• Интервью с Еленой Мисюриной от 9 февраля 2018 года

    16:30 Фев. 9, 2018

    В гостях

    Елена Мисюрина

    Врач-гематолог

    КОРРЕСПОНДЕНТ: На последнем заседании, на котором была изменена мера пресечения, вы, когда выступали, сказали, что вам необходимо вернуться к пациентам. Мы знаем, что вы в среду вернулись на работу. Вы буквально сейчас работаете с пациентами? То есть вы встречаетесь с людьми, которые здесь находятся?

    Е. МИСЮРИНА: Конечно. У нас запись идёт и на амбулаторный приём, и мы старых пациентов, которые приходят на контроль, лечение… Поступают новые пациенты, есть сложные случаи, которые требуют консилиумов, осмотра в отделении.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Когда выступал Леонид Михайлович Рошаль на этом же заседании, он тоже отдельно это выделил, что вы необходимы медицинскому сообществу, чтобы участвовать в каких-то групповых дискуссиях по этому поводу. То есть вас сейчас в консилиумы привлекают какие-то?

    Е. МИСЮРИНА: Естественно. Я всегда так работала. И у нас принято так работать. Потому что пациенты сложные. Требуется очень часто мнение разных специалистов. Соответственно, ситуации бывают очень сложные. И вообще в гематологии, как меня в альма-матер научили, это принятие решений не единоличное, а консилиумом, то есть это такая ответственность… Особенно по сложным пациентам. По диагнозам, по выбору тактики лечения, по программе химиотерапии. То есть нужно всегда выслушать и иметь понимание нескольких человек.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Пока вы отсутствовали, можно сказать, что решение по какому-то из пациентов либо по какому-то конкретному случаю не принималось именно потому, что не хватало вашего мнения, вашей экспертизы? То есть что-то подвисло, задержалось?

    Е. МИСЮРИНА: Конечно, какие-то вещи подвисли, действительно задержались. Потому что каким-то пациентам нужно обследование, каким-то нужно мнение. Потому что у нас в гематологии принято разделение. То есть, понятно, мы занимаемся все гематологией, но каждый более глубоко берёт под контроль отдельное направление – кто миеломы, кто лимфомы, кто острые лейкозы, кто другие…

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Когда вы говорите «у нас», создаётся ощущение, что это очень небольшая группа специалистов. Сколько вас, когда вы говорите «у нас»?

    Е. МИСЮРИНА: На самом деле это достаточно большая группа. Это заведующий отделением, это ведущие сотрудники отделения. Потому что коллектив у нас достаточно молодой в отделении. И понятно, что решение по сложным и серьёзным ситуациям должно приниматься коллегиально.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы об этом сказали. Может, я немножко высокопарно сейчас сформулирую. Я имею в виду, что в случае, если бы вы выбыли из обоймы окончательно на какой-то продолжительный срок, что бы потеряла гематология и конкретно ваше отделение в таком каком-то глобальном смысле? Пришлось бы срочно искать какого-то специалиста, долго его вводить в курс дела?

    Е. МИСЮРИНА: Я думаю, что здесь, наверное, не искать специалиста, а ребятам пришлось бы вникать в те направления, которые курирую непосредственно я. И, естественно, это на какие-то лечебные процессы повлияло бы. Кроме лечебного процесса, в мои обязанности входит организационная работа в создании отделения гематологии и трансплантации костного мозга для аллогенной трансплантации костного мозга и специализированной гинекологической реанимации. Это вопросы и оборудования, и набора персонала, и лицензирования. Административные вопросы, которые очень остро стоят сейчас. И мы действительно хотим побыстрее это всё запустить, потому что в Российской Федерации трансплантация костного мозга – это не всем доступная процедура.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Это в силу географии? Все далеко от столицы проживают? Или даже в столице этого нет?

    Е. МИСЮРИНА: Нет, в столице это есть. В некоторых больших городах это есть. Просто это направление у нас только набирает обороты. На него только в регионах начинают обращать внимание, потому что это и подготовка специалистов, это требует и хорошо отремонтированных отделений, и оборудования. Но в первую очередь, конечно, это высокого уровня специалисты, которые знают, как это делать и умеют это делать.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Я начал разговор с того, работаете ли вы непосредственно с пациентами сейчас. Я понимаю, что по медицинским вопросам вы с ними общаетесь. Но при этих контактах про ваше дело, про ваш случай кто-то спрашивает, кто-то какие-то слова говорит?

    Е. МИСЮРИНА: Когда я была вне рабочего пространства, писали пациенты со словами поддержки, с надеждой, что все вопросы, которые возникли, будут решены. И все очень ждали моего возвращения.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Когда вы, возможно, размышляли о том, что приговор не будет пересмотрен, как-то всё сложится не лучшим образом, среди прочего, если я верно понимаю, там приговор ещё предусматривал запрет на профессиональную медицинскую деятельность. Вы разбирались, вникали? Это означало, что вы не могли бы работать только с пациентами, или даже и административная работа была бы запрещена?

    Е. МИСЮРИНА: Я думаю, что в рамках больницы, конечно, запрет профессиональной деятельности – это запрет всего. Потому что в больнице не может существовать врач отдельно от лечебного процесса.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы строили какие-то планы, как возможно действовать, если не получится по специальности трудиться?

    Е. МИСЮРИНА: Если честно – нет. Я надеялась, что такого не случится.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Вопрос из бытовой и, может быть, даже интимной области. Просто ваш супруг Андрей говорил (и вы, по-моему, говорили), что ему вот-вот нужно диссертацию защищать.

    Е. МИСЮРИНА: Да, у него защита диссертации через 2 недели.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: А, ещё не было?

    Е. МИСЮРИНА: Через 2 недели.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Ладно. Просто отдельно было бы любопытно это уточнить. Во время последнего заседания, где пересматривали меру пресечения, у вас была большая группа поддержки, не считая журналистов и ещё, наверное, десятка полтора каких-то людей. Я там был. Создалось впечатление, что не все из них даже с вами знакомы, что вы не всех их знаете. Это так или нет? Или вы тогда не обратили внимания, кто вас встречал?

    Е. МИСЮРИНА: Нет, я обратила внимание. Просто действительно людей было много. Может быть, я кого-то не увидела, потому что людей было много.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Я вопрос задаю потому, не возникло ли у вас ощущение, что после этой ситуации как-то к вам, помимо нас, журналистов, ещё потянулись какие-то люди, может быть, из профессии, а, может быть, совсем посторонние. Может быть, юристы, которые пытались как-то вашей ситуацией воспользоваться, чтобы повысить собственную медийность, как это у нас говорят?

    Е. МИСЮРИНА: Я надеюсь, что нет. Я таких около себя не видела. Может быть, я кого-то не заметила. Но не было. Я надеюсь, что таких нет. Это действительно проблема, которая в большинстве случаев затронула каждого.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: После того, как ваше дело было направлено на пересмотр, вы почувствовали какой-то резкий контраст между теми защитниками, которые с вами прежде работали, и теми, которые начали с вами работать позже? И, если я верно понимаю ситуацию, вам ведь предоставили новых адвокатов?

    Е. МИСЮРИНА: Нет. Не могу ни одного плохого слова сказать в адрес своих правозащитников, кто меня защищал и на первых этапах, и сейчас. Потому что ситуация усложнилась, потому что, наверное, нам надо подумать о том, как более доступно донести нашу позицию.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: До суда, получается?

    Е. МИСЮРИНА: До суда, да.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы для себя как-то объясняли, почему прокуратура, говоря художественно, сменила гнев на милость? Почему решила вступиться…

    Е. МИСЮРИНА: Я не могу вам это комментировать. Во-первых, я сейчас в принципе это не могу комментировать. А, во-вторых, это неприлично.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Я поэтому такой вопрос и поставил для себя. Какую-то мотивацию, объяснение своих действий вам предоставляли правоохранители? Почему они тут так стали действовать?

    Е. МИСЮРИНА: Нет. Я, во-первых, ни с кем не общалась. Я не имею права общаться с этими людьми. Процесс идёт. Поэтому я не могу ничего ни комментировать, ни высказывать своё какое-то мнение, свою позицию по этому вопросу.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Напомните, пожалуйста, какой ближайший этап в этом процессе, и когда.

    Е. МИСЮРИНА: Апелляция в Мосгорсуде. Как Мосгорсуд получил все документы и сочтёт возможным по времени процессуально всё это начать, соответственно, это будет вывешено на сайте Мосгорсуда, мы получим извещение об этом и придём туда…

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Понятно. Тот факт, что Леонид Рошаль выступил поручителем на этом последнем заседании, которое было, означает ли это, что он как-то и в дальнейшем будет участвовать, возможно, в процессе, что его будут привлекать, что вы планируете его привлекать? Ещё у меня, опять же, возник вопрос о степени прежнего знакомства. Вы Леонида Михайловича знали?

    Е. МИСЮРИНА: Леонида Михайловича я знала как человека, как специалиста, как общественного деятеля, как коллегу. Но лично с ним я не знакома. Мы в первый раз лично увиделись в зале суда.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: А после этого с ним выходили на связь, общались7

    Е. МИСЮРИНА: Естественно, я поблагодарила Леонида Михайловича за поддержку, за то, что он выступил поручителем, и за те слова, которые он произнёс в Мосгорсуде.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Он наряду с прочим уже не только в зале суда, а потом, когда с нами, журналистами, говорил, он сказал о необходимости создания Института независимой медицинской экспертизы. Могли бы вы, может быть, пояснить тогда, о чём идёт речь? То есть на нынешнем этапе какие-то экспертные оценки, которые криминалисты получают от медиков – это не независимый подход?

    Е. МИСЮРИНА: Я не могу вам сказать, потому что я с этим никогда в жизни не сталкивалась. Столкнулась с этим впервые в жизни. Могу сказать, что те экспертизы, которые были сделаны по моему делу, меня как профессионала не очень устроили. Исходя из этого, понятна и моя позиция. По поводу того, что действительно к этому должно быть пристальное внимание и это требует какой-то реформации, наверное, я больше соглашусь, да, потому что я попала в такую ситуацию.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Возможно описать так, чтобы не нарушить тех ограничений, которые на вас наложены в связи с тем, что процесс идёт, объяснить, чем вы были недовольны в тех экспертизах, которые легли в ваше дело?

    Е. МИСЮРИНА: Я пока не могу этого сделать. Потому что, как вы уже сами сказали, идёт процесс и какие-то вещи я не могу комментировать.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Но при этом лично вы, ваши защитники выходили на связь с представителями «Медси», просто чтобы с ними как-то это отдельно ещё ситуацию прояснять?

    Е. МИСЮРИНА: Нет. Мы с ни с кем в контакт не выходили ни раньше, ни сейчас…

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Только следствие с ними взаимодействует? Вы не взаимодействовали?

    Е. МИСЮРИНА: Конечно. Всё в рамках процесса.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Опять же, вопрос, возможно, с предсказуемым ответом, но всё-таки. В перспективе вы рассчитываете на то, что с какими-то претензиями обратитесь уже в адрес «Медси» или тех экспертов, которые работали по вашему делу?

    Е. МИСЮРИНА: Я не знаю, что будет завтра. Поэтому говорить о том, что будет дальше, я, естественно, не могу. Сначала нужно дождаться апелляционного суда и получить от него решение.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Понятно. Вопрос об ещё одних контактах. Накануне на канале «Россия 24» давали интервью дочери этого человека, который погиб. И они сказали примерно так: как мы можем простить (имея в виду вас), если она не попросила у нас прощения? Вы как-то выходили на связь с ними, просили ли прощения, готовы ли просить?

    Е. МИСЮРИНА: Во-первых, на связь с потерпевшими мы не выходили, мы не имеем права. Мы виделись только в процессе. И при всех своих выступлениях, когда я начинала в зале суда, я всегда приносила соболезнования семье погибших, матери и сёстрам. Это естественно, потому что любой нормальный человек, тем более – врач, всегда будет соболезновать в какой-то подобной ситуации.

    Просить прощения, наверное, в этой ситуации, которая у нас сложилась… Я могу выразить соболезнования. Но просить прощения – оно, наверное, если человек виноват и что-то было не сделано или недоделано. В ситуации со мной всё, что от меня зависело как от профессионала в рамках моей профессиональной деятельности, было сделано. И, естественно, я очень соболезную семье и родственникам. Потому что потеря близкого человека, неважно какого возраста, с каким заболеванием – это всегда невосполнимая потеря. Поэтому соболезнования приносила, приношу и будут приносить этой семье. Так случилось, что мы увиделись, к сожалению, в зале суда.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Елена Николаевна, я догадываюсь, что большинству коллег, с которыми вы уже беседовали, вы поясняли технические какие-то моменты, связанные с этим происшествием. Могли бы тоже ещё для нас пояснить технические моменты той операции, которую вы проводили и выводы, которые были сделаны экспертами, которые были положены в основу вашего дела, в основу обвинения? В чём они состояли?

    Е. МИСЮРИНА: Я ещё раз хочу сказать, что это не операция, а это манипуляция, которая выполняется амбулаторно в большом количестве случаев во всех гематологических центрах.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Как регулярно, как часто она вообще проводится?

    Е. МИСЮРИНА: У нас в клинике она проходит ежедневно. Её делают разные врачи. Если суммарно брать, 60 пациентов в день. У нас большая многопрофильная больница, большой поток пациентов. Диагностическая пункция. Это и амбулатория, и стационарные пациенты, и пациенты из других отделений. То есть это рутинная процедура, которой обучают ещё с этапа ординатуры, когда ты приходишь в эту профессию. На тот момент на моём счету было, наверное, порядка больше 17000 выполненных пункций.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Соответственно, та критическая оценка, которая была дана экспертами, как она формулировалась?

    Е. МИСЮРИНА: Я не могу это комментировать. Потому что я думаю, что будет время – все всё увидят и узнают. Но сначала давайте дождёмся апелляционного суда.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Понятно. В финале тогда такой вопрос. Традиционно, когда в поле медиа попадают какие-то люди в ситуации, когда правоохранители ими начинают интересоваться, они потом в правозащитную деятельность какую-то отправляются. У вас нет подобных планов? Я не говорю, чтобы возглавить что-то или основать, но, может быть, примкнуть куда-то?

    Е. МИСЮРИНА: Вы знаете, сейчас я не могу вам на этот вопрос ответить. Потому что, во-первых, мне нужно прийти немного в себя после того, как я 2 недели была вне коллектива, вне семьи, справиться с той ситуацией, которая возникла, дождаться всех решений. После этого уже обсуждать, думать. Но однозначно, что, наверное, моя ситуация приведёт к тому, что, неважно, я или кто-то из моих коллег изъявит личное желание, что однозначно назрела острая необходимость, во-первых, страхования врача при предоставлении квалифицированной помощи, защиты, чтоб врач не метался, не искал.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: А сейчас такого продукта у страховщиков нет вообще?

    Е. МИСЮРИНА: Нет. В Европе, в Соединенных Штатах есть страхование врачебной деятельности. То есть это целая отдельная организация, которая этим занимается, в которой разрабатываются определённые регламенты, определённые комментарии, что и как делается, что и как квалифицируется. И это на самом деле очень упрощает жизнь всем и повышает качество оказываемой медицинской помощи, потому что есть определённые моменты, которые позволяют это делать. А в Российской Федерации у нас этого нет.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Страхование медицинской деятельности. Ещё.

    Е. МИСЮРИНА: Да, страхование медицинской деятельности в первую очередь. А во вторую очередь (опять же, не говорю про себя лично, а просто это та проблема, которая озвучивается в медицинском сообществе) должна быть законодательная база соединена вместе с медицинской базой. Плюс правовая ситуация какая-то. То есть все эти направления… Не кто-то один что-то придумал и запустил. То есть это должно сообщаться во всех профессиональных сообществах. Изначально, наверное, это должно идти от медицинского сообщества.

    КОРРЕСПОНДЕНТ: Вероятно, даже от министерства.

    Е. МИСЮРИНА: Какие-то нюансы лучше врача никто не знает. И люди, которые не связаны с медициной, относительно многих вещей не могут правильно дать понимание, определение того или иного действия. Соответственно, это должно быть положено и на законодательную, на правовую основу. В последнее время у нас в Москве идёт такой тренд, который мы называем «мультидисциплинарный подход к пациенту». То есть у пациента не может быть отдельно почка, отдельно сердце. Это целый организм, который работает. И мы должны подойти к нему как к целостному организму. Соответственно, и эта ситуация должна иметь такой мультидисциплинарный подход. То есть это должно быть такое не кривое и не косое, кого-то не устраивающее, а должно быть такое уравновешенное, какой-то уравновешенный продукт всего этого. Чтобы этим могли пользоваться и врачи, и правоохранительные органы, и судебные органы, и законодательные.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus