• Интервью с Алексеем Ивановым от 30 апреля 2018 года

    14:00 Апрель 30, 2018

    В гостях

    Алексей Иванов

    Писатель

    С.РЫБКА: Приветствую всех. Меня зовут Сергей Рыбка. Сегодня я задаю свои вопросы Алексею Иванову, писателю. Я не буду утруждать себя перечислением всех тех романов и, в принципе, заслуг, литературных и не только, которые за Алексеем Викторовичем числятся. Алексей Викторович, здравствуйте.

    А.ИВАНОВ: Здравствуйте. Можно просто Алексей.

    С.РЫБКА: Слушайте, вы мне подсечку поставили, потому что я хотел сейчас так, высокопарно подойти. Знаете, обычно за эфиром мы договариваемся с собеседником, по отчеству его именовать или нет, я хотел это сделать в прямом эфире. Просто Алексей вас устроит?

    А.ИВАНОВ: Конечно.

    С.РЫБКА: Хорошо. Опять же была конструкция и замысел от разговоров наличия отчеств и таких обращений с отчествами перейти к вашему прошлому, когда вы преподавательством занимались. Вы не против с этого начать в таком случае?

    А.ИВАНОВ: Да пожалуйста, с удовольствием.

    С.РЫБКА: Просто у учеников принято по имени-отчеству обращаться. Вы ту степень близости, фамильярности в отношениях с учениками допускали, чтобы вас, может быть, по имени за пределами класса называли?

    А.ИВАНОВ: За пределами класса – да, но и за пределами школы. Когда учеба у учеников уже закончилась по времени, когда они закончили 10-11 класс, когда мы уже встречались, когда они были уже зрелыми людьми, мы уже называли друг друга просто по имени.

    Все-таки, когда я работал в школе, у меня была очень маленькая дистанция между мной и учениками, но мне было лет 20, а им было лет 14.

    С.РЫБКА: Сейчас, когда вам… сколько лет?

    А.ИВАНОВ: 49.

    С.РЫБКА: Когда вам 49, вы не жалеете о том, что с таким п. подходом работали?

    А.ИВАНОВ: Нет. А что, собственно говоря, жалеть? Ведь все происходило в лихие 90-е, и это было как-то очень созвучно времени. Быть может, благодаря этому подходу мне удавалось наладить какие-то контакты с учениками человеческие, не формальные. Я не думаю, что это шло в ущерб образованию и уж точно не шло в ущерб воспитанию. В ущерб статусу учителя, такому традиционному, да, быть может. Но я все-таки не числю себя в учителях.

    С.РЫБКА: Просто, скажем, градус консерватизма в организме не повысился к 49 годам?

    А.ИВАНОВ: Повысился, конечно.

    С.РЫБКА: Но об этом все равно не сожалеете?

    А.ИВАНОВ: Ну, а все равно ведь ничего не изменить.

    С.РЫБКА: Это правда. По поводу опять же преподавательства вашего. Когда произошло одно уже из череды, получается, таких нападений на школы… Вы понимаете, о каких я историях говорю сейчас?

    А.ИВАНОВ: Нет, не очень.

    С.РЫБКА: Было нападение в Улан-Удэ. То есть сами школьники в классах затевали какие-то насильственные акции. У нас в СМИ принято было говорить, что это они с оглядкой на нападения в американской школе «Колумбайн» еще более 10 лет назад делают. В Улан-Удэ была история, была в Подмосковье история. Собственно, почему с вами об этом, помимо вашего преподавательского прошлого, я сейчас попытаюсь поговорить. В Перми тоже было нападение.

    А.ИВАНОВ: Понял, о чем вы.

    С.РЫБКА: Там два парня.

    А.ИВАНОВ: И московскую историю я тоже помню.

    С.РЫБКА: 15-16 лет, напали на учительницу, самим ученикам, их одноклассникам, и младшим классам досталось. У нас в СМИ это все уже суммируется в такую череду каких-то обстоятельств, событий. У вас, как у бывшего преподавателя, как у человека, склонного размышлять, видимо, об окружающем, есть какая-то теория на этот счет? Это строго наше медийное, мы все это обобщили, и нам нравится об этом много говорить, несмотря на драматизм? Или есть что-то тенденциозное, вы готовы эту тенденцию как-то обозначить, отметить, рассудить о том, почему?

    А.ИВАНОВ: Я затрудняюсь как-то рассуждать на эту тему. Мне кажется, здесь все вещи и все составляющие этих происшествий самоочевидно. Действительно рост агрессии в обществе, действительно падение статуса учителя, падение уважения к учителю со стороны учеников, исчезновение, скажем так, коммуникации между учеником и учителем и вообще между людьми. Все это вместе приводит к таким ужасающим вещам.

    С.РЫБКА: Но как-то парадоксально, мне кажется, вы рассуждаете. Что значит, исчезновение коммуникации, если коммуникации наоборот тонны кругом? Телефон у каждого в кармане, хочешь, с учителем коммуницируй.

    А.ИВАНОВ: Это не та коммуникация, которая требуется ребенку или подростку. Ему все-таки требуется не обменяться информацией, к чему располагают современные средства коммуникации, а требуется то, что называется общением, то есть когда учитель вживается в его жизнь, пытается поставить себя на место подростка. Через эсэмэски или через сообщения в чате это невозможно сделать.

    С.РЫБКА: Тогда из чего вы делаете вывод о том, что этого личного общения стало меньше? Вы воспитываете кого-то, кто сейчас общается с учителями или вы с коллегами бывшими, может быть, учителями отношения поддерживаете? Откуда этот вывод, что нет этого общения?

    А.ИВАНОВ: Этот вывод из той немногой информации, которую я получаю. Может быть, этот вывод и неадекватный. Потому что я уже очень далек от школы. В саму школу лет 20, наверное, не заходил. Но мне представляется из таких отголосков, которые до меня доносятся, что сейчас эта коммуникация между учеником и учителем стала очень проблематичной.

    С.РЫБКА: Почему? Слишком разные базы заложены что ли под каждым?

    А.ИВАНОВ: Нормально коммуницировать, нормально общаться можно только в неформальной обстановке. Учитель с учеником сидит в классе друг напротив друга, после урока они общаются. Разве можно себе сейчас представить такую ситуацию свободно? Сразу же закричат: а… педофил… и так далее.

    С.РЫБКА: Да, это правда, если видишь 10-летнюю девочку, лучше перейти на другую сторону улицы.

    А.ИВАНОВ: Конечно. Разве может учитель повести учеников, например, в поход? Мало того, что будут кричать, что утонут, как утонули на Сямозере, так вообще для того, чтобы организовать такое мероприятие, требуется неимоверное количество бумажек, что учителю просто проще махнуть рукой и этим не заниматься. Собственно говоря, учителя так и поступают. То есть пространство неформальной коммуникации, которое можно назвать общением, оно сейчас очень сократилось.

    С.РЫБКА: Его избегают и учителя тоже.

    А.ИВАНОВ: И учителя тоже, конечно. А кому хочется быть огульно обвиненным?

    С.РЫБКА: Могли бы напомнить, в каком году «Географ» был экранизирован?

    А.ИВАНОВ: Экранизирован в 2013-м, а написан в 95-м.

    С.РЫБКА: Принципиальный момент, к которому можно вернуться. Но та сцена, в которой главный герой проводит время со своей ученицей в бане…

    А.ИВАНОВ: Вы неточно выразились «проводит время».

    С.РЫБКА: Да, я мог выразиться еще туманнее, пережидают грозу. Просто мне кажется, если это был 2013 год, в принципе, это уже был период, когда все энергично, с энтузиазмом на все оскорблялись, обижались и подмечали всякое, начиная от оскорблений чувств верующих и продолжая потенциальной педофилией или около того. Вам конкретно за то, как это в экранизации было сделано, не прилетало?

    А.ИВАНОВ: Мне прилетало за роман. Думаю, что Александру Велединскому, режиссеру, прилетело по полной и за фильм, но это уже беды Александра Велединского.

    С.РЫБКА: Судя опять же по медийному отклику, как-то не долетело. Я, собственно, к тому, что если даже такой спорный какой-то момент художественный реализован на достаточно высоком уровне, к нему не цепляются.

    А.ИВАНОВ: Значит, Велединскому повезло. Потому что мне прилетело по полной - и за отношения учителя с ученицей, и за пьянство, и за организацию похода. Блюстители нравственности встали в полный рост. Единственное, что я могу на это ответить, что я не описывал норму. Я не говорил о том, что всем нужно поступать именно так. Я просто описывал некий реальный случай из жизни. Мы же понимаем, что не все студенты должны вести себя так, как вел себя Родион Раскольников. Но тем не менее нельзя же Достоевского обвинять в том, что он оклеветал питерское студенчество.

    С.РЫБКА: Сейчас большая часть каких-то возражений и по поводу художественных произведений, она именно так работает, то есть происходит обобщение.

    А.ИВАНОВ: Да, согласен.

    С.РЫБКА: Вы, когда сейчас работаете, делаете поправки на вот это? Или, может быть, имея этот опыт с «Географом», тоже чуть осторожничаете? Или нет, как пишется, так и пишется.

    А.ИВАНОВ: Нет. Я и в давние времена на это поправки не делал и сейчас не делаю. Потому что на каждый роток не накинешь платок, как гласит пословица. Каждому дураку не угодить. И надо все-таки ориентироваться на свое чувство меры и свое чувство правды, а не на возможность истерических воплей, которые потом раздадутся.

    С.РЫБКА: Просто по случаю, раз в это направление разговор зашел. Вы как человек, историей занимающийся всерьез - правда, я достоверно не знаю, какие периоды, кроме тех, которые вы в произведениях описываете, вас особенно интересуют - вы «Матильду» смотрели?

    А.ИВАНОВ: Нет.

    С.РЫБКА: И даже интереса никакого не было?

    А.ИВАНОВ: Нет.

    С.РЫБКА: Хорошо. Я сейчас опять про эти провокации вокруг истории с «Матильдой» хотел говорить. Тогда просто: историческое кино хоть какое-то вам смотрится сейчас?

    А.ИВАНОВ: Я не изучаю историю ни по романам, ни по кино. Разумеется, я смотрю какое-то историческое кино, но оно мне интересно с точки зрения драматургии, с точки зрения картинки, с точки зрения игры актеров, но никак не с точки зрения изучения истории.

    С.РЫБКА: То есть вы никогда не станете показывать пальцем на то, где промахнулись авторы по части исторической достоверности.

    А.ИВАНОВ: Абсолютно никогда. В какой-нибудь своей компании я могу сказать, что вот, какие лопухи, говорят такую чушь. Но никогда не буду говорить это публично и никогда не буду считать эти вещи аргументами в оценке художественного произведения.

    С.РЫБКА: Я слушателям напомню, что мы с Алексеем Ивановым беседуем. О кино. Давайте продолжим. Сейчас вы представляете публике вышедший второй том романа «Тобол». Как давно второй том именно вышел?

    А.ИВАНОВ: По-моему, в феврале.

    С.РЫБКА: Серил восьмисерийный, который снимается по только первому тому, события только из первого тома в сериал попадают?

    А.ИВАНОВ: Нет, оба тома.

    С.РЫБКА: Сериал закончен, вы в курсе?

    А.ИВАНОВ: Сериал доснят и, видимо, сейчас уже монтируется.

    С.РЫБКА: Видимо, придется проговорить эти вещи. Я догадываюсь, что в абсолютном большинстве интервью, которые вы сейчас даете, это все приходиться проговаривать. Вы в создании сериала сейчас, на этом этапе, финальном уже, не участвуете… Потому что?

    А.ИВАНОВ: Я не участвую практически с начального этапа. Я написал сценарий. Там не только сериал, там еще и полнометражный фильм на материале сериала. То есть там такой двойной культурный продукт.

    С.РЫБКА: Это как с «Гоголем» сейчас они делают, если вы любопытствовали.

    А.ИВАНОВ: Да. Я написал сценарий для сериала, а потом появился на этот сценарий режиссер. Режиссер все переделал по-своему, и мне страшно не понравилось то, как он сделал, и я сказал, что эта история не моя, я свое имя с титров снимаю.

    С.РЫБКА: Роман вы писать взялись, когда поняли, что с сериалом что-то не то творится, или уже заранее?

    А.ИВАНОВ: Нет, заранее. Дело в том, что вся эта история, Тобольск 18 века, личность Семена Ремезова, тобольского картографа, зодчего, летописца, она мне всегда была интересна. И когда мне предложили написать сценарий сериала, я сразу подумал, значит, будет и роман.

    С.РЫБКА: То есть вам предложили эту историю взять и разработать?

    А.ИВАНОВ: Да, конечно.

    С.РЫБКА: Я имею в виду, что не где-то там давно у вас зрел полноценный замысел, с которым вы ходили и кому-то предлагали.

    А.ИВАНОВ: Нет-нет. Хитрость этой истории в том, что, в принципе, можно было бы сварганить банальный байопик. То есть сериал, поэтапно рассказывающий о жизни этого выдающегося человека. Все это было бы страшно скучно и никому неинтересно, и старомодно, и провинциально, и так далее. Я решил поступить так, как сейчас поступают шоуранеры и сценаристы HBO, AMC, то есть превратить этот байопик в драматический сериал современного формата. Я всем своим персонажам, как реальным историческим лицам, так и вымышленным, дал какие-то сюжеты, которые переплетаются между собой, поддерживают друг друга, мотивируют друг друга. Разумеется, я учитывал и исторические события, исторические реалии, но все равно каждый мой герой действует по какой-то своей индивидуальной стратегии, личной стратегии. Таким образом, я оживил этого колосса, заставил его двигаться, заставил его быть интересным зрителю. Но это и режиссеру дало возможность все переиграть по-своему. И то, как он переиграл, мне категорически не понравилось.

    С.РЫБКА: Насколько вам трудно или даже позволительно указать на то, что более прочего вас в режиссерской версии не устроило? Или там все настолько перепахано, что на все сто процентов это не ваше?

    А.ИВАНОВ: Дело в том, что писатель в кинематографе может присутствовать в двух ипостасях, в двух ролях. Например, это автор романа, который экранизируют. Вот как было в случае с «Географ глобус пропил». В этом случае я считаю, что автор, то есть я, должен полностью отойти в сторону, не мешать режиссеру, не хватать его за рукава, не объяснять ему, какого актера брать, как снимать и так далее. То есть быть полностью в стороне. Это в том случае, когда экранизация. Но «Тобол» - это ни в коем случае не экранизация. Роман вышел тогда, когда фильм уже был снят. «Тобол» - это работа по моему сценарию. И если я сценарист, то я один из соавторов фильма и я, соответственно, несу ответственность за этот фильм. Но я не хочу нести ответственность за ту пургу, которая появится на экране. А режиссер превратил эту сибирскую, брутальную, кровавую, грязную таежную историю в каких-то, знаете ли, «гардемаринов», когда красивые юноши в красивых камзолах совершают красивые поступки, красиво машут шпагами, танцуют на балах, произносят какие-то высокопарные речи. Ну это чушь, это не мое.

    С.РЫБКА: Вы для себя объясняете чем? Запросами канала? То есть не именно творческими потенциями самих режиссеров, сценаристов, а другого просто по федеральным каналам не показать.

    А.ИВАНОВ: Канал тут не причем. Потому что это проект, в общем, частный и независимый от каналов, хотя, разумеется, сериал будет показан на каком-нибудь канале. Но если бы сняли не форматно, но хорошо, канал бы все равно показал. То есть каналы не виноваты. Это личное мнение режиссера о том, как надо делать подобные фильмы, что это надо делать красивый и костюмированный фильм, главная задача которого – продемонстрировать наряды.

    С.РЫБКА: Я бы сейчас еще вернулся к последовательности событий, как этот проект «Тобол» реализовывался, я имею в виду все его компоненты. Вы еще прошлой весной говорили, что второй том выйдет в августе прошлого же года. Почему только сейчас, этой весной?

    А.ИВАНОВ: Я переоценил свои способности. Работа оказалась труднее и сложнее, нежели мне казалось на старте, и заняла у меня больше времени.

    С.РЫБКА: Все равно хочется еще повникать. Вы говорили, что сценарий был готов до того, как был первый том издан.

    А.ИВАНОВ: Да.

    С.РЫБКА: И там есть события второго тома. В принципе, вся канва, вся история у вас в голове на тот момент…

    А.ИВАНОВ: Да, уже в сценарии она была.

    С.РЫБКА: Есть какое-то серьезное отклонение, не в смысле визуально… Вы в основном сейчас режиссера упрекали за то, что как-то визуально это решено менее хардкорно что ли, чем вы себе представляли. А в романе есть что-то, что в сторону кардинально уводит от того, что в сериале будет?

    А.ИВАНОВ: Да. Потому что я еще могу упрекать и за то, что все герои поменяли свои характеры. То есть они превратились в наборы ходячих шаблонов и банальностей, которые уже давным-давно отработаны в кинематографе и не представляют никакого интереса. То есть они утратили индивидуальность. Вообще вся эта история утратила историческую правду. Например, там очень много важных событий происходит на балах. Ну какие к чертовой матери балы во времена Петра Первого? Там даже ассамблею то он ввел в 20-х годах, к тому времени, когда губернатора Гагарина уже повесили. Ну режиссера это не остановило. И самое главное, что там переделан весь сюжет. Режиссер взял и за меня придумал, что с этими людьми может происходить.

    С.РЫБКА: Вы за время разговора нашего не в первый раз указываете на то, что есть какие-то, строго вами определенные, заданные характеры персонажей.

    А.ИВАНОВ: Конечно.

    С.РЫБКА: Вы тогда как работаете над этим? Вы действительно сперва описываете персонажа, как в либретто делается или еще где-то, а потом его в историю встраиваете? Или он как-то сам потихоньку-потихоньку обрастает своими свойствами?

    А.ИВАНОВ: Когда у писателя герой сам потихоньку обрастает свойствами, вне зависимости от замысла писателя, это значит непрофессиональная работа. Нет, я подходил как? Роман у меня все-таки исторический, несмотря на то, что там присутствует фэнтези и всякие приключения. То есть я взял и сам для себя написал хронологию действий какого-либо исторического лица, то есть что этот человек в реальности, в истории делал. И потом стал смотреть, какой характер органичен этим поступкам. Исходя из этих поступков, я уже создавал характер. И придавать человеку другой характер уже будет неорганично его поступкам. То есть, если, например, человек совершил какой-нибудь подвиг, держался стойко, нельзя его делать нежным и ранимым.

    С.РЫБКА: В свою очередь, наверное, многим на ум приходит, что, возможно, наблюдая нежного, ранимого человека, от него однажды ожидать такого брутального подвига. Или это тоже штамп, который уже штамп?

    А.ИВАНОВ: Нет, это не штамп. Есть законы драматургии. Мы рассказываем историю, которая должна увлекать читателя. Если он внезапно в каком-то экшне начинает погружаться в какие-то бездны подсознания и тонкости психики, ну это уже будет не экшн.

    С.РЫБКА: Да. Но вы в начале самих же авторов сериала упрекнули в том, что они довольно банально реализовали вот эти какие-то образы или описали их, если я вас верно понял. То есть вы выписали характер такой, посложнее и понеординарнее, а они как будто все упростили. А вы сейчас говорить, что «ну есть же законы жанра», поэтому герой должен оставаться героем.

    А.ИВАНОВ: Я выписывал характер, органичный событиям. Вот они поменяли события, соответственно, характеры стали неорганичны.

    С.РЫБКА: Думаю, я вас понял. Я не первый раз уже от вас слышу, в прежних каких-то ваших интервью читал и слышал, что вы проповедуете эту сериальную культуру, культуру драматического такого, сложносочиненного сериала. Вы сами в этом направлении стали думать когда? Просто есть некая теперь культура сериалов, грандиозная, большая, наверняка еще подлежит большому исследованию. Вы с какого сериала начали задумываться, что это так, что это большая веха в человеческой культуре?

    А.ИВАНОВ: Вообще впервые эту мысль мне еще лет десять назад преподнес Валерий Тодоровский. Я подумал, что чего-то какие-то странные вещи он говорит, какой к чертовой матери сериал. А потом постепенно до меня дошло, что он имел в виду, и через некоторое время я и сам в этом убедился, что действительно основной, самый популярный кинопродукт - драматический сериал. Драматический сериал формирует облик романа современного типа, мейнстримовского романа, разумеется, не артхаусного. И если ты хочешь заниматься либо драматургией в кино, либо литературой, то это рано или поздно все равно тебя приведет к драматическому сериалу, как к новому формату, скажем так, нарратива. В этом я убедился уже, наверное, лет восемь назад, в общем, тогда, когда я впервые посмотрел настоящий драмсериал. Кстати, они тогда еще не достигли той высоты, которой достигли сейчас, но тем не менее. Этот драмсериал был «Клан Сопрано».

    С.РЫБКА: Наконец-то. Собственно, мой многословный вопрос был ровно об этом. «Клан Сопрано» доказал вам, что это возможно. Хорошо. А следом тогда, что к этому можно добавить?

    А.ИВАНОВ: Следом пошла «Подпольная империя», «Во все тяжкие», и «Карточный домик», и «Игра престолов», и «Ходячие мертвецы».

    С.РЫБКА: Приятно осознавать, что вы вместе с нами прошли весь этот путь. Про «Игру престолов» тогда уточнение. Вы сказали, что «Тобол», там есть и фэнтезийный компонент. Каюсь, я не прочел пока и первый том тоже. Степень этой фэнтезийности какова? Что касается «Игры престолов», там это все долго было где-то на заднем плане и только сейчас это все вылезло наружу верхом на драконах. Там фэнтези какого масштаба?

    А.ИВАНОВ: Нет, у меня не такое масштабное фэнтези, потому что у меня все-таки исторический роман, а не в чистом виде вымысел, как книга Мартина, но тем не менее. Фэнтези там, во-первых, двух направлений. Одно фэнтези православное, когда совершаются всякие православные чудеса, не то, чтобы уж святые являются, но православные чудеса. Другое фэнтези – это фэнтези, связанное с инородцами, это всяческие демоны тайги, языческие боги и так далее, и все, что с ними происходит. И вот наиболее интересно фэнтези именно второго направления. Потому что в чистом духе постмодерна мы даже не можем толком сказать, что это такое на самом деле.

    Тут мне надо, наверное, немножко подробнее сказать. Дело в том, что вся эта линия связана с деятельностью митрополита Филофея, который плавал по сибирским рекам и крестил инородцев. Деятельность этого митрополита описана его сподвижником пленным офицером Григорием Новицким. Новицкий о Филофее написал книгу, можно сказать, в жанре жития, о географии. А жанр жития всегда подразумевает некие чудеса, которые совершает святой. Но с другой стороны, это же исторический документ, и Новицкий описывал то, что было на самом деле. С третьей стороны, все эти чудеса так или иначе связаны с местными инородцами, и для инородцев эти чудеса не были чудесами. Инородцы считали, что все эти демоны и боги, они так же реальны, как птицы и звери, они живут в тайге, но их просто сложно увидеть. Как нам с вами, например, сложно увидеть крысу, но мы же не сомневаемся в земной природе крысы. То есть все это для местного жителя было реализмом чистой воды. То есть мы уже получаем одно и тоже событие, рассказанное с точки зрения двух жанров: с одной стороны это реализм, с другой стороны – это житие, география. С третьей стороны для нас, жителей 21 века, это уже фэнтези. И как это расценивать, это историческое свидетельство или нет, все-таки в историческом источнике об этих чудесах написано.

    С.РЫБКА: Очень интересное сейчас направление беседы. Разовьем его после информационного выпуска.

     

    Новости

     

    С.РЫБКА: Мы беседуем с писателем Алексеем Ивановым. Закончили предыдущую получасовку на разговоре о том, как дифференцировать и отделить что-то фэнтезийное от чего-то исторического. Если позволите, примерно о том же можно говорить в ваших произведениях, которые не касаются 18 века, а те, в которых вы описываете век 20-й. Я сейчас говорю об еще одном экранизируемом в эти дни, если я ничего не путаю, произведении, я про «Ненастье».

    А.ИВАНОВ: Все правильно, да.

    С.РЫБКА: «Ненастье» экранизируется сейчас. Роман сам производит впечатление… в момент, когда его читаешь, создается ощущение, что это в потенциале действительно тот уже классический бандитский сериал, который мы можем наблюдать по ТВ сейчас, но значительно умнее, уж позвольте так сформулировать. Там сочетание чистого вымысла и сочетание исторической основы кого? Потому что я знаю, что как минимум история с похищением 4 миллионов или скольких миллионов…

    А.ИВАНОВ: 250-ти.

    С.РЫБКА: 250-ти. Что это все-таки история достоверная. А все, что привязано к этому сюжету, до какой степени вымысел, фэнтези или в этом тоже есть реальность?

    А.ИВАНОВ: История с похищением этих 250 миллионов вообще имеет очень мало отношения к моему роману. Только почему-то журналисты вопят, что… я описал эту историю. Вообще, этот роман можно даже считать рассказом о жизни екатеринбургского Союза ветеранов Афганистана в 90-е годы. Очень многие события, которые происходили в романе, они происходили и с екатеринбургскими афганцами, и роман в первую очередь апеллирует к ним.

    К этому похищение. Вообще похищение денег, собственно говоря, не какое-то ноу-хау. Сплошь и рядом крадут. И считать какое-то одно конкретное похищение уж таким выдающимся, чтобы писать о нем роман…

    С.РЫБКА: Нет, давайте тогда на него прямо сейчас и плюнем. Я спрашиваю именно тогда компонент, который касается вымысла. Вы пояснили про екатеринбургских афганцев, они всамделишные, с кого-то они срисованы и их организация тоже имеет прототип.

    А.ИВАНОВ: Прототип имеет, но это, разумеется, не исторический роман. Прототип весьма далек от того, что описано в романе. Потому что это роман, а не какое-то историческое исследование. Если уж так хочется по процентам разделять, 10 процентов реальности, 90 процентов – вымысла. То есть это роман в чистом виде.

    С.РЫБКА: Придется вернуться к похищению. Просто завязка у всех крепче всего в памяти эта оседает. Похищение где географически произошло?

    А.ИВАНОВ: В Перми.

    С.РЫБКА: Афганцы екатеринбургские, похищение в Перми. Сейчас последняя публикация на тему экранизации романа, который я читал, снимают это в Волгограде. Это настолько универсальная история?

    А.ИВАНОВ: Сергей Урсуляк снимал и в Электростали, и в Нижнем Тагиле, и Волгограде, и в Крыму - много где, он по всей стране проехал.

    С.РЫБКА: Вы так внимательно следите за тем, как Урсуляк это экранизирует. К этой экранизации у вас претензий таких, которые к Тоболу были, нет? И вообще, какова ваша степень участия?

    А.ИВАНОВ: Вот как раз та самая, когда экранизация в чистом виде.

    С.РЫБКА: Как «Географа».

    А.ИВАНОВ: Как «Географа», да. Я продал права и больше не встреваю в процесс, это уже не моя забота.

    С.РЫБКА: Но с вами как-то делятся какими-то материалами, спрашивают, просто предлагают оценить? Есть такая работа?

    А.ИВАНОВ: Я давным-давно обозначил свою позицию, и уже никто ничего не спрашивает. Я же не соавтор этого фильма.

    С.РЫБКА: Кстати, а в экранизации «Ненастья» есть такой же сдвиг хронологический, как с «Географом», то есть написано про одно, а передвинуто по событиям чуть вперед.

    А.ИВАНОВ: Судя по тому, что я видел, такого сдвига нет. Хотя, может быть, я и не прав. Но по картинке сложно судить, какой год имеется в виду, 2005-й или 95-й. Вроде бы примерно так же, как в романе.

    С.РЫБКА: Вы думаете, настолько они контрастны между собой, эти эпохи, 95-й и 2005-й.

    А.ИВАНОВ: Я думаю, да. И сам Сергей Урсуляк не раз говорил о том, что найти натуру для съемок 90-х гораздо сложнее, чем найти натуру для съемок, например, 1920-х годов, потому что от 20-х осталось много, а от 90-х вообще ничего.

    С.РЫБКА: Я тогда, возможно, вас сейчас не понял. Я спросил, действительно настолько неконтрастны 95-й и 2005-й? То есть вы сказали, непонятно, либо Урсуляк 95-й здесь снимает, либо 2005-й, и говорите следом, что натуру 90-х трудно найти.

    А.ИВАНОВ: Нет, я имею в виду те картинки, которые я видел. Например, у меня много действий происходит в дачном поселке. Вот я вижу актеров, которые стоят на фоне дачного домика.

    С.РЫБКА: А он сайдингом обшит.

    А.ИВАНОВ: Нет, он без сайдинга. Сейчас тоже есть домики без сайдинга.

    С.РЫБКА: Вы сами про «Ненастье» рассуждаете, как про роман о 90-х или это тоже хронологически довольно универсальная история?

    А.ИВАНОВ: Это универсальная история, потому что действия там начинаются в 1985 году в Афганистане, а заканчиваются в 2008-м. Действие проходит и через 90-е тоже. Там три разных эпохи, даже четыре. Если горбачевскую перестройку считать нетождественной ельцинским лихим 90-м, значит, четыре исторических эпохи в жизни нашего государства и общества.

    С.РЫБКА: Вы, если я правильно понял, 90-е тоже разделили на пару эпох. Или я неправильно вас понял?

    А.ИВАНОВ: Нет, я их не делил.

    С.РЫБКА: Тогда суммарно. Вы к 90-м, как к эпохе, относитесь позитивно либо негативно? Сейчас по этому поводу у всех получается спорить. Интересно, что вы думаете.

    А.ИВАНОВ: Я к 90-м отношусь амбивалентно. Я понимаю, какое это было трудное время. Разумеется, я знаю, что нация эту эпоху сейчас воспринимает в большей степени однозначно, то есть это время национальной катастрофы, время разрухи, бандитизма, беспредела и так далее. Но мне кажется, что такое отношение несправедливо. Потому что в 90-е действовал очень мощный созидательный тренд. Именно в 90-е были созданы те общественные институты, которые составляют основу нашей нынешней жизни. В первую очередь это институт выборности и институт частной собственности. Пусть эти институты сейчас работают вкривь и вкось, но тем не менее они работают и созданы были именно в 90-е. Я думаю, что наше государство, современного формата, оно происходит из 90-х. Поэтому надо сказать 90-м спасибо за то, что они смогли сделать то, от чего советская власть уберегала нас 70 лет.

    С.РЫБКА: В «Ненастье» вы ставили себе задачу обозначить этот момент позитивный тоже?

    А.ИВАНОВ: Он сам по себе подразумевался, потому что мои герои все-таки что-то делают, что-то создают. Но в виде сообщества «Коминтерн», объединения воинов-афганцев, я показываю эволюцию подобных общественных институтов, которые начинаются как некое гражданское сообщество, общественный союз, потом превращается в криминальную группировку, потом в альянс бизнесов и, в конце концов, в чей-то большой частный бизнес.

    С.РЫБКА: Вы «Бригаду» смотрели?

    А.ИВАНОВ: Конечно.

    С.РЫБКА: Это драматический сериал в том понимании, которое вы описывали.

    А.ИВАНОВ: Нет, «Бригада» вещь жанровая. Драматический сериал – это все-таки не жанровая вещь.

    С.РЫБКА: То, что получится из «Ненастья», вы полагаете, будет жанровой вещью? Потому что… Опять аналогии напрашиваются. В «Бригаде» тоже такие скачки через эпохи происходят, наверное, через три. По крайней мере, у меня во время чтения «Ненастья» тоже возникала иллюзия, что даже хронологические отметки примерно те же, что в «Бригаде». Ненастье будет тоже чем-то жанровым или драматическим?

    А.ИВАНОВ: Сергей Урсуляк не снимает жанровых вещей. Это, безусловно, будет драматический сериал. Кроме того, пусть это нескромно говорить по отношению к «Бригаде», я «Бригаду» нежно люблю, тем более, что с Александром Велединским, сценаристом «Бригады», мы дружим, но тем не менее «Бригада» все равно сделана проще и осмысление времени в ней совсем не такое, как в «Ненастье».

    «Ненастье», во-первых, роман во много о вещах экзистенциальных. В «Ненастье» я описываю эти самые экзистенциальные ловушки судьбы, которые, собственно говоря, и называются ненастьями. Это такие ситуации, в которые человек попадает и уже не может из них выйти, но находиться там бессмысленно. И единственный способ преодолеть – это преодолеть самого себя, тогда ты находишь выход. Я поясню на конкретных примерах. Например, один из главных героев Сергей Лихолетов, апологет афганской идеи, той, что все афганцы братья, афганец всегда поможет афганцу. Эта идея и есть та самая экзистенциальная ловушка. Выйти из нее невозможно. То есть ему, получается, надо предать афганскую идею. Оставаться в ней бессмысленно, потому что его убьют за эту афганскую идею. В конце концов, его и убивают. Единственный способ – это поднятья над самим собой. Но, к сожалению, герой не может этого сделать.

    Или, например, другая героиня – Танюша, у которой горе бездетности. И она только и делает, что думает о том, что у нее не будет детей, следовательно, вся ее жизнь пошла под откос. Она упивается своим горем, и вся ее жизнь – это как бы обслуживание собственного горя. Это тоже экзистенциальная ловушка. Выйти из нее, можно только полюбив другого человека, то есть поднявшись над собой, сделав другого человека более важным, чем собственное горе.

    Есть там экзистенциальные ловушки, скажем так, общественные. Я уж не буду в это углубляться. Это и квартиры, которые афганцы захватывают, это и глубокий развал, в котором сидят солдатики в Афганистане и не могут выйти. В общем, это роман во многом о вещах экзистенциальных, во-первых. Во-вторых, это роман о феноменологии 90-х, о тех явлениях, которые были для 90-х характерны, а сейчас уже полностью ушли из жизни и их невозможно себе представить в нашем нынешнем мире.

    Например, главный герой Сергей Лихолетов, который одновременно и пассионарий, и экстремист. Сейчас таких людей нет.

    С.РЫБКА: У вас Лихолетов числится главным героем?

    А.ИВАНОВ: Второй главный герой, скажем так.

    С.РЫБКА: Очень необычно. Писатели, по-моему, очень редко всерьез и подолгу готовы трактовать написанное. Спасибо вам за это большое отдельно. И сразу тогда уточнение. Вы сейчас даже фрагменты сюжета указали, например, что Лихолетова убьют. Вы не избегаете спойлеров? Вас самого сейчас это не смущает?

    А.ИВАНОВ: Если бы я писал детектив или криминальный боевик, это был бы спойлер. А поскольку я писал драматическую историю, это ни в коем случае не спойлер.

    С.РЫБКА: Понятно. Когда «Ненастье» будет готово, вы знаете?

    А.ИВАНОВ: Вроде как в конце этого года или в начале следующего оно выйдет на экраны.

    С.РЫБКА: Когда роман вышел, вы после этого встречались, обсуждали ли его с теми, кого мы афганцами называем?

    А.ИВАНОВ: Да – и до, и после.

    С.РЫБКА: Чего думают?

    А.ИВАНОВ: По-разному. Все люди разные, в том числе разные по уровню культуры. Некоторые, например, афганцы мне говорили, что «у нас в городе ничего подобного не было, следовательно, это ложь». Ну в том городе не было, в Екатеринбурге было. А другие афганцы, например, скажем, в руководстве платоновской премии были ветераны Афганистана и они сказали, что они выйдут из руководства этой премии, если роман не будет награжден, потому что там наконец сказана правда о том, как жили афганцы после возвращения из Афганистана.

    С.РЫБКА: Заочно, может быть, не готовитесь к какому-то всплеску возражений после того, как сериал выйдет? Как это у нас сейчас принято, чтобы не вышла касающаяся отдельной социальной группы, непременно социальная группа недовольна.

    А.ИВАНОВ: Да, жду, но мне это как-то безразлично. Ну будут недовольные. Ну и что? Не для этой социальной группы, точнее, не только для этой социальной группы создавалось это произведение.

    С.РЫБКА: Давайте к «Тоболу» еще вернемся. Есть два тома, это художественная история. А есть еще том или книга «Дебри», выпущенная с соавторстве с Юлией Зайцевой. Хронология появления какова? Эти «Дебри» - это документальное…

    А.ИВАНОВ: Такой бэграунд.

    С.РЫБКА: Документальный том. Он когда выходит, когда уже оба тома готовы?

    А.ИВАНОВ: Нет, он уже вышел. Сначала вышел первый том, потом «Дебри», потом второй том.

    С.РЫБКА: Это, наверное, многим сейчас покажется заимствованием акунинского метода, только немножко наоборот, если вы понимаете, о чем я говорю.

    А.ИВАНОВ: Нет, не понимаю.

    С.РЫБКА: Акунин издает свои истории российского государства, исторические книги, документальные, а к ним подшивает, параллельно издавая, какие-то художественные сборники, где действие происходит в те эпохи, которые описаны в его документальных книжках. Он этим занимается уже не первый год. Вы, выходит, что первый. То есть вы сейчас так изумились. Вы даже не знали, что у Акунина проект так протекает?

    А.ИВАНОВ: Я ничего не читал у Бориса Акунина к своему стыду и не слежу за его творчеством. Кроме того, для меня это не первый опыт. Я такими вещами занимался давным-давно. Когда я, например, написал роман «Золото бунта», а потом вышел мой путеводитель по реке Чусовой. Когда я написал «Ненастье», а перед этим вышла книга «Ёбург», где рассказывается, в том числе, об афганцах. В общем, у меня всегда роман сопутствует какой-нибудь книгой нон-фикшн, которая, так или иначе, рассказывает об этих событиях, но уже с точки зрения истории, а не вымысла.

    С.РЫБКА: Понятно. То есть кто-то может занять вопрос, кто еще у кого заимствует эту идею. Но вы когда в таком сочетании выпускаете что-то, какие-то проекты, вы имеете в виду эту мысль, что «вот сейчас я подсажу читателя через художественное, а потом заставлю его, подлеца, прочитать документальное, чтобы он стал эрудированнее, умнее, образованнее». Есть подспудно это соображение?

    А.ИВАНОВ: Соображение такое, разумеется, есть. Но не то, чтобы я стал пользоваться термином «подсажу». Заинтересую. Задача писателя – заинтересовать своей темой и своим произведением, и в этом ничего манипулятивного нет.

    С.РЫБКА: Согласитесь ли с рассуждением, что успех документальных книг, возможно, был бы меньше, если бы им не сопутствовали художественные тома?

    А.ИВАНОВ: Нет, не соглашусь. Потому что во многих случаях сначала у меня выходила документальная книга, а потом художественная, и документальная становилась бестселлером, невзирая на то, что художественной нет, и это не мешало ей быть очень популярной.

    С.РЫБКА: О судьбе ваших документальных книг вам известно что-нибудь такое, чтобы их в вузах изучали? Я не имею в виду, что буквально включали в программу необходимого к прочтению, а вообще, чтобы с этим работали.

    А.ИВАНОВ: Да, известно.

    С.РЫБКА: Это московские вузы?

    А.ИВАНОВ: У меня документальные книги касаются в основном, скажем так, региональных тем и на региональном уровне они, во-первых, пользуются большой популярностью, в том числе и как некий учебник истории. Во-вторых, они становятся основой различных культурных программ, потому что по их материалам и фестивали создаются, и туристические маршруты прокладываются, и госпрограммы по развитию территории оформляются и формируются. То есть они работают.

    С.РЫБКА: И все это на Урале, очевидно, происходит.

    А.ИВАНОВ: Да, конечно.

    С.РЫБКА: Вас не гнетет, может быть, иногда статус такого певца Урала, который за вами, видимо, уже навеки.

    А.ИВАНОВ: Ой… певец Урала - это, во всяком случае, не я. Я пишу об Урале постольку, поскольку я хорошо знаю эту территорию. Но я немало писал и о других территориях. Я писал и о Москве, и о Поволжье, и о Сибири, вот Роман «Тобол» и книга «Дебри». Пугачевское, например, восстание пошло гигантским кругом и по Уралу, и по всей Волге, от средней части до низовий. То есть моя география Уралом ни в коем случае не ограничивается. А если кому-то хочется навесить на меня ярлык, ради бога. Но в 21 веке быть каким-то певцом - это так архаично.

    С.РЫБКА: Я знаю, что это звучит, даже сформулировано архаично, но я у кого-то позаимствовал эту формулировку, это не я на вас навесил этот ярлык.

    А.ИВАНОВ: Такие ярлыки навешивают те, кто сами мыслят всеми этими устаревшими категориями. Я надеюсь, ими не мыслю.

    С.РЫБКА: Про Урал еще. Вы с Леонидом Парфеновым работали над фильмом «Хребет России».

    А.ИВАНОВ: Да.

    С.РЫБКА: Участвовали в этом проекте.

    А.ИВАНОВ: Это Леонид Парфенов участвовал в этом проекте.

    С.РЫБКА: То есть вы автор идеи?

    А.ИВАНОВ: Я автор идеи. Я основной, скажем так, организатор. Я нашел финансирование, точнее, мой продюсерский центр «Июль» нашел финансирование этого фильма. Права на этот фильм принадлежат «Июлю», то есть мне. Леонид Парфенов – это наемный работник, которого мы привлекли к сотрудничеству.

    С.РЫБКА: Очень мило. Вы с Леонидом после этого какие-то рабочие или товарищеские отношения поддерживаете?

    А.ИВАНОВ: Нет. У него своя судьба, у меня своя судьба.

    С.РЫБКА: Я это все вел к тому, что мне все никак не удается ни у кого из знакомых Парфенова или у людей, которые с ним работали на телевидении, поинтересоваться их мнением о его видеоблоге в YouTube. Вы не любопытствовали тоже? И с вами не получится.

    А.ИВАНОВ: Я знаю, что он что-то начал, но я это не смотрел.

    С.РЫБКА: Раз у вас есть продюсерский центр, вы можете такие телепроекты большие запускать, делать, доводить до конца. Не было искушения также в YouTube как-то выступать на регулярной основе с такой серьезной профессиональной подготовкой, раз есть целый продюсерский центр?

    А.ИВАНОВ: Нет, не было. Я считаю, что YouTube – это не тот канал, который, скажем так, мне нужен. Кроме того, все равно то, что демонстрируется на YouTube, это то, что, мягко говоря, сделано на коленке. Я предпочитаю большие капиталовложения в фильм и для этого мне нужен федеральный канал.

    С.РЫБКА: А чем вы тогда занимаетесь еще, кроме литературы? Вот мы сейчас имеем в виду этот фильм «Хребет России», у вас целый продюсерский центр. Он зачем? Что вы еще делаете?

    А.ИВАНОВ: Он реализует все мои культурные проекты.

    С.РЫБКА: Фестивали.

    А.ИВАНОВ: Фестивали, нет, на это уже просто нет времени у него. Разумеется, он ведет все мои дела, скажем так, агентские, но и культурные проекты занимают гораздо больше времени, нежели агентские дела. Это и написание книг нон-фикшн, и, скажем так, мои взаимоотношения с медиа. Это реализация моих культурных проектов на территориях.

    С.РЫБКА: Придется все-таки объяснять. Просто это какие-то слова, за которыми столько может всего стоять. Вот вы сказали: написание книг нон-фикшн. Это тоже к этому имеет какое-то отношение, продюсерский центр.

    А.ИВАНОВ: Конечно.

    С.РЫБКА: Какое?

    А.ИВАНОВ: На примере объясняю. Делали мы книгу о Пугачевщине, которая называется «Вилы». До этого она называлась «Русский бунт». Это надо было проехать по всему кругу пугачевского бунта. Я, разумеется, проехал. Потом по этому кругу надо было прогнать фотографов, чтобы они отфотографировали те места, которые я им укажу. Потом надо было собрать книгу, сверстать, сделать дизайн, найти художников и так далее. Все это, разумеется, требовалось еще и оформить документально. На все это требовалось найти денег. И вот всеми этими делами занимается продюсерский центр. Если этим буду заниматься я, то у меня не останется времени на написание текстов.

    С.РЫБКА: Для своих первых книг вам же не приходилось вот так затевать какие-то туры, проводить исследования, если это можно так назвать. Вы просто писали то, что знали на тот момент.

    А.ИВАНОВ: Конечно.

    С.РЫБКА: После какой книги вы поняли, что вам нужно проводить серьезную стороннюю предварительную работу?

    А.ИВАНОВ: Скажем так, впервые я это понял тогда, когда издал «Путеводитель по реке Чусовой», там в нескольких форматах он был издан. Но этот материал я набирал лет десять, пока сам работал гидом-проводником на реке Чусовой. То есть мне не приходилось специально оплачивать собственные поездки, я и так ездил. А потом мне захотелось продолжить работу в таком же формате, рассказать об Урале на, скажем так, федеральном уровне. Слава богу мне посчастливилось сразу добыть финансирование благодаря РАО ЕЭС России, а потом и предприятию «Уралкалий». Мы сделали с Леонидом Парфеновым фильм «Хребет России», и я решил продолжать работу в том же направлении с той же своей командой, то есть продюсерским центром «Июль». Были замыслы других подобных проектов, но не таких масштабных, разумеется, но подобных в организационном смысле. Я продолжал этим заниматься, я сделал проект «Горнозаводская цивилизация», проект по Пугачевщине, проект по Екатеринбургу о лихих 90-х, проект по Сибири – «Дебри». Есть еще замыслы и дальше.

    С.РЫБКА: У вас в трудовой книжке, если возможно о таком спрашивать, что написано? Директор продюсерского центра? Нет?

    А.ИВАНОВ: Нет. У меня написано, по-моему, ЧП, частный предприниматель.

    С.РЫБКА: То есть где-то зафиксировано, что вы возглавляете этот продюсерский центр? Просто я хочу, чтобы у меня сложилась такая полноценная картинка, что Алексей Иванов – это предприятие «Алексей Иванов».

    А.ИВАНОВ: А я и не возглавляю этот продюсерский центр. Его возглавляет Юлия Зайцева, соавтор моей книги «Дебри». Она возглавляет его уже лет десять, наверное, и руководит всеми этими процессами, и проектами. Потому что, если я этим буду заниматься, мне некогда будет писать.

    С.РЫБКА: Все-таки основное свое время, рабочее, вы тратите именно на порождение текстов.

    А.ИВАНОВ: Конечно.

    С.РЫБКА: Вероятно, тоже в рамках всех этих своих проектов вы много с публикой встречаетесь, с зарубежной, вероятно, тоже, с иностранной.

    А.ИВАНОВ: Скажем, с русской язычной за границей.

    С.РЫБКА: О чем спрашивают в основном там?

    А.ИВАНОВ: Там больше интересуются, чем живет современная Россия. Да и вообще в разговорах со мной речь с произведений часто уходит на такие общечеловеческие вопросы.

    С.РЫБКА: Человеческие или политические?

    А.ИВАНОВ: Я стараюсь про политику не говорить. Общечеловеческие вопросы и общекультурные.

    С.РЫБКА: Тогда так наивно и по-дурацки спрошу. Просят примерно так, «вы поругайте, пожалуйста, тех, от кого мы сюда уехали».

    А.ИВАНОВ: Нет, никогда.

    С.РЫБКА: Нет такого настроения. Нам подсказывают, что время наше истекло. Прощаемся на этом. Спасибо. Очень интересно с вами. Приходите еще, пожалуйста.

    А.ИВАНОВ: Спасибо.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus