку, но называется одним словом и то, и другое.

Д.КНОРРЕ: Я согласна.

П.ЛУНГИН: Поэтому успешно у нас массовое кино.

Д.КНОРРЕ: Почему? Почему серьезное кино, которое, кстати, снимаете и вы, не может быть у нас суперуспешным, суперкассовым, не может быть бестселлером?

П.ЛУНГИН: Не может.

Д.КНОРРЕ: Почему? Есть миллионы примеров, не будем даже начинать их перечислять, иностранных, американских, неважно каких фильмов, которые считаются серьезными, это мелодрамы, это что угодно и они действительно вошли в мировое кино, это абсолютно, широко известные фильмы всем. Почему у нас не пользуется популярностью серьезное российское, хорошее, добротное кино? И вообще, есть ли оно?

П.ЛУНГИН: Не знаю. Мне вот говорил один дистрибьютор крупный, продюсер, что он сам удивляется, потому что зритель как будто бы чувствует издалека с какой-то удивительной тонкостью: как только пахнет искусством хоть немножко, он убегает, ему это не хочется. Искусство грузит, искусство всегда заставляет, так или иначе, думать и заставляет переживать, заставляет работать. Сейчас массовое кино все-таки из области супермаркетов. Не случайно самые большие кинозалы у нас теперь в торговых центрах. Ты идешь, купил себе, не знаю…

Д.КНОРРЕ: Попкорн.

П.ЛУНГИН: Купил себе колбаски полкило, купил себе еще что-то и купил себе рядом два часа времени. Ты покупаешь как бы такой продукт. Ты точно знаешь, что ты увидишь. Так же как ты знаешь, какую ты колбаску купил, так же ты знаешь, что ты увидишь, что будет в конце, чего будет в начале и так далее. То есть это кино не должно удивлять, может быть, какими-то спецэффектами. Оно не должно заставить тебя думать. Это просто такое потребление, убийство времени. Это новое какое-то явление, и мы не совсем к нему готовы. Но люди подготовились, мы вошли тем не менее. Вот наш зритель теперь начинает отходить от комедии. Раньше он был падок на комедии анекдотические, немножко ниже пояса лучше, но не обязательно, можно и выше.

Д.КНОРРЕ: Ну, почему? «Елки» очень популярны, до сих пор снимают же.

П.ЛУНГИН: Можно и на уровне пояса. Я согласен. Вот сейчас пошли вот эти большие, исторические такие штуки, я бы назвал их псевдоблокбастерами. Потому что есть рядом американские большие блокбастеры, а это такие псевдоблокбастеры, но они работают. Они работают и они, конечно, собирают. По крайней мере, наверное, психологически это очень важно, потому что раньше зритель вообще, так сказать, отмахивался от русских фильмов. Теперь у них появляется все больше и больше свой зритель. Индустрия так устроена, что все равно будут делать и хорошие фильмы

Д.КНОРРЕ: Когда-нибудь, получается.

П.ЛУНГИН: Ну… Почему? Мы же делаем.

Д.КНОРРЕ: Да, но это артхаусное кино, это кино для узкого круга потребителей. Вы говорите, что есть запрос на исторические картины. Вот это странно, то, что называется «пипл хавает», какие-то легкие кинокартины, которые не требуют сильного участия мозговых извилин, но при этом есть запрос у публики на историческое кино. Получается такое совмещение, историческое кино, но очень легкое, очень такое незамысловатое.

П.ЛУНГИН: Упрощенное.

Д.КНОРРЕ: Упрощенное. То есть, есть шанс, что когда-нибудь и ваше кино, например, про сталинские лагеря будет востребовано среди широких слоев населения. Или вы, когда будете снимать это кино, будете понимать, что это будет все равно для узкого круга потребителей.

П.ЛУНГИН: Я буду рвать себя просто. Я, честно говоря, не люблю скучные фильмы. Мои фильмы можно любить, не любить, но они все-таки никогда не бывают скучными, я надеюсь.

Д.КНОРРЕ: Это факт.

П.ЛУНГИН: И я боюсь… Вот я вам сказал, я правду сказал. Почему я так долго думаю о том, что я буду снимать? Потому что я больше всего боюсь, что после этого невероятного усилия, что я прикоснусь к этой теме, этот фильм упадет, не знаю, с двумя миллионами зрителей, потому что он грузит, потому что он так, потому что он сяк. Вот это. Все-таки, например, фильмы о войне американские смотрят люди, но это, правда, тоже аттракционы, но и небольшие аттракционы. «Повелитель бури», целая была школа, целое движение было фильмов о вьетнамской войне, которая перемолола американскую психологию вообще. Не знаю. Может быть, мы не дошли до того уровня, так сказать, не знаю, сытости еще.

Д.КНОРРЕ: А вы не помните, сколько «Остров» собрал просмотров?

П.ЛУНГИН: С «Островом» сложно. Тогда и кино не смотрели. «Остров» поразил всех тем, что… По телевизору его смотрело какое-то невероятное количество, было 45 процентов, каждый второй человек. Я не знаю, как сказать. Хотите правду? Я вот думаю, сейчас бы я сделал «Остров»? Сделал бы я сейчас «Остров», может, его бы сейчас и не так смотрели, потому что надоело. Потому что тогда было время другое, время покаяния, время интереса, время какого-то смятения, смущения. А сейчас больше время колбасы. Не знаю, я не хочу ругать. Вот «Аритмия», тоже ее неплохо посмотрели для небольшого фильма, потому что это фильм человеческий, нормальный, хороший. Все это не так просто. Но тем не менее, я еще раз говорю, что я очень рад, очень доволен, что наше кино, пусть даже не то кино, которое я больше всего люблю, начинают люди смотреть, оно начинает зарабатывать деньги. Еще мы можем говорить, мне кажется, что интересно – это огромный успех театров вообще.

Д.КНОРРЕ: Вот. Про театры у меня отдельная тема.

П.ЛУНГИН: Да, я делаю отдельную тему.

Д.КНОРРЕ: Давайте начнем тогда эту тему, потому что там много подпунктов. Вы считаете, театр, как по-вашему, он переживает некий ренессанс в России, я имею в виду интересу к театру, развитие театра, или тоже там проблемы свои есть, как в кино?

П.ЛУНГИН: Пока ты живешь, у тебя есть проблемы.

Д.КНОРРЕ: Понятно.

П.ЛУНГИН: Проблем нет – ты труп.

Д.КНОРРЕ: Но мы говорим о кризисе…

П.ЛУНГИН: Конечно, театр сейчас переживает настоящий ренессанс. Потому что театр устроен так, что это не супермаркет, туда сложно достать билет, там ты не можешь спокойно подойти к полке и взять колбаски и сосиски. Там всегда не хватает билетов, там всегда живые актеры, там всегда ты чувствуешь себя избранным. Туда ты ходишь, одеваясь.

Д.КНОРРЕ: Дресс-код.

П.ЛУНГИН: Там не сидит наглая молодежь, не жрет попкорн с пивом. Это то место, куда ты можешь пойти с женой, с любимой девушкой и так далее. С одной стороны. То есть, есть некоторая изначально избранность, которая дается, элитарность за счет ограниченных мест.

Д.КНОРРЕ: Да.

П.ЛУНГИН: Во-вторых, в театре происходят настоящие скандалы, в театре происходят аресты. Мы, конечно, говоря о театре, не может не говорить об аресте Серебренникова.

Д.КНОРРЕ: Раз вы начали про него говорить, что вы думаете вообще, с общего начну, по поводу этого дела? Не нашла, кстати говоря… Многие комментировали, естественно, многие подписывали петиции.

П.ЛУНГИН: Я очень много подписывал петиций.

Д.КНОРРЕ: Подписывали.

П.ЛУНГИН: Я считаюсь поручителем его официально в суде. Это, конечно, бессмысленно…

Д.КНОРРЕ: Почему бессмысленно? Вы поняли, что это бессмысленно сейчас?

П.ЛУНГИН: Я хочу сказать, понятно, что мы все, что любой может стать поручителем. Просто у нас есть какая-то проблема, что судьба людей решается до суда, даже я бы сказал, до ареста. Сначала где-то принимается решение, уже пишется на бумажке, что кому будет, сколько кто отсидит, а потом, как некоторый спектакль… Театр – он везде театр. Театральность эта началась еще со времен Сталина, когда были эти огромные театрализованные процессы, когда вставали, не знаю, Каменев, Зиновьев, друзья Ленина, которые сидели с ним в шалаше, и честно говорили, что они японские шпионы, и Бухарин. И все это смотрели, ужасались, люди рыдали в зале, как же так. Это был огромный театр, конечно. У них такой был большой театр, у нас такой маленький, кукольный театр.

Д.КНОРРЕ: Пока маленький.

П.ЛУНГИН: Не надо, типун тебе на язык. У нас такой кукольный театрик. Но тем не менее поэтому подписывай поручительство, не подписывай поручительство, судьба его, я боюсь, уже решена, и мне от этого очень горько.

Д.КНОРРЕ: А что, по-вашему, решено? Он сядет или получит условный срок?

П.ЛУНГИН: Или ляжет.

Д.КНОРРЕ: Да, или ляжет. Например, с Улюкаевым никто до последнего момента не был уверен, никто не предполагал, что он получит реальный срок.

П.ЛУНГИН: Умные люди были уверены.

Д.КНОРРЕ: Умные люди были уверены?

П.ЛУНГИН: Конечно.

Д.КНОРРЕ: Понятно. То есть судьба Серебренникова предрешена, но при этом вы считаете важным и необходимым участвовать в этом процессе, быть поручителем, подписи, общественная, публичная поддержка. Все это важно или, может быть, перестать это делать?

П.ЛУНГИН: Это важно для меня. Не только для него, но и для меня, и для тех людей, которые меня любят и которые как-то ко мне относятся, к которым я отношусь. Когда плохо – надо объединяться. Почему всегда, так сказать, хорошие люди проигрывают подлецам? Потому что у подлецов есть возможность объединяться.

Д.КНОРРЕ: Все-таки, если возвращаться к общему вопросу, что это за месседж, что это за дело? Вообще, это про что?

П.ЛУНГИН: Вот я не пойму до конца тоже. Во-первых, чем еще интересен 17-й год? Не знаю, культурный ли это факт, но в 17-м году арестовали всех по одному. Арестовали одного министра, арестовали губернаторов, правда, трех арестовали, арестовали вора в законе, и режиссера известного арестовали. То есть как бы коснулись всех уровней…

Д.КНОРРЕ: От каждой отрасли, скажем так.

П.ЛУНГИН: И всем показали, что священных нет.

Д.КНОРРЕ: Мы вернемся к этой теме после новостей.

 

Новости

 

Д.КНОРРЕ: Это программа «Умные парни». У нас в гостях кинорежиссер, сценарист и продюсер Павел Лунгин. Павел Семенович, еще раз здравствуйте. Мы с вами до новостей начали очень большую тему. Мы начали говорить про дело Кирилла Серебренникова. И вы на интересную очень вещь обратили внимание, на то, что в прошлом году, 2017-м, было арестовано по одному представителю от каждой…

П.ЛУНГИН: Группы населения.

Д.КНОРРЕ: Группы населения.

П.ЛУНГИН: Ноев ковчег.

Д.КНОРРЕ: Да.

П.ЛУНГИН: Был собран Ноев ковчег.

Д.КНОРРЕ: Куда они поплывут, интересно.

П.ЛУНГИН: Они поплывут на север.

Д.КНОРРЕ: В места не столь отдаленные. Понятно. Вы считаете, что это дело политизированное? Правильно я вас поняла? Или нет?

П.ЛУНГИН: Думаю, что оно каким-то таким причудливым образом политизировано. Может быть, кто-то на него обиделся или, может быть, что-то было сказано, или что-то такое, но явно не из-за этих, сравнительно с нашими коррупциями огромных сумм, вдруг арестовывается режиссер. Тем более все знают, что этот человек работающий. Вы знаете, такое количество неработающих театров по России и по Москве, такое количество театров, которые получают огромные субсидии. У них вообще не выходят спектакли, залы стоят пустые. И вот взять того, который стал все-таки таким знаковым человеком, по крайней мере «Гоголь-центр» стал таким культовым местом для молодежи, не знаю, у меня до конца концы с концами не сходятся.

Д.КНОРРЕ: Почему после даже обращения к президенту, после такой широкой огласки нет выхода, никто не предпринимает никаких шагов? Кому же он мог перейти дорогу так, что даже, не знаю, президент не реагирует, хотя к нему напрямую обращались по этому делу.

П.ЛУНГИН: Я не знаю, любит ли президент искусство. Может, для него Серебренников какая-то букашка извивается на стекле под микроскопом. Я не знаю, что он реально думает и что он любит, кроме хоккея. Мы не знаем же на самом деле, любит ли он искусство, например, ходит ли он в театры. У нас есть такая отличительная черта, особенность нашей системы всей юридической. Было такое животное китоврас, библейское, во времена царя Соломона. Китоврас этот был такой получеловек-полуконь, то ли из кентавров он пришел, не знаю. Волшебный, невероятный, очень сильный. Но у него была одна особенность – он мог ходить только прямо. И когда он шел, перед ним разрушали дома в Иерусалиме, потому что он не мог сворачивать ни влево, ни вправо. Прямо его вели к царю Соломону и разрушали дома. И какой-то оказался домик вдовы, и она взмолилась к нему, и он обошел домик вдовы, сломал себе ребро. Знаменитая история. Вот наши китоврасы, они ходят только прямо и не ломают себе ребер никогда. Потому что, кто уже попал в эту штуку… Эта ужасная, совершенно бесчеловечная система, тоже доставшаяся нам, по-моему, в наследство от сталинских времен, когда неважно как, неважно, за что, зацепили и все, и конец тебе.

Д.КНОРРЕ: Это можно отнести к Улюкаеву, например?

П.ЛУНГИН: Я не знаю. Это опять… У нас ведь такие дела мистические. Почему вдруг берут Улюкаева? Видно, он в чем-то виноват. Как говорят все мудрецы, я не мудрец, я, так сказать, пытаюсь просто немножко осмыслить, но его явно арестовали не за то, о чем говорят. То есть это опять некоторый спектакль, некоторый театральный процесс. Он куда-то встрял, видимо, во что-то такое, куда ему не надо было встревать. Я не думаю, что действительно он получил восемь лет за колбаски.

Д.КНОРРЕ: Вот интересно. Мы так думали, например, про Сердюкова в свое время, что что-то там, дорогу где-то перешел, ну, два года условно или сколько он там получил, я, честно говоря, запуталась.

П.ЛУНГИН: Он не был под судом.

Д.КНОРРЕ: Не был под судом, извините. Но дело решилось, так или иначе. Нам казалось, что так и будут решаться такие же, подобные дела. Но теперь столько дел губернаторов, теперь министр и все это теперь уже приобретает серьезные обороты, реальные сроки, при этом все равно это спектакль. То есть с Сердюковым был спектакль, а теперь спектакль… Почему пошли реальные сроки? Чтобы сделать этот спектакль более правдоподобным? Или просто власти закручивают гайки таким образом?

П.ЛУНГИН: Не знаю. Мы не понимаем замысла режиссера. Мне кажется, что просто интересно наблюдать, не гадать, а зачем господь бог сделал лягушек, вот зачем. Зачем лягушек? Лягушки зачем? Чтобы комаров есть? А комаров зачем? Зачем делается то или иное? Значит, пришло время сажать кого-то.

Д.КНОРРЕ: Было бы любопытно за этим наблюдать, если бы это нас не касалось.

П.ЛУНГИН: Слава богу, мы с вами пока не министры.

Д.КНОРРЕ: Пока да.

П.ЛУНГИН: Такой есть хаос, разнородное явление. В то же время хочу отметить, что был открыт Памятник жертвам политических репрессий. Это очень важный момент. Никогда за все существование России вообще и за все существование после 22-го съезда, после смерти Сталина и сейчас не было памятника жертвам политических репрессий.

Д.КНОРРЕ: Обратите внимание, как мало об этом говорили.

П.ЛУНГИН: Мало говорили, да, но тем не менее приехали все. Я считаю, что это выдающаяся работа скульптора Франгуляна, очень экспрессивная, очень сильная. Я, к счастью для меня, вхожу в совет по памятнику жертвам политических репрессий и надеюсь, что они будут еще воспроизводиться, пойдут по всей России. Надо сказать о том, что вчера скончался руководитель «Мемориала» и один из инициаторов памятника жертвам политических репрессий Рогинский. К сожалению, это для нас огромная потеря, о ней тоже мало говорят, никто не говорит. А вообще это, так сказать, праведник, людей такого типа оплакивают во всем мире. Этот памятник важен. Важно, что пришел Путин, важно, что был патриарх, важно, что были в кои то веки сказаны слова о жестокости, бессмысленности этих жертв и так далее. Важно, что в этом году вышла книга Зыгаря, например, «1917», которая является замечательной совершенной, такой энциклопедией, психодрамой какой-то.

Д.КНОРРЕ: У него и проект был «1917».

П.ЛУНГИН: Его интернет-проект тоже очень остроумный, сделаны выдержки из речей, из писем исторических личностей, сделан как Facebook, как споры.

П.ЛУНГИН: Можно комментировать, да.

Д.КНОРРЕ: Мне кажется, это очень здорово. Смотрите, есть запрос. Опять мы возвращаемся к этой теме. Есть запрос. Я знаю, что многие читали, смотрели этот проект Зыгаря, многие интересуются историей революции, историей Гражданской войны. И при этом активисты, которые поджигают кинотеатры. При этом такие, достаточно легкие, неглубокие фильмы. Как это все одно с другим сочетается?

П.ЛУНГИН: Общество в хаосе. Общество, потерявшее в каком-то смысле направление.

Д.КНОРРЕ: Ориентир?

П.ЛУНГИН: Я даже не знаю, какие-то цели даже. Потому что вроде такие простые цели удовлетворены. Получение удовольствий… Не знаю. Если сделать фильм, например, об аресте Улюкаева, он не будет иметь большого успеха, потому что он заставит думать, потому что он будет говорить, как бы будет обращен внутрь, там не будет скакать конница. Не знаю. Может быть, это признак какого-то развивающегося, слаборазвитого мира. В Индии, например, тоже есть гигантские фильмы, со сценами, битва богов, летают космические слоны, Арджун стреляет из лука. Не думают, что они будут отчаянно смотреть, индусы, фильм о том, что их профсоюзный деятель берет взятки.

Д.КНОРРЕ: Это понятно, кино должно быть интересным. Это ясно.

П.ЛУНГИН: Но не только интересным. У тебя должен быть в душе гражданский интерес к тому, что тебя окружает, к тому, кто ты, к тому, какой тут мир. Мы пока, для меня, подобны тому больному, который не ходит к врачу. Это русская все-таки вещь такая: да ну к черту, к врачу я не пойду. То ли жутко, то ли времени нет, вроде как-то боязно, зачем знать диагноз, пока ни вскочило, пока ни приперло. Мы, в общем, упорно уже долгое время не хотим идти к врачу и не любим тех художников, которые пытаются говорить нам о нас.

Д.КНОРРЕ: Если вернуться к театру и к Кириллу Серебренникову. «Нуреев». Песков назвал этот балет международным событием. Вы, кстати говоря, не были на премьере?

П.ЛУНГИН: Нет, я не был.

Д.КНОРРЕ: Собираетесь?

П.ЛУНГИН: Если балет соберется, то и я соберусь.

Д.КНОРРЕ: Понятно. Мне сложно говорить, потому что ни я не была на «Нурееве», ни вы не были, и как его оценивать, непонятно. Но тем не менее на этой премьере были серьезные представители элит, в том числе Песков. Как, по-вашему, это был некий месседж власти, обществу о чем? Серебренников под арестом, при этом на премьере присутствуют люди, к которым, в частности, обращались с петициями и так далее. Как вам кажется, это месседж власти, обществу или это просто люди пришли насладиться прекрасным?

П.ЛУНГИН: Люди пришли…

Д.КНОРРЕ: Насладиться прекрасным независимо от того, что происходит параллельно…

П.ЛУНГИН: Вы поймите, мест мало, в Москве 15 миллионов живет.

Д.КНОРРЕ: То есть не стоит вкладывать в это какой-то смысл?

П.ЛУНГИН: Нет. Абсолютно нет. Все редкое интересно. Почему люди коллекционируют живопись? Не потому, что они любят живопись, а потому что этих картин 15 или 20, они стоят дорого. Там тоже билеты стоили дорого. Я не думаю, что там было очень много истинных любителей балета. Это какое-то событие, это то, что все с удовольствием называют хайп.

Д.КНОРРЕ: Да.

П.ЛУНГИН: Но вообще быть там – это достойно, это как будто медаль получил.

Д.КНОРРЕ: Понятно.

П.ЛУНГИН: Медаль. Давайте всем выдадим медали «Я был на «Нурееве».

Д.КНОРРЕ: Понятно. Просто много было разговоров про то, кто присутствовал.

П.ЛУНГИН: Не надо. Мне кажется, что это конспирология… Это все у Ильфа и Петрова было: Пуанкаре – это голова. Понимаете, старые пенсионеры, они ходят вдоль моря и говорят. Давайте лучше говорить о том, что было хорошего и плохого.

Д.КНОРРЕ: Давайте.

П.ЛУНГИН: Арест – это плохо.

Д.КНОРРЕ: Что хорошо?

П.ЛУНГИН: Смерть Рогинского – это плохо. А то, что памятник есть, Стена скорби – это очень хорошо. Очень хорошо, мне кажется, то, что вышел Зыгарь, в который просто как в справочник, ты можешь туда клюнуть, ты можешь подключиться к нему, подписаться.

Д.КНОРРЕ: Но, кстати говоря, без общей подготовки сложно, конечно. Человек все-таки должен обладать какими-то знаниями по теме, чтобы понимать, о чем эти дневники, о чем эти записи. То есть это все равно кастовая вещь.

П.ЛУНГИН: Кастовая.

Д.КНОРРЕ: И мы приходим к тому, что есть кастовые классные проекты, крутые для образованных людей, и в этом смысле мы развиваемся. Развиваемся очень здорово, идем в ногу со времени – и это хорошо. Есть контент для широкого потребителя, и люди с удовольствием это потребляют и пока не готовы развиваться и идти вперед, и переходить на другую планку. Но все-таки, как я вас поняла, это начало. То есть лучше начинать с чего-то попроще, чтобы развиваться, если мы говорим о кинематографе, по крайней мере.

П.ЛУНГИН: Кинематограф просто. Если кино вообще не будет зарабатывать, то его просто не будут снимать совсем. Оно стало зарабатывать. Даже государство, которое дает деньги нам на кино, пытается, чтобы эти деньги вернулись.

Д.КНОРРЕ: Отбились, конечно.

П.ЛУНГИН: Пытается отбиться. Ну, можно и не пытаться, оно, так сказать, достаточно богато. Есть, например, очень много тонких и очаровательных вещей, которые выходят. Есть театр Дмитрия Крымова, например, видели вы или нет.

Д.КНОРРЕ: Нет.

П.ЛУНГИН: Это совершенно прелестно. Это происходит в театре Анатолия Васильева, совершенно ни на что не похоже. В маленьком зале собирается действительно замечательная публика, и там смешно, трогательно и человечно. Всем советую посмотреть там «Мертвые души» или «Евгения Онегина». Выходят прекрасные книги. Например, проза Марии Степановой, выходит Быков иногда, напишет хорошую книжку. Все время что-то происходит, тем не менее активная культурная жизнь. Это утешает, это радует, потому что все равно работа в обществе идет, какая-то идет внутренняя работа. Но что очень плохо? Это то, что мы, конечно, распадаемся как бы на два народа все больше и больше. Мы распадаемся на малый круг и на большой круг. Мы распадаемся на народ, который не хочет, и на тех, кто хотят.

Д.КНОРРЕ: Таким образом, разве не получается так, что кристаллизуется интеллигенция, интеллигентский слой в России, про который говорят, что его уже давно нет и он стерся с лица земли. Может быть, сейчас он появляется? Тот, который потом, возможно, сделает какой-то рывок в общероссийском смысле. Может быть, диссидентское движение начинает формироваться? Нет у вас таких каких-то предчувствий?

П.ЛУНГИН: Может быть. Я не знаю. Пока это скорее интеллектуалы. Чем интеллигенция отличается от интеллектуалов? Тем, что интеллектуал просто занимает душу, интеллект, мозг, а интеллигенция еще имеет некоторый моральный взгляд и оценивает с точки зрения добра и зла происходящее, так сказать, голова включается. И вот этой, по-моему, оценки с точки зрения добра и зла еще нет. Наверное, она появится. Я думаю, это тоже неизбежно. Знаете, в чем главная опасность? Главная опасность даже не в том, что появляется два народа. Главная опасность в том, что вот эти духовные наши успехи и достижения все больше и больше кажутся ненужными, бессмысленными. Как бы сказать, они ни денег не приносят, ни большой пропагандистской пользы, ни формируют элиты, которые совершенно не заинтересованы в искусстве, их не читают. Вот эти люди, их круг может сужаться, сужаться все больше, на них будут смотреть как на чудаков, на них будут смотреть как на таких причудливых. Вот этого нет нигде в мире из развитых государств, потому что все-таки там люди, которые что-то пишут, снимают, пусть это не имеет такой популярности, но это все равно попадает на «Оскар», например. Никогда у нас ничего такого…

Д.КНОРРЕ: Перед такими людьми как минимум преклоняются, их как-то чествуют, а у нас сажают.

П.ЛУНГИН: Не уважают и всех сажают. Посадили Серебренникова. Может быть, в виде эксперимента. Тоже его не так уж посадили, он сидит дома. Малобродского действительно посадили, директора его. То, что люди, которые задают себе вопросы, которые пытаются разрешить неразрешимые какие-то задачи, потому что в жизни есть что-то глубоко противоречивое и мучительное, в жизни вокруг нас и в нас самих есть нечто, требующее какого-то понимания постоянного. Вот эти художники пытаются дать ответы на вопросы, на которых, может быть, и нет ответов, но они облегчают жизнь тысячам и тысячам людей. Тысячи и тысячи людей открывают томик Мандельштама или Ахматовой и испытывают некоторое непонятное, но родство, радость, они как-то понимают, что они не одни в этом мире. И то, что их будут выдавливать, мне кажется, что эта опасность есть, из сферы кино особенно.

Д.КНОРРЕ: Прежде чем мы начнем обобщать, говорить в целом…

П.ЛУНГИН: Мы уже так обобщили.

Д.КНОРРЕ: Да, но все-таки придется еще раз по пунктам.

П.ЛУНГИН: Испекли мы каравай.

Д.КНОРРЕ: Испекли мы каравай. Нам придется еще по пунктам вернуться. Я хочу короткий вопрос такой, отступление. Вы живете во Франции?

П.ЛУНГИН: Нет, уже давно нет. Спросите у Доренко, он знает, где я живу.

Д.КНОРРЕ: Да, я вот удивилась, вроде бы… шеф у вас бывает, а пишет «Википедия», что живете давно и плотно во Франции. Вы там бываете?

П.ЛУНГИН: «Википедия» врет много.

Д.КНОРРЕ: Врет, понятно.

П.ЛУНГИН: Не читайте «Википедию».

Д.КНОРРЕ: Не буду.

П.ЛУНГИН: Она полна завистников.

Д.КНОРРЕ: Да, хотя мне казалось, что эти статьи пишут люди, которые восхищаются предметом, о котором статья.

П.ЛУНГИН: Которые восхищаются. Франция, может быть.

Д.КНОРРЕ: Может быть. Вы бываете во Франции?

П.ЛУНГИН: Бываю.

Д.КНОРРЕ: Вы знаете, как там относятся к делу Сулеймана Керимова? Вы, кстати говоря, были одним из тех, кто написали письмо в защиту Керимова.

П.ЛУНГИН: Я подписал письмо. Я вообще люблю подписывать письма. Знаете, всегда, если можно встать на сторону человека против государства, честно говорю, я всегда встану на сторону человека, если это не убийца.

Д.КНОРРЕ: Кстати, по поводу письма. Вы говорите, что совершенно бессмысленно подписывать петиции в защиту Серебренникова, это скорее для вас важно.

П.ЛУНГИН: Не совсем бессмысленно, все-таки какое-то движение есть.

Д.КНОРРЕ: Там есть смысл подписывать такое письмо в защиту Керимова? Вы – офицер ордена Почетного легиона, 13 кавалеров этого ордена подписали письмо. Это вообще имеет какой-то смысл или это тоже некий акт, скажем так?

П.ЛУНГИН: Наверное, акт дружеского расположения. Я думаю, что для них это было дико. Думаю, что они были смущены и смеялись, потому что у них глупо обращаться к президенту, чтобы он повлиял на суд, мы про это же говорили все. Мне звонила уже тысяча взволнованных корреспондентов, которые как комары просто «а вот почему, почему».

Д.КНОРРЕ: Простите нас, это наш хлеб.

П.ЛУНГИН: И милость к павшим призывать давайте будем. С другой стороны, я думаю, что если президенту не напишешь, то вроде никто не прочитает, а так хоть возмущается кто-то. Но я думаю, что они там смеялись.

Д.КНОРРЕ: Интересно. Это, кстати, любопытно. У нас тут, например, не смеются. У нас не напишешь, так прямо предатель. Все-таки мне хотелось бы обобщить. Смотрите, как-то получается странно. Вроде все плохо в культуре, скажем так, мы про культуру в большей степени говорили, а все-таки что-то хорошее происходит. Вы перечислили то, что театр Крымова…

П.ЛУНГИН: Да, их много, театров. Замечательные спектакли у Жени Миронова в Театре наций идут, неожиданные, талантливые.

Д.КНОРРЕ: И люди ходят, и билеты распродаются.

П.ЛУНГИН: И люди ходят, и билеты распродаются, и за билеты переплачивают. Люди вообще гораздо лучше, чем они сами о себе думают, и гораздо лучше, чем мы о них думаем. Это и есть главная печаль России. Это не про искусство. Знаете, есть некоторая тайна в этой русской жизни. Она была тут до перестройки и после перестройки, и, видимо, была до революции. В России из-за этих противоречий есть необыкновенная интенсивность жизни, необыкновенная интенсивность духовных поисков, дружб, любовей, скандалов, стихов, отношения к фильмам, ненависти к фильмам. Нигде в мире этого нет.

Д.КНОРРЕ: Такой экспрессии.

П.ЛУНГИН: Да. Поэтому, когда ты уезжаешь на Запад, там скучно. А тут бывает и противно, а жить хочется именно здесь. И есть главное противоречие русского интеллигента.

Д.КНОРРЕ: Я очень рада, что мы свернули на такую позитивную ноту. На такой позитивной ноте и закончим. Потому что хочется верить все-таки в какое-то светлое будущее, тем более Новый год, праздники. Может, в этом году больше хорошего будет, чем плохого, во всяком случае, в искусстве, очень надеюсь. У нас в гостях был российский, советский кинорежиссер, сценарист и продюсер Павел Лунгин. Павел Семенович, спасибо большое за интересную беседу и дискуссию. Приходите к нам еще обязательно.

П.ЛУНГИН: Спасибо вам, Даша.

Д.КНОРРЕ: С праздниками.