С.РЫБКА: Приветствую всех. Это программа «Урок россиеведения». Меня зовут Сергей Рыбка. И сегодня, может быть, в не совсем обычном для этой передачи формате будем беседовать, потому что… Ну как мы здесь традиционно поступаем: мы берем какое-то явление современное, ищем его признаки в историческом контексте, то есть оглядываемся назад, и тщательно это всё обсуждаем и соотносим, и очень по такому узкому тематическому коридору движемся. Сейчас постараемся иначе действовать, и может быть даже, на перспективу возьмем этот метод как основной.

Дело в том, что мы сегодня беседуем не с историком, а с писателем, с автором, причем писателем, который художественную литературу нам предлагает. Мы сегодня говорим с Гузелью Яхиной, автором романа «Зулейха открывает глаза», автором текстов для последнего из прошедших «Тотального диктанта» и автором книги, которая недавно на прилавках оказалась, «Дети мои» — второй ваш роман, вторая ваша книга. Приветствую вас, Гузель.

Г.ЯХИНА: Добрый день.

С.РЫБКА: И когда я сказал, что вы не историк, я прав, у вас не историческое образование.

Г.ЯХИНА: Вы совершенно правы.

С.РЫБКА: Почему в программе «Урок россиеведения», в которой мы про историю говорить стараемся, оказывается автор художественной литературы, потому что ваши романы, по крайней мере первый и по крайней мере в первых рецензиях, пока все не вчитались, не вникли и не заспорили, называли романом историческим. Роман посвящен раскулачиванию в 20-30-е годы или там речь идет только о 30-х годах?

Г.ЯХИНА: Начиная с января 1930 года.

С.РЫБКА: Январь 1930 года, Татарстан, то есть раскулачивание татар. Если брать статью в «Википедии», там, скорее всего, так и это названо. 

Г.ЯХИНА: Я не помню, что написано в «Википедии», давайте я сама лучше расскажу.

С.РЫБКА: Давайте, так будет проще.

Г.ЯХИНА: Если говорить о первом романе «Зулейха открывает глаза», то действие начинается в январе 1930 года. Это сделано намеренно, это то самое время, когда появилось постановление ЦК о ликвидации кулачества как класса в районах сплошной коллективизации. Роман начинается в самом начале 1930 года и дальше разворачивается на протяжении шестнадцати лет, и в 1946 году он заканчивается. Я недаром взяла эту дату, 1946 год, потому что как раз тогда, после завершения Второй мировой войны многие раскулаченные получили разрешение вернуться обратно домой. В частности, моя бабушка, которая была раскулачена своими родителями, вернулась домой в 1946 году. Для меня было важно сделать эти даты: начало в 1930 году, как и многих раскулаченных в нашей стране, и окончание истории в 1946-м. 

С.РЫБКА: Уверен, вы утомлены этим вопросом, но прототип главной героини это ваша бабушка.

Г.ЯХИНА: Я бы не сказала, что она прототип. Нет, скорее, наоборот, роман совсем не биографический. Роман о взрослой женщине, в начале романа героине 30 лет, и она уже состоявшаяся взрослая женщина.

С.РЫБКА: Пятнадцать лет прожившая в браке.

Г.ЯХИНА: Да. А моей бабушке было семь лет, когда ее раскулачили, то есть это был ребенок. Ребенок, которого отправили в ссылку и который вырос на одном из притоков Ангары, в поселении Пит-Городок. Было такое поселение, сейчас его давно нет на картах. Роман совсем не биографический. Мне была интересна история девочки, выросшей в ссылке. Мне хотелось показать историю женщины, которая внезапно получает вторую жизнь, отличную от первой, и проживает ее совершенно другим образом.

С.РЫБКА: Давайте я буду честен и перед вами, и перед слушателями, первый роман я еще не дочитал, хотя взялся за него основательно, мне это дается без труда. Посвящено это краху патриархальности, если совсем грубо и скучно об этом говорить. Нет, я ошибаюсь?

Г.ЯХИНА: Я бы сказала, что рядом.

С.РЫБКА: Пока это брезжит в той части, которую я успел прочесть.

Г.ЯХИНА: Здорово, что это брезжит уже. Я не знаю, на какой именно вы главе сейчас находитесь. На самом деле, роман о преодолении мифологического сознания, о преодолении языческого сознания, мифологизированного сознания этой главной героини — женщины Зулейхи. 

С.РЫБКА: Это всё настолько интересным делает, потому что это исламская среда, исламская культура изначально, в которой масса мифологических, языческих вкраплений.

Г.ЯХИНА: Языческих в первую очередь.

С.РЫБКА: Это видно с самого начала, помимо всей патриархальной культуры, которую ислам накладывает. То есть там начинает рушиться не исламский уклад, а именно языческий, мифологический. 

Г.ЯХИНА: Да, совершенно верно. Вообще, рушится старый мир, если говорить общими словами. И из этого старого мира патриархального, религиозного героиня перемещается в мир современности. Для нее современность — это 1930 год.

С.РЫБКА: Сложный дальше, наверное, вопрос: а вы, когда работали над романом, ведь почти наверняка вы обращались не только к свидетельствам родственников своих, может быть, документам, вы наверняка что-то общее читали, анализировали, работали в архивах?

Г.ЯХИНА: В архив я не пошла, просто потому что очень много материала нашла в открытых источниках. Я читала очень большое количество мемуаров именно других раскулаченных переселенных. И для меня эти мемуары были основным источником информации и вдохновения.

С.РЫБКА: Раз уж вы там описываете крушение одной системы под давлением другой, вы пытались как-то присмотреться и, может быть, проанализировать сопряжение ислама и языческой мифологии? Был ли конфликт настолько серьезен, что одно тотально рушило другое?

Г.ЯХИНА: Нет, наоборот, здесь я придерживалась исторической правды. К примеру, я читала труды Каюма Насыйри, был такой писатель, исследователь, ученый татарский, который в 1910 году издал монографию о верованиях казанских татар. Там он здорово описывает уживание, с одной стороны, религиозного, а с другой стороны, языческого; уживание в сознании у казанских татар. Это семь лет до Октябрьской революции. То есть это получается то самое, что есть и у главной героини моего романа Зулейхи, в сознании которой совершенно мирно сосуществуют, с одной стороны, религия, ислам, а с другой стороны, остатки языческих верований.

Скажу больше, в доме моих бабушки и дедушки, где я провела очень много времени в детстве (это были 80-е годы прошлого века), это был деревенский дом в черте Казани. Так вот в этом доме у бабушки и дедушки, которые всю жизнь проработали учителями в деревенской школе, сохранялись остатки языческих верований. Это были не верования как таковые, но это были такие обломки традиций: перешагивали через порог, не наступая на него ногой; брали хлеб только правой рукой и никогда левой.

С.РЫБКА: Но какое-то угощение для духов уже не оставляли.

Г.ЯХИНА: Нет. Но дедушка, входя в дом, каждый раз нагибался и заглядывал в печь. А это остатки опять-таки языческих верований. То есть они выполняли эти действия ритуальной больше частью, не понимая даже их смысла.

С.РЫБКА: А преподавали на русском языке?

Г.ЯХИНА: Нет. Бабушка моя преподавала русский язык в начальной школе татарским детям, то есть она объясняла и давала им русский язык практически как первый иностранный. А дедушка преподавал немецкий язык татарским детям уже в четвертом классе школы, то есть он тоже давал им иностранный язык, но второй.

С.РЫБКА: Немецкий язык — это как раз ваша специализация, если я верно понимаю по интервью.

Г.ЯХИНА: Так и есть.

С.РЫБКА: Вы переводчик или?

Г.ЯХИНА: Нет. По первому диплому я учитель немецкого языка.

С.РЫБКА: То есть вы наследуете и профессию дедушки и направление, которое он преподавал.

Г.ЯХИНА: Так и есть.

С.РЫБКА: Тем более странным выглядит то, что вы сейчас подчеркнули, что рушится уклад, именно связанный с мифологическим, языческим компонентом, а не исламская составляющая. Пытались как-то объяснить или, может быть, сейчас я вас сейчас впервые об этом попрошу, почему именно так? Или это все-таки параллельно происходит и в равной степени?

Г.ЯХИНА: Совершенно параллельно и в равной степени. И то, и другое смывается новой жизнью, героиня оказывается в новой жизни без первого и без второго. Она оказывается практически наедине с новым укладом.

С.РЫБКА: Вообще, разрушение старого уклада новым укладом для нее драма?

Г.ЯХИНА: Если вы прочитаете книгу до конца, вы поймёте, что нет. В общем-то она это воспринимает достаточно спокойно. Ее покорное и робкое существо внутри воспринимает спокойно всё то, что на нее накатывает: будь то трагедия личная или смена уклада.

С.РЫБКА: Знаете, что во всём это мерещится, мерещится сходство с романом «Мать», если вы в свое время его осилили. Вы когда писали, работали, вы имели это в виду? Не в смысле, давайте сделаем как у Горького, а что да, есть нечто общее.

Г.ЯХИНА: Нет, я это не имела в виду. Я имела в виду совершенно конкретные параллели с кинематографом, и это обязательно. И здесь у меня есть отсылки (кто-то может их даже увидеть) к потерянном фильму Эйзенштейна «Бежин луг», к примеру, или к сценарию этого же фильма, написанному Александром Ржешевским. Но к литературным источникам я не отсылала. Больше того, я боялась влияния очень разных авторов, поэтому старалась читать как можно меньше художественной прозы, когда писала текст, и даже запрещала себе читать художественную прозу.

С.РЫБКА: Вы сейчас по-прежнему себя в этом ограничиваете? Я так понимаю, на момент когда вы работали над первой книгой, вы себя писателем вряд ли называли и вряд ли представлялись так «здравствуйте, я Гузель Яхина, писатель».

Г.ЯХИНА: Совершенно нет.

С.РЫБКА: Теперь это ваш статус, вы от этого никуда не денетесь. Вы продолжаете себя как-то ограничивать в чтении художественной литературы?

Г.ЯХИНА: Когда пишешь большую вещь, что ограничение накладывается само собой. Это не то, что ты говоришь себе «нет, я не буду читать, мне очень хочется, но я не буду».

С.РЫБКА: Времени нет?

Г.ЯХИНА: Не то чтобы времени, в голове нет места и в душе нет места для новых историй, которые никак не помогают писать свою. Два романа я написала, и каждый раз, когда я писала романы, я понимала, что я не умею читать другие романы, я не умею смотреть другие фильмы, которые не помогают мне в написании своего. А то, что помогает, то, что может быть источником, читалось с жадностью, с удовольствием и сразу же усваивалось.

С.РЫБКА: Видимо, я теперь будут придерживаться этого правила, то есть мы будем метаться от разговора на исторические темы к разговору о писательской деятельности как таковой. Вы сейчас, когда о себе говорили, дважды или трижды на разговор о кино переходили, и в романе это прослеживается, в этом есть какая-то кинематографичность, по крайней мере, первая его часть. Кинематографичность в том, что краткие предложения, которые можно воплотить, поставить, так это представляется. Вы изначально делали задел на то, что это будет экранизировано? И насколько я знаю, кто-то уже за это взялся.

Г.ЯХИНА: Во второй части романа кинематографичности будет еще больше, я скажу сразу, поэтому вы ее почувствуете еще лучше. Что касается первого романа, он вообще был написан как сценарий. Я хотела долгое время написать роман, он не получался ни так, ни сяк. Я в итоге я написала сначала сценарий на 180 минут экранного времени с таким же названием. И этот сценарий был моей учебной работой в школе кино. Я училась, по второму образованию я сценарист. В итоге из этого сценария я потом вырастила литературный текст. Поэтому сценарная основа, сценарная структура, сценарные решения сцен, сценарные образы — они все просвечивают. Я их даже не прятала, мне не казалось нужным их прятать. И это всё видно, это такой скелет сценарный, на который наращено «литературное мясо».

С.РЫБКА: Давайте в биографии вашей разбираться. Вы получили образование как преподаватель, как педагог, и пошли на сценарные курсы?

Г.ЯХИНА: Не совсем так. Между этим был достаточно большой перерыв, когда я переехала в Москву, поработала здесь лет десять-пятнадцать, и только потом пошла на курсы сценаристов. Это было второе мое образование — школа кино. Два года я училась и имею теперь второй диплом о высшем образовании — диплом сценариста.

С.РЫБКА: Как это работает для человека, который приехал в Москву, здесь работает, а потом внезапно находит время на пару лет обучения?

Г.ЯХИНА: Я бы не сказала, что это было внезапно, потому что пятнадцать лет я всё-таки поработала и обустроила свою личную жизнь: семья у меня появилась, и ребенок появился, ребенок уже подрос. Только потом я поняла: надо сделать что-то, что очень давно хотелось, а сценарное образование — была моя детская голубая мечта. В итоге эта мечта сбылась, и параллельно с ней был написан сценарий, из которого родился роман. Да, его экранизирует канал «Россия».

С.РЫБКА: Это будет сериал.

Г.ЯХИНА: Восемь серий, многосерийный фильм.

С.РЫБКА: Вы для себя не отвечали на вопрос: сериал или полнометражный фильм и, может быть, лучше полнометражный?

Г.ЯХИНА: Я могла отвечать себе на этот вопрос сколько угодно, просто дело не во мне и не в моих ответах. Дело в том, кому это было интересно. Было интересно нескольким компаниям, но канал «Россия» — это был самый серьезный партнер, они сразу захотели, и я с радостью им отдала.

С.РЫБКА: Сейчас вы как-то участвуете в этой работе? Потому что Алексей Иванов, с которым мы примерно месяц назад беседовали в этой студии, он не всегда доволен сотрудничеством с продюсерскими центрами, которые занимаются экранизацией его произведений. Вы говорите «с радостью отдала».

Г.ЯХИНА: Отдала с радостью, потому что в любом случае экранизация произведения означает, в первую очередь, также и новых читателей. А зрители понимают, что есть литературное произведение, а есть сериал, и они умеют эти вещи различать, как мне кажется, как я надеюсь. Плюс к тому же канал «Россия» умеет делать хорошие спецпроекты, а «Зулейха» — это будет спецпроект канала. Поэтому да, я с радостью отдала этот проект. Конечно, тревога какая-то была, но нужно было принимать решение. Было бы странно, приняв это решение, сейчас рвать на себе волосы.

С.РЫБКА: Вы сказали, что не хватает ни душевных сил, ни интеллектуальных сил на то, чтобы читать художественную прозу в период работы над романом. Сериалы смотреть сил хватает?

Г.ЯХИНА: В перерывах между конечно, с радостью. Другое дело, что не так много вещей, про которые можно сказать, что понравились. Есть буквально несколько сериалов, их можно перечесть на пальцах одной руки.

С.РЫБКА: А давайте это сделаем.

Г.ЯХИНА: Давайте. Мне очень понравился сериал «Оттепель» Тодоровского. Мне очень понравился первый сезон «Мир Дикого запада», второй нет.

С.РЫБКА: Вы бросили смотреть второй сезон, давайте честно?

Г.ЯХИНА: Честно, да.

С.РЫБКА: Я тоже.

Г.ЯХИНА: Не смогла просто. Мне захотелось оставить хорошие впечатления об этом сериале, поэтому я прекратила где-то на середине второй серии. Понравился мне очень «Оливия Киттеридж».

С.РЫБКА: Это четырёхсерийный сериал, вышел около трех лет назад. Да, это было здорово.

Г.ЯХИНА: Даже больше, лет пять.

С.РЫБКА: Мы с вами говорим, как два заинтересованных в этом разговоре человека. Вам не показалось, что персонаж Оливии Киттеридж это тот же примерно персонаж, которого мы потом увидели в «Трёх билбордах на границе Миссури»? 

Г.ЯХИНА: Вы знаете, может быть. Оливия, мне кажется, более нежная и более глубокая. И формат четырех серий предполагает большее раскрытие, нежели два часа фильма.

С.РЫБКА: «Оттепель», «Мир Дикого запада» первый сезон, «Оливия Киттеридж». «Что знает Оливия?» , по-моему, так в русском переводе предлагалось.

Г.ЯХИНА: Возможно.

С.РЫБКА: Три. Еще?

Г.ЯХИНА: Пожалуй, всё. Из того, что нравится по-настоящему, из того, что я бы советовала. Все остальные вещи, которые я смотрела, было несколько интересных моментов, но не то, чтобы я это советовала от души.

С.РЫБКА: Общий хит «Игра престолов», вы на каком сезоне с этим завязали?

Г.ЯХИНА: Это ужасно, я не смогла его смотреть вообще. Я начинала дважды, мне это было необходимо сделать, потому что в школе кино нам дают такое задание. Я два раза приступала к нему и дважды я заснула в середине первой серии первого сезона. Я поняла, что я не совпадаю с сериалом совершенно, поэтому это прошло мимо меня.

С.РЫБКА: Я правильно тогда понимаю, что в школе кино сейчас преподаватели дают задание с оглядкой ровно на то, что идет в эфирах?

Г.ЯХИНА: Не только на то, что идет в эфирах, но то, что было в эфирах год, два, пять, пятьдесят лет назад. Очень большой список фильмов для просмотра, гигантский.

С.РЫБКА: А как звучало задание относительно «Игры престолов»?

Г.ЯХИНА: Не то, чтобы оно звучало, просто у нас был список фильмов на лето, которые необходимо посмотреть. Это были полнометражные фильмы, это были сериалы. И a must — это была «Игра престолов», и я с ним не справилась. Никому об этом не рассказала. Меня не спросили об этом.

С.РЫБКА: Теперь мы об этом знаем. Это, пожалуй, приятней, чем список литературы на лето, который в школе давали, мне так кажется. Посмотреть что-то школьнику наверно проще, чем прочитать. Возвращаемся к вашему первому роману. Сейчас я попробую всё соотнести со второй большой историей, которую вы опубликовали.

«Дети мои» — это история о поволжском немце, который пишет сказки. Совсем коротко и вульгарно я попытался это объяснить. Это, по крайней мере, так описывается в кратких рецензия, кратких аннотациях. К этой книжке я даже еще не подступался. Вы сейчас, судя по выражению лица, готовы с этим спорить и опровергать. Коротко, оглядка не первую книжку, там есть мифология, здесь есть некий автор сказок и мифологических, фэнтезийных историй. Мифология татарская, нет ли у нее потенциала, сравнимого со скандинавской мифологией? Вы в Туве Янссон не планируете однажды превратиться и, вообще, этот материал годится, чтобы детям его предлагать?

Г.ЯХИНА: Детям предлагать я бы не стала ни тот, ни другой роман.

С.РЫБКА: Я не про роман, я именно про мифологические компоненты, которые есть в первом романе. Возможно ли из этого сконструировать мир более уютный, более детский?

Г.ЯХИНА: Конечно это возможно, наверняка. Другое дело, что мне это было не очень интересно. Мне было интересно все-таки истории для взрослых создать, и в первом случае она включает в себя татарскую мифологию, а во втором — германскую мифологию, здесь татарской не пахнет. В романе «Дети мои» германская мифология — основа и она же есть главная метафора. Для меня во втором романе «Дети мои» немецкая сказка, которая, кстати, не так уж много и появляется в тексте, но текст действительно насыщен этими метафорами, этими отсылками к немецким сказкам.

Немецкая сказка здесь, в первую очередь, это метафора сказки советской. Вот это для меня главная метафора романа. Потому что сбываются сказки, которые пишут герои, ровно в трех главах из тридцати: это главы пятнадцать, шестнадцать и семнадцать; ровно середина книги. Было очень важно для меня поместить в центр ключевой поворотный момент. То, что сказки начинают сбываться, сначала очень здорово сбываются, и герою то видится на колхозных полях кукуруза, колосящаяся как волосы Златовсласки.

С.РЫБКА: Не рановато для кукурузы? Там же 30-40-е годы в этом романе.

Г.ЯХИНА: Тем не менее она была. Может быть не в таких объемах как в Советском Союзе в 60-х, но тем не менее кукуруза была точно. То герою мнится, что бобы на колхозных полях вырастают чуть ли не до небес и так далее, то есть он видит очень много всего сказочного. Это происходит в 1926-1927 годах. А в это время людям в стране, не только в Немецкой Республике…

С.РЫБКА: Нечего есть.

Г.ЯХИНА: Кажется, что сбывается сказка советская. Нет, есть как раз есть что, потому что 1926 год — это год удивительный, год очень хорошего, небывалого доселе урожая; это год, когда рекордный урожай с 1917 года собрали в советской России. И это момент, когда действительно кому-то могло показаться, что сбывается советская сказка. А потом у нас сбылось не так, как хотелось, и у героя происходит то же самое: сказки продолжают сбываться, но совсем не так, как ему казалось изначально, совсем не так здорово и не так радостно.

Поэтому во втором романе «Дети мои» германская сказка, повторю, это главная метафора. Я надеюсь, что это так и считывается, как метафора. А во всем романе нет ни единого сказочного происшествия, то есть фактически он реалистический. Вся сказочность исключительно в сознании героя, в его воображении.

С.РЫБКА: Это сейчас меня обескураживает, потому что я прочитал несколько страниц, которые были опубликованы, кажется, в Esquire, плюс несколько аннотаций, рецензий. Из этих аннотаций создается иллюзия, что сплошная мистика там происходит: герои отбывают на некий остров, на котором живут в совершенно сказочном, герметичном мире, где постоянно цветут яблони. Вы сейчас качаете головой. Нет, это совсем не так?

Г.ЯХИНА: Это совсем не так. Вы же историк, Сергей, прочитайте текст и вы увидите.

С.РЫБКА: Нет, я не историк, я здесь случайно.

Г.ЯХИНА: Представьте себе, что вы историк и прочитайте текст. Ни единого происшествия мистического там нет. Слово «мистика» я бы вообще не использовала, потому что оно не подходит. Я бы сказала здесь всё-таки фольклор, сказка, мифология. Сказочность в тексте несомненно есть, текст насыщен ею, но это за счет языка происходит, то есть язык описания, язык, которым написан роман, и за счет воображения героя.

Внимательный читатель сразу поймет: ни единого мистического происшествия, ни единого сказочного происшествия. Всё, что случается, это правда. Герой видит в реалиях советского времени сбывающиеся сюжеты немецких сказок. Но это видение героя, не более того.

С.РЫБКА: Когда вы говорите «немецкие сказки», это сказки за авторством известных немецких писателей плюс немецкий фольклор или вы сами придумали некий набор историй, стилизованных под немецкую сказку?

Г.ЯХИНА: Нет, ничего не придумывала вообще. Я читала очень внимательно фольклорные сюжеты, собранные братьями Гримм. Это толстенная сказка — легенды и сказки, записанные братьями Гримм. И я их читала в варианте, который был до первых правок, до первых цензоров, то есть это вариант изначальный, максимально близкий к народному.

С.РЫБКА: Разговор продолжим через несколько минут. Я напоминаю, собеседница наша сегодня Гузель Яхина, автор романа «Дети мои», автор романа «Зулейха открывает глаза», автор текстов для последнего из прошедших «Тотальных диктантов». Продолжим после информационного выпуска.

НОВОСТИ

С.РЫБКА: Мы продолжаем. Меня зовут Сергей Рыбка. Я беседую с Гузелью Яхиной, автором романа «Зулейха открывает глаза» и романа «Дети мои», который не так давно был публике представлен. О нём мы говорили в предыдущей получасовке, в финале. Вы сказали, что немецкий сказки, которые в этом романе упомянуты, которые сбываются или кажутся персонажам, что сбываются, — это сказки братьев Гримм в основном, в редакции слизкой к начальной и самой жёсткой, как нам представляется. 

Г.ЯХИНА: Да.

С.РЫБКА: Потому что вообще люди с энтузиазмом указывают на то, что сейчас-то мы все сказки делаем софткор, а раньше это был хардкор, это было страшно, кроваво. Это действительно так?

Г.ЯХИНА: На самом деле это действительно так. Действительно сказки братьев Гримм были со временем исправлены, подправлены, подрезаны и сделаны более, как говорят сейчас молодые люди, лайтовыми.

С.РЫБКА: Это когда началось?

Г.ЯХИНА: Я вам не скажу, когда. Но реакций было очень много, они же издавались, постоянно переиздавались. На каком именно этапе, в каком именно переиздании вступили цензоры и стали их потихонечку кромсать, я не могу сказать вам точно, не помню этого. Знаю только, что были попытки в постфашистской Германии даже обвинить братьев Гримм в том, что на их жестоких сказках выросло поколение…

С.РЫБКА: Которое было очаровано этими идеями.

Г.ЯХИНА: Да, совершенно верно.

С.РЫБКА: Советские версии этих сказок вам нравятся как таковые? Это абсолютно интуитивное предположение: мне кажется, что в советском пересказе сказок братьев Гримм всё должно быть иначе, чем в европейском. Вы пытались это сравнивать?

Г.ЯХИНА: Я не могу это сравнивать просто потому, что я выросла на этих сказках, и это просто то, что было в детстве всегда.

С.РЫБКА: И это для вас канон.

Г.ЯХИНА: Да. Здесь я могу зацепиться за ваше слово «советские» и рассказать о других сказках, которые были придуманы, записаны и изданы в1935 году в Саратове.

С.РЫБКА: Какие-нибудь истории про Ильича, которые…

Г.ЯХИНА: Про Сталина. Леонид Лерд, такой журналист, якобы проехался по Немецкой Республике и якобы записал со слов немецких колхозников, ткачих, трактористов и механизаторов народные якобы сказки. Они действительно рассказывают о великанах, приходящих к Сталину. Они приходят к Сталину и хотят участвовать в соцсоревновании, и он их посылает на всякие геройские подвиги. Или о девочке, которая видит волшебный новый мир и видит в нём Иосифа Сталина. Такие очень идеологизированные сказки, совершенно замечательные. Там есть даже последний чёрт на советской земле, который встречается с коммунистом, а потом в корчах умирает.

С.РЫБКА: То есть это один из сюжетов, вероятно, исторических, который послужил одним из элементов истории, которая в «Детях» изложена?

Г.ЯХИНА: Это было просто вдохновение для того, чтобы написать «Детей».

С.РЫБКА: Это главная отправная точка?

Г.ЯХИНА: Нет, что вы. Главная отправная точка для меня при написании романа «Дети мои» — их было много. Даже я затруднюсь назвать главную. Были тексты самих поволжских немцев, текстов очень много. Это такая литература, написанная на немецком языке, но о немецком Поволжье. Это были картины, написанные художниками из немецкого Поволжья. Это был фильм, единственный игровой фильм, снятый на студии «Немкино» в 1927 году, который назывался «Мартин Вагнер».

С.РЫБКА: А где базировалась студия «Немкино», там же в Поволжье?

Г.ЯХИНА: Либо Саратов, либо Энгельс, я точно не знаю.

С.РЫБКА: Я имел в виду, что не в столицах.

Г.ЯХИНА: Нет, это была местная студия, она снимала фильмы. Документальные, возможно, она снимала тоже, я их не нашла. Я нашла фильм игровой, он 46 минут, и там играют всего три профессиональных актера, приехавших из Москвы, а все остальные роли (второго плана, массовки) исполняют сами крестьяне.

С.РЫБКА: Местные немцы.

Г.ЯХИНА: Да, советские немцы. Я смотрела на их лица, вдохновлялась ими, описывала их в романе. То есть важных моментов, от которых я отталкивалась, было достаточно много. 

С.РЫБКА: Получается, к первому роману вас привела, скорее, родословная и биография.

Г.ЯХИНА: Отправной точкой служила, пускай будет так, пружинкой была для написания.

С.РЫБКА: Если хотите, можете возразить полноценно. Вы говорите «ну, пускай». Просто я веду мысль вот к чему, что отправная точка для первой работы — биография и родословная, а второй — это профессиональная деятельность. Правильно? Немцев в вашей жизни оказалось так много, потому что вы преподаватель немецкого языка.

Г.ЯХИНА: Да. Я работала много с немцами. Был такой момент в жизни: я даже делала для проекта «Год Германии в России» пиар-обеспечение. Да, я много работала с немецкими коллегами.

С.РЫБКА: Это внезапный вираж сейчас в нашем разговоре, в принципе, он весь довольно извилистый у нас получается. Вы сказали «Год Германии в России», вы работали на этом направлении. У меня за последнее время было несколько гостей, мы обсуждали контакты России с Японией. Текущий год будет объявлен Годом Японии в России и Годом России в Японии. Несколько дней назад я беседовал с человеком, который занимался организацией такого же перекрестного года с Францией в России.

Этот Год Германии в России и Год России в Германии, вы готовы сказать, что у этого мероприятия протяженностью в год были какие-то серьезные последствия? Просто есть объективное мнение, и оба моих собеседника согласились со мной, что публика, рядовые граждане, знать не знают, что они живут прямо сейчас, например, в Годе Японии в России. С годом немецкой культуры так же было?

Г.ЯХИНА: Я не могу этого сказать, потому что у меня нет на руках никаких цифр, а огульно рассуждать я не готова. Здесь, мне кажется, лучше спрашивать у коллег, которые проводили это, у коллег из посольства немецкого, у коллег из Гёте-Института. Что касается моей части, то могу рассказать, что была достаточно большая рекламная кампания.

С.РЫБКА: Вы уже с этим поработали, вы в это были вовлечены, отдали свое время, силы и энергию. Смысл реальный практический в таких мероприятиях есть? Вопрос вульгарный, упрощенный, но можете дать на него ответ.

Г.ЯХИНА: Я считаю, что смысл конечно есть. Мне кажется, что это важно, это нужно, даже если мы не можем посчитать в итоге эффективность.

С.РЫБКА: Хорошо. Просто было искушение спросить, учитывая, что на протяжении нескольких последних дней я об этом говорю с прочими специалистами. Возвращаемся к литературной истории. Вы не боитесь стать заложницей метода, наверное? То есть, по сути, в первой книге вы берете некую герметичную общность и описываете жизнь в ней своего персонажа; вторая история, хоть я с ней знаком еще меньше, чем с первой, представляется чем-то подобным.

Г.ЯХИНА: Вы знаете, как раз опасения стать заложницей не метода скорее, а именно каких-то найденных ключей к первому роману, это опасение меня и подвигло писать второй роман совсем по-другому. Я изначально, не скрою, хотела разворачивать его опять из сценария. Мне казалось, что сработал метод, можно его использовать. И я написала сценарий, у меня есть написанный сценарий, тоже на три часа экранного времени, про историю, происходящую с татарским мальчиком в республике немцев — Поволжье. Это сирота, который воспитывается в немецкой семье, а потом идет на войну и видит Вторую мировую войну глазами, с одной стороны, татарина, а с другой стороны, человека, имеющего непосредственное отношение к немцам Поволжья.

Но этот метод не сработал, не получалось развить вторую историю из сценария. История вторая писалась совсем по-другому. И в итоге я поняла, что нужно отказываться от всех ключей, которые были найдены, которые была наработаны. Надо писать совсем по-другому, с чистого листа. Я выбросила все наработки в корзину, выбросила все написанные тексты в корзину, и несколько месяцев билась над тем, чтобы получился новый текст и получился совсем другой текст. Я даже себе записывала в дневнике «написать иной текст». И мне кажется, что это получилось — получилось написать текст, который, ну я надеюсь, всё-таки серьезнее и глубже, чем первый.

С.РЫБКА: «Дети мои» — это что за дети?

Г.ЯХИНА: Вы поймете сразу, как только начнете читать. Буквально в первой главе вы увидите эту фразу: «дети мои» кричит Екатерина II, которая пригласила первых немецких поселенцев жить на берега Волги. И она обращается к ним на пристани в Кронштадте, встречая их, «дети мои, приветствую вас и приглашаю вас под родительское крыло, обещаю защиту и родительское покровительство». Это такое обращение государства к народу.

С.РЫБКА: К подданным.

Г.ЯХИНА: Да. Чужой народ, но который решил переехать искать новую Родину. С одной стороны, «Дети мои» — это отношение государства и народа, населяющего его. С другой стороны, смысл прямой: главный герой — деревенский учитель Яков Иванович Бах и двое детей. Одна девочка, не очень понятно, родная она ему или нет, и до конца книги так и не понятно, всё-таки это его дочь по крови или не его. И второй мальчик — приёмный мальчик совершенно точно, не его сын. Этих детей воспитывает главный герой, и дарим им жизнь, в общем-то. Так что это такие параллели. Можно сказать, что история вообще о двух отцах: об отце Якове Ивановиче Бахе, воспитывающем приёмных детей, и об «отце народов», потому что есть в романе четыре главы из тридцати, посвященных Иосифу Сталину.

С.РЫБКА: Он там действует как персонаж или просто он упоминается, к нему заочно обращаются, то есть там есть речь, вложенная в уста Сталина?

Г.ЯХИНА: Эти четыре главы написаны от его лица, он там герой. Он не называется по имени, мне показалось это излишним. Сначала он фигурирует как некий гость, но внимательный читатель сразу поймет, что это за гость приезжает к постели умирающего Ленина в 1924 году. А дальше он фигурирует как «он», и в какой-то момент «он» превращается в вождя. Этот момент можно точно отследить.

С.РЫБКА: Вы до конца честны, когда говорите, что его имя не упоминается, потому что вам это показалось избыточным? У вас может быть сработало (это предположение) какое-то опасение, что вы будете атакованы фанатами персонажа в связи с тем, что он упоминается в неком контексте, может быть не самом комплиментарном?

Г.ЯХИНА: А здесь нет никаких секретов. В принципе, очевидно, что речь идет о нём. Здесь не может быть никаких иных толкований. Начиная со второй главы совершенно понятно, что это он.

С.РЫБКА: Да, но красной тряпкой для многих служит именно набор букв в фамилии, который образует эту фамилию. В общем, вы не делали на это поправку.

Г.ЯХИНА: Совсем нет.

С.РЫБКА: Я сказал до этого «не боитесь ли вы стать заложницей метода». Не боитесь стать заложницей географии и хронологии? Потому что одинаковые исторические периоды и узкие географические рамки.

Г.ЯХИНА: Это хороший очень вопрос, спасибо вам за него. У меня есть третья история, которая давно уже вызревает, и третья история — тоже исторический сюжет. Мне хочется ее рассказать. И я понимаю, что если я ее не расскажу, это будет незакрытый гештальт. Это исторический сюжет: ранние советские годы. То есть это примерно то, как вы говорите «стать заложницей хронотопа».

С.РЫБКА: Географии и хронологии.

Г.ЯХИНА: Это действительно будет книга близкая по времени к тому, что я уже описывала. А вот дальше посмотрим, дальше я не знаю. Мне бы наверно хотелось из этого выйти. Просто пока мне настолько интересно писать о 20-30-х годах, мне настолько интересно в этом времени, что я не могу это в себе преодолеть. Наверное, и не нужно. Потому что если так интересно, если дрожишь от мысли о том, что нужно об этом написать, то надо писать.

С.РЫБКА: Наверное, ответа на вопрос, почему этот интерес существует, — нет, невозможно ответить, почему интересно? Может, вы попробуете?

Г.ЯХИНА: Наверное, биография бабушке, дедушек меня к этому двигает. Это люди мне очень близкие и с папиной стороны, и с маминой стороны. Это были люди, которые в меня очень много вложили. И чем старше я становлюсь, тем больше я понимаю, как много во мне от них. Поэтому мне хочется какие-то вещи узнать, какие-то вещи, о которых они мне, может быть, не дорассказали или вообще не рассказали. Поэтому здесь интерес наверно совершенно личный.

С.РЫБКА: Страха получить ярлык… Алексея Иванова я вспоминал, на нём висит ярлык «певец Урала».

Г.ЯХИНА: А почему этого нужно бояться? По-моему, это не ярлык, а звание.

С.РЫБКА: Он сам немножко возражает против этого, по крайней мере, из диалога я так заключил. Вы ярлыка не боитесь? Я правда не знаю, что на нём конкретно может быть написано. Но, исходя из того, что есть география и есть хронология, что за вами закрепится именно.

Г.ЯХИНА: Я сама очень не люблю вешать ярлыки, и я их не боюсь.

С.РЫБКА: Вы про родных своих упомянули, которые в вас так много вложили. Среди ваших родственников каково отношение к первому вашему роману? Я так понимаю, потенциально какого-то отношения больше наверно.

Г.ЯХИНА: Конечно, все этому роману очень рады и здесь не может быть другого. Фактически получилась дань уважения бабушке, дань любви бабушке.

С.РЫБКА: Позволю спросить, бабушка с вами, она жива?

Г.ЯХИНА: Она умерла уже давно.

С.РЫБКА: Ваши родители читали этот роман.

Г.ЯХИНА: Да, они читали его, конечно, они и второй читали уже.

С.РЫБКА: А вы встречались и общались ли с критиками своего первого романа и кто они? Я имею в виду, критики — не люди от литературы, которым в силу профессии нужно как-то отзываться, а те, кого это зацепило до такой степени, что они нашли силы, время найти вас и сказать вам, что они думают о написанном.

Г.ЯХИНА: Да, такие люди тоже были.

С.РЫБКА: И кто они?

Г.ЯХИНА: Их было немало, в основном я встречалась с ними в Татарстане. Потому что критика в Татарстане была очень острая и очень эмоциональная.

С.РЫБКА: Я поэтому к разговору о критиках вообще перешел от отношения семьи. В семье восприняли абсолютно позитивно.

Г.ЯХИНА: Совершенно нормально, с радостью.

С.РЫБКА: А в Татарстане претензии связаны с чем?

Г.ЯХИНА: Это больше претензии националистического характера, религиозного характера. Здесь я хотела бы оговориться: то, что эти претензии звучат, это не означает, что в Татарстане все так относятся. Я получаю очень много позитивных откликов из Татарстана. Для меня гораздо важнее факт. Факт заключается в том, что первый перевод был на татарский язык. Буквально двенадцать месяцев спустя, очень быстро, после выхода книги на русском языке вышла татарская версия романа.

С.РЫБКА: Вы владеете татарским языком?

Г.ЯХИНА: Я владею им, но недостаточно хорошо.

С.РЫБКА: Чтобы работать над переводом.

Г.ЯХИНА: Не могла бы работать над переводом, нет. Это первый факт. Второй факт, что в августе начинаются съемки фильма «Зулейха открывает глаза», и это происходит при полной поддержке городской администрации. Эти вещи для меня гораздо важнее, чем перепалка в интернете татарстанском. Опять-таки здесь скажу, это наверно действительно так, те обсуждения, которые были, которые до сих пор есть, не затухают, появляются с каждой новой новостью — они же подталкивают интерес к роману, подпитывают его. Это здорово. Спасибо всем, кто высказался.

С.РЫБКА: Не встречались ли с критикой со стороны, совсем обобщу, феминисток? Потому что та часть романа, которую я успел прочитать, где патриархат доминирует так ярко, зная некоторых своих подруг, которые себя к феминисткам причисляют с различной степенью агрессивности и энергичности, я точно знаю, что их бы это цепануло, и они бы со мной долго рубились и спорили по этому поводу. С этого фланга до вас что-то долетало?

Г.ЯХИНА: До меня долетала только информация о том, что, в каком-то городе, по-моему, в Уфе феминистки вышли на демонстрацию с плакатами «Зулейха открыла глаза — открой и ты».

С.РЫБКА: То есть, наоборот, они на стороне автора.

Г.ЯХИНА: Такое было. Сейчас не поручусь, точно не помню, в каком городе.

С.РЫБКА: Еще уточнение про переводы: над немецкой версией, она же существует, вы работали?

Г.ЯХИНА: Я не работала над версией перевода, потому что здесь я не могла выступать переводчиком на неродной мне язык. Но мы работали в тесном контакте Хельмутом Эттингером. Это переводчик первого романа и сейчас он будет второй роман переводить тоже.

С.РЫБКА: Я к тому, что вы, вероятно, с переводом на немецкий работали плотнее и больше были вовлечены в эту работу, чем с переводами на прочие языки.

Г.ЯХИНА: Конечно, так и было. Немецкий, татарский, английский — три перевода, где я могла помочь достаточно хорошо, и я помогала в меру сил.

С.РЫБКА: Для вас имеет значение цифра «роман переведен на столько-то языков»? Потому что я, когда готовился, ранние публикации о вас и о вашем романе — роман переведен на десять языков, пятнадцать. Сейчас речь идет, по-моему, уже о тридцати. На автора это производит впечатление — мой роман переведен на тридцать языков мира! 

Г.ЯХИНА: Так как я очень много работала с иностранцами и переводчиком, в том числе, работала устным (не письменным), для меня перевод имеет особое значение, это правда. Мне очень радостно, что будет роман «Зулейха открывает глаза» переведен, к примеру, на монгольский. Тираж очень маленький, 500 штук. Ну и что? Это будет 500 читателей в Монголии. Меня это радует необычайно. Для меня перевод, действительно, очень важен.

С.РЫБКА: Такой тираж для продажи готовится или он будет просто распространен?

Г.ЯХИНА: Я не знаю. Это уже будут вопросы к издательству. Но пока мы говорим о стартовом переводе в Монголии в 500 экземпляров.

С.РЫБКА: Вы себя воспринимаете как женщину-писателя? Да не удивит вас такой вопрос.

Г.ЯХИНА: Он меня не удивит, мне его задавали.

С.РЫБКА: Вы понимаете, что вы пишете женскую литературу, я сейчас с такой интонацией произношу, памятуя о приятельницах-феминистках.

Г.ЯХИНА: Пусть те, кто говорят о женской литературе, почитают второй мой роман, он написан от лица мужчины, и мне кажется, в нём меньше женских мотивов. В принципе, полка, на которую ставят мои книги, для меня не так важна. Мне важно то, что книгу читают, то, что книгу переводят, это действительно важно.

С.РЫБКА: Он написан от лица мужчины.

Г.ЯХИНА: Главный герой мужчина.

С.РЫБКА: А, вы говорите о том, что несколько глав написаны от лица Сталина.

Г.ЯХИНА: Получается, тридцать глав в тексте: двадцать шесть — от лица героя-мужчины — советского немца и четыре главы — от лица вождя страны, который тоже был мужчиной.

С.РЫБКА: Я вернусь, раз про эти четыре главы снова заговорили. То отношение к истории, которое в России существует, и конкретно, в том числе, к фигуре Сталина, который в романе не назван, но упомянут как персонаж, на вас производит какое-то впечатление?

Вы пишете исторические романы, они так называются, по-другому это трудно охарактеризовать, в более простых терминах. В России многие медиапространства болеют историей, по этому поводу спорят. Не так давно человек попытался атаковать картину «Иван Грозный и сын его Иван», потому что считал, что она исторически недостоверна. То есть к истории относятся настолько серьезно. Вас это в момент работы волнует?

Я сейчас не только о Сталине говорю, а вообще. Вот вы пишете о поволжских немцах, где-то есть потомки этих немцев. Вы прежде писали о татарах. Наверняка вы тогда еще понимали, что найдутся люди, которые будут возражать против такого сюжета, будучи потомками этих людей. Делаете на всё это поправки?

Г.ЯХИНА: Дело наверно не в поправках, а дело в вопросах, которые я себе задаю до написания текста. Перед написанием первого романа я практически никакие вопросы себе не задавала, мне было важно дописать его до конца. Я даже не понимала, будет ли он опубликован.

А когда я начинала работать над вторым романом, тут действительно были вопросы очень важные, и я не могла долго на них ответить. Вопрос: имею ли я право написать, потому что я сама не немка? Что скажут потомки этих людей? То есть вопрос, скорее, этический возникал.

С.РЫБКА: Я примерно это и пытался сформулировать.

Г.ЯХИНА: Такой оглядки на отношение к истории, такого вопроса не было. Здесь я просто говорю об очень простых вещах, и какие-то оглядки здесь не требуются и не могут быть. А вот вопрос этический, связанный именно с национальностью и с наследием национальным, он возникал, да. Я очень долго на него не могла ответить, потому что мне казалось, что всё, что я пишу, это плоско, это просто, это недостойно темы.

С.РЫБКА: А что есть наследие? Потому что был исторический период, были исторические события. Что сегодня в 2018 году, вы говорите, опасалась… вы использовали это слово «наследие». То есть тогда происходили события. Сегодня отражение этих событий каково, чтобы об этом беспокоиться, волноваться, что такое наследие?

Г.ЯХИНА: Для меня, в первую очередь, это конечно отношение самих российских немцев. Я очень боялась затронуть их чувства, это да.

С.РЫБКА: А их много сейчас: тех, кто себя именно таковыми идентифицирует?

Г.ЯХИНА: Цифру я не помню, миллион четыреста где-то так, сейчас не поручусь за цифру; те, которые живут в России, плюс очень много живет в Казахстане. Поэтому здесь для меня было важно не затронуть их чувства, их память.

С.РЫБКА: Читатели, которые прочтут этот роман на немецком языке, как вы думаете, они вообще до того, как с ним столкнутся, они в курсе, что в России такая диаспора существует, с такой большой историей?

Г.ЯХИНА: Не только в России, очень многие российские немцы переехали в Германию, живут там. Конечно, в Германии в курсе того, что такая тема есть. Больше того, последние 20-30 лет эта тема была на слуху. Может быть, последнее время не так, но всё-таки она была на слуху.

С.РЫБКА: Вы сказали «20-30» почему? Перестройка и…

Г.ЯХИНА: Потому что пошла волна эмиграции на историческую родину, и в 90-е годы переехало очень большое количество людей из России, из Казахстана.

С.РЫБКА: Из этих двух романов вы, как автор, дорожите каким больше?

Г.ЯХИНА: Это нечестный вопрос, это провокационный вопрос.

С.РЫБКА: Кого ты больше любишь, маму или папу?

Г.ЯХИНА: Совершенно верно. Здесь не очень корректно сравнивать. Я могу сказать только, что первый роман написался легко достаточно по сравнению со вторым, а второй дался гораздо тяжелее. Поэтому здесь я бы не стала говорить о своем отношении, я просто расскажу о том, что второй роман дался тяжелее. Мне он кажется серьезнее, мне он кажется многослойнее. Это наверно нормально, что второй роман такой.

С.РЫБКА: Учитывая, что это только вторая ваша большая работа, я думаю, вам можно этот вопрос задать. Прежде я встреченным литераторам его не задавал. Вы делали так: берешь уже изданную собственную книгу и просто читаешь ее от начала до конца, не в один присест, а так, как бы это делал любой рядовой читатель. Вы со своими романами так поступали?

Г.ЯХИНА: Да, я перечитала и первый, и второй роман после выхода. Мне хотелось посмотреть на текст свежим взглядом, взглядом читателя.

С.РЫБКА: А после этого у вас не возникло чувство, это сейчас в последний раз я так сделала и больше… это было какой-то травмой?

Г.ЯХИНА: Нет. А почему это должно быть травмой? Текст настолько уже близок, что ты помнишь каждую запятую его. Скорее, было невозможно отрешиться от всего того отношения к тексту, которое наросло, наслоилось за эти годы работы над ним, это да, но травмы не было. Текст написан, текст издан. Какая же это травма? Это же счастье.

С.РЫБКА: Но глазами читателя стороннего не получилась это воспринять?

Г.ЯХИНА: Конечно, нет. Было бы лукавством сказать, что да. Хотя я сильно пыталась.

С.РЫБКА: Спасибо за этот разговор, время наше истекло. Мы беседовали с Гузелью Яхиной, автором романа «Дети мои», автором романа «Зулейха открывает глаза». Спасибо.

Г.ЯХИНА: Спасибо.