Ю.БУДКИН: Всем доброго дня. Я приветствую гостя студии – это министр правительства Москвы, руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун. Алексей Иванович, здравствуйте.

А.ХРИПУН: Добрый день.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир, поэтому вы можете в любой момент подключаться к нашей беседе, сначала через смс-портал +7-925-88-88-948 или Telegram govoritmskbot. Чуть позже, во второй части программы, и через телефонную линию 73-73-948.

Первый вопрос, который я хотел вам задать, это по поводу того, что говорил Путин во время послания Федеральному собранию. Он ведь подверг критике программу оптимизации медицинских учреждений. Как вы расцениваете, это была критика и московского правительства?

А.ХРИПУН: Я очень хорошо помню эту часть речи, почти дословно помню. Президент сказал, что в ряде случаев административными преобразованиями явно увлеклись. И дальше шла речь в основном о медицинском обеспечении населения сельскохозяйственных районов, небольших населенных пунктов численностью населения от 100 человек до двух тысяч, где закрывались фельдшерско-акушерские пункты, небольшие больницы, поликлиники и так далее. Что в Москве?

Если сегодня москвич пожелает записаться на прием к терапевту или педиатру, или же к основным пяти специалистам, это хирург, уролог, акушер-гинеколог, ЛОР-специалист, офтальмолог, то он в 95% случаев с использованием пяти каналов может это сделать на сегодня, на завтра и на послезавтра. Такой ситуации в масштабных серьезных изменений в московском здравоохранении не было.

В качестве примера еще один приведу показатель. Только за 2017 год количество инфарктов миокарда в Москве снизилось на 24,3%. Это показатель работы московских участковых, врачей, терапевтов, кардиологов, неврологов и так далее.

Диагностический ресурс, который сосредоточен сейчас в московских поликлиниках, в основном в головных подразделениях, это клинико-инструментальная диагностика, включая компьютерную томографию, МРТ, эндоскопию, ультразвук экспертного класса и так далее, не было никогда в столичном здравоохранении. И сейчас доступность к этим ресурсам, включая узких специалистов, которые в основном, это правда, находятся в головном подразделении, но они доступны. Такого ресурсного обеспечения не было никогда, и цифры говорят сами за себя. Мы знаем, что москвичи хотели бы иметь большую доступность к врачам, узким специалистам. Но вот у нас 450 зданий в Москве поликлинических и 86 объединенных поликлиник, из них 46 взрослых. Невозможно посадить в каждый филиал поликлиники, в каждое здание высококвалифицированного узкого специалиста. Поэтому они пока сосредоточены в головных подразделениях, но мы развиваемся.

Ю.БУДКИН: Значит, оптимизация успешна?

А.ХРИПУН: Я хотел бы еще сказать, почему она успешна. Вот стационар. Говорили, что закрыли в Москве большое количество коек. Но количество пациентов, которые проходят через стационар в год сейчас, на 22% больше, чем это было до этих масштабных, серьезных изменений, а летальность госпитальная снизилась на 17%. А объемы высокотехнологичной помощи увеличились в 4 раза. Вот результат изменений, которые произошли в московском здравоохранении.

Ю.БУДКИН: Смотрите, август 2015 года, вы в эфире радиостанции «Говорит Москва», вас спрашивают, на каком этапе реформа, и если оценивать по пятибалльной шкале, какую бы оценку вы поставили. Вы говорите: «Я искренне говорю, оценка пять». 2015 год. Сейчас 2018 год. Тоже пятерка?

А.ХРИПУН: Да.

Ю.БУДКИН: Почему? Почему люди говорят о том, что им что-то не нравится?

А.ХРИПУН: Вы знаете, они говорят это потому, мое мнение, почему они так говорят, потому что мы мало рассказываем, мало объясняем, в том числе и в кабинете участкового врача, за закрытой дверью, где врач общей практики, сегодня их почти 2,5 тысячи, и пациент. Врач должен объяснить, что эта проблема решается здесь и сейчас, им решается, в том числе и в области ЛОР-заболеваний, и офтальмологии, и так далее. Но если выявляется какая-то причина, то врач должен сказать и объяснить, почему именно в другое подразделение нужно пройти. Может быть, для того, чтобы сделать эндоскопическое исследование пазух носа, например, или еще какую-то ситуацию. Нужно людям объяснять это. Мы нашу информационную активность в этом плане увеличили почти в 5 раз за год, но этого недостаточно. Москвичи недостаточно информированы о возможностях московского здравоохранения.

Ю.БУДКИН: Вот смотрите, я приписан к 64-й поликлинике. Я попытался перед нашей беседой записаться к терапевту. Это отдельный вопрос, что такое врач общей практики и участковый врач, это мы тоже поговорим. Но я попытался записаться. Вы говорите, на завтрашний день. У нас ближайшее на 4-е число. Это совсем не завтра. И наши слушатели примерно тоже самое, они говорят о нескольких днях, которые нужно, чтобы попасть по записи к участковому врачу. Это те самые 5%, которые вы упоминали?

А.ХРИПУН: Вы сегодня попытались записаться?

Ю.БУДКИН: Да, я буквально час назад попытался записаться.

А.ХРИПУН: Я тогда напомню вам, что завтра суббота и воскресенье впереди, а понедельник уже какое число?

Ю.БУДКИН: Но это точно не 4-е число.

А.ХРИПУН: Да, это будет 2-е число.

Ю.БУДКИН: 4-5.

А.ХРИПУН: В электронном расписании, хотя поликлиники в субботу в графике дежурства работают, все поликлиники, есть и дежурные врачи, есть и участковые врачи, есть и узкие специалисты, но в электронном расписании московской поликлиники глобальном плановая запись на субботу и воскресенье кое-где возможна, но в основном нет. Поэтому понедельник, вторник или среда. Может быть что? Может быть, на самом деле такие ситуации бывают. Вот сейчас повышение сезонное заболеваниями ОРВИ, острыми респираторными вирусными инфекциями. Может быть, есть какая-то ситуация в вашей 64-й поликлинике, которая немножечко ухудшила доступность в этом смысле, но это ведь плановый прием и эта ситуация временная. Я вижу на своем рабочем планшетнике в любой момент времени доступность в любой московской поликлинике на каждом рабочем месте. Потому что есть еще и ситуационный центр департамента здравоохранения. Единая медицинская информационная система и ее аналитический компонент позволяют это видеть.

Ю.БУДКИН: Тогда следующий вопрос как раз про участковых врачей и врачей общей практики. Когда я пытался на собственном примере, что называется, задать вам этот вопрос, мне предлагали пойти завтра в один вариант, всего один, в 15-минутный интервал, но это был не мой участковый врач, а другой врач. Что это означает? Вот эта разница, я могу пойти завтра, но это будет неполноценный прием, как это работает?

А.ХРИПУН: Очень хороший вопрос. Кстати, я ведь сказал, что на сегодня, завтра, послезавтра в 95% случаев можно записаться, а 5% - это ваш случай.

Ю.БУДКИН: Так.

А.ХРИПУН: Да. Итак. Как работает? Если человек подходит в поликлинике к инфомату, прикладывает свой полис, система автоматически его идентифицирует и показывает его участкового врача, к которому запись на ближайшие, например, пять дней невозможна, и вываливается внизу список еще 10, наверное, в каждой поликлинике по-разному, список участковых врачей с других участков, к которым эта запись возможна. Мы такой вариант предусмотрели и считаем, что он нормальный. Это не значит, что мы разрушили участковую службу. Но через две недели, если пациент хочет, он может повторить попытку и попасть к своему врачу. Это не значит, что участковый врач, который ведет этот участок, должен перечеркнуть свои планы и свои обязанности в плане диспансеризации, контроля, приглашения хронических пациентов к себе и так далее. Он все равно отвечает за этот участок. Для того, чтобы увеличить возможность на сегодня, завтра, послезавтра, мы такую историю придумали. И самое главное, что мы посоветовались по этому поводу с москвичами, когда проводили краудсорсинговый проект на «Активном гражданине», и взрослые пациенты сказали, что да, нам это нравится, мы хотели бы записываться. Там процентов 60 или 70 москвичей сказали, что их эта история устраивает.

Ю.БУДКИН: Но этот «не твой участковый врач» работает с пациентом в любом случае в полном объеме? Он может выписывать, соответственно, направление, он может отправлять к специалистам или все-таки он может сделать что-то до ближайшего приема участкового врача?

А.ХРИПУН: Нет, он обязан - и он это делает - в полном объеме провести прием. Мало того, вся информация, которая рождается во время приема, она попадает в электронную медицинскую карту, которую видит не только участковый врач настоящий, скажем так, этого пациента, но видит уже скорая помощь московская, а скоро будут видеть московские стационары. Электронная медицинская карта - ресурс, на который заносится вся информация о состоянии здоровья москвичей. Таких электронных карт сегодня почти 7 миллионов. А в базе данных уникальной нашей единой медицинской информационной системы это те пациенты, которые хоть раз пришли в поликлинику за последние 3-4 года, почти 10 миллионов.

Ю.БУДКИН: Скажите, а вот эти врачи общей практики, чем они отличаются от участковых врачей или это просто переименование?

А.ХРИПУН: Нет, это не просто переименование. Это другая, новая для московского здравоохранения специальность. 2,5 тысячи врачей общей практики мы переподготовили из московских терапевтов за последние два года. Это терапевт, который прошел соответствующий курс переподготовки и имеет более широкие компетенции и компетентность в области ЛОР, офтальмологии, кардиологии, неврологии, пульмонологии, урологии и еще некоторых специальностей.

Это значит, что, к примеру, приходит человек к врачу общей практики, у того возникает подозрение на глаукому, это состояние повышенного внутриглазного давления. Ранее он бы точно его отправил к офтальмологу. То есть человек пришел один раз к участковому терапевту, потом пошел к офтальмологу, офтальмолог измерил внутриглазное давление, намерил нормальные цифры, и человек зря проделал этот путь. Врач общей практики решает этот вопрос здесь и сейчас, на месте.

Ю.БУДКИН: То есть, когда ты записываешься и у тебя есть выбор, получается, лучше выбирать не участкового врача, а врача общей практики.

А.ХРИПУН: Нет, не совсем так. Скажем так, 76% всех приемов участковых врачей сегодня - это врачи общей практики. Участковые терапевты еще остались, но подавляющее большинство на участке – это терапевты, которые стали врачом общей практики. И они имеют компетенции вот этих самых узких специалистов. Это не значит, что мы собираемся всех других узких специалистов уволить и провести «оптимизацию» таким образом. Нет. Решая эти вопросы за узкого специалиста, простые вопросы, посильные вопросы для ВОПа, для врача общей практики, он высвобождает место для приема в электронном расписании для узкого специалиста на следующем этапе оказания медицинской помощи для более серьезного, глубокого, вдумчивого, продолжительного общения с пациентами, которые имеют серьезную проблему в этой специальности. Таким образом, и его доступность тоже повышается.

Ю.БУДКИН: «Почему так часто меняются терапевты», - спрашивает наш слушатель 685-й. Я, опять же, говоря о своем примере, скажу, почему часто меняются участковые терапевты? Чем это вызвано? Врач с одного участка перебрасывается на другой.

А.ХРИПУН: У одного участкового терапевта, может быть, прикрепленного населения… Условно говорю, потому что есть определенные нормы федеральные, но мы исходим из реальной жизни. Может быть прикреплено, например, 4 тысячи человек, но из них 500 человек всего лишь приходят в поликлинику, а остальные 3,5 вообще не были в поликлинике или были там один раз. Соответственно, нагрузка бывает разная. У другого участкового терапевта прикреплена тысяча человек, а из них 800 регулярно приходят. Поэтому мы занимаемся балансировкой этих участков. Но пациент всегда может выбрать врача, это определено Конституцией. Поэтому, если врач перешел на другой участок по каким-то причинам, ну в силу производственной необходимости какой-то, он может прикрепиться к нему по заявлению, уйти след за ним. И это хороший принцип, потому что пациент всегда имеет выбор.

Ю.БУДКИН: Для того, чтобы вслед за врачом уйти на другой участок, надо писать заявление?

А.ХРИПУН: Да.

Ю.БУДКИН: Понятно. Дмитрий пишет 939-й: «На сегодня прием пациентов длится 10-15 минут». Это, по мнению Дмитрия, приводит к очень низкому качеству получения услуги. Прокомментируйте эту ситуацию. Как врач может принимать по 40 человек в день?

А.ХРИПУН: Если мы ностальгируем по, например, той медицине, которая была в период существования СССР, я очень хорошо помню в молодости моей, мне приходилось бывать в поликлиниках, норма приема участкового терапевта в советской поликлинике как раз таки предусматривала 12-15 минут на пациента. Так что ничего нового, в принципе, не происходит.

Другое дело, что есть электронное расписание. Еще несколько лет назад, зайдя в поликлинику, мы что видели? Очереди. Глобальные, гигантские очереди. Сегодня их нет. Их просто нет. Почему? Потому что мы упорядочили этот процесс. Есть электронное расписание, куда человек в плановом порядке может записаться и попасть в определенный слот, как мы говорим, в электронном расписании. Шаг сетки в электронном расписании примерно сегодня от 12 до 15 минут. Но это не значит, что сам прием всегда продолжается именно это время. Начнем с того, что 20-25% москвичей, которые сегодня записываются на прием, не приходят. Это показывает компьютер.

Ю.БУДКИН: Они несут ответственность, кстати, за то, что не приходят на прием по записи?

А.ХРИПУН: Нет. Никакой ответственности они не несут, никаких черных списков мы не составляем. Мы просто, когда человек приходит на прием в следующий раз к врачу, мы обращаем его внимание на это и просим в следующий раз об этом предупреждать. Такие возможности есть – и позвонить можно, и смс отправить, и зайти в поликлинику, предупредить о том, что он не может прийти. Получается окошко. Раз. Если пациент приходит закрыть больничный лист абсолютно здоровым, то общение с ним возможно в течение трех минут, полноценное общение, и он уходит. Есть случаи, когда человек задерживается в кабинете и 20 минут, и 25 минут. Что мы видим? Половина тех, кто приходит в поликлинику, попадает в кабинет врача, это показывает компьютер, до назначенного времени. Значит, опять-таки, есть люфт. Я к чему это говорю? Время приема очень мобильный промежуток времени, который изменяется. Это же не машина, не автобус, который едет с определенной точностью, приезжая к остановке. Поэтому мы стараемся всех удовлетворять с тем, чтобы люди не сидели в коридоре и не ожидали приема, если он увеличивается, а это бывает.

Например, время ожидания в коридоре, которое превышает 40 минут, количество таких посетителей в поликлинике, оно тоже сократилось в 3-4 раза за последние три года.

Сейчас в каждой поликлинике, в каждом филиале и на каждом этаже есть видеокамеры. И ситуационный центр департамента здравоохранения видит входную группу, вестибюль, инфомат, информационную стойку, коридоры терапевтических отделений, где работают ВОПы, видят, сидят два сотрудника в ситуационном центре, которые все время наблюдают за движением пациентов, и они вовремя сигнализируют, если есть какая-то проблема.

Ю.БУДКИН: Этот ситуационный центр следит за всеми поликлиниками?

А.ХРИПУН: За всеми без исключения.

Ю.БУДКИН: Это единый центр?

А.ХРИПУН: Совершенно верно. Мало того, это только один фрагмент того, что мы контролируем ситуацию с очередью. Но аналитический сервис единой медицинской информационной системы позволяет многие вещи анализировать, определяя доступность, время приема, время ожидания и еще много параметров.

Ю.БУДКИН: Раз уж мы заговорили про ответственность пациентов. А что вы думаете про ответственность пациента за свое здоровье и связь со страхованием? В последнее время заговорили о том, что люди, которые, к примеру, не проходят диспансеризацию, должны были бы на иных условиях получать медицинские услуги. Вы тоже так думаете?

А.ХРИПУН: Это не так давно эта дискуссия развернулась, как вы думаете. Она развернулась давно. И, наверное, какой-то период времени будет продолжаться, и опыт других стран не является секретом. Если вы меня спрашиваете, нужно ли осуществлять в Москве соплатеж или же нужно ли каким-то образом, экономическим образом стимулировать застрахованных в ОМС, я отвечу: не нужно, нужно заниматься другими вещами. Нужно вести разъяснительную работу с москвичами, с горожанами, чтобы они понимали, что диспансеризация – это направление, в котором движется весь мир, в направление здорового образа жизни. Нужно находить убедительные формы общения с москвичами. Например, массовые акции, которые мы проводим в парках, культурных центрах, на ВДНХ. Последняя акция, которую мы проводили по онкоскринингу в марте месяце, в которой приняли участие 16 тысяч человек. А вообще в 2017 году в таких массовых акциях, там и вакцинация у метро от гриппа, и другие вещи, измерение артериального давления, 500 тысяч человек, полмиллиона в прошлом году приняло участие в таких акциях. Это люди, которые точно, я надеюсь, увлечены уже теперь здоровым образом жизни. Это в 5 раз больше, чем в 2016 году. Вот такие формы.

В конце концов, когда человек остается один на один с врачом, врач должен ему объяснять, что вот мы встретились, решили какие-то проблемы, пообщались, но вы имейте в виду, что вот тогда-то у вас срок пройти диспансеризации, вы должны это сделать. И объяснять, почему человек это должен сделать.

На сайте департамента здравоохранения, как только вы туда заходите, огромный баннер «Навигатор». Заходите в «Навигатор», там есть новая опция. Вводите свой возраст, и вам определяют график прохождения диспансеризации. Но если даже человек приходит вне графика в поликлинику или же в центр здоровья, мы точно его примем и не откажем. И сейчас во всех московских поликлиниках, почти во всех московских поликлиниках, за 2017 год появилась новая структура, точнее, новый формат отделения профилактики. Там все устроено так, что человек первый этап диспансеризации может пройти всего за 90 минут, не перемещаясь ни в другое здание, ни на другой этаж, все очень компактно и быстро. Приходите, дорогие москвичи, проверяйте свое здоровье.

Ю.БУДКИН: Вот это следующий вопрос. Вы говорите, приходите. А мы приходим? Нас много вообще?

А.ХРИПУН: Вас немного. К сожалению, вас немного. Вас было в 2017 году всего 1,8 миллиона.

Ю.БУДКИН: А в процентах от тех, кто должен был бы прийти?

А.ХРИПУН: 12 миллионов в Москве, минус 2 миллиона детей, но побольше раза в два. Это не значит, что у нас был план и мы его не выполнили. Мы вообще в последнее время не гонимся за цифрами и за планом. Мы говорим с населением, и кто пришел, тот пришел. Разнарядки в поликлинику. Вы должны в этом году как угодно или на бумаге, без пациента, или пациента завлекая для каких-то других целей, сделать вот эту цифру, эти времена далеко в прошлом. Мы этим не занимаемся.

Ю.БУДКИН: Несколько вопросов по поводу записи надолго. Дима пишет: «Запись к специалистам не меньше, чем за две недели» 413-й пишет: «Сегодня записался на УЗИ, причем самый ближайший срок это 21 апреля». Существуют какие-то контрольные что ли сроки, которые слишком большие, и тогда можно идти жаловаться или требовать, чтобы тебя отправили, к примеру, на УЗИ в другую поликлинику?

А.ХРИПУН: Если мне сейчас ваши радиослушатели скажут, в какой это поликлинике происходит, и мы зайдем в информационную систему, мы увидим, что этот филиал в этой специальности горит красным цветом. Мы тоже это видим. Мы туда едем, мы туда звоним и мы выясняем, в чем дело. Причин может быть много. Например, некорректно составлено расписание руководителем поликлиники или некорректно оформлена квота врача, который назначил это лечение. Вот человек не может сам по себе записаться на ультразвуковое исследование. Ему в этом должен кто-то помочь определить, нужно это или не нужно. Должен помочь ВОП, врач общей практики или узкий специалист, который регулярно этого пациента наблюдает. Именно он должен сделать это назначение. Поэтому некорректно оформленная квота тоже может быть причиной. Может быть, этот специалист заболел или ушел в декретный отпуск, или еще что-то случилось. Причин может быть много, но мы точно этим занимаемся, и раза в два, а может быть и в три доступность к узким специалистам и к медисследованиям диагностическим за последние три года увеличилось. Поэтому такого не должно быть. Семь, максимум десять дней.

Ю.БУДКИН: Смотрите, а есть еще ведь узкие специалисты, к которым пациент может записываться напрямую. Валентина, наша слушательница, прямо сейчас тоже делает на собственном примере попытку записаться к ЛОРу и пишет, что ближайший срок, который ей предлагают, 13 апреля. Вот это, опять же, та же самая история. Значит, 13 апреля потому, что есть объективные причины. Или это повод для того, чтобы жаловаться?

А.ХРИПУН: Это точно повод для того, чтобы жаловаться. Я не знаю, жалоба ради жалобы или о чем идет речь?

Ю.БУДКИН: Видимо, Валентина хочет к ЛОРу записаться.

А.ХРИПУН: Она имеет право и возможность это сделать самостоятельно, не через врача общей практики, подчеркиваю. Потому что самостоятельная запись осуществляется в филиал поликлиники к терапевту, врачу общей практики, что одно и тоже почти что, и к пяти основным специалистам, в том числе ЛОР, офтальмолог…

Ю.БУДКИН: Как раз это.

А.ХРИПУН: Да-да, это как раз так. Что-то в этой поликлинике не так и поэтому такой сигнал. Я надеюсь, что положительного, позитивного опыта больше, если кто-то пробует это делать прямо сейчас, поэтому три сообщения кряду имеют негативный оттенок.

Ю.БУДКИН: Нет, ну понятно, что люди, у которых все получается, они вряд ли будут обращаться к вам, потому что они записались и так далее. Здесь есть много людей, которые как раз пишут о том, что у них не получается записаться в заявленные пределы временные. Сейчас пишут, что им предлагают кому 10-е, кому 15-е, а кому 20-е.

А.ХРИПУН: Сейчас вместе с нашими партнерами из департамента информационных технологий, над чем мы работаем? Над тем, чтобы человек, который пытается записаться на прием и у него это не получается, чтобы он имел возможность об этом сообщить в систему и чтобы мы этот сигнал увидели. Раз. Чтобы система показывала ему, по какой причине это невозможно. Доктор болен, некорректное составление расписания или еще какие-то причины – два. Чтобы мы сами понимали и анализировали эти причины – три. Вот ровно над этим мы сегодня работаем.

Ю.БУДКИН: Здесь еще спрашивают, насколько врач может приписать себе посещение пациентов? К примеру, я прихожу к врачу, он мне прописывает повторный прием. Вот 94-й примерно так описывает ситуацию: «Мне не говорит, что он записывает этот повторный прием, а себе зачем-то записывает». Это ему выгодно что ли?

А.ХРИПУН: Мне трудно фантазировать на эту тему, почему можно себе представить такую ситуацию. Но запись в электронном расписании может появиться только следующими каналами: когда врач в присутствии пациента, говоря ему об этом, назначает повторный прием на какую-то дату – раз. Если человек обращается в call-центр, то оператор call-центра, находя в расписании свободный слот, ставит туда прием. Или это делает человек, который работает в информационной стойке, бывшей регистратуре, которая выглядит сейчас совершенно по-другому. Или это делает инфомат. Поэтому такую комбинацию, может быть, она и существует в теории…

Ю.БУДКИН: Если человека это волнует, я тогда по-другому переспрошу. Если у меня в телефоне, к примеру, ваше приложение есть, врач ведь не сможет меня куда-то записать так, чтобы я об этом не узнал через это приложение.

А.ХРИПУН: Нет.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Тогда дальше. Опять про сроки. 571-й пишет, видимо, человек из Германии: «В Берлине запись на флюорографию минимум три недели. Чтобы попасть на гастроэнтероскопию – два с половиной месяца, просто прием врача общей практики – через неделю». То есть все равно есть какие-то сроки. У нас есть такие же сроки, чтобы можно было сказать, если тебе нужна гастроэнтероскопия, то ты можешь ждать вот столько, а не дольше?

А.ХРИПУН: Вы знаете, я не хотел к этой теме приходить. Доступность медицинской помощи, врачебной, в том числе и узкоспециализированной, например, в Европе. Сроки, которые сейчас вы воспроизвели, это не самые большие сроки, есть и шесть месяцев вперед ожидание к врачу, специалисту. Но это не наш путь. Наш путь предусматривает другие сроки. Но если это не семь, десять дней ожидания планового приема узкого специалиста, то это уже фол, это плохо, это красный свет, и мы этим занимаемся. Таков наш менталитет, такие традиции московские медицинские, отечественные медицинские. Поэтому у нас сроки эти гораздо меньше.

Конечно же, есть случаи, когда бывает сбой. Мы с вами говорили том, что департамент здравоохранения делает в плане улучшения аналитической системы и так далее. Но мы же понимаем, что москвичу, горожанину все равно, что мы по этому поводу делаем. Ему важно, чтобы доступность была высокая и качество было высоким. Мы это понимаем. Поэтому мы все делаем для того, чтобы эта доступность росла.

Ю.БУДКИН: Сразу несколько вопросов, я процитирую один из них. 663-й: «Что делать пациентам, чьи анализы…» Когда пациент жалуется на врача? Ему кажется, что врач лечит его не так, как нужно лечить. 663-й пишет: «Анализы игнорируются врачами, или врач отказывает в лечении, мотивируя тем, что проблемы от нервов». Пациенту не нравится этот врач. Что можно сделать?

А.ХРИПУН: Можно прийти к главному врачу поликлиники или больницы как минимум и об этом сказать. И такая точка зрения, вполне возможно, не субъективная, которая внутри пациента, а объективная. И с этим нужно разбираться.

Дежурный оператор в департаменте здравоохранения круглосуточно, многоканальная связь, пожалуйста, звоните, сообщайте об этом. Сайт департамента здравоохранения – тоже самое, напишите об этом, позвоните, скажите об этом. Мы в постоянном режиме работаем над удовлетворением каких-то вопросов и жалоб москвичей. Есть портал «Наш город» в правительстве Москвы, туда тоже обращайтесь. Мы заинтересованы в таких сигналах.

Ю.БУДКИН: 310-й, Оксана пишет вам: «Спасибо за ЕМИАС и что на исследование к врачу стали доступны». А 113-й пишет, что диспансеризация формальность. Не первый раз уже звучит это предположение, что диспансеризацию в некотором смысле делают формально. Как определяется и насколько объективно то, что делают в рамках диспансеризации?

А.ХРИПУН: Трудно говорить. Вполне возможно, что как-то наши коллеги и некорректно сработали в данном случае. Но я вам скажу так: просто явка в поликлинику и разговор с врачом – это уже очень много. Поэтому мы и идем к людям в парки. Там же нет ультразвукового оборудования, рентгеновского кабинета, нет лаборатории, ничего этого нет, есть только общение с врачом и прибор для измерения артериального давления, еще какие-то простые вещи, которыми может воспользоваться врач общей практики. Нужно понимать, чем именно человек недоволен. Диспансеризация - это не очень сложный метод исследования на первом этапе, а вот если при общении с врачом или же снятии ЭКГ, или же простейших анализов каких-то крови, или же флюорографии или маммографии возникает какая-то проблема, вот тогда наступает второй этап диспансеризации, с более углубленной диагностикой, изучением этой проблемы.

Ю.БУДКИН: Когда пациенту кажется, что не все делают для него. 805-й: «Я два дня вызываю скорую с почками. Прошу отвезти в больницу, потому что сам не могу добраться. Отказываются и все». Существуют варианты, когда скорая может отказываться приехать?

А.ХРИПУН: Скорая не может отказаться приехать. Центральная диспетчерская скорая, если мы сейчас с вами возьмем телефон и наберем, то диспетчерская ответит через пять или семь секунд. Еще несколько лет назад это, может быть, и 10 было минут. В 2010 году и 20 минут, и больше. Пять-семь секунд сейчас. Диспетчер говорит с абонентом или же решает эту проблему по телефону так, что абонент все понимает, доволен и говорит, что «да, я отменяю свой звонок». Если такого консенсуса нет и этого общения недостаточно, но ситуация несрочная, в смысле, не экстренная, то тогда к этому человеку приедет не скорая, а неотложная помощь в течение двух часов, если ситуация со здоровьем это допускаем. Если же это экстренная, срочная ситуация, тогда едет бригада скорой помощи, и на экстренный вызов она по прошлому году в среднем приезжала за 11,7 минут, почти что за 12 минут. Не всегда скорая госпитализирует человека, осматривая его на месте и оказывая какую-то помощь.

Если возникают какие-то разногласия, например, пациент требует госпитализации, а скорая говорит, что вам это не положено, тогда я прошу таких пациентов сигнализировать с тем, чтобы мы по каждому конкретному случаю разбирались, права у нас бригада скорой помощи или нет.

Ю.БУДКИН: Как часто бывает, когда пациент не прав, он требует большего?

А.ХРИПУН: Я продолжу. Количество пациентов, которых скорая все-таки везет в больницу, с каждым годом увеличивается.

Ю.БУДКИН: Часто ли бывает, что пациенты вызывают скорую зазря, и не пора ли вводить историю, когда они бы за это платили, как это делают в других странах?

А.ХРИПУН: Вы знаете, когда приезд скорой сопровождается какой-то агрессией по отношению к составу бригады, не дай бог с физическим насилием или хамством, такие случаи, конечно, пропускать обществу нельзя. Гражданское общество должно проникнуться пониманием того, что если медицинского работника обижают, скажем мягко, то наказание должно быть неотвратимым.

Другое дело, что и скорая должна себя вести соответствующим образом. Я сейчас вам не могу выдать количество напрасных вызовов, но если человека что-то беспокоит, мы обязаны отреагировать.

Ю.БУДКИН: Как бы то ни было, вы против того, чтобы пациенты платили за такие вызовы?

А.ХРИПУН: Против.

Ю.БУДКИН: Но тогда ведь не уменьшишь количество людей, которым просто хочется поговорить с врачом. Говорят, такое бывает.

А.ХРИПУН: Да, такое бывает, это не секрет. Значит, мы должны говорить. Значит, мы должны убеждать, должны рассказывать об этом. Мне очень бы не хотелось, чтобы я спровоцировал волну телефонных звонков, которые будут отвлекать медицинских работников московских от их повседневных дел, но тем не менее традиции московской и нашей отечественной медицины, повторюсь, в том, чтобы эта медицина была пациентоориентированной, человекоцентрированной, чтобы все, чем располагает отечественное, московское здравоохранение, выстраивалось вокруг человека. Чтобы это была не рефлекторная работа медиков в ответ на какую-то беду или какую-то проблему, а чтобы, начиная с профилактики, с разговора, с диагностики, с диспансеризации, и так далее, и так далее, все ресурсы выстраивались вокруг человека. Такая экосистема должна формироваться нами, и мы идем этим путем. Пациент всегда прав, говорили мои учителя всю жизнь.

Ю.БУДКИН: Но тогда получается, пациентоцентричная система, а врач тоже человек. 702-й пишет: «Почему пациент может нагрубить врачу, ему за это ничего не будет, а врач ничего ответить не может, потому что жалобу сразу получит?»

А.ХРИПУН: Мне бы сейчас не хотелось вызвать какую-то острую реакцию моих коллег, которые каждый день, круглосуточно, в Москве выполняют тяжелую, трудную, сложную, интеллектуальную и иногда физически работу. Московские медики. Именно благодаря им, а не департаменту здравоохранения мы имеем ту демографию, которую имеем, и достижения определенные.

Я сейчас много встречаюсь с коллективами поликлиник. Когда мне задают этот вопрос, я начинаю со следующего. Если, заходя в кабинет, человек сталкивается с неправильным диагнозом и с неправильным лечением, то ощущения вот эти он потом несет и в другой кабинет. Поэтому, если врач демонстрирует высокий уровень профессионализма и компетенции, то хамить такому врачу очень сложно.

С другой стороны, к сожалению, отношение к медикам и позиционирование медиков недостаточно справедливо в нашем обществе. Но этой проблеме не один десяток лет. Поэтому, когда сейчас с вы видите на билбордах Москвы выдающихся простых врачей, которые на своем рабочем месте работают здорово, это то, чем мы занимаемся. Есть даже проект такой «Спасибо, доктор». Вы можете зайти на сайт департамента и оставить свои впечатления положительные, если они есть, в отношении конкретного человека.

Мы проводим конкурс на «Активном гражданине» по выявлению лучших терапевтов, например, или лучших участковых врачей, или сестер. Для чего это делается? Для того, чтобы в сознании горожан, москвичей, наших пациентов формировалось достойное отношение к врачу.

Ю.БУДКИН: Принято говорить, что человек доволен. Я уже упоминал что-то подобное. Но принято говорить, когда человек доволен, он не хочет тратить время, чтобы написать доброе слово. Много пишут на этот конкурс?

А.ХРИПУН: Да, пишут много.

Ю.БУДКИН: И когда пишут, к примеру, про того или иного врача много хорошего, он получит дополнительно денег или он получит, не знаю, фотографию на доске почета? Что бывает врачу за это?

А.ХРИПУН: Мы приглашаем лучших победителей таких конкурсов, гражданских конкурсов. Мы награждаем, премируем, стимулируем и фото здесь идет в дело, и все. Мы очень дорожим мнением москвичей по этому поводу.

Ю.БУДКИН: По поводу доходов врачей. Из сегодняшней ленты новостей. Заявление министра здравоохранения Скворцовой: средняя зарплата врачей по итогам 2017 года 56 тысяч 400 рублей. Из более ранних заявлений московского уровня: по итогам января и февраля средняя зарплата московского врача достигла 135 тысяч рублей. Это про разных врачей или действительно в Москве настолько больше получают врачи?

А.ХРИПУН: Речь идет о том, что в каждом регионе Российской Федерации какие-то целевые показатели заработной платы врачей, средней, я подчеркиваю, средней заработной платы врачей рассчитываются, исходя из среднемесячного трудового дохода в определенном регионе. На Камчатке это может быть один уровень, в Хабаровске - другой уровень, в Ростове-на-Дону третий, а в Москве это по 2018 году почти 68 тысяч рублей, среднемесячный трудовой доход. Он самый высокий в стране. Самый высокий. Исходя из этого показателя, рассчитывается и целевой показатель.

Ю.БУДКИН: Тогда получается, что вот эти цифры, они то считаются среди врачей, то среди всего медицинского персонала. Если говорить в целом о здравоохранении московском, та цифра, которую вы назвали, это и есть средняя зарплата?

А.ХРИПУН: Я подчеркиваю, средняя заработная плата. Есть минимум, который, кстати говоря, не должен быть ниже среднемесячного трудового дохода по Москве, о котором я сказал. Если в Москве есть врач, который работает на ставку и выполняет определенную рабочую нагрузку в часах и по сути, он не должен получать заработную плату меньше 68 тысяч рублей в месяц, доход я имею в виду. Потому что есть гарантированная часть заработной платы, есть стимулирующая часть заработной платы. Но общий доход ежемесячный не должен быть меньше. Если и есть такой, я прошу лично мне звонить в приемную, и я лично буду разбираться, почему вдруг так получается.

А тот средний уровень, о котором вы говорили, он складывается из максимального уровня, который может значительно превышать эту цифру, и минимального, о котором я говорил.

Ю.БУДКИН: Если говорить о будущем, того, что называется системой медицинской помощи в Российской Федерации. С вашей точки зрения, что это будет?

А.ХРИПУН: Мне говорить о Российской Федерации сложновато…

Ю.БУДКИН: Хорошо. Про Москву.

А.ХРИПУН: Про Москву я скажу. Это должна быть медицина технологичная, эффективная, пациентоориентированная и все эти черты московское здравоохранение уже имеет. Но предела совершенству не бывает, поэтому мы этими путями и идем.

Плюс к этому я должен сказать, что одним из абсолютных приоритетов сегодняшнего дня для московского здравоохранения является повышение профессионального уровня наших медиков. Изменилась радикально, коренным образом инфраструктура. Эта инфраструктура насыщена огромным количеством очень современной, мирового уровня техникой. Обучены работать на этой технике очень много людей. Но, если мы зайдем в кабинет врача общей практики и проследим там уровень общения, в том числе и профессионального общения, который включает в себя и принципы пациентоориентированности, и от этого очень много зависит, то мы наверняка придем к выводу, что надо бы еще многим подучиться. Поэтому мы сейчас говорим о формировании единой образовательной среды постдипломного повышения профессионального уровня. Мы даже заходим в студенческую аудиторию сейчас, я имею в виду проект «Школа профессионального роста», который сейчас принят московским правительством и даны гранты определенные, и говорим: ребята, мы вам предлагаем работать в московской поликлинике, вот в этой, рядом с домом, в котором вы живете, при условии, что вы сейчас пройдете определенный конкурсный отбор, мы вам будем платить стипендию, мы это уже делаем сейчас, 25 тысяч рублей, вас будут учить лучшие преподаватели вуза во внеаудиторное время и вы пойдете в эту поликлинику во внеаудиторное время и там проведете треть вот этого конкурса дополнительного с тем, чтобы вы пришли подготовленным. Образовательная среда, повышение профессионального уровня. Еще один приоритет, о котором можно говорить, - цифровая медицина. Не медицина по телевизору, телемедицина, а цифровая медицина, которая имеет глобальный характер, и мы можем с вами об этом отдельно поговорить - еще один тренд. Онкология – безусловно, еще один тренд. Вот те направления, по которым мы будем развиваться.

Мы сейчас призываем московских медиков, лидеров общественного мнения, выражать свои пожелания для того, чтобы мы могли сформировать на основе имеющейся платформы, для того, чтобы совершить тот рывок, о котором все говорят, предложения. Мы призываем профессиональное медицинское сообщество московское вносить предложения в ту концепцию, которую мы формируем.

Ю.БУДКИН: Алексей Хрипун, министр правительства Москвы, руководитель департамента здравоохранения Москвы.