В.КАРПОВ: 15 часов 5 минут. В эфире программа «Умные парни». У микрофона Владимир Карпов. Мы ждем в нашей студии Людмилу Нарусову, члена комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству. Я напомню, какие новости в последнее время были связаны с Людмилой Нарусовой. Конечно, мы поговорим сегодня про Кемерово. Конечно, вспомним про высылку дипломатов и поговорим о реакции Совета Федерации, вообще наших законотворцев на международную обстановку, на внешнюю конъюнктуру. И отдельный пункт посвящен законопроекту о запрете оправдания сталинизма. Я напомню, что Людмила Борисовна сразу после выборов президентских заявила о том, что она готовит этот законопроект, о запрете оправдания сталинизма в Российской Федерации, с тем, чтобы тему Сталина, сталинизма не эксплуатировали у нас. Людмила Борисовна к нам сейчас присоединяется.

Здравствуйте, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Напомню, что сегодня в Российской Федерации день траура. Поэтому мы, конечно же, начинаем все наши эфиры с Кемерова, с новостей из Кемерова и всего, что с этим связано. Поэтому, если есть желание выразить слова соболезнования, пожалуйста, вам слово.

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, слова соболезнования, конечно, хочется выразить и сказать, что невозможно успокоить людей, какие бы психологи ни прикладывали какие-либо усилия, соболезновать, соболезновать и разделять это горе.

Но хочу сказать о другом. Траур предполагает молчание. То, что сегодня происходит, вчера, как-то с этим не сочетается. Мне горько, что даже в эти трагические дни люди, которые облечены властью, пытаются найти, простите за непарламентские выражения, какие-то отмазки, чтобы себя оправдать. И самое страшное, что и власти Кемерова, насколько я могу судить по информации, и многие другие, ответственные чиновники за строительство, за стандарты строительства, сразу ищут массу оправданий, чтобы оправдать свое бездействие, халатность и разгильдяйство. Не далее как вчера слышала заявление, и губернатор Аман Тулеев, и еще, по-моему, вице-губернатор Чернов стали говорить о том, что на митинги непонятно кто, вот они все это заводят…

В.КАРПОВ: Сталкивают людей.

Л.НАРУСОВА: …сталкивают людей. Они об этом думают, как свою задницу прикрыть, простите, а не о том, как реально помочь и взять на себя ответственность. Или даже министр МЧС Пучков говорит какие-то жалкие слова о том, что «вы же сами (президенту) сказали о налоговых каникулах, чтобы нам не проверять мелкий бизнес». Какой мелкий бизнес? Крупнейший торгово-развлекательный центр города, у него один хозяин. И то, что там масса ларьков или магазинчиков – это мелкий бизнес. Но одного хозяина проверить и спросить нужно. Вот эта возня, чтобы себя прикрыть, отвратительна. Просто отвратительна.

В.КАРПОВ: Что вы, как член Совета Федерации, ваши коллеги намерены с этим сделать?

Л.НАРУСОВА: Вот сегодня… Совет Федерации открывается обычно, называется это «разминка», каждый высказывает то, о чем болит. И выступает представитель из Кемеровской области, сенатор от Кемеровской области. И начинает нам рассказывать, после соболезнования, разумеется, о том, сколько много они делают для шахтеров, как они снизили аварийность в шахтах. То есть все не то, чтобы восхваление, а положительный опыт исключительно.

В.КАРПОВ: Оправдываются.

Л.НАРУСОВА: Естественно. И я сегодня тоже по этому поводу выступала. Потому что, вы понимаете, ведь мы, парламентарии, я не говорю сейчас о себе, но в данном случае о парламентариях, мы принимали эти ужасные законы, которые отменили ГОСТы, отменяют СНИПы, которые под лоббированием строительных крупнейших монополистов и организаторов снижают нормы требований, нормы пожарной безопасности. Представьте себе, на этапе проектирования пожарная безопасность вообще не имеет права вмешиваться в проект. На этапе строительства, на этапе приемки. Это все пролоббировано, совершенно очевидно, пролоббированные строителями законы и поправки во все эти законы. Это и наша ответственность, парламента, за то, что произошло. А теперь мы говорим какие-то жалкие слова, что давайте усилим, улучшим контроль и так далее.

В.КАРПОВ: Позвольте, но вы же голосовали за принятие этих законов.

Л.НАРУСОВА: Нет, вот я как раз за это не голосую, поэтому я и могу об этом говорить. Я единственная, кто не нажимает нужные кнопки, поэтому мне и слово не предоставляют.

В.КАРПОВ: Вы вообще не голосуете?

Л.НАРУСОВА: Почему? Я не голосую «за». Если я вижу, что закон явно лоббистский, я не голосую.

В.КАРПОВ: Можете обличить сейчас лоббистов, которые протаскивали эти законы?

Л.НАРУСОВА: Нет, я их за руку не поймала.

В.КАРПОВ: Тогда это получается как половина.

Л.НАРУСОВА: Нет, не половина.

В.КАРПОВ: То есть вы уверены, что это лоббисты, но при этом не называете имен.

Л.НАРУСОВА: Принимая любой закон, ты задумываешься, для кого он принимается: для граждан страны, для населения… А в Конституции, между прочим, написано, что мы не имеем права принимать законы, которые ухудшают положение людей, жизнь людей. Или он нужен кому-то. И когда задашь себе этот вопрос, то сразу очевидно, для чего и как принимаются какие-то законы. Именно дальше уже каждый голосует по тому, как он считает нужным или по совести.

В.КАРПОВ: Придут к вам предприниматели и скажут: Людмила Борисовна, вот вы сейчас вернете все ГОСТы, СНИПы, массу проверок, а потом эти же проверяющие задушат оставшийся в Российской Федерации бизнес. Что вы ответите предпринимателям?

Л.НАРУСОВА: Вы понимаете, если у женщины рождается нездоровый ребенок, скажем, очень больной ребенок, это не означает, что не надо рожать детей. Я им отвечу так: нельзя принимать законы, которые нарушают или ставят под угрозу безопасность людей, особенно в строительстве. Сколько у нас таких было случаев? Начиная с «Трансвааля», вы помните?

В.КАРПОВ: Да.

Л.НАРУСОВА: Потом пожар… Я уже не говорю про пожар в гостинице «Россия», вы еще тогда не родились, наверное…

В.КАРПОВ: 80-е годы.

Л.НАРУСОВА: Каждый раз трагедия, каждый раз кампания проверок по всей стране, а закон не меняется, наоборот он только облегчает жизнь тех самых строителей, которые сейчас вообще, наверное, самая обеспеченная категория из всех предпринимателей. Вот зайдите на башню Сити на последний этаж и попробуйте найти запасной выход. Туда ни одна пожарная лестница не долезет. Вы понимаете, это строительный бизнес, очень доходный, все это знают. Но почему-то запасные выходы, хотя пожарники предписывают держать их открытыми в кинотеатрах, в магазинах, закрыты. Сама спрашивала, почему закрыт запасной выход. ФСБ с целью борьбы с терроризмом запрещает. Значит, кто у нас самый главный? ФСБ.

В.КАРПОВ: Двойственность, она во всем, Людмила Борисовна. С одной стороны нам нужно строить больше, и для этого облегчали правила для строителей…

Л.НАРУСОВА: Не облегчали, а удешевляли. Это разные вещи.

В.КАРПОВ: И удешевляли, и облегчали.

Л.НАРУСОВА: И горючие материалы для облицовки – все это общеизвестно.

В.КАРПОВ: Так нам больше строить нужно?

Л.НАРУСОВА: Больше строить нужно, но только неопасными для жизни материалами, которые выгодны строителей. Они построят огромный дом 16-этажный, допустим, или 20-этажный. Естественно, если будет предписано, что такими-то материалами пользоваться нельзя, потому что они опасны и горючие, то им будет это дороже.

В.КАРПОВ: Федеральная служба безопасности должна обеспечивать нашу безопасность?

Л.НАРУСОВА: Должна.

В.КАРПОВ: Должна. У нее свои требования, здесь свои требования. Как?

Л.НАРУСОВА: Значит, нужно, чтобы не каждый сам по себе, а чтобы они координировали свои действия. Ведь сопоставимы жертвы с жертвами теракта, скажем, в метро. И что, людям от этого легче, от теракта они погибли или сгорели заживо в пожаре? Людям, родным легче от этого? Но почему-то тем «ах, нам надо закрыть запасные пожарные выходы с целью борьбы с терроризмом», ФСБ запрещает. А как вы думаете, хозяева или служба безопасности здания кому будет подчиняться, пожарникам или нет, или ФСБ?

В.КАРПОВ: Людмила Борисовна, мы возвращаемся по сути к началу. Поскольку требования к ФСБ обеспечить нашу безопасность раздаются со стороны граждан Российской Федерации, со стороны нас, требования к МЧС раздаются со стороны граждан Российской Федерации, со стороны нас. И дальше эти требования можно перечислять, каждое ведомство, ужесточая свои требования, таким образом прикрывает свою задницу.

Л.НАРУСОВА: Абсолютно правильно, я это честно и сказала.

В.КАРПОВ: Но в этих же ведомствах работают те же граждане Российской Федерации. И мы тоже с вами граждане. И каждый из нас стремится свою задницу прикрыть. Как-то мы разучились как будто бы общаться друг с другом.

Л.НАРУСОВА: Знаете, надо все-таки, чтобы ведомства, такие как МЧС и ФСБ, прикрывали не свое заветное место, а безопасность граждан страны. Они государственные структуры и должны думать не о том, как себя прикрыть в случае чего, а все-таки о людях и о безопасности людей.

В.КАРПОВ: Как полагаете, почему чиновники в Кемеровской области не стали массово класть заявления на стол «прошу уволить меня по собственному желанию в связи с тем…»

Л.НАРУСОВА: Да вообще, понимаете, нормальный человек в такой ситуации стреляется. Но так, это уж по понятиям чести. Видимо, эти понятия им неведомы.

В.КАРПОВ: Почему?

Л.НАРУСОВА: Потому что им главное на совещании Путину найти сотню причин, почему они это не сделали. Им главное - быть хорошим перед Путиным, а не перед своими людьми. Потому что их назначает Путин, а не выбирают люди. На самом деле выбирают формально, может быть, и люди. Потому что они знают, что главное в своей карьере – это заручиться поддержкой президента, администрации президента, а не что-то сделать для людей.

В.КАРПОВ: Поддержки я не увидел, когда Путин был.

Л.НАРУСОВА: Понимаете, это оборотная сторона вертикали власти. И вот это можно поставить нашему президенту в вину. Не президент должен заниматься запасными выходами и обеспечением пожарной безопасности.

В.КАРПОВ: Простите, от какого региона вы сенатор?

Л.НАРУСОВА: От Тувы.

В.КАРПОВ: От Тувы. Вас же тоже не выбирали.

Л.НАРУСОВА: Почему? Нет. На последних выборах я шла одновременно с губернатором.

В.КАРПОВ: Полагаете, стали бы членом Совета Федерации, если бы не Путин…

Л.НАРУСОВА: А я уже 12 лет.

В.КАРПОВ: …если бы не Путин, которого вы сейчас критикуете за построенную систему.

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, да, я считаю, что… Вы знаете, критиковать вообще можно всех, вся и любому. Поэтому давайте избавимся от этой дрожи в коленях, что нельзя критиковать.

В.КАРПОВ: Вообще без дрожи. Без дрожи. Но вы, такое ощущение, что критикуете в этот момент и саму себя.

Л.НАРУСОВА: Конечно.

В.КАРПОВ: За то, что вы в Совете Федерации вообще находитесь.

Л.НАРУСОВА: И парламентариев, своих коллег за то, что такие законы принимают.

В.КАРПОВ: Что делать?

Л.НАРУСОВА: Что делать? Уничтожать коррупцию. Вот я во всем этом вижу одно, что коррупция гораздо большее зло, чем терроризм, которым нас пугают. Как нам говорят, «мы на дальних подступах в Сирии уничтожаем терроризм», а здесь, в центре Сибири, в Кемерове, заживо сгорают дети, не от терроризма, а от коррумпированных чиновников, которые… Не буду говорить фамилии, я не поймала за руку, но это очевидно. Почему вдруг в центре города огромный комплекс работал без приемки пожарников, с закрытыми дверями, с отключенной сигнализацией? Что это такое? Поэтому берусь утверждать, что коррупция среди чиновников, которые дают разрешительную документацию, - это гораздо большее зло, чем терроризм.

В.КАРПОВ: Коррупция – это, кроме чиновников, которые берут взятки, так и те люди, которые дают эти взятки для того, чтобы к ним не придирались чиновники. У нас коррупция разъедает ткань общества, а с другой стороны, коррупция – это становой хребет нашего общества, потому что мы привыкли по таким понятиям существовать

Л.НАРУСОВА: Нет, не приведи господь, лучше уж быть без хребта, чем с таким хребтом.

В.КАРПОВ: Бесхребетными мы одно время тоже были, тоже не понравилось.

Л.НАРУСОВА: Это когда?

В.КАРПОВ: Как-то наблюдалось, когда мы вообще не знали, чего делать.

Л.НАРУСОВА: Я не знаю, может быть, вы не знали. Я всегда знала, чего делать.

В.КАРПОВ: Я вам завидую тогда, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: Хорошо. Завидуйте.

В.КАРПОВ: То есть борьба с коррупцией – это главное, чем мы должны сейчас заниматься.

Л.НАРУСОВА: Это главное зло сейчас в России. Я не говорю о международных аспектах и международном терроризме. Я говорю о том, что сегодня в нашей стране заживо сгорели 40 детей и виноваты в этом не террористы, а коррупционные чиновники.

В.КАРПОВ: Вот их пересажают. Скажут: посадили стрелочника.

Л.НАРУСОВА: Ну охранника посадят.

В.КАРПОВ: Может быть, заместителя мэра, мэра посадят, еще кого-то.

Л.НАРУСОВА: О чем это говорит? О кризисе самой системы – правоохранительной, и судебной, и следственной.

В.КАРПОВ: Колокольцев у вас сегодня был?

Л.НАРУСОВА: Да, сегодня.

В.КАРПОВ: Вы его спросили про это строго?

Л.НАРУСОВА: Сначала мне не дали задать вопрос, но это уже обычно для нас. Потом тема была… Нужно задавать вопросы строго по теме. Тема была «Борьба с наркотиками», и Колокольцев целый час рассказывал, как доблестное МВД борется с наркотиками. У меня было выступление, записана на выступление, так как вопрос не удалось задать, это мое право, свое время, три минуты, которые даются на выступление, я использовала для того, чтобы задать вопрос. И задала ему два вопроса. Мне показалось странным, что выступление министра по борьбе с наркотиками, ни слова даже не упомянул о замечательном и резонансом деле…

В.КАРПОВ: «Кокаиновом деле»?

Л.НАРУСОВА: «Кокаиновом деле» на территории российского посольства в Аргентине. Это первый вопрос. И второй вопрос: что именно по тому, что наркотики – это страшное зло и распространение их – большое преступление, именно поэтому с серьезными последствиями, именно поэтому сотрудники правоохранительных органов используют кое-где порой подкидывание наркотиков для того, чтобы упаковать, простите за непарламентское слово, ненужного человека или взять у него нужные признательные показания по какому-нибудь другому делу. На что Колокольцев про Аргентину очень невнятно сказал, что вроде бы они еще в декабре 2016 года, когда узнали, возбудили дело. Тогда странно, почему больше года при возбужденном деле вещественные доказательства продолжали лежать в чемоданах в посольстве. Он как бы ушел от этого ответа, сославшись на то, что следствие идет, когда закончится, тогда и узнаете. Что касается подбрасывания наркотиков, я ему привела и попросила взять на личный контроль, он мне это обещал, говорю это по радио, взять под личный контроль дело Оюба Титиева, который был арестован именно по такому подозрению в Чечне и до сих пор находится под стражей. Он мне это пообещал, но сказал, что да, конечно, ложка дегтя бывает и в бочке меда, и что аж 20 человек из всего численного состава МВД было привлечено к ответственности (правда, он не уточнил, доведено ли дело до суда и осуждены ли они) за вот такие недобросовестные методы, как подбрасывание наркотиков. Но самое странное, что мои коллеги, один тоже бывший, видимо, милиционер, стал говорить: как это так, Нарусова оскорбила министра своим вопросом. Я сейчас не говорю про регламент, что вообще-то сенатор и депутат может любой вопрос задать любому министру. Почему это оскорбление? Но видите, психология того, что нельзя задавать неудобные вопросы, нужно только благодарить и кланяться и в пояс говорить, какой он вообще замечательный, и задать вопрос, который для всех очевиден, все равно нельзя.

В.КАРПОВ: Странность еще и в том, что сегодня, в день траура, когда всех интересует, а что тут можно сделать с нашей безопасностью, вы обсуждаете наркотики, приходит министр и докладывает.

Л.НАРУСОВА: Нет, тема парламентского часа определяется за две недели до заседания. Две недели назад была определена тема. В этом смысле все корректно, и Колокольцев пришел именно с этим, это плановый доклад на заданную тему. Но то, что в своем докладе он не упомянул о таких резонансных делах, как аргентинское посольство, тоже весьма симптоматично.

В.КАРПОВ: Будете требовать отставки Пучкова, главы МЧС?

Л.НАРУСОВА: Я не имею права требовать. Если бы этот вопрос зависел от меня… Но вот это его лепетание относительно налоговых каникул для малого бизнеса – это, конечно, свидетельствует о том, что тенденция к тому, чтобы искать оправдания, она существует, и это очень печально.

В.КАРПОВ: Я предлагаю двигаться дальше. Здесь еще есть и внешняя политика, и то, что происходит вокруг Российской Федерации, тоже атмосфера такая, нездоровая. Сегодня нас уже сравнивали и с монстром, который вылез откуда-то из океана, и продолжаются обвинения в адрес Российской Федерации в применении химического оружия на территории Великобритании. Как на это реагировать?

Л.НАРУСОВА: Ждать фактов, я думаю. Не делать скоропалительных заявлений вроде тех, которые делает Мария Захарова, то следы в Словакии… и таким образом плодить себе новых врагов. Чехия, президент, которого упрекают в собственной стране за то, что он любит Россию, он вынужден сделать заявления, не слишком приятные для нас, потому что Мария Захарова упомянула его страну в качестве чуть ли не источника этого вещества. Или Швеция. Вот не надо в желании сказать, «нет, мы хорошие», вот огульно говорить и бросаться обвинениями других стран. Во-первых, на мой взгляд, нужно дождаться результатов экспертизы. То, что нет пускают российского представителя к пораженным этим веществом, к самому Скрипалю и его дочери, это дело следствия Соединенного Королевства. Значит, они могут опасаться, может быть и справедливо опасаться, что те, допущенные к ним, могут, так сказать, сделать не пользу, скажем так, этим людям, которые сейчас совершенно беспомощные, вряд ли они смогут давать показания. Тем не менее по защите свидетелей они имеют право никого к ним не пускать.

В.КАРПОВ: В Госдепе уже откровенно говорят: слушайте, вы признайтесь, что это вы сделали, и не делайте больше так, и мы сядем с вами за стол переговоров. Как вам такое приглашение?

Л.НАРУСОВА: Ну это тоже немного по-детски: я больше не буду, прости меня. Но я думаю, пока нет никаких данных, но признания не будет, даже если бы это было так.

В.КАРПОВ: А стоило бы?

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, это ложно понимаемая честь мундира, мне кажется. Иногда нужно признаться и раскаяться.

В.КАРПОВ: Даже если не делал?

Л.НАРУСОВА: Я не говорю про этот конкретный случай. Здесь я не уверена, что это так. Но… Мы в чем-нибудь разве признавались? Мы говорим, какие у нас плохие отношения с Польшей? Как это так, это наш братский, славянский народ. А мы признавались в расстреле 20 тысяч катынских офицеров?

В.КАРПОВ: Да.

Л.НАРУСОВА: Нет, мы не признавали. Мы до сих пор не хотим это признавать.

В.КАРПОВ: Мемориал откуда там? Почему цветы туда возлагают.

Л.НАРУСОВА: Мемориал – да, но то, что это сделало НКВД, мы не признавали.

В.КАРПОВ: На официальном уровне, на уровне президента звучали подобного рода заявления.

Л.НАРУСОВА: Официально на Нюрнбергском процессе, когда возник этот вопрос… Понимаете? Этого не было. Даже Нюрнбергский трибунал это не рассматривал, потому что, ну… Россия ушла от ответа тогда. Я говорю об официальном международном признании. Масса других вещей. Мы что, признаем вот сегодня, сейчас, мы признаем аварию под Челябинском на производстве «Маяк», когда была утечка радиоактивного материала? Мы не признаем. Этого нет и нет. А люди из Челябинска, и я об этом узнала на сессии ОБСЕ, в Европе, потому что французские депутаты поставили вопрос о том, «дайте нам хотя бы образцы почвы, снега, воздуха для того, чтобы мы определили, оттуда или не оттуда». Они не стали нас огульно обвинять, «дайте образцы». Нет, не дадим, это режимное предприятие. И люди, живущие там, тайком эти материалы взяли сами, но они очень боятся, что их сейчас привлекут за измену родины.

В.КАРПОВ: Подтверждение нашли, что это оттуда было?

Л.НАРУСОВА: Давайте не будем ставить под удар людей, которые действительно думают об экологии, о том, чем они дышат, и о том, что такое может быть новый Чернобыль, а не о том, как спасать свои кресла чиновникам, отвечающим за экологическую безопасность.

В.КАРПОВ: 15 часов 35 минут. В эфире программа «Умные парни». С нами сегодня Людмила Нарусова, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству. В это время наш слушатель Макс Броня публикует фотографии в нашем Telegram, горит в Савушкине автосалон. Судя по фотографиям, валит черный дым. Пока никаких подробностей, наши редакторы уже этой темой занимаются.

Мы с Людмилой Борисовной продолжаем нашу беседу. Сейчас еще одна тема, которую хотелось спросить Людмилу Борисовну, - это законопроект о запрете оправдания сталинизма в Российской Федерации. Ваши же слова о том, что такой законопроект Российской Федерации нужен.

Л.НАРУСОВА: Да. Только сначала, хоть это не очень гостеприимно, я задам вопрос. Почему вы меня пригласили в программу «Умные парни»? Я как-то так по гендерному принципу к ней не подхожу.

В.КАРПОВ: Дело в том, что у нас умные парни имеются в виду вообще те ребята, которые работают, принимают решения.

Л.НАРУСОВА: А почему тогда парни?

В.КАРПОВ: Так уж повелось, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: Вот. Меняйтесь. Меняйтесь. У нас есть не только парни умные и смелые.

В.КАРПОВ: То есть полагаете, что это…

Л.НАРУСОВА: Ну я в этом усматриваю некую дискриминацию, в самом названии.

В.КАРПОВ: Хорошо, можно еще разработать законопроект о запрете дискриминации по половому признаку.

Л.НАРУСОВА: Нам не надо такой проект, у нас в Конституции это записано, запрещено.

В.КАРПОВ: Но нужно это как-то прописать четче для того, чтобы не возникало подобных вопросов.

Л.НАРУСОВА: Конституция - это основной закон страны, напомню вам, и все остальные законы или подзаконные акты подчиняются Конституции. А в Конституции четко прописано, что дискриминация по половому признаку запрещена.

В.КАРПОВ: Программа «Умные парни», по-вашему, нарушает положение Конституции.

Л.НАРУСОВА: Нет, я не столь буквоедна, как вам хотелось бы меня представить, но это режет слух. Мне, во всяком случае, режет.

В.КАРПОВ: Хорошо. Вернемся все-таки к темам, которые мы планировали с вами обсудить. Законопроект о запрете оправдания сталинизма в Российской Федерации. Будет он или нет?

Л.НАРУСОВА: Да, конечно. Он уже есть. Я его еще не внесла, нужно создать экспертное сообщество, привлечь ученых, историков, специалистов, причем не однозначных, а людей с совершенно разным диапазоном мнений – это первое. Второе. Существует закон, например, о запрете оправдания Холокоста. И европейские страны строго ему следуют. Я уж не говорю про немецкие законы, которые невозможным делают упоминание имени Гитлера. Можете себе представить в центре Берлина ресторан с названием «Гестапо»?

В.КАРПОВ: Идеология нацистская, она в принципе признана преступной.

Л.НАРУСОВА: Подождите. А вот в центре Москвы был одно время ресторан «НКВД». Не говоря о том, что в 2010 году была акция «Автобус Победы», когда по городам и весям колесили автобусы на ветровом стекле с большим портретом Сталина. Вот я вам приведу один пример. У меня родственница, которая пережила лагеря, «Алжир», был такой в Казахстане лагерь для жен изменников родины, там жены и дети сидели репрессированных. Она живет в небольшом городке, небольшом населенном пункте под Лугой, Ленинградская область. Ей нужно было в больницу сделать укол необходимый. Она стоит на остановке. Подъезжает автобус. На ветровом стекле портрет усатого палача. У нее не было другого выхода, она не могла иначе попасть в эту больницу. Она села в этот автобус, но впечатление оттого, куда она едет под предводительством усатого палача, было таково, что когда она приехала в больницу, она уже не на укол пошла, а в реанимацию.

У нас есть закон об оскорблении чувств верующих. И мальчишка, который покемонов в церкви ищет, на три годика загремел в тюрьму. А вот человек, переживший такое, его чувства оскорбляет это тоже, гораздо в большей степени и глубокой, но почему-то о защите этих чувств никто не думает.

В.КАРПОВ: Кого-то точно так же оскорбляет портрет Бориса Николаевича Ельцина. Кого-то точно так же оскорбляет портрет Михаила Сергеевича Горбачева. Мы так дооскорбляемся, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: Нет, подождите. Причем здесь оскорбления? Я вам привожу другое. Если есть оскорбление одной категории населения, и по этой статье людей упаковывают на серьезные сроки, то почему нельзя уважать чувства людей, переживших это? Переживших этот кошмар.

В.КАРПОВ: Так я то думал, что вам закон об оскорблении чувств не нравится, а вы предлагаете его развить и продолжить.

Л.НАРУСОВА: Нет, мне не нравится он, и не развить и продолжить, речь идет совершенно о другом. Вы можете у себя дома хоть икону с изображением (господи, прости за богохульство) Сталина вешать. Такие, кстати сказать, тоже бывают - икона настоящая, с прикладом и так далее. Дома – пожалуйста. С женой, с друзьями говорите о том, какой он великий менеджер, сколько угодно. Но на официальном уровне… Нельзя, чтобы председатель жилконторы вешал у себя портрет Сталина. Нельзя, чтобы в общественном транспорте эта фотография была. Нельзя, чтобы были в национальных, в общероссийских официальных учреждениях эти портреты или бюсты. Относиться к нему можете как угодно.

В.КАРПОВ: Людмила Борисовна, Сталин - это запрос на что?

Л.НАРУСОВА: На сильную руку. На сильную руку…

В.КАРПОВ: которая поборет…

Л.НАРУСОВА: Что?

В.КАРПОВ: Которая поборет, в том числе, и коррупцию, с которой вы предлагали бороться. Те люди, которые вешают портреты Сталина, они говорят: вот он, вот он – идеальный лидер нашей страны, который ушел из жизни, оставив сюртук.

Л.НАРУСОВА: А какой ценой?

В.КАРПОВ: Так вот вопрос.

Л.НАРУСОВА: Значит, это еще раз подтверждает мысль, что человеческая жизнь в нашей стране ничего не стоит, это пыль лагерная.

В.КАРПОВ: Если бы она ничего не стоила, тогда бы у нас репрессии продолжались, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: Сталин поднял страну индустриализацией, за счет «Беломорканала», за счет ГУЛАГов. Какой ценой? Человеческих жизней невинных. Какой ценой? Это все равно, что я бы вам сказала, извините за такое жесткое сравнение: вот человек, который зверски убил вашу маму, но он построил дом. Вот это «но» вообще должно исчезнуть. Если человек совершил злодеяние, которое официально доказано, без «но». Без «но». И ни эффективный менеджер, и подобной чуши.

В.КАРПОВ: Тонкость. Я говорю, что дальше это получит продолжение мгновенно. Потому что ровно в том же будут обвинять, например, Бориса Николаевича Ельцина и скажут: это человек, который дал вам демократию, но… А дальше через запятую: война в Чечне, либеральные реформы, которые унесли сотни тысяч жизней и много чего еще натворили в нашей стране. И дальше мы до бесконечности будем перемывать кости всем тем, кто уже ушел из жизни.

Л.НАРУСОВА: Так вы что, хотите поставить на пьедестал святых любого руководителя страны? Я, например, за объективную оценку. За объективную.

В.КАРПОВ: Я тоже за объективную оценку.

Л.НАРУСОВА: И если любое успешное руководство какого-либо лидера стоило человеческих жизней, сотней, тысяч человеческих жизней, значит, успешным его назвать нельзя. Это слава на крови.

В.КАРПОВ: Не опасаетесь ли вы, что таким законопроектом вы по сути запрещаете людям публично выражать свои суждения, мысли? Это близко к цензуре.

Л.НАРУСОВА: Нет, это не запрет на свободу слова и тем более мысли. Я вам говорю, вы можете разговаривать, мыслить как угодно, это ваше.

В.КАРПОВ: Но не публично.

Л.НАРУСОВА: Но, если вы государственный человек и если вы работаете в государственном учреждении, вы должны знать, что для государства этот человек не является таким, портреты которого вы можете держать на стене своего кабинета.

В.КАРПОВ: Но ваша критика относилась не к государственному деятелю, а к кандидату в президенты Российской Федерации Павлу Грудинину.

Л.НАРУСОВА: А он кандидат на что? На высшую государственную должность.

В.КАРПОВ: Но он еще не кандидат, он госслужащий.

Л.НАРУСОВА: Но все равно кандидат – это уже серьезно. И главное, что это пропаганда. Он имел право на всех каналах, как кандидат, рассказывать о том, что он хочет вернуться в те времена. Рассказывать это он лично может и с мамой или с членами семьи, вернуться. Наверное, никто не сидел, никто не был расстрелян за колосок с колхозного поля.

В.КАРПОВ: Но так запреты – это тоже, с чем вы, в том числе, боретесь.

Л.НАРУСОВА: Подождите. Вы еще не читали законопроект, уже говорите о запретах. Это не только запрет и не будет это запретом, потому что запретить людям мыслить никак нельзя. Это должна быть система постоянного просвещения, а не той пропаганды, которая идет сейчас. Надо задать вопрос, почему вдруг сейчас это реанимируется. Да потому что очень хочется опять какого-то нового Сталина, который закрутит гайки, которого будут все бояться.

В.КАРПОВ: Наведет порядок, прижмет всех коррупционеров и так дальше.

Л.НАРУСОВА: Нет, это не тот путь, о котором следует говорить как о… я имею в виду путь Иосифа Виссарионовича. Я вам приведу один пример, который на меня очень сильно подействовал. В парламенте одной из немецких земель идет дискуссионная обычная, рутинная проблема, обсуждается бюджет. И как везде, как у нас, каждый депутат своего региона тянет бюджет на себя. И депутат, выступая, сказал, что «мне нужны деньги на строительство новой дороги из пункта А в пункт Б, потому что эта дорога была построена еще в 32-м году при Гитлере». За одно упоминание имени Гитлера с парламентской трибуны человек потерял мандат. Денег на дорогу дали, но уже другому депутату. Вот это и есть покаяние. Потому и Германия, которую мы победили, сейчас первая экономика в Европе. Понимаете, когда это государственная политика, когда осуждается злодеяние, когда осуждается геноцид, независимо оттого, сколько прекрасных дорог он построил и сколько прекрасных заводов он возродил… Человеческие жизни уничтоженные должны перевешивать все грандиозные успехи в промышленности, в обороне и в чем угодно. Человеческая жизнь – это самая большая ценность.

В.КАРПОВ: Людмила Борисовна, еще одна опасность, которую, например, вижу я. Как только мы приравняем Сталина к Гитлеру, мы мгновенно приравняем и свою победу над Гитлером к поражению.

Л.НАРУСОВА: Нет, это фантазии.

В.КАРПОВ: Да. Это логическая цепочка. Нацизм - это зло, коммунизм – это тоже зло.

Л.НАРУСОВА: Подождите, молодой человек. В Великой Отечественной войне победил не Сталин. Давайте это усвоим как постулат.

В.КАРПОВ: Советский народ, ведомый Сталиным.

Л.НАРУСОВА: Победил народ. Вот конкретно дети тех, которых гнобили в ГУЛАГе, несмотря на это. Но не за Сталина.

В.КАРПОВ: А проиграл Гитлер или немецкий народ?

Л.НАРУСОВА: Проиграл и Гитлер, и немецкий народ, который дал себя одурачить Гитлеру. Великий немецкий народ, который дал мировую культуру, Бетховена, Гейне, Гете, великий немецкий народ, оболваненный Гитлером, стал зверем в виде своей армии, которая выполняла преступные приказы.

В.КАРПОВ: А советский народ, запуганный Сталиным, победил Гитлера и немецкий народ.

Л.НАРУСОВА: Нет. Сейчас происходит в какой-то степени такое же нагнетание ситуации и такая же пропаганда среди нашего народа. Поэтому и Сталин возник параллельно, как вытащенный из нафталина. Я могу быть не авторитетом для вас и для тех, кто меня осуждает. Но есть абсолютно признанный авторитет – недавно ушедший поэт Евгений Евтушенко. Он вскоре после разоблачительного XX съезда партии написал пронзительные строки: «Мы вынесли из Мавзолея его. Но кто из наследников Сталина Сталина вынесет?» Вот пока в умах, в менталитете, в головах людей победа в Великой Отечественной войне будет победой Сталина, пока успехи индустриализации будут победой Сталина, вот это и будет продолжаться. А это означает длительную, последовательную работу по тому просвещению, не побоюсь этого старорежимного слова, людей, в том числе школьников, для которых пишутся учебники, о том, что было на самом деле. А вот с этим у нас очень плохо.

В.КАРПОВ: Для вас отмечу про себя, если хотите. Я не поклонник Иосифа Виссарионовича, моя работа вопросы задавать, Людмила Борисовна. Поэтому, когда я задаю эти вопросы, я фактически ретранслирую те суждения, которые неоднократно слышал и со стороны своих слушателей. И к их мнению я отношусь с уважением. Поэтому для меня, откровенно говоря, загадка, как можно им запретить или публично запретить выражать свое суждение относительно Иосифа Сталина? Прекратить эти дискуссии? Как тогда заниматься просвещением?

Л.НАРУСОВА: Давайте посмотрим исторический опыт Германии. Страна свободная, демократическая, достигла огромных успехов.

В.КАРПОВ: Идеология преступной признана. В этом тонкость, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: Дело в том, что есть европейские документы, которые признают идеологию Сталина преступной, только мы этого не знаем и не пропагандируем это. Тоже самое. Международные конвенции Европы.

В.КАРПОВ: В некоторых странах, которые вы хотите перечислить, пытаются вспоминать жертв сталинского террора, в том числе которые воевали в легионах СС.

Л.НАРУСОВА: Это совсем другое. Определенное количество антисемитов есть всегда, в любом обществе и в нашем тоже самое.

В.КАРПОВ: Да.

Л.НАРУСОВА: Общепризнано, законы есть нюрнбергские о том, что Холокост был и что это преступно. Но тем не менее антисемиты по-прежнему говорят о своих бредовых идеях. Так речь ведь идет не о том, чтобы в головы влезать и выкорчевывать оттуда эти идеи. Вы неправильно понимаете слово «запрет». Не в головы влезать, а объяснять. Вот привести такого антисемита в «Аушвиц», в «Освенцим», в «Дахау», показать ему там, чтобы он понимал это. Кстати, немецких школьников в эти концлагеря водят на экскурсии и рассказывают им. Понимаете? А наших школьников в ГУЛАГ не водят.

В.КАРПОВ: Единственное уточнение. Ответственность какая-то предусмотрена или нет за оправдание или за что-то, что связано со Сталиным? В вашем законопроекте ответственность есть или нет?

Л.НАРУСОВА: Это не вопрос ответственности, уголовной или административной. Но запретить водителю городского автобуса вывешивать портрет на ветровом стекле, такие запреты есть.

В.КАРПОВ: Иначе? Какая-то ответственность должна наступить.

Л.НАРУСОВА: Я думаю, что да.

В.КАРПОВ: Все-таки ответственность должна быть?

Л.НАРУСОВА: Безусловно. Разумеется, не уголовная.

В.КАРПОВ: Сейчас пришло время вопросов нашей аудитории, поэтому приготовьтесь, Людмила Борисовна. 73-73-94-8 – телефон прямого эфира, смс - +7-925-88-88-94-8, работает наш Telegram govoritmskbot. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Антон, Сергиев Посад. Я услышал, что Сталин убийца. А что тогда делать с Лениным, с Петром Первым? Мы знаем, как строился Питер. И так далее. Ленин по всей стране у нас в виде памятников.

Л.НАРУСОВА: Во-первых, я не поддерживаю то, что по всей стране памятники, и за это ответственность не несут. Я не считаю, что это правильно. С другой стороны, я не считаю, что правильно сейчас их массово начинать сносить. Кто-то хочет поклоняться своим идолам, пусть поклоняется. Но любой правитель, тем более в стране монархической и авторитарной, всегда применяет жесткие меры. Мы сейчас говорим не о том, что Петр Первый гнобил людей, о том, что Ленину принадлежит идея концлагерей. Человек умный и думающий соответственно к ним и относится. Вот я не являюсь поклонницей Ленина, и количество памятников не переубедит меня в том, что он был великий. Он был великий, но великий в своем злодействе, а, как известно, гений и злодейство две вещи несовместные. Точно так же и со Сталиным. Но Сталин гораздо хуже всех своих предшественников, в том числе даже Ивана Грозного, злодея на престоле, потому что это было массовое уничтожение, потому что он уничтожил юридическую систему. В расстрельных протоколах было написано: «Расстрелять без предъявления обвинения и без суда». Вот что страшно. Даже видимости, даже иллюзии суда не было, даже иллюзии адвокатов не было. Расстрелять просто росчерком пера. Без каких-либо обвинений, без приговора. Вот захотелось обвинить шпионом человека, значит, все. И дальше бесполезно. Он уничтожил систему правовую, и это обрекло на миллионные жертвы, не только самих подозреваемых даже, но их жен и детей. Такого не было нигде и, кстати сказать, даже у Ленина.

В.КАРПОВ: Там все было гуманнее, там заложников просто брали. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, Людмила абсолютно права. Действительно нам надо правду рассказывать о каждой эпохе восстановления нашей родины, России. И не Сталин выиграл войну, а народ. И деспот он был, и уничтожил он всю интеллигенцию. И также Ельцин – пропил Россию. Просто пропил. Пропел с американцами и пропил. И Горбачев. Прежде чем вот это все завязывать начинать, он должен был посмотреть, к чему все это приведет. И сейчас мы живем в ужасных условиях. Потому что если к Путину нет у нас пути достучаться… Я говорю о Химках, о нашей власти в Московской области… Они просто преступники. Преступники.

В.КАРПОВ: Спасибо. Принимается. Нет ощущения, что все-таки открываете «ящичек Пандоры»?

Л.НАРУСОВА: Нет. Нет. Я считаю, что я сейчас это делаю, знаете, как у Чехова, цветы запоздалые. Такой закон, я не хочу быть плагиатором, такой закон разработал мой покойный муж Анатолий Собчак в 90-м году. В 90-м году. Затем в 91-м году… Осудить сталинизм может только международный трибунал по типу Нюрнбергского. Потому что массовое истребление народа, Сталин – это еще и геноцид собственного народа. Но из ложно понимаемого престижа национальной гордости… Как это мы можем позволить, чтобы нашу славную историю кто-то судил? Тогда давайте мы сами ее осудим. Но Ельцин тогда не пошел на предложение Собчака, потому что он боялся, что это перекинется вообще на КПСС, которая потворствовала этим зверствам НКВД, а он сам бывший член ЦК КПСС, и он боялся, что будет по типу, скажем, Чехии или других бывших социалистических стран.

В.КАРПОВ: Охота на ведьм и прочее.

Л.НАРУСОВА: Люстрация и так далее. И он первый попадет под это, как бывший член ЦК КПСС. И из политических соображений, я бы сказала, шкурно-карьерных он не пошел на это. Он устроил над этим какое-то подобие суда над КПСС, где совершенно беззубые Шахрай и Бурбулис… Я хорошо отношусь к Геннадию Бурбулису, но в данном случае они провели по его указке совершенно беззубый какой-то, никто его не помнит, этот процесс и не пришли к этому осуждению. А осуждение должно было. Для меня, скажем, Хрущев не является образцом политического деятеля, но тем не менее Хрущев имел смелость об этом сказать с трибуны съезда.

В.КАРПОВ: У меня последняя, сейчас запущу быстро голосование, будет минута буквально для того, чтобы слушатели высказали свое суждение. Солидарны они с вами? Если да, тогда 134-2135. Вы поддерживаете Людмилу Нарусову – 134-2135. Если не поддерживаете, тогда – 134-2136. Мнение граждан вообще будет что-то значить при принятии решения, вносить этот законопроект или не вносить?

Л.НАРУСОВА: Именно для того, чтобы узнать мнение граждан, а не радиослушателей по вашему компьютеру, мы и будем проводить и парламентские слушания, и парламентские чтения, и разошлем, несомненно, во все регионы.

В.КАРПОВ: То есть будете все-таки узнавать.

Л.НАРУСОВА: Безусловно. А голосованием в эфире…

В.КАРПОВ: Оно не репрезентативно, безусловно.

Л.НАРУСОВА: Конечно. Это, знаете, как на программах Владимира Соловьева.

В.КАРПОВ: Но все-таки значение это будет иметь? Я имею в виду, когда вы будете собирать мнения людей относительно этого законопроекта, будете основывать принятие окончательного решения, вносить или нет.

Л.НАРУСОВА: Безусловно. Это вопрос, имеющий общественный резонанс, и он решается для общества.

В.КАРПОВ: Голосование продолжается. Один комментарий очень коротко, у вас 30 секунд буквально. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хочу сказать, что во времена правления Собчака и Ельцина пострадало гораздо больше людей, чем при Сталине, во-первых. Во-вторых, пусть она расскажет, куда деньги, которые немцы перечисляли узникам, последний транш, куда она перевела.

В.КАРПОВ: Куда вы перевели?

Л.НАРУСОВА: Все деньги были получены узниками Российской Федерации, Украины, Белоруссии, есть часть даже и в республиках бывших Прибалтики, в Узбекистане. Так что это вопрос, давно-давно решенный. И деньги, кстати сказать, собирали немцы для выплаты узникам наших концлагерей. И я тогда подняла вопрос о том, что может быть и нам стоит собрать деньги для узников собственных лагерей, но именно это не понравилось.

В.КАРПОВ: Голосование, Людмила Борисовна, конечно, не репрезентативное, но просто примите к сведению: 29% за вас, 71% выступает против вашей инициативы.

Л.НАРУСОВА: Значит, есть поле для работы с их мозгами.

В.КАРПОВ: Это была Людмила Нарусова, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству. Спасибо. Приходите еще.