• Министр труда и социальной защиты Российской Федерации Максим Топилин. «Подъём» с Сергеем Доренко от 04 июля 2018 года

    08:30 Июль 4, 2018

    В гостях

    Максим Топилин

    Министр труда и социальной защиты Российской Федерации

     С.ДОРЕНКО: 10 часов 5 минут. Среда. 4 июля. Здравствуй, великий город! Здравствуйте все! Это радио «Говорит Москва»! «Говорит Москва»! Эльвира Хасаншина, ведущая этой программы.

    Э.ХАСАНШИНА: И Сергей Доренко. Доброе утро.

    С.ДОРЕНКО: У нас гость – министр труда и социальной защиты Российской Федерации Максим Топилин. Максим Анатольевич, спасибо, что пришли. Вопросов море, интерес огромный. Я сейчас расскажу людям, как с нами связываться. Смс - +7-925-88-88-948. Это самый рутинный, для пенсов такой способ, более продвинутые люди – Telegram gororitmskbot и еще более продвинутые люди – Twitter govoritmsk. В Twitter привилегированные люди, потому что их мало. Их мало, и мы вас читаем. Пожалуйста, пишите вопросы. Больше того, я думаю, и мы с нашим гостем говорили об этом, ветераны движения смогут задать вопрос… Ветераны движения такого «Говорит Москва» смогут задать вопрос по телефону. Мы подключим телефон. Я не буду брать телефоны тех, кто звонит в первый раз (а хрена ли вы до этого 10 лет делали, что вы не звонили? Откуда вы, из куста?), а, ветераны движения, мы будем вас приветствовать.

    Вы 67-го года? Стало быть, вам до 65 уже трубить точно.

    М.ТОПИЛИН: Конечно.

    С.ДОРЕНКО: Мне до 61-го.

    М.ТОПИЛИН: Доброе утро, Сергей, Эльвира, уважаемые радиослушатели. Да. Но для меня другая ситуация, я отношусь к другой категории государственных служащих, поэтому решение о повышении возраста, увеличении параметров возраста для государственных служащих было принято еще два с половиной года назад.

    С.ДОРЕНКО: Когда вы выходите.

    М.ТОПИЛИН: В 65.

    С.ДОРЕНКО: В 65. У меня вопрос: эта реформа вам нравится? Я хочу понять, насколько это вынужденно? Вынужденное несчастье или это прямо вот… Потому что когда начинают мне нахваливать эту тему, говорят, какое счастье, что наконец старики получат блистательную возможность полететь в космос, стать программистами и так далее, мне кажется, это ерунда какая-то. Я скорее продавал бы это как вынужденное несчастье. Нет?

    М.ТОПИЛИН: На самом деле мы не первая страна, которая с этим сталкивается, а скорее последняя из всех стран, в которых существуют пенсионные системы, в которых существуют пенсионные системы долгое время, практически столетия. Мы последние, кто не решили вопрос с повышением требований к возрасту. Это объективная реальность. Без этого решения просто невозможно дальше развивать ни пенсионную систему, ни поддерживать уровень пенсий, вообще развивать экономику. Очень часто ведутся такие диалоги по поводу того, что мы это сделаем сейчас, почему это не сделали вчера, нельзя ли это сделать попозже. Наверное, можно еще как-то затягивать это решение, но мы просто не сможем реализовать те задачи, которые мы перед собой поставили. Скорее мы даже немножечко опоздали с этим решением.

    С.ДОРЕНКО: Думаю, лет на 30.

    М.ТОПИЛИН: Я напомню, что мы, когда все эти предложения готовили, смотрели, естественно, все документы и документы предыдущих правительств, постановление правительства 1995 года, подписанное Виктором Степановичем Черномырдиным, в котором следующие строки: «Сейчас время еще не настало, еще не такая продолжительность жизни». На самом деле нас это немножко даже удивило, потому что забываются эти документы, к сожалению. Написано о том, что наступит необходимость повышения пенсионного возраста в конце десятых годов следующего столетия. Ровно сейчас. Буквально цитата из этого постановления. Точно ли тогда считали? Наверное, нет. Наверное, просто была такая позиция, что приблизительно к этому времени мы достигнем определенных результатов. Можно ли это делать было раньше? Наверное, можно. Но если посмотреть на такие показатели, как продолжительность жизни, прежде всего, мы же только последние годы, последние в лучшем случае 15-20 лет начали увеличивать продолжительность жизни, продолжительность жизни в России начала расти. Практически все советские годы продолжительность жизни, 60-е, 70-е, 80-е, не росла, она приблизительно застыла на одном уровне.

    С.ДОРЕНКО: Около 60, да, для мужчин.

    М.ТОПИЛИН: И практически такого взрывного роста, как сейчас, не было. И советское правительство еще в свое время тоже к этому вопросу в принципе подступалось. Были научные работы, и советские ученые говорили о том, что надо эту тему, постепенно как-то к ней подходить.

    С.ДОРЕНКО: Почему не сделать нормальные пенсии инвестиционные?

    М.ТОПИЛИН: Это другое, про инвестирование.

    С.ДОРЕНКО: Что мне говорят? Мне говорят: на одного пенсионера осталось…

    М.ТОПИЛИН: Двое работающих.

    С.ДОРЕНКО: Полтора уже, 1,7 работающих и так далее. Я спрашиваю: ребят, а зачем вы вообще создали глубоко больную, по сути, систему? Почему я не могу откладывать свои собственные деньги… Она молодая, откладывает деньги, например, по 15 тысяч, по 20 тысяч рублей в месяц, пусть бы откладывала.

    Э.ХАСАНШИНА: Точно знаю, кому.

    С.ДОРЕНКО: Но она бы видела номерной счет, свой номерной счет, там написано «Хасаншина». Не надо вот этой общей кормушки. Почему через общаг мы работаем? Дальше. Она бы спрашивала со своего управляющего… Ее директор встречал где-нибудь, рядом с Кремлем хороший офис был бы, она бы приходила, спрашивала: так, братцы, ну что вы тут наинвестировали? Как норвежка. Она бы спрашивала. Ей бы говорили: мать, ты нам дала 100 тысяч, мы имеем плюс на них 110, потому что мы вложились куда-то в хорошее место, мы имеем здесь то, то, то. Она такая: молодцы, спасибо. Дальше. Она теперь говорит: ребята, в гробу видала 63 года, я пойду в 40 на пенсию. Она заработала, ей хватит. Если это индивидуально, современно. А эти общаки, они несовременны в принципе. Это абсурдная система. Нет?

    М.ТОПИЛИН: Отвечаю.

    С.ДОРЕНКО: Прошу вас.

    М.ТОПИЛИН: Постараюсь ответить. Ту систему, которую вы сейчас описали, ее нигде в мире как основной системы нет. Это глубокое заблуждение. Это рассказы наших друзей из Всемирного банка, которые были нам навязаны в конце 90-х годов, о том, что накопительная составляющая - это основа, что это основа развития всех стран. Это не так. Во всех странах существуют обязательные солидарные страховые системы. То, о чем говорите вы, это дополнение. Безусловно, это тоже существует во многих странах, но как именно добровольный, как правило, продукт, это не является элементом солидарной системы. Это надстройка, как правило. Это первое. Ну хорошо, Эльвира будет копить себе на пенсию, это пожалуйста, ну, а кто будет платить пенсию нынешним пенсионерам? Вы всегда находитесь в процессе, когда у вас есть солидарность поколений, вы не можете из него вырваться, это заблуждение. Все страны, которым была навязана накопительная система пенсионная, они от нее отказались практически все. Все европейские страны Восточной Европы, Эстония, Болгария, ряд других стран, Польша, они все в последние годы тоже были вынуждены отказаться от этой системы, потому что она показала свою неэффективность. Практически невозможно одному человеку создать продукт такой. С другой стороны, когда я говорю про добровольные системы, которые могут быть действительно. Иногда говорят о том, что в России нет каких-то условий для добровольных пенсионных накоплений. Просто они у нас существуют в другом виде. Люди, в силу, конечно, своих возможностей, в силу своих доходов, безусловно, но все определенным образом индивидуально думают каким-то образом о том, что будет после наступления пенсионного возраста, в старости. Это счета в банках, квартиры.

    С.ДОРЕНКО: Ну да. Или по-китайски – дети. Или квартиры.

    М.ТОПИЛИН: Конечно, не всех. Конечно, не у всех есть две квартиры, три квартиры. Конечно, не все. У всех есть свои возможности и так далее, и так далее. Счета в банках – это и есть ваша индивидуальная фактически пенсионная программа.

    С.ДОРЕНКО: Для счастья.

    М.ТОПИЛИН: Другое дело, что у нас пенсионного продукта специального на рынке, такого хорошего, развитого, с точки зрения инвестиций, еще просто время не пришло, они еще не созданы.

    С.ДОРЕНКО: Я их вижу уже.

    М.ТОПИЛИН: Иные продукты, они создаются.

    С.ДОРЕНКО: Я их вижу, но они пока не очень хороши.

    М.ТОПИЛИН: Они создаются. Это, знаете, натуральное хозяйство и денежное хозяйство. К сожалению, мы еще в системе той, которая у нас была, используем такие, натуральные больше инструменты в своих индивидуальных системах. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, не бывает так, никто, как вы сказали с Эльвирой, никакая страховая компания или пенсионный фонд не даст ей возможность уйти тогда, когда она хочет, потому что это все будет прописано исключительно в пенсионном договоре, и там тоже существует солидарность. Потому что для пенсионной компании, для любого пенсионного фонда то же самое, важно, чтобы кто-то прожил после достижения возраста такое-то количество лет, кто-то другое количество лет. Внутри накопительных систем тоже существует определенная солидарность.

    С.ДОРЕНКО: Если позволите, вопросы нам пишут на Telegram-канал, на смс и Twitter. Хотел бы прочитать несколько. Подробно, с цифрами от слушательницы Александры Урусовой: «По словам Медведева, увеличение пенсионного возраста может обеспечить повышение пенсий действующим пенсионерам (те, кто уже на пенсии), с 19-го года в среднем они начнут расти на тысячу рублей в год (для действующих пенсионеров). Но депутаты уже пояснили, что отдельных поправок в систему индексации пенсий вносить не будут». То есть старая система индексации - два раза в год – будет действовать, как и действует. Таким образом, вот этот процент индексации выше инфляции никак не прописан в законодательстве. Как же мы говорим о том, что мы будем расти на тысячу в год, а депутаты объясняют, «ребята, это все фуфел, это ерунда, не надо это слушать». То есть правительство говорит одно, депутаты говорят другое. Коротко: каковы правовые гарантии, что пенсии с 19-го года действительно начнут расти с темпами выше инфляции на тысячу в год?

    М.ТОПИЛИН: Хороший вопрос. Почему? Потому что главная цель того, что мы делаем, это рост пенсий для тех пенсионеров, которые сейчас находятся на пенсии или потом будут находиться на пенсии. В законе, который внесло правительство, эта тема просто не затрагивается. Потому что мы не меняем сейчас ничего, и остаются те нормы закона 400-го о страховых пенсиях, которые действуют в настоящее время. А там написано о том, что пенсии индексируются с 1 февраля на уровень инфляции и с 1 апреля на уровень доходов Пенсионного фонда. И все наши расчеты показывают о том, что это нам позволяет проиндексировать пенсию в 19-м году на тысячу в среднем в месяц.

    С.ДОРЕНКО: То есть имеющийся механизм.

    М.ТОПИЛИН: Мы не меняем, это действующий механизм. Сейчас мы готовим вместе с министерством финансов так называемые проектировки бюджета Пенсионного фонда, и по срокам это как раз совпадает с той работой, которая идет в Государственной Думы в целях принятия закона. Поэтому здесь гарантия заключается в том, что в законодательстве это уже есть.

    С.ДОРЕНКО: И таким образом это гарантируют. «С учетом повышения пенсионного возраста встает вопрос: где будут работать люди пожилого возраста, которых на рынке будет появляться по 200 тысяч человек?» Проблема компетенции этих людей? Может быть, здоровье у них прекрасное, все на свете чудесно, а компетенции нет. Еще вдогонку хочу вам сообщить, я читал статью «Ведомостей» от лета прошло года, то есть это не сейчас вдруг, а летом прошлого года была статья, о том, на какой возраст приходиться пик зарплат. И если в Америке пик зарплат, ну, мужик работает и в 60 он самый основной, основняк такой, больше всего у него зарплата за всю его жизнь, то в России зарплаты, да, падают с 40 лет. Самый топ зарплат в России, если я не ошибаюсь и припоминаю правильно эту статью прошлого года, это 30-45. Из 45, даже при пенсии в 60, мужчина начинает на зарплате падать, падать, падать, падать. В среднем. Таким образом, мы не достигаем могущества к 60-65, мы достигаем, в общем, никчемности к этому возрасту, в том числе зарплатной никчемности.

    М.ТОПИЛИН: Во-первых, прибывать на рынок труда даже будет больше людей, нежели чем вы сказали.

    С.ДОРЕНКО: 300 тысяч, не 200.

    М.ТОПИЛИН: Больше будет прибывать на рынок труда. Но и убывать с рынка труда будет достаточно большое количество людей. То есть момент, который выбран, как раз с точки зрения баланса на рынке труда самый удобный. Почему? Вы помните, начало 90-х годов…

    С.ДОРЕНКО: Нерождаемость.

    М.ТОПИЛИН: Вообще никто не рождался. Вот эти люди сейчас выходят на рынок труда.

    С.ДОРЕНКО: Это правда.

    М.ТОПИЛИН: Поэтому притока нет. У нас наоборот снижение численности населения в трудоспособном возрасте колоссальное.

    С.ДОРЕНКО: Но компетенция.

    М.ТОПИЛИН: Первый тезис: почему сейчас? Потому что именно сейчас, в том числе, идет резкое снижение населения в трудоспособном возрасте. У нас сейчас уровень безработицы ниже 4%. Такого никогда не было. В условиях все-таки небольшого роста, но такого никогда не было. Зарплаты растут. Зарплаты выросли за три-четыре месяца этого года, реальные зарплаты, почти на 10%. Такого не было с начала 2000-х.

    С.ДОРЕНКО: Чего-то у меня нет этого… У тебя есть разве?

    М.ТОПИЛИН: Посмотрите статистику, реальные зарплаты на 10% выросли, за три-четыре месяца почти на 10%. То есть у нас наоборот идет нехватка, колоссальная нехватка. Почему реальные зарплаты растут в том числе? Потому что дисбаланс на рынке труда, нет рабочих рук, не всегда рабочих. Их нет. Мы все говорим про какие-то средние или какие-то еще вещи. Давайте спросим у молодых людей, выйдем на улицу и спросим, у кого зарплата выше, у тех, кому 50, или у вас, после вузов, после того, как вы выходите из школы.

    С.ДОРЕНКО: А я вам скажу, в 30, зарплата в 30-45.

    М.ТОПИЛИН: Не всегда так, у всех разные траектории, у всех разные ситуации. Я считаю, что, в принципе, при каких-то нормальных средних ситуациях зарплаты постепенно должны выравниваться и расти к более пожилым возрастам. Мы будем сдвигать планку возраста и, безусловно, люди будут дольше трудиться и, безусловно, будут получать большие зарплаты. Потому что просто эти квалификации сохраняются.

    С.ДОРЕНКО: Сохраняются. Но сохранение квалификации – это и есть гиря на ногах.

    М.ТОПИЛИН: Да никакая это не гиря на ногах. Я повторяю постоянно. У меня есть сотрудники, которые ко мне приходят иногда и говорят: все, 55 лет… Буквально ситуация была недавно, два замдиректора департамента, ключевые специалисты…

    С.ДОРЕНКО: Мужчины?

    М.ТОПИЛИН: Нет, женщины. «55 лет, мы все, уходим на пенсию, то ли надоело, то ли хотим дома побыть» и так далее. Для меня это, как для работодателя, трагедия. Когда говорят о том, что работодателям не нужна эта рабочая сила и так далее, первое, безусловно, все зависит от компетенции. Давайте исходить из того, что все-таки мы живем немножко в другом уже обществе, и все мы уже прекрасно понимаем, что если мы какие-то знания не добавляем, если мы не развиваемся и так далее, это всегда проблема. Она была и в советское время, и в какое угодно время.

    С.ДОРЕНКО: В 21 веке еще сильнее.

    М.ТОПИЛИН: Сейчас сильнее, потому что это другие требования, это другой рынок, это другие скорости, это другие решения и так далее. Без этого все равно не получится.

    С.ДОРЕНКО: Давайте разделим работы, вообще любые работы. Вот я, как работодатель тоже, я людей беру на работу. Я беру их три всего, вида работ. Первый – с лопатой, траву косить, собакам корм дать, починить где-то, «ребята, тут скрипит, давайте солидольчиком что-то». Это обычно среднеазиат. Не пойдет русский пенс копать мне ничего, да не пойдет он, упаси господи.

    М.ТОПИЛИН: Да и не надо.

    С.ДОРЕНКО: Значит, среднеазиат. Вторая работа – это охранник, шлагбаум поднимать, следить, «Степаныч, ну как ту у нас? Ага, нормально все». Степаныч сидит, в домино режется или что-то… или матом правительство кроет, это Степаныч сидит, это охранник. И третье – мне нужен человек, который будет мне оформлять мой сайт. Вот этот сайт, который у нас цитируемость первая по стране или первая среди радиостанций, то первая, то вторая, иногда бываем вторыми. Сейчас первые? По-моему, первые, не знаю. Этот человек мне нужен, я вам абсолютно серьезно говорю, даже с 37-летним трудновато уже говорить, с 40-летним точно не будет разговаривать. Я поговорю, но я понимаю, что он дуб дубом. Проблема современности заключается в том, что знания становятся гирей на ногах. Потому что то, что вы знали, как это сделать отверточкой, оно сейчас решается софтом. И ваши знания вас тормозят. Когда вы придете ко мне в коллектив и начнете рассказывать, как засаливаются огурцы, потому что дед говорил, вот так берешь то, то, это просто в ауте сразу. Просто все отвернутся, сделают странное лицо, и вас коллектив вытеснит, вас через неделю здесь не будет. Потому что знания не нужны. Сейчас нужны не знания, а умение знать. Условно говоря, через неделю будут другие знания. Скорость адская. Зачем мне пенс?

    М.ТОПИЛИН: Это правда. Только если мы с вами куда-нибудь отъедем от Москвы, в любой даже крупный город поедем, придем на какое-нибудь производство, достаточное крупное или среднее, и так далее, и поговорим с директором этого предприятия, мы увидим… Я просто это знаю, я очень часто с этими людьми общаюсь. Мы увидим, что, да, безусловно, есть проблемы и есть потребность в некотором омоложении, есть потребность, чтобы люди приходили, молодые люди, со знаниями, с новыми компетенциями, которые могут работать на новом оборудовании, могут и сайты оформлять, и так далее, и так далее. Но есть и огромное количество и огромная потребность в том, чтобы люди, которые имеют компетенции текущие, просто продолжали работать и оставались на этих рабочих местах. Это же люди, которые работают где-то. Ведь когда мы говорим, что у человека будут постепенно, постепенно увеличиваться требования к пенсионному возраста, что ему надо будет отработать в следующем году, в 19-м году он предполагал выйти, но если предполагалось выйти на пенсию, то он в следующем году еще год отработает. У него уже есть рабочее место и у большинства людей…

    С.ДОРЕНКО: Будут ли квоты? Спрашивает Гузаль Новикова: будут ли квоты возрастные?

    М.ТОПИЛИН: Сразу говорю, тоже такое предложение есть, но я исхожу из того, что это ненужное обременение для работодателей, мы только наоборот усугубим ситуацию, мы наоборот создадим проблемы этим квотированием, создадим проблемы для пожилых людей. Не надо никаких квот. Мы сейчас с работодателями достаточно плотно работаем, с Российским Союзом промышленников и предпринимателей, премьер-министр встречался с основными игроками на этом рынке, с РСПП, с «Опорой России», с «Деловой Россией». И мы договорились о том, что работодатели будут очень внимательно к этой теме относиться, работать тоже с членами своих союзов, сейчас инспекция по труду достаточно серьезно подключилась.

    С.ДОРЕНКО: Это сознательность. А плетка какого-то закона нужна?

    М.ТОПИЛИН: Во-первых, безусловно, мы сейчас работаем вместе с Федеральной службой по труду и занятости на эту тему. Прорабатываем какие варианты? Первое: работодатели должны буду сообщать об увольнении, если предстоит такое увольнение тех людей, у которых повышается пенсионный возраст, чтобы мы могли оперативно на это реагировать. Мы открываем горячие линии для пожилых людей. Это общая конструкция, в Рострудинспекциях такие горячие линии будут, и в министерстве труда они будут, с тем, чтобы люди могли, если вдруг что-то происходит, быстро сообщить в Рострудинспекцию. Иногда говорят, что правды сложно добиться, но я считаю, что время меняется, мы по-другому реагируем, наши органы по труду в субъектах и Рострудинспекция максимально оперативно реагируют. Это те же технологии.

    С.ДОРЕНКО: Но вы же знаете, что у бизнеса есть способы.

    М.ТОПИЛИН: Есть. Конечно, есть

    С.ДОРЕНКО: Вы, как министр, точно это понимаете, что на госпредприятии способов вытеснить сотрудников меньше. Но у бизнеса есть способы. Во-первых, я могу часть платить так, а в какой-то момент я вам говорю: знаете, Максим Анатольевич… нет. А вы официально получаете 15 тысяч, но вы два месяца пополучаете, а потом уйдете.

    М.ТОПИЛИН: Сергей, это правда, конечно, есть способы. Но, во-первых, мы исходим из того, что все-таки люди должны на это реагировать. Если человек на это соглашается, ну… Если он об этом молчит, если он об этом не дает никакого сигнала, это становится его личным делом.

    С.ДОРЕНКО: А если дает сигнал, то для него это опять могила, потому что все узнают, что он вызывает на место работы Рострудинспекцию, после этого его вообще никто не возьмет на работу.

    Есть фраза Уоррена Бенниса, известного американского автора, который говорит, что на заводе будущего будет человек и собака. Человек будет кормить собаку, а собака следить за тем, чтобы человек не прикасался к оборудованию. Постоянные споры в Финляндии, в Швейцарии о вмененном доходе. Экономика будущего, вероятно, может быть, очень ближнего будущего, может быть, 10-20 лет, экономика будущего состоит в том, что человек, его производительность настолько ниже, чем у робота, у софта, у 3D-принтера, что человек будет просто мешать. Поэтому людям будут просто давать деньги, чтобы они как-то потребляли, потому что потребление – часть этой экономики. Так надо тогда на пенсию в 40 выгонять. Как бы люди лишние. Зачем они нужны, если все делают роботы?

    М.ТОПИЛИН: На этот вопрос есть ответ: я не думаю, что это будет происходить очень быстро. Во-первых, люди будут заниматься тем, что они будут и разрабатывать этих роботов, будут их обслуживать и так далее. Роботы никогда не заменят, наверное, полностью людей в каких-то определенных сферах. Давайте посмотрим, сколько люди работали 200 лет назад. Они работали по стандартам гораздо больше.

    С.ДОРЕНКО: Больше?

    М.ТОПИЛИН: Конечно. Гораздо больше. Мой прогноз, как будет развиваться рынок или, допустим, занятость людей с все большим и большим внедрением каких-то новых технологий и замещением человека где-то роботами, где-то не роботами, где-то искусственным интеллектом, мы просто будем несколько меньше работать.

    С.ДОРЕНКО: Четыре дня.

    М.ТОПИЛИН: Четыре дня или будем работать два дня. Я еще года два назад на одном из форумов сказал, что люди будут работать, может быть, два дня или, допустим, два часа в день, а остальное время вы будете ходить, заниматься зарядкой.

    С.ДОРЕНКО: Причем курильщикам три, а нам всем – два. Курильщикам надо добавить. Можно я пожалуюсь на курильщиков? Это же тунеядская нация. Я серьезно говорю. Я же вижу, как они ошиваются где-то около урны постоянно, значит, они работают меньше нас. Справедливость когда будет?

    М.ТОПИЛИН: Работодатель совершенно спокойно может это учитывать при премировании.

    С.ДОРЕНКО: Правильно, кстати.

    М.ТОПИЛИН: Не надо каких-то ограничений, но при премировании работодатель может совершенно спокойно учитывать ни вычеты, ни штрафы, не вычеты в рабочее время, а именно при стимулировании давать больше денег тем, кто не курит и кто не теряет рабочее время, выходя из офиса…

    С.ДОРЕНКО: Дмитрий пишет: «Вы начинаете поддакивать, это плохой знак. Вы портите себе карму». Ребят, я поддакиваю вот почему. С нами министр труда и социальной защиты Максим Топилин. Максим Анатольевич, почему я поддакиваю? Я поддакиваю потому, что: а – это будет. Вы можете сейчас молиться, палец в кулаке держать, кулаки держать, свечи ставить – ни хрена это вам не поможет. Могу вам сказать, как у Гашека в «Швейке», не поможет все это. Это: а – будет, б – это обязательно будет, с – ваша пенсия на счастье – это, что делаете вы, а не государство. Когда вы это поймете, вам станет легче. Тем не менее я думаю, что мы работать скоро, в общем, все время будем меньше, а жить дольше.

    М.ТОПИЛИН: Конечно.

    С.ДОРЕНКО: Поэтому придется каким-то творчеством заниматься, ерундой какой-то.

    М.ТОПИЛИН: Конечно. Вообще сами по себе виды деятельности сегодня совершенно другие, нежели чем они были 100 лет назад, 200 лет назад. Не то, что другие, а они кардинально другие.

    С.ДОРЕНКО: Мне интересный вопрос задали про праздники. Вот мы победили с Испанией…

    М.ТОПИЛИН: Здорово.

    С.ДОРЕНКО: Ликовали до часу ночи, Пятницкая вообще ходуном ходила всю ночь. Чего бы ни объявить праздничный день?

    Э.ХАСАНШИНА: Выходной на следующий.

    С.ДОРЕНКО: Почему? Простое же дело. В ваших руках. Вы бы взяли, расписались и дело с концом.

    М.ТОПИЛИН: Во-первых, у нас праздники устанавливаются законом, поэтому так быстро принять закон нельзя, нерабочие в рабочие дни.

    С.ДОРЕНКО: Министр Топилин берет и объявляет праздник.

    М.ТОПИЛИН: Я думаю, многие работодатели навстречу тем болельщикам, которые серьезно попраздновали, я думаю, что пошли.

    С.ДОРЕНКО: «Вы собираетесь выгнать мигрантов для создания, - Доктор Джекил спрашивает, - рабочих мест для возрастных людей?» Могут ли пересекаться здесь эти трудовые массы - пожилые и мигранты?

    М.ТОПИЛИН: Хороший вопрос. Думаю, что, скорее, нет. Потому что мы сейчас достаточно и так жесткую политику ведем по отношению к иностранной рабочей силе. У нас, если брать визовые страны, чтобы было понятно, у нас два механизма привлечения или входа на рынок иностранцев. Первый – это те страны, с которыми у нас визовый режим, там есть квота, она составляет чуть больше 400 тысяч в год. Это не так много, это полпроцента от всех занятых. Это действительно высококвалифицированные, как правило, специалисты. Это не среднеазиаты, это те, с кем визовый режим, из азиатских стран это Китай, основная масса Китай, Вьетнам. Это первая история. Их всего 400 с небольшим тысяч. Это не так много или очень мало.

    С.ДОРЕНКО: Эта квота, наверное, не выбирается.

    М.ТОПИЛИН: Каждый год она немного не выбирается. Мы каждый год ее перераспределяем по регионам, как правило, она не выбирается. А вторая тема – это действительно те страны, с которыми у нас существует безвизовый режим. При этом эти страны нужно разделить на две части. Первая – наш Евразийский союз: Россия, Казахстан, Белоруссия, Армения и Кыргызстан. С этими странами у нас вообще нет никаких ограничений, граждане этих стран, приезжая в Россию, работают ровно на таких же условиях, как и россияне. Это международное соглашение, это единое пространство экономическое, это общие правила, о которых мы договорились с этими странами. Здесь свободный рынок, здесь мы не можем никого ограничивать, и точно также наши граждане в этих странах работают.

    С.ДОРЕНКО: В особенности Киргизия и Белоруссия, где вообще все приравнено и так далее.

    М.ТОПИЛИН: Белорусы вообще, у нас союзное государство.

    С.ДОРЕНКО: И Киргизия тоже?

    М.ТОПИЛИН: Нет, там есть ограничения определенные. Но Белоруссия – это союзное государство, белорусы, мы фактически граждане, по большому счету, единого государства. Поэтому здесь нет каких-то пересечений, я считаю, надо все время внимательно это отслеживать. Но, исходя из тех профессий, на которых эти люди работают, как правило, это все-таки обслуживающее производство.

    С.ДОРЕНКО: И тяжелое физически.

    М.ТОПИЛИН: Конечно, тяжелый физический труд. Мне кажется, здесь никаких пересечений не будет.

    С.ДОРЕНКО: Серега из Надыма: «А вот мы в Надыме, у нас особенный будет режим или нет?» Надым – это черте где, это где-то на севере.

    М.ТОПИЛИН: Понятно. Если говорить о пенсионном возрасте, то требования к возрасту для граждан, которые живут на Крайнем севере, они тоже повышаются, соответственно, на пять лет для мужчин, на восемь лет для женщин. Но там сохраняется все равно досрочная пенсия, она как таковая сохраняется. Первое, что очень важно, не увеличиваются требования к стажу работы на севере для того, чтобы сохранилась досрочная пенсия. То есть требования к стажу, сколько работать, они остаются прежними, но сам выход на пенсию будет точно так же отодвигаться в сторону 65 и 63 лет и будет сохраняться пятилетний досрочный выход на пенсию.

    С.ДОРЕНКО: Я понял. Давайте попробуем отвечать на вопросы. 73-73-948. Вот наушники. Я хотел предупредить всех о том, что мы говорим с гостем… Я знаю, что есть эмоции, связанные с этими новыми поправками, и я напоминаю, что я здесь буду драться за гостя по законам Древней Греции: то есть гость – это мой гость, поэтому я тут уже меч обнажил и готов рубиться за гостя. Абсолютно серьезно. Это закон гостеприимства. Договорились? Поэтому, пожалуйста, излагайте четко, сухо и не эмоции, а вопросы. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор, 26-й. Благодарю за эфир. Вопрос к уважаемому министру. Я, конечно, небо покоптил, землю потоптал, но мне обидно за молодежь. Зашел я на биржу труда, от метро «Щелковская» до «Первомайской», там два, думаю, дай зайду. Девочки, ребята молодые, ходят, бегают: возьмите меня, я же заканчивал институт.

    С.ДОРЕНКО: В чем вопрос?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А у него нет стажа. Что это такое? Зачем тогда учиться? Зачем время тратить, деньги с родителей?

    С.ДОРЕНКО: Спасибо. Молодежь не может трудоустроиться. Странно.

    М.ТОПИЛИН: Виктор, спасибо за вопрос. Все-таки я исхожу из того, что молодежь сегодня совсем другая. Это люди, которые стремятся и учиться, сейчас совершенно другое обучение в наших вузах, в наших техникумах. Мы очень серьезно это все перестраиваем. При этом это общие требования, когда не только надо учиться, но и проходить практику. Такая тема, как дуальное образование, она развивается, и практически работодатели с вузами постоянно сотрудничают, еще заранее отбирают молодых людей, они у них стажируются и так далее. Безусловно, есть те, кто во время учебы этим не занимается. Мне кажется, еще пройдет буквально 5-7 лет и вот этого просто не останется, все поймут, что без дуальной системы невозможно будет действительно устроиться на работу.

    С.ДОРЕНКО: Люди не рождались в 90-е. Мне кажется, что люди, родившиеся в 90-е, да их с руками рвут. Там же провал огромный.

    М.ТОПИЛИН: Тем более обучение у нас бесплатное.

    С.ДОРЕНКО: Они все будут начальниками, они будут руководить тысячами таджиков. О чем вы говорите? Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я приветствую министра труда. И вас, Доренко, приветствую, Сережа. Разрешите задать вопрос, буду краток. Не так давно я тоже зашел на биржу труда, это Лефортовский район Юго-Восточного округа. Сын у меня не может устроиться уже полгода. Он приходит туда, ему дают листки, и он бегает по всей округе, ищет работу. 39 лет. Денег на работу у меня уже практически нет, так как я пенсионер. Мы покупаем ему проездной билет, чтобы он мог ездить по всей округе, искать работу.

    С.ДОРЕНКО: В какой сфере деятельности он ищет работу?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сейчас уже любую. Потому что он работал в хорошем месте, он работал с красками «Тикурилла», финские краски автомобильные, все это закрыто уже давно. С тех пор он не может найти работу. Он приходит туда, ему дают бумажки. Раньше бюро по трудоустройству населения давали направление, он ходил на завод, в любую точку. Человек без работы сидит.

    М.ТОПИЛИН: Вы просто не представились. Добрый день. Дайте мне координаты, посмотрим, в чем там ситуация, где недоработка специалистов служб занятости. На самом деле в Москве практически нет проблем с точки зрения трудоустройства. Есть, конечно, какие-то нюансы, может быть, зарплата не всегда устраивает, это другая история. Но в Москве службы занятости очень активно работают, очень хорошая база данных, данные о работодателях. Я просто сам это знаю. Поэтому я еще с коллегами в Москве переговорю, и обязательно поможем эту ситуацию исправить. Думаю, что здесь какие-то есть нюансы.

    Э.ХАСАНШИНА: Но в Москве и конкуренция выше. Человек без квалификации уступает среднеазиату на этой же работе.

    М.ТОПИЛИН: Если мы сейчас начнем, без квалификации, без образования и хочет зарплату в полмиллиона рублей в месяц и так далее, мы тогда далеко зайдем. Надо все это соизмерять и смотреть. Если человек, конкретный персонаж, который не может устроиться на работу, значит, службы занятости должны посмотреть. У нас есть бесплатные программы обучения, повышения квалификации. Бесплатные.

    С.ДОРЕНКО: Да. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Первый вопрос. В 90-е в Вене, в Австрии, поднялся вопрос о том, что вот я владелец заводика, у меня 100 человек работает, я за 100 человек плачу в пенсионный фонд отчисления. Проходит время, они выходят на пенсию, им с этих отчислений платится пенсия. Вторая ситуация. Я ставлю роботов вместо этих людей, автоматизирую производство, соответственно, выгоды у меня больше, финансов получаю больше, отчислений никаких, а людям потом пенсию кто-то должен платить. Как у нас решается этот вопрос? Есть ли какой-то отдельный налог на владельцев таких заводиков, кто роботизирует производство?

    С.ДОРЕНКО: Налог на передовые предприятия, которые избегают нанимать людей.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да.

    С.ДОРЕНКО: Спасибо. Интересно. Как бы передовые хитрят, они же тогда не платят людям, не платят вам отчислений, вернее, в пенсионный фонд.

    М.ТОПИЛИН: На самом деле все равно там есть занятые. Безусловно, это общая проблема, которая связана с автоматизацией. Это ровно то же самое сказать: зачем мы вообще занимаемся здравоохранением, зачем мы вкладываем в здоровье людей, зачем мы увеличиваем продолжительность жизни, потом надо платить большую пенсию, дольше, тогда надо увеличивать взносы.

    С.ДОРЕНКО: Ну да.

    М.ТОПИЛИН: Это так развиваемся мы, где-то есть роботы, где-то люди. Поэтому я сказал, существует солидарная система, солидарность поколений. Как бы ни развивалась экономика, все равно те, кто сегодня работают, они делают отчисления, из этих отчислений они формируют пенсионные права этих людей, с точки зрения прав, но текущие деньги, которые отчислили работодатели сегодня в пенсионный фонд, они идут на выплату нынешним пенсионерам. Вот эта солидарность поколений все время присутствует. Поэтому наоборот, мы как раз говорим о том, что надо стимулировать внедрение новых технологий. Стимулирование новых технологий. Потому что тогда у нас появляется гораздо больше отчислений по другим видам налогов. Может быть, меньше людей занято, меньше страховых взносов, но больше налог на прибыль, больше НДС. Это позволяет по-другому вкладывать деньги.

    С.ДОРЕНКО: В конечном итоге государство становится богаче.

    М.ТОПИЛИН: Это все равно определенный договор развития.

    С.ДОРЕНКО: Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Максим. Звонит папа, и государственный чиновник сразу говорит: мы вам поможем, будем разбираться. Вот сейчас звонит не папа, звоню я конкретно, ни мама, ни папа. Сам никогда не ходил в ваши организации, работал не с красками, а главным бухгалтером, потом переквалифицировался, работал рабочим, и никогда не хожу, ничего у государства не прошу. Вопрос следующий: должно ли государство, когда звонит папа, сразу бежать и говорить, «мы вам поможем»? Может быть, он вам сначала сам позвонит, этот парень, который с красками работал? Спасибо.

    С.ДОРЕНКО: Это возмущение, один слушатель возмущается другим.

    М.ТОПИЛИН: Хорошо, что есть, наверное, и такая позиция, как у вас, и, наверное, хорошо, если государство каким-то образом поможет молодому человеку 39 лет, за которого звонит папа. Я без всякой иронии это говорю. Давайте исходить из того, что разные бывают характеры, разные бывают люди, разные бывают жизненные истории. Нужно всегда быть открытым просто. Мы же всегда говорим о том, что мы открываем горячие линии, кто-то позвонил, кто-то не позвонил. Ну есть такой запрос, есть такая проблема, давайте попробуем помочь. Это же не будет означать, что кого-то приведут на работу и будут платить огромные деньги, если человек ничего не будет делать. Я же сказал о том, что мы его сможем, может быть, переобучить, где-то, может быть, более четко направить работодателю.

    С.ДОРЕНКО: Люди издеваются над этим папой или не издеваются… Михаил пишет: «Запишите мой телефон, сейчас моя мама позвонит». Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему все-таки в качестве порога отчисления по социальным взносам пенсионным выбрана зарплата типа 78 тысяч. С 78 тысяч ты платишь солидарную часть пенсии, а больше – нет. Почему, например, я (вот у меня зарплата выше) не могу пенсионерам своей страны помочь? Почему, например, люди, у которых зарплата по 5 миллионов в месяц, тоже не платят отчисления?

    С.ДОРЕНКО: Спасибо за вопрос.

    М.ТОПИЛИН: Очень хороший вопрос. Потому что некоторые и депутаты, и экономисты критикуют нашу систему с точки зрения того, что не со всей заработной платы уплачиваются взносы в солидарную систему, есть порог.

    С.ДОРЕНКО: Я не знал, кстати, об этом.

    М.ТОПИЛИН: Сейчас чуть-чуть больше миллиона рублей в год. Почему? Это к вопросу о том, какая пенсия будет, и к вопросу о том, как создавать условия для развития различных корпоративных систем пенсионных, добровольный пенсионных отчислений. Если мы будем всю зарплату облагать в страховую систему, то мы должны будем очень сильно, во-первых, пенсии дифференцировать, не хватит просто денег на эти цели. Это делается для того, чтобы застраховать часть заработной платы. Вот ровно что страхуется, отсюда формируются пенсионные права. Дальше вы можете сами со своей заработной платы отчислять деньги в негосударственные пенсионные фонды, и работодатель может установить какие-то корпоративные правила, что у нас сейчас и существует, правда, к сожалению, только в крупных компаниях. Поэтому здесь именно экономическая целесообразность. Ни в одной стране мира вся зарплата не облагается взносами, чтобы идти в солидарную систему.

    С.ДОРЕНКО: Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господин министр. Мой вопрос по поводу автоматизированных производств. Как так получилось, что целая отрасль практически обходится без трудовых отношений, соответственно, отчислений в пенсионный фонд и так далее?

    С.ДОРЕНКО: Может быть, чуть подробнее, я не очень понял вопрос.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Эта отрасль – одна из отраслей автомобильного транспорта, сфера такси.

    М.ТОПИЛИН: Понятно. Между прочим, это очень важный вопрос. Я думаю, что слушатель, который задавал этот вопрос, он, к сожалению, тоже не представился, но, может быть, потом тоже свяжемся, это вопрос скорее самозанятости. Знаете эту тему, когда государство пока не может, мы пока не можем найти, к сожалению, способ выведения из тени тех, кто трудится нелегально, в том числе и таксисты. И таких категорий много. Это, мы с вами говорили, няни, садовники, помощники по дому, таксисты, очень много людей в торговле заняты.

    С.ДОРЕНКО: Они выбирают между голодом вообще или какой-то копейкой. Так лучше иметь копейку, чем ноль.

    М.ТОПИЛИН: Проблема заключается в том, что, с одной стороны, они себя обрекают на то, что у них не будет этой пенсии или не будет больничных листов сейчас, и в последующем не будет пенсии, потому что они не участники страховой системы. А мы ввели правила, по которым нужно иметь как минимум 15 лет стажа и 30 индивидуальных пенсионных коэффициентов к 2025 году. Поэтому они рискуют остаться без пенсии. Но они могут иметь в виду следующее: сам заработал, сам отложил, как мы с вами обсуждали, типа индивидуальной пенсионной системы. Но… Да, может быть, так можно было бы рассуждать, но у нас солидарная пенсионная система. Что сейчас получается? Когда эти люди не платят, за них работодатель не платит или они самостоятельно не платят взносы в пенсионный фонд, они не платят, кроме того, еще и взнос в фонд обязательного медицинского страхования.

    С.ДОРЕНКО: Ну да.

    М.ТОПИЛИН: И они тогда попадают в нашей системе в так называемых неработающих. И государство, регионы, в нашем случае Москва, за счет своего бюджета платит в фонд медицинского страхования за этого человека, за счет наших с вами взносов.

    С.ДОРЕНКО: Но это же для нас с вами. Если мы с вами, когда идем в воскресенье гулять в «Музеон», а будут лежать прокаженные вдоль дороги, это будет некрасиво. Поэтому давайте платить им все равно.

    М.ТОПИЛИН: Я не об этом говорю. Эти люди и работодатели, если у них есть работодатели, за них ничего не уплачивают.

    С.ДОРЕНКО: Ничего не платят.

    М.ТОПИЛИН: А государство за счет налогоплательщиков платит в фонд медицинского страхования.

    С.ДОРЕНКО: Ну это же правильно.

    М.ТОПИЛИН: Я, например, считаю, что в этом ничего правильного нет.

    С.ДОРЕНКО: А я вот не хочу идти с детьми вдоль прокаженных. Я хочу, чтобы за них как-то платили.

    М.ТОПИЛИН: Это другой вопрос. За них платят, потому что именно мы не хотим, чтобы были прокаженные.

    С.ДОРЕНКО: Ну да.

    М.ТОПИЛИН: Но это несправедливо с точки зрения того, что кто-то легально трудится, и за него работодатель вносит взносы самостоятельно, а человек, который нелегально трудится, за него взносы не выплачиваются.

    С.ДОРЕНКО: Все на честных ребятах держится. Мы запахиваем. Но они имеют копейку для того, чтобы нам жизнь не была ужасной. Страшно же идти сквозь строй прокаженных, давайте платить. Может быть, измыслить какой-то налог на пороки. Например, вот курящие (я их ненавижу), чтобы они курили, а с этого имелся бы акциз, который бы раздавался… косвенно.

    М.ТОПИЛИН: Это уже есть. Акцизы достаточно высокие и на табак, и на алкогольные изделия.

    С.ДОРЕНКО: Но конкретно на этих пенсов.

    М.ТОПИЛИН: У нас так система построена, что нет связанных налогов, но, в принципе, это так работает. Ведь это же дополнительные деньги, которые поступают, они могут как раз формировать те или иные программы дополнительные. Я думаю, что нам нужно еще идти по другому пути, нам нужно в системе страховых постепенно заинтересовывать. Мы много очень говорим о здоровом образе жизни, о заинтересованности, но экономических стимулов в стране у нас никаких не существует для того, чтобы человек вел здоровый образ жизни или бросил курить. Экономических государственных. Я сказал, работодатель может премию не заплатить, имеет право, или заплатить ее в меньшем размере. Но в системе страхования, в системе страховки… Все время говорят, бегают американцы по утрам. Они почему бегают? Потому что если ты не будешь бегать, ты придешь к врачу, и тебе замерят по-другому, и у тебя будет давление и так далее, и так далее, плохие анализы, тебе тариф на медицинскую страховку будет гораздо дороже.

    С.ДОРЕНКО: Будет дороже. Жить будет дороже, да. С нами был министр труда и социальной защиты Российской Федерации Максим Топилин. Максим Анатольевич, спасибо большое.

    Мы пойдем и проживем ее, эту среду, 4 июля.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus