Ю. БУДКИН: Радиостанция "Говорит Москва", меня зовут Юрий Будкин. Наш гость сегодня – вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой. Петр Олегович, здравствуйте.

П. ТОЛСТОЙ: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: Мы подводим итоги 2017 года. Что бы вы выделили?

П. ТОЛСТОЙ: Ну, у меня родилась дочь.

Ю. БУДКИН: Так.

П. ТОЛСТОЙ: Для меня это главный итог 2017 года.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда все, что не касается рождения дочери, потому что с этим понятно. Я, кстати, надеюсь, что она здорова, будет здорова, желаю здоровья и ей, и не только ей в вашей семье.

П. ТОЛСТОЙ: Спасибо, спасибо большое.

Нет, на самом деле год был достаточно тяжелым, напряженным для всех – и для страны, и для каждой семьи, наверное. В принципе все же понимают, что все мы находимся в довольно сложной ситуации. Главное событие года – наверное, это все-таки то, что Владимир Путин объявил, что идет на выборы президента, а выборы президента – это главное событие года следующего, 2018-го.

Ю. БУДКИН: Я вот к чему. Вы выбрали политическое событие.

П. ТОЛСТОЙ: Политическое.

Ю. БУДКИН: Выдвижение Путина – это политическое событие. А раз уж мы говорим про 2017 год, так я понимаю по вашей биографии, это был первый год политика Толстого.

П. ТОЛСТОЙ: Да.

Ю. БУДКИН: Потому что в 2016 году вы начали в феврале.

П. ТОЛСТОЙ: Да.

Ю. БУДКИН: Это какая-то другая жизнь?

П. ТОЛСТОЙ: Не в феврале, в октябре. Все равно, конечно, другая жизнь. Это жизнь, которая описывается следующим образом: ты берешь свою репутацию, несешь ее перед собой на вытянутых руках и понимаешь, что ты идешь по минному полю и ошибаться нельзя. Поэтому действительно в политике цена любого сказанного слова очень высока. Поэтому я теперь стараюсь контролировать то, что я говорю; когда я был журналистом, у меня гораздо меньше в этом смысле было усилий.

Ю. БУДКИН: Но вы же говорили так же в прямом эфире, вы могли так же сказать что-то не то.

П. ТОЛСТОЙ: Так же, но я журналист тогда, а сейчас уже не только журналист, а и депутат, избранный избирателями, поэтому я должен все-таки соотносить то, что я говорю, во-первых, с волей тех людей, которые за меня голосовали, во-вторых, с тем, что я лично думаю, как поступать по совести, правильно, неправильно. То есть на самом деле ведь функция парламента в чем? Депутаты – это такие люди, они такие же, как мы с вами все, и я такой же человек, все мы ничем не отличаемся…

Ю. БУДКИН: Вы уже не можете говорить "такие же, как мы с вами": мы такие же, как вы.

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, хорошо. Значит, смотрите, я такой же человек, как и вы, тоже, кстати, работал в этой профессии достаточно долго. Отличие главное вот в чем: мне доверили люди свое представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо, реализовывать в конкретных законодательных решениях. Вот это самое сложное, потому что эти представления разные, нужно находить какую-то среднюю, общую линию, которая бы в принципе удовлетворила и людей, и представления об истории страны, о традициях, и мои личные убеждения, и так далее. Вот это вот, конечно, сложно.

Ю. БУДКИН: Это удивительная история, потому что получается, что вы начали говорить про итоги года, вы вспомнили – вот это вот новое качество политика заставило вас думать о словах, а потом заговорили о том, что вы являетесь человеком, который в новом качестве, как депутат, человек, представляющий людей.

П. ТОЛСТОЙ: Да.

Ю. БУДКИН: В итогах года Петр Толстой в новостях вспоминается тем, что он что-то не то говорил, и тем, что это один из самых полезных политиков.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, все политики полезны.

Ю. БУДКИН: Это ведь про вас. Секундочку, там был рейтинг, и вы там на третьем месте, вы не будете этого отрицать.

П. ТОЛСТОЙ: Вы знаете, я несильно, честно говоря, не строю свою жизнь в зависимости от рейтингов. Я просто считаю, что нужно изменить вот это общее ощущение от наших депутатов как от неких дармоедов со значками. Это не так. Они все люди разные, с разным опытом, но что очень важно понимать – они все представляют нашу огромную страну. У нас же разные люди в стране живут: у нас есть и такие, и такие, и блондины, и брюнеты, и лысые, и все такие. И, соответственно, наши депутаты тоже такие, они плоть от плоти своих избирателей.

Ю. БУДКИН: Но вы один из тех, кого называют самым полезным, вы на третьем месте, выше вас только Неверов и Яровая. Там параметры: активность работы непосредственно в Думе, медийная активность и работа в регионах (в данном случае в вашем, это здесь, по сути, получается работа в Москве). Как вы добиваетесь полезности? Вы встречаетесь с людьми, вы помогаете им работой. Почему вас признали полезным? У вас есть объяснение?

П. ТОЛСТОЙ: Ну смотрите, я когда работаю, я не добиваюсь полезности, я свое дело делаю просто, а сочтут его полезным или неполезным, уже второй вопрос. Иногда я выступаю по каким-то позициям, может быть, больше, опять же, с представлениями своими личными или представлениями моих избирателей о том, что такое хорошо и что такое плохо, это совершенно не значит, что я при этом думаю о полезности. Я думаю о том… Не о рейтинге я думаю, а о том, чтобы повлиять на те или иные решения, которые принимаются у нас в России, чтобы мы все-таки не занимались просто слепым каким-то копированием западных норм, а думали о том, как приспособить лучшие мировые практики для нашей страны, чтобы она была конкурентоспособной, но с опорой на свои традиции и историю, вот что важно.

Ю. БУДКИН: Но в любом случае, когда вы приходите к избирателю, как мне кажется, он вряд ли говорит о каких-то внешнеполитических вещах.

П. ТОЛСТОЙ: Конечно. Избиратели говорят вот о чем. Им нужно, чтобы стоматологию открыли…

Ю. БУДКИН: вот.

П. ТОЛСТОЙ: Мы открыли стоматологию в Жулебино, договорились, решили. Им нужно, чтобы открыли МФЦ в Выхино – открыли, решили, договорились, эту работу провели, отдельная благодарность московским властям, которые пошли навстречу. Нужно, чтобы решили вопросы с парковками во дворах; нужно, чтобы решили вопросы с аварийными домами; нужно, чтобы кого-то куда-то прописали, выписали, и это то, с чем люди приходят на прием каждую неделю. Отдельной вообще большой темой идет тема реновации, потому что я являюсь депутатом от районов, в которых самое большое количество домов, подпадающих под программу реновации – Кузьминки, Люблино, Выхино уже меньше. И практически все эти проблемы каждый день вот такими стопками, пачками запросов, бумаг. Это работа, то есть это не какое-то времяпрепровождение приятное – это такая работа, как…

Ю. БУДКИН: С другой стороны, это ведь работа депутатов Печатников, того уровня, для которого их выбирают, муниципальных депутатов. Вы депутат Государственной Думы, вы должны вроде бы заниматься политикой, а к вам приходят и говорят заниматься реновацией, так требуют избиратели – это же ненормально.

П. ТОЛСТОЙ: Вы знаете, политика определяется… Вы сами сейчас сказали, что интерес людей все-таки связан с их повседневной жизнью, и моя задача – сделать так, чтобы их повседневная жизнь, жизнь каждого человека, каждой семьи в какую-то положительную, позитивную сторону изменилась, вот хоть чуть-чуть. Если мне это удается – вот за прошедший год в каких-то вещах удалось кому-то помочь – то я уже считаю, что в этом плане это задача решена. Что касается общефедеральной повестки, то, конечно, она существует, конечно, мы в ней работаем, я не один это делаю, есть целая команда единомышленников, есть фракция "Единой России" в Государственной Думе, есть вещи, по которым мы тоже ищем решения достаточно сложно и долго, в спорах часто. И в этих спорах я, опять же, высказываю свою точку зрения, которая, как я надеюсь, совпадает с тем, что люди думают.

Ю. БУДКИН: Ладно, от полезности теперь к неправильным словам.

П. ТОЛСТОЙ: Давайте.

Ю. БУДКИН: Неправильные слова 2017 года судя по тому, что пишут о Петре Толстом в средствах массовой информации – это "черта оседлости" и "вечность". Как вы к этому относитесь спустя время?

П. ТОЛСТОЙ: Да абсолютно я готов повторить все, что говорил. Ничего в этом такого не вижу. Что касается вот этой истории, как вы говорите, про черту оседлости – речь шла о чем? Что вокруг Исаакиевского собора, возвращение церкви Исаакиевского собора, бурная дискуссия, которую наиболее азартно и наиболее вовлеченно, прямо с пеной у рта ведут люди, которые к этому, по всей видимости, мало отношения имеют. А то, что я сказал по поводу того, что они продолжатели дела большевиков, почему-то их очень задело, они мне приписали какой-то антисемитизм и так далее. Я, еще раз повторяю, там вообще никакого национального подтекста не было, а просто знание истории полезно многим людям, в том числе история того, как делалась и кем делалась революция, кто и как вдохновлял, так сказать, людей. Все эти комиссары в пыльных шлемах и сегодня все сидят, они просто немножко такие растрепанные, уже не в шлемах, но мы понимаем, о ком мы говорим. И у меня нет никаких сомнений, что эти люди, безусловно, стараются сделать по максимуму своих сил – то есть их очень мало, но они дико активны – развернуть мою страну не в ту сторону, в которую хотелось бы, чтобы она двигалась.

Ю. БУДКИН: Но с другой стороны, ведь ваша страна – это и их страна.

П. ТОЛСТОЙ: Конечно. Мы и спорим поэтому. Но я же не приписываю им какие-то людоедские наклонности, как они мне, в этом и заключается, собственно говоря, культура спора. То есть когда тебе человек пишет, я не знаю, какие-то совершенно возмутительные, оскорбительные вещи, нельзя же опускаться ровно до этого, правильно? Или, наоборот, доказывать, говорить, что нет, я не такой. Я не собираюсь этого делать: я высказываю свою точку зрения, они высказывают свою, какая исторически победит, мы посмотрим. Но шанса второй раз развернуть Россию, как они это сделали в феврале 2017 года, у них не будет, во всяком случае я все от себя зависящее сделаю, чтобы у них не было такого шанса. Это первое.

Второе – по поводу вечности. Значит, это очень простой аргумент. Дело в том, что национальное достоинство, чувство собственного достоинства человека с ним всю жизнь, а национальное достоинство страны принадлежит истории страны. У нас одна из немногих стран Европы, которая и до сегодняшнего дня обладает возможностью суверенных решений, собственных решений по поводу своего будущего. Таких стран в Европе очень мало. А с точки зрения истории, если вы посмотрите динамически карту изменений европейских границ на протяжении семи веков, вы увидите, что с одной стороны Британия, куда никто не плавал, потому что это остров, в принципе у них там своя жизнь, и Россия, потому что у нас холодно и нет дорог, а все остальное с дикой силой менялось, все эти княжества друг друга съедали, у них динамически это очень хорошо видно. Поэтому, конечно, перед нами вечность, и в этом смысле нельзя разменивать национальное достоинство страны и будущих поколений на сегодняшние пусть очень привлекательные белые машины BMW, понимаете? Вот я об этом говорил.

Ю. БУДКИН: Но как вы будете относиться к людям, которые в 2018 году все-таки поедут? Теперь ведь можно, и все единогласно приняли это решение.

П. ТОЛСТОЙ: Ну пусть едут, я же им не судья, я не спортсмен, понимаете, я не олимпиец. Я считаю, что с точки зрения страны это плохо, да. С точки зрения моей, я считаю, что, конечно, культ вот этого личного успеха, который на протяжении 20 лет людям в головы внедрялся, последствия его в этом. Потому что они, конечно, говорят: "Слушайте, а зачем вы лицемерите? Вы тут сидите на диване, мы 5 лет вкалывали, да какие 5 – 20 лет, нас папа еще по морозу в секцию водил, сколько сил…"

Ю. БУДКИН: Через 8 лет все уже, закончится карьера, да.

П. ТОЛСТОЙ: Да-да. "Мы трудились и мы хотим…"

Ю. БУДКИН: А Олимпийская хартия не про страны, она про конкретных людей.

П. ТОЛСТОЙ: Вот это не так. Значит, что касается карьеры конкретных людей. Конкретные спортсмены конкретно соревнуются на конкретных Чемпионатах мира, а Олимпиада – это командные соревнования, там сборные стран участвуют, а не отдельные спортсмены. Поэтому позор, который мы будем вынуждены созерцать в отношении нашей команды в Корее – мне стыдно уже на этом этапе, а посмотрим, как кто разделит это чувство или нет в будущем. Но я считаю, что, конечно, это оскорбительно для России, выступление сборной без символов национальных, без формы, без гимна и без флага. То есть это что? Следующим шагом будет им просто какие-то звезды еще на костюмы, как это делали в нацистской Германии. Это возмутительно. И главное, что, понимаете, меня возмущает?

Ю. БУДКИН: Это потому что не за что, вы полагаете? Ведь они же говорят, что это за то-то.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, послушайте. У них нет права говорить: "Это за то-то, это не за то-то". Они кто? То есть вот эта идея, что мы садимся за стол с шулером и играем по его правилам, довольно дурацкая, понимаете? Дело в том, что мы не можем вести свою политику в зависимости от того, что они там придумают, а они придумают новые правила, они пользуются, у них там куча астматиков и всех остальных, они пользуются…

Ю. БУДКИН: Так и у нас есть астматики.

П. ТОЛСТОЙ: Проблема в том, что у них фармакология лучше, они пользуются теми средствами, которые не внесены, а мы, да, попались на… Да, у нас были эти проблемы, да, этот Родченков… Я не знаю, что он там, царапал пробирки, менял их, не менял, это сейчас в данном случае вообще не имеет отношения.

Ю. БУДКИН: Ну как? Мы награждали этого Родченкова, мы его, что называется, холили и лелеяли. И вот расплата.

П. ТОЛСТОЙ: Значит, я не холил и не лелеял Родченкова, но я могу вам точно сказать, что, конечно, спортсмены не виноваты в том, что приняты такие решения. Но спортсмены помимо того, что хотят выиграть Олимпиаду, хотят быть олимпийскими чемпионами, хотят представлять свою страну, хотя они не будут ее представить, а будут просто анонимными атлетами, я их понимаю. Я считаю, что это их решение, я в своем выступлении тоже говорил, что как они решат, пусть так они и делают. Я просто напоминаю всем, друзья мои, что это не абстракция какая-то, это не люди, которые сами по себе – это сборная России, которая представляет страну на Олимпиаде. Это не Чемпионат мира, где одного спортсмена убрали, другим заменили. Это страна, это честь страны. Исходя из этих соображений, конечно, для меня все-таки оскорбительна идея того, что наши будут выступать без флага и гимна.

Ю. БУДКИН: Вы не будете смотреть Олимпиаду?

П. ТОЛСТОЙ: Я не знаю, как ее будут показывать, для начала, потому что у нас не определились, насколько я понимаю, даже с этим. Мы не понимаем, до последнего момента не будем понимать, каких спортсменов пустят. Они могут все изъявлять желание…

Ю. БУДКИН: Но пустят не факт что всех, да.

П. ТОЛСТОЙ: Ведь те люди, которые вот эти престарелые лыжники, которые сидят в Международном олимпийском комитете, взяли на себя возможность кого-то пускать, кого-то не пускать.

Ю. БУДКИН: У нас тоже есть чиновники, которые наших спортсменов, в свою очередь взяли на себя такую функцию. Всегда есть кто-то, кто принимает решение.

П. ТОЛСТОЙ: У нас чиновники решений не принимали, у нас во всяком случае формально говорят о том, что спортсмены сами изъявили желание участвовать в Олимпийских играх. Если это опять решение чиновников, то рано или поздно это вскроется, и им придется за это отвечать.

Ю. БУДКИН: Вообще как вы относитесь к этой истории единогласных решений? Ведь тут мы столкнулись с тем, что было очень много споров, но в результате пока, во всяком случае, мы не слышали, чтобы кто-то из спортсменов имел право, но отказался поехать на этих условиях.

П. ТОЛСТОЙ: Я вам так скажу. Есть Олимпийская хартия и есть правила МОК, по ним одно из самых неприятных нарушений, которые можно допустить – это даже не допинг, это давление государства на спортсменов. Поэтому наши власти в лице и президента, и чиновников Роскомспорта и так далее, не должны давить на спортсменов. И, конечно, они должны обеспечить их выступление на Олимпиаде. Но вот этот вот позор выступления без флага и гимна, на мой взгляд, наносит гораздо более существенный урон, чем наличие или отсутствие золотых медалей.

Ю. БУДКИН: Но они принимают решение единогласно. Может быть, мы чего-то не понимаем?

П. ТОЛСТОЙ: Может быть.

Ю. БУДКИН: Никто из спортсменов не выступает против.

П. ТОЛСТОЙ: Может быть. Они и "за" не выставят, и "против" – они просто приняли решение, которое зафиксировано на бумаге, я лично… Я еще раз говорю: я понимаю их мотивы, но я не могу вам объяснить, почему они приняли единогласно то или иное решение.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Просто про единогласность я заговорил потому, что в 2017 году неоднократно вспоминали о том, как депутаты Государственной Думы за что-то голосуют вот так же, когда нет никого против. Насколько это хорошо, когда вот так принимаются решения?

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо это или нехорошо… Вы знаете, я вам так скажу, действительно…

Ю. БУДКИН: Ведь истина рождается в спорах.

П. ТОЛСТОЙ: Да. В Думе этого созыва что сделано? Во-первых, есть депутаты-одномандатники и депутаты-списочники – понятно, что это люди, у которых разная, если хотите, система отчета перед своими избирателями: одни представляют политические партии, а другие представляют непосредственно округа. Во-вторых, половина всех мест в руководстве комитетов, палаты отдана оппозиции, хотя она не набрала и на одну пятую по количеству депутатов. Сделано это именно для того, чтобы была дискуссия, для того, чтобы была возможность этой дискуссии, чтобы, используя организацию работы комитетов, свое влияние, оппозиция могла навязать, если хотите, парламентскому большинству.

И когда мы видим решения, которые принимаются всеми фракциями – а таких решений действительно в этой Думе много – это означает, что до этого была проведена достаточно большая, сложная работа по согласованию этих решений. Эти решения не всегда устраивают одну только партию, не всегда устраивают правительство, не всегда всех устраивают, но вот этой работы не видно, а видно только момент голосования, и поэтому все говорят: "Вот они…" У меня с реновацией был такой пример: что же это такое, все проголосовали за реновацию, все партии сразу, так быстро. И меня коллеги-журналисты спрашивают: "А почему так быстро все у вас произошло, за один день?" Я говорю: "Да не за один день, мы 3 месяца сидели в этих душных комнатах и обсуждали с каждой фракцией, с каждой партией, с депутатами, которые нам говорил, что нет, так нельзя, так можно, и так далее". Все эти решения были выверены. То есть эта предварительная работа, которая происходит вне публичного пространства, а на публике да, мы видим, что все фракции это поддержали. И все говорят: "Ну это какая-то таинственная, магическая сила", – нет, это просто работа.

Ю. БУДКИН: Если возвращаться к тому, что обсуждалось в 2017 году, несколько ваших же высказываний, на самом деле, или ваших комментариев по поводу принятых решений. Вот, например: "Другие медиа при цитировании должны будут указывать, что ссылаются именно на иностранных агентов", – объяснил вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой, вице-спикер с опытом работы журналистом. Когда вы работали над этим законом про иностранных агентов, вы понимали, что это все равно никто не будет выполнять?

П. ТОЛСТОЙ: Нет, я думаю, что, конечно, будут, и если не будут, то заставим выполнять. Дело в том, что здесь никаких особых проблем нет.

Ю. БУДКИН: Ну как? "The New York Times" пишет: "Я иностранный агент в России"?

П. ТОЛСТОЙ: Нет. Надо понимать, кого этот закон касается, а кого не касается. Он касается, во-первых, редакций и юридических лиц, которые на территории России работают как середины массовой информации с иностранным участием. "The New York Times" работает в Америке, а в России работает "Радио "Свобода", допустим. Как это работает?

Ю. БУДКИН: Или редакция "The New York Times", как полагали все.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, редакция "The New York Times" к этому отношения не имеет так же, как и корреспонденты, бюро "The New York Times" и так далее – они все работают, они аккредитованы при МИДе, их этот закон никак не задевает. Речь идет о чем? Для распространения… Собственно говоря, как это работает, чтобы было понятно? Вот у нас есть, условно говоря, "Радио "Свобода", "Голос Америки" и так далее. Они вроде бы радиостанции, вроде бы все понимают, что никто ручки приемников ночами не крутит, вся эта информация доступна. Они создают ряд дочерних структур, и они через эти дочерние структуры вещают, но не ради вещания, не ради радиовещания, которым мы тут с вами занимаемся, а они вещают ради того, чтобы вбросить это все в Интернет, чтобы организовать перекрестное цитирование в соцсетях, чтобы на правах вот этой вот фактически рекламы их контент и, что важно, их информационная повестка всплывала бы у нас с вами как реально имеющаяся в стране. То есть у нас есть проблемы коррупции, есть проблемы экономики, есть проблемы здравоохранения, есть проблемы гигантские в образовании и так далее. Но одно дело, когда эта повестка, которую мы с вами понимаем и пытаемся какие-то вещи решить, другое дело, когда это вбрасывается извне. Вот об этом я говорил, о том, что если вы эту повестку берете и цитируете, вы ссылаетесь на то, что эта повестка все-таки принадлежит иностранным средствам массовой информации.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда указанная вами "Радиостанция "Свобода", хотя она радиостанция сейчас с таким определенным допущением, берет и переезжает за территорию Российской Федерации и становится "The New York Times", продолжая вбрасывать в тот же Интернет. И что меняется?

П. ТОЛСТОЙ: Слушайте, она не работает на территории Российской Федерации, и все меняется. Если она работает, сидит в Праге и как бы только из Праги вещает, а здесь работают ее корреспонденты по аккредитации МИДа, это совсем другая ситуация, чем когда у вас внутри страны средство массовой информации работает. Потом эти меры вообще носят вынужденный характер.

Ю. БУДКИН: Да, мы помним, что все началось с "Russia Today".

П. ТОЛСТОЙ: Да, если бы не было наезда на наших журналистов, то, конечно, не было бы и этого. Но я считаю, надо дальше идти.

Ю. БУДКИН: Что это значит?

П. ТОЛСТОЙ: А я вам скажу что. Это значит то, что наши меры не должны быть просто ответными, зеркальными, а нужно на упреждение работать. И если американский конгресс проводит слушания, приглашает на слушания "Google", "Instagram", "Facebook" и спрашивает: "А как же через ваши соцсети, которые вам принадлежат – а это глобальные компании, там юристы сидят-дрожат, потому что они зарегистрированы в США – вредный контент российский проникает в головы рядовых американцев?" А они знаете что говорят? – они говорят: "А мы не знаем, мы не можем отделить вредный от полезного, у нас нет таких критериев, это просто продвижение, реклама в соцсетях и так далее". И конгрессмены возмущены, они говорят: "Что же вы не можете, опасная такая вещь". Так мы тоже следим за конгрессменами, и мы тоже не хуже конгрессменов можем позвать юристов этих же глобальных компаний, и если они не могут отделить вредное от полезного ни на территории США, ни на территории России, может, им тогда вообще воздержаться от рекламы и продвижение на территории России?

Ю. БУДКИН: Это отдельный вопрос, да. Вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой на первом Всероссийского конгрессе молодежных медиа говорит: "Я не исключаю возможности введения законодательного запрета на рекламу в "Google" и "Facebook".

П. ТОЛСТОЙ: Конечно.

Ю. БУДКИН: А как это можно сделать?

П. ТОЛСТОЙ: Да элементарно: законодательное решение на рекламу на территории Российской Федерации, оно коснется резидентов России.

Ю. БУДКИН: Но разве "Google" и "Facebook" – это резиденты России, скажут вам?

П. ТОЛСТОЙ: Нет-нет, они нет, они сети, которые представляют, но это не касается пользователей сетей и так далее, это коснется только рекламодателей. Но они на рынке на нашем работают для чего? Вы думаете, для того чтобы мы могли общаться? Нет, они работают, для того чтобы зарабатывать деньги, и немалые. Надо просто тогда ограничить их в возможностях зарабатывать эти деньги от российских рекламодателей.

Ю. БУДКИН: То есть заставить их уйти с этого рынка или потерять интерес к этому рынку?

П. ТОЛСТОЙ: Что значит "потерять интерес"? Если им будем запрещено размещать рекламу, они не смогут ее размещать в соответствии с законодательством.

Ю. БУДКИН: Вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой сегодня с нами. Подводим итоги 2017 года. Короткий перерыв и продолжим беседу.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Радиостанция "Говорит Москва", меня зовут Юрий Будкин. С нами сегодня в студии вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой. Проводим итоги 2017 года, вспоминаем некоторые из высказываний Петра Толстого в рамках этой беседы.

Вот еще тогда, давайте продолжать будем. Петр Толстой, вице-спикер Государственной Думы, говорит, что обратился с запросом в ведомство по поводу фильма "Война ради мира", который нужно проверить на экстремизм в Генеральной прокуратуре Российской Федерации. О чем это?

П. ТОЛСТОЙ: Это о том, что есть такой фестиваль документальных фильмов "Артдокфест", который решил показать снятыми так называемыми украинскими добровольцами фильмы (там не один фильм, там несколько таких произведений), снятые в ходе осуществления карательных операций на Донбассе против населения Донбасса. Вопрос, мне говорят каждый раз, зачем вообще их трогать, они вещают на такую совершенно маленькую аудиторию.

Ю. БУДКИН: Да, вы делаете им рекламу.

П. ТОЛСТОЙ: Это все, может быть, и так, но я не считаю, что я делаю им рекламу. Я считаю, что легализация вот этого продукта на территории Российской Федерации (неважно на какой кинотеатр, пусть на 5 зрителей, на 10 зрителей или на 15 зрителей) нарушает закон, а нарушает или нет, ответит Генеральная прокуратура, я же не юрист, поэтому естественно, что я обращаюсь с запросом.

Я вам приведу другой пример, вот сегодня как раз мне его коллеги приводили: у нас запрещено, допустим, продавать предметы со свастикой. Согласны?

П. ТОЛСТОЙ: Ну это запрещено, да.

Ю. БУДКИН: Запрещено, так это нам представляется нормальным. А вот представьте себе, в антикварном магазине стоит тарелка, выпущенная в 1933 году в Германии, и там сзади свастика стоит. Вот антикварный магазин по закону не может ее продавать. И вы скажете: "Да ну, какая глупость, там всего…"

П. ТОЛСТОЙ: Но таков закон.

Ю. БУДКИН: Да, таков закон. Всего 2 человека заходят в этот магазин, не 1 500, не 3 000 человек.

П. ТОЛСТОЙ: Но если есть закон, значит, нельзя.

П. ТОЛСТОЙ: Ну вот. А, соответственно, в момент, когда мы находимся в ситуации практически абсолютно дурацких, на мой взгляд, претензий со стороны Украины в том, что там мы воюем, гибридная война против них, зачем мы берем и, собственно говоря, их документальные съемки легализуем в пространстве Российской Федерации? По какой причине? То есть этически я понимаю, что это абсолютно возмутительное решение, но этику к делу не пришьешь, как говорят юристы, поэтому пусть прокуратура разберется, что можно в данном случае сделать, а дальше… Мне, собственно, и Манский сам сказал, он говорит: "Да, я признаю…"

Ю. БУДКИН: Манский – это организатор "Артдокфеста".

П. ТОЛСТОЙ: Да-да, Виталий Манский, известный документалист, режиссер, организатор этого фестиваля. Он мне сказал, что да, там действительно вот эти флаги красно-черные есть и так далее. А режиссер этого фильма – юноша, который организовал в Днепропетровске Музей оккупации, чтобы тоже было понятно, кого мы в Москве в центре города в кинотеатре "Октябрь" прославляем.

Ю. БУДКИН: Но разрешено то, что не запрещено, или это неправильно?

П. ТОЛСТОЙ: Есть грань, и мне кажется, что в этом смысле она как бы нарушает и этические вещи, и закон, и все. Поэтому в данном случае с законом пусть разбираются юристы, а этические… Мне кажется, там были возмущенные зрители, которые пытались как-то сорвать этот показ. Просто вы поймите, если такие вещи не ввести в какое-то правовое русло, будет неправовое решение вопроса, а это гораздо хуже. То есть гораздо хуже, когда человек въезжает, не знаю, в кинотеатр в знак протеста против показа "Матильды"…

Ю. БУДКИН: Но он потом уезжает лечиться.

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, у нас людей, которые не уезжают лечиться и которые против таких вещей, достаточно много в стране, и мы должны слышать разных людей – не только тех, кто с пеной у рта вопит с утра до вечера о том, что мы обязаны как бы все время что-то делать себе во вред или все время должны в чем-то каяться. Мы должны слышать разных людей, слава богу, у нас общество достаточно разнообразное. И они все представлены у нас в парламенте, есть люди, которые думают совершенно иначе, их довольно много.

Ю. БУДКИН: Еще про один фильм. Наталья Поклонская инициировала проверки режиссера Учителя, его фильма "Матильда". В июне 2017 года к ней присоединились 37 депутатов Государственной Думы, там был документ, обращение в правоохранительные органы тоже…

П. ТОЛСТОЙ: Нет, это было обращение к патриарху и к министру культуры.

Ю. БУДКИН: Говорят, под обращением подписывались и вы.

П. ТОЛСТОЙ: Да.

Ю. БУДКИН: В результате фильм вышел, потом очень многие люди, выходя из кинозала, говорили: "Зачем они устроили столько шума? Фильм тоже не стоит". Вы не жалеете?

П. ТОЛСТОЙ: Да нет, я не жалею. Это из той же серии. Это продолжение этого разговор, по сути.

Ю. БУДКИН: Но уж с фильмом "Матильда" точно создали определенную рекламу.

П. ТОЛСТОЙ: Ну он от этого больше денег не собрал, талантливее он не стал. Просто плохо то, что на деньги в том числе и бюджета, то есть налогоплательщиков, в столетие революции снимается фильм, который оскорбляет достаточно большое количество людей. У нас, еще раз повторяю, есть разные люди: есть верующие, есть атеисты, есть…

Ю. БУДКИН: Обратите внимание: когда вышел фильм, он прошел, в общем, очень спокойно. Получается, что люди, которые посмотрел, вроде и не оскорбились.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, ну подождите. Посмотрело этот фильм, не знаю, 300 тысяч человек, а 5 миллионов не смотрело. А то, что у нас по стране шел сбор подписей против этого фильма? Эти подписи – это же реальность, это тоже нельзя забывать. Вы должны понимать, что это не Поклонская такая инициативная девушка, а это избиратели Поклонской, которых…

Ю. БУДКИН: Но эти избиратели не видели фильма.

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, а для того чтобы отличать, извиняюсь, что дрянь, а что нет, необязательно эту дрянь все время пробовать. То есть что это за аргумент такой? То есть вы не приравнивайте это к знаменитой фразе про Пастернака, это не та ситуация.

Ю. БУДКИН: Объясните, в чем разница.

П. ТОЛСТОЙ: А разница вот в чем. Если у вас есть многоконфессиональная страна, в которой большинство населения причисляет себя к православным так или иначе, и у них есть в православной церкви, у нас есть приравненные к святым или причисленные к лику новомучеников (тоже святых). Император Николай не был каким-то идеальным, никто в этом смысле его не идеализирует; он был причислен к лику святых не за свое правление, а за свою мученическую смерть. Но все равно оскорбление имени этого человека является тяжелым бременем для тех людей, которые к нему относятся иначе, и они против такого. И я тоже против того, чтобы в многоконфессиональной стране могли люди оскорблять по вере, это неправильно. Попробуйте снять фильм на какие-нибудь другие щекотливые темы, которые оскорбительны для других конфессий.

Я сейчас даже не буду… Могу привести примеры, могу. Попробуйте снять фильм про пророка Мухаммеда – вы увидите, что человек, который это попробует, даже не выйдет из монтажки, ему оторвут ноги. Или про то, что, я не знаю, Холокоста не было – это будет такой шорох, я вас уверяю. Не надо этим заниматься, надо вовремя останавливаться на той грани, которую нехорошо переходить. Я считаю так же, как и многие мои коллеги, сотни тысяч людей считают, что это ошибка тех людей, кто дали на это деньги, не подумав о том, как это может быть расценено в публичном пространстве. Но мы все переживаем в первый раз, в первый раз мы переживаем такой конфликт. Вот во Франции "Charlie Hebdo" – у них там каждую неделю такая история, у них общество каким-то образом к этому приспособилось: кто-то просто не читает, кто-то глаза закрывает, кто-то что-то. А у нас вот так. Давайте… Мы же идем по какому-то пути, соответственно, этот путь заключается в том, что в следующий раз следующая попытка рассказать какую-нибудь небылицу про Николая II вызовет некое размышление у авторов, что в публичном пространстве правильно делать, а что неправильно. Или следующий человек, который будет снимать фильм про Сергея Радонежского, будет как-то пытаться сверить это с тем, что про него представляют себе другие люди.

Ю. БУДКИН: Есть ощущение, что вот все это не зря и это действительно будет так в будущем, как вы это описываете?

П. ТОЛСТОЙ: А тут, вы знаете… В политике, в отличие от, может быть, журналистики и других профессий у вас не может быть немедленного результата. В этом минус, но ощущение того, что ты делаешь что-то правильно, есть внутри каждого человека. Каждый из нас, мы с вами когда что-то делаем, понимаем, хорошо это или плохо, правильно или неправильно; может быть, не сразу, может быть, потом понимаем, но делать-то надо все равно, потому что иначе мы никакую Россию не построим.

Ю. БУДКИН: Просто если отмотать на год назад, там уже была попытка провести выставку того же Стерджеса, которая не случилась, но в этом-то году все получилось.

П. ТОЛСТОЙ: Ну и что?

Ю. БУДКИН: Получается, что все эти протесты приводят просто к тому, что вторая сторона на этих уроках чему-то учится и все время добивается того, чего хочет.

П. ТОЛСТОЙ: Ну если мы будем и дальше не замечать попыток разложить нашу с вами мораль, общество и лишить нас исторических традиций и попыток перечеркнуть все это таким вот постмодернистским подходом имитации искусства, если мы к этому будем относиться равнодушно, так оно и произойдет, и наши с вами дети будут жить уже в другом обществе.

Ю. БУДКИН: Может быть, все иначе? Может быть, просто то, что они пытаются делать, законно, они имеют право это делать?

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, есть масса вещей, которые законны, но которые делать нехорошо. А есть вещи, которые незаконны, но которые люди считают допустимыми. Это очень сложный вопрос. Вот совесть есть – знаете такое мерило? Оно не переводится на другие языки, ну нет. В английском есть слова, но это не совесть, во французском тоже. А в русском есть. А это что значит, совесть? – это память о том, что хорошо и что плохо, общества, которое усвоено одним лицом, и он с этим сверяет свои действия.

Ю. БУДКИН: А как определить, чья совесть правильнее?

П. ТОЛСТОЙ: Не бывает правильнее или неправильнее, она одна, совесть. Вот это как в народе у нас говорят – знаете, правда, истина, то есть то, к чему русский человек исторически стремился в литературе, если посмотрите, в истории ("за кем правда?", "в чем сила, брат?"), вот это вот все.

Ю. БУДКИН: В чем?

П. ТОЛСТОЙ: "В правде".

Ю. БУДКИН: Хорошо.

Петр Толстой: "Мы бы хотели, чтобы социальные сети, которые действуют на территории России, несли непосредственную ответственность за человеконенавистнический контент". Во-первых, насколько легко определить, какой контент человеконенавистнический, или правильный, или допустимый, насколько сложно, и насколько сложно будет заставить эти социальные сети, которые, как правило, не местные?

П. ТОЛСТОЙ: Ну смотрите, опять же мы продолжаем с вами один и тот же разговор на примере разных цитат. Я же ни от одного слова в данном случае не отказываюсь. Вот была, существует в нашем с вами обществе, в нашей с вами стране у большинства людей представление о том, что такое хорошо, что такое плохо. Вот, допустим, была попытка ограничить (довольно успешная, кстати) ограничить распространение разных неправильных, нехороших картинок с несовершеннолетними в Сети, борьба с педофилией, с разными другими извращениями. И это было сделано на общественных началах, но достаточно успешно сработало, и ряд людей сели по этой статье достаточно тяжелой Уголовного кодекса. И сократилось количество вот этой ерунды. Поэтому надо просто понимать, что когда мы с вами ведем разговор о том, что все оно как-то так мягко, ни у чего нет границ, все допустимо, все, что не запрещено, разрешено, вообще свобода и вседозволенность, а где у современного человека границы…

Ю. БУДКИН: А остальное порицается, а не запрещается.

П. ТОЛСТОЙ: А остальное порицается. Но как-то мы порицаем, но при этом оно само, случайно так навязчивым, мощным комом, абсолютно четко направленным, бьет в одну и ту же цель. Вот обратите внимание: за последние годы сколько было в России попыток провести гей-парад, условно говоря? Почему? Что, не спится кому-то, они не могут жить без этого парада? Ну живут и живите, господи, прости вашу душу грешную. А нет, нужен парад. А для чего? А это для того же…

Ю. БУДКИН: Показать себя.

П. ТОЛСТОЙ: Вот, для того же, для чего Манскому нужно показать фильм добровольцев из "Правого сектора". 

Ю. БУДКИН: Для чего?

П. ТОЛСТОЙ: Для того чтобы легализовать эту часть дискурса в общественном сознании, для того чтобы у вас дети праздновали Хэллоуин в школах – вот для этого, понимаете, это нужно? Это нужно для этого.

Ю. БУДКИН: Так Хэллоуин уже легализован, поздно.

П. ТОЛСТОЙ: Да-да. Не поздно, никогда не поздно о каких-то вещах позаботиться, которые в принципе дальше будут иметь влияние на будущее страны. Это не поздно.

Ю. БУДКИН: Подождите секунду. То есть вы полагаете, что тот же Хэллоуин, раз уж вы заговорили, можно вывести из вот этого состояния легализованного?

П. ТОЛСТОЙ: Я думаю знаете что? Я не хочу, чтобы мне приписывали, что я посягаю на чью-то свободу. Каждый человек имеет право праздновать те праздники, которые он хочет. Но я думаю, что в России, в православной стране, чтобы директора школ организовывали празднование Хэллоуина – это безобразие, вот я думаю. И если такие директора есть, а они есть, и если они нас сейчас слышат (а некоторые, может быть, слышат), а если у них есть еще начальники, руководители разных подарков важнейших образования в регионах, то, мне кажется, стоит задуматься о том, что они делают. Они что делают, они культ чего проповедуют в России? Откуда эта идея празднования протестантских… Просто потому что мы много фильмов американских смотрим? У нас от этого что? Ну желтые такси появились, окей.

Ю. БУДКИН: Можно, но не в школах?

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, в частном порядке можно все. Вот частному человеку, семье можно что угодно делать, живите как хотите, у нас полная свобода в этом смысле, свободная страна. Но есть вещи, от которых общество должно защищать в том числе и детей.

Ю. БУДКИН: 2017 год, Петр Толстой занимается даже Парламентской ассамблеей Совета Европы, это уже почти дипломатия.

П. ТОЛСТОЙ: Да.

Ю. БУДКИН: Вы вышли, что называется, на внешнеполитическую орбиту. И как там?

П. ТОЛСТОЙ: Я возглавляю нашу делегацию российского парламента в ОБСЕ. В Парламентской ассамблее Совета Европы российская делегация не работает с 2014 года, поэтому сказать, что я занимаюсь – ну я занимаюсь в той мере, в которой могу, а именно беседую с нашими коллегами, западными парламентариями, о вещах, которые мне кажутся достаточно очевидными, а их ставят в несколько затруднительное положение.

Ю. БУДКИН: Когда вы начинали вот эти беседы с западными парламентариями, вы же чего-то ожидали от этих бесед?

П. ТОЛСТОЙ: Я еще раз повторю мысль о том, что здесь сразу результат не приходит, мгновенно он не приходит. Это работа поступательная. Но просто когда ты людям объясняешь какие-то вещи, свой взгляд на эти вещи, они это способны слышать, это уже важно. Мы говорим нашим европейским коллегам о чем? О том, что, во-первых, санкции против парламентариев недопустимы в принципе, потому что парламентарии избраны народом, соответственно, представляют народ. Можете проводить санкции против исполнительной власти, это еще как-то можно объяснить, за какие-то решения, а против парламента нельзя. Второе: нам говорят, что мы перестали платить взносы, что мы их шантажируем деньгами. Мы говорим: "Нет, мы просто не привыкли покупать билет в кино и не ходить на фильм. Уж купил, пошел, а если мы кино не смотрим, за что мы платим, спрашивается? Вы же тоже расчетливые и рачительные европейцы и никогда не платите за ту услугу, условно, которую вам не предоставили". Это странно. Поэтому наши избиратели, конечно, говорят: "Давайте мы построим МФЦ в Выхино, чем мы будем платить взносы в ПАСЕ".

Ю. БУДКИН: Но многие наши избиратели в этом смысле как раз и говорят. Вы говорите, "не будем платить взносы до полного восстановления прав", но в нынешних условиях зачем нужно это полное восстановление прав?

П. ТОЛСТОЙ: Дело в том, что все-таки возможность парламентского диалога на площадке ПАСЕ – это важная как раз составляющая нашей дипломатии, если хотите, способа донесения наших ценностей, наших представлений о современном мире, позиции России по поводу всяких актуальных вопросов, начиная от Сирии и заканчивая выборами в Соединенных Штатах и так далее. Просто нас пытаются загнать в такую какую-то тупиковую историю а-ля Северная Корея, но мы там никак не окажемся просто в силу нашей истории и специфики нашей страны. Поэтому мы улыбаемся, с готовностью говорим: "Ребята, хотите разговаривать, будем разговаривать, но на равных; хотите нас учить, уроки нам давать, как вы делали в 1990-е гг. – все, закончилось это время, слазь".

Ю. БУДКИН: Но как долго просто можно быть в состоянии, когда мы не платим взносы и ждем, когда с нами будут говорить на равных?

П. ТОЛСТОЙ: Значит, если, я думаю, в течение ближайшего года не удастся найти компромисса в этой ситуации, то тогда это состояние будет как-то изменено.

Ю. БУДКИН: Дальше вспоминаем 2017 год. Петр Толстой, который, напомню, в 2016 году закончил, как казалось, телевизионную карьеру и перешел в политики, 2017 год Петр Толстой уже руководитель Наблюдательного совета "Парламентского телевидения". Что это такое?

П. ТОЛСТОЙ: Пока это попытка создать адекватное современной Государственной Думе современное информативное интересное телевидение. Если она удастся… Пока еще говорить рано, потому что мы в самом таком подготовительном этапе находимся, но коллеги над этим работают, а я в данном случае…

Ю. БУДКИН: …наблюдаю.

П. ТОЛСТОЙ: Ну да, иногда спрашивают совета, я даю.

Ю. БУДКИН: Но возникает же вопрос, зачем нужно такое "Парламентское телевидение", как часто вы встречались в истории, чтобы у парламентов было свое телевидение? Для чего это нужно? Потому что, мол, вы же слышали наверняка, что СМИ не должны принадлежать государству.

П. ТОЛСТОЙ: В данном случае это узкопрофессиональное, достаточно нишевое телевидение, это не какой-то огромный канал, а это телевидение, которое дает из первых уст информацию о деятельности парламента. Оно работает на достаточно, как сказать, не на такую прямо очень широкую аудиторию, достаточно нишевой продукт. Поэтому ничего в этом плохого нет, это просто современный способ донесения информации – ну как есть у всех аккаунты в соцсетях, это современно, это просто коммуникация. Вот говорят: "Я не смотрю телевизор, давно выкинул, но смотрю новости "Первого канала" в Интернете", – ну окей, а какая разница-то по сути, то есть содержательно? Вопрос же не в приборе, через который ты смотришь что-то, а вопрос в информации. Это канал донесения информации.

Ю. БУДКИН: Понимаю. Но тогда вопрос не в аккаунтах в социальных сетях, депутаты могли бы их вести…

П. ТОЛСТОЙ: Они их и ведут.

Ю. БУДКИН: Они их и ведут за собственные деньги.

П. ТОЛСТОЙ: Да.

Ю. БУДКИН: Но когда возникает "Парламентское телевидение", возникает вопрос, а зачем государству, народу, если угодно, тратить на это деньги?

П. ТОЛСТОЙ: Это решение парламента, парламент из своего бюджета может потратить, там не такие большие деньги, на то, чтобы иметь еще один канал общения с избирателями. То есть мы же должны отчитываться о нашей деятельности людям, которые нас избрали, чтобы вот эти штампы, насаждаемые псевдолиберальной общественностью по поводу "бешеного принтера", чтобы вот это как-то все закончилось уже, чтобы люди понимали, какие решения принимаются, какие мотивы у этих решений, почему они принимаются. Почему принимается закон о наказании за жесткое обращение с животными, почему принимается решение о ввозе культурных ценностей в Россию, а почему такое решение, а какие мотивы у этого всего? Это на самом деле очень интересно и это, кстати, и есть политика, а не ор на митингах. Но просто это надо сделать интересным, и для этого нужны усилия.

Ю. БУДКИН: Вот имея опыт работы журналиста и теперь получая опыт работы политика, вы понимаете, почему журналисты рассказывают о политиках не совсем то, что хотят политики?

П. ТОЛСТОЙ: Ну я конечно понимаю. Слушайте, я работал, кстати, и корреспондентом в Думе, я очень хорошо понимаю. Я вот только что не понимаю…

Ю. БУДКИН: Это можно поменять?

П. ТОЛСТОЙ: Да нет, наверное, поменять радикально это нельзя. Просто я вот чего не понимаю иногда у моих коллег такое отношение к журналистам, как будто это какие-то прямо святые люди, понимаете. Я-то знаю, что это совсем не так. Если они видят заголовок, они сразу же его выдергивают и делают из этого новость – все, это их работа, надо к этому привыкать и относиться к этому спокойно, а не рвать на себе волосы, что "Вот я-то думал одно, говорил другое, а хотел бы, чтобы обо мне третье было бы совсем". Так не бывает, ребята, так не работает: ты думай, что говоришь, говори, и тогда получишь адекватную реакцию со стороны журналистов, это же вообще азы профессии.

Ю. БУДКИН: Возвращаемся к главному событию 2017 года, о котором вы говорили в самом начале программы. Итак, вы говорите, что главное событие – это выдвижение Путина в президенты.

П. ТОЛСТОЙ: Ну вообще я начал с того, что для меня лично главное событие находится в другой сфере.

Ю. БУДКИН: Это да.

П. ТОЛСТОЙ: Но, конечно, выдвижение Путина в президенты политически на сегодняшний день самое такое значимое, знаковое событие уходящего года.

Ю. БУДКИН: Вы говорите, что это знаковое событие, но не будем скрывать, ведь многие ждали этого.

П. ТОЛСТОЙ: Ждали.

Ю. БУДКИН: Почти все были уверены, что так и будет.

П. ТОЛСТОЙ: Ну почти все я не знаю, но многие были уверены, что так и будет, и на мой взгляд, хорошо, что так и произошло.

Ю. БУДКИН: Почему?

П. ТОЛСТОЙ: Потому что, во-первых, я, как и многие, вижу, как изменилась жизнь в стране за последние 17-18 лет, и эти изменения в первую очередь связаны как раз с именем нашего действующего президента. Я вижу, как изменилась политическая культура в стране. Я сейчас не говорю про пенсии и зарплаты, там кратный рост, это все легко считается. Но политическая культура, защищенность людей правовая, просто вот жизнь наша повседневная, конечно, меняется разительно, и я связываю эти перемены как раз с личностью Путина. Надеюсь, что у него будет достаточно широкий мандат поддержки, если мы все с вами придем и его поддержим. Для чего это нужно? – для того чтобы он мог дальше двигаться, потому что для того, чтобы вести какие-то реформы, нужно понимать, что за тобой большинство. Это называется "чуйка" у политиков, вульгарно немножко выражаясь. У него эта "чуйка" есть, она очень четко работает. Он ориентируется на людей, а это для политика редко.

Ю. БУДКИН: Вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой. С Новым годом. Спасибо.

П. ТОЛСТОЙ: Спасибо.