С. РЫБКА: 10:05. Всем доброго утра. Меня зовут Сергей Рыбка. Я и вы, слушатели «Говорит Москва», сегодня задаём свои вопросы Валерию Максименко, заместителю директора ФСИН России. Валерий Александрович, здравствуйте.

В. МАКСИМЕНКО: Добрый день.

С. РЫБКА: Я с ударением вашей фамилии не ошибся? Вы Максимéнко?

В. МАКСИМЕНКО: Всё правильно.

С. РЫБКА: Я просто предпочитаю такие вещи даже в прямом эфире тоже уточнять, чтобы максимально подчеркнуть, насколько достоверен этот прямой эфир, насколько внезапно мы с вами разговариваем. Вот смотрите. Совсем свежие новости. С пылу с жару. Опять же, доказательство того, что эфир максимально прямой. Сегодня мы читаем о том, что в исправительной колонии №8 Ярославской области объявлена голодовка. Причём, коллеги, местные СМИ подчёркивают, что в ней участвует заключённый Макаров. Это тот самый, которого пытали в исправительной колонии №1, там же, в Ярославской области. Сейчас он переведён в 8-ую. Там голодовка. Якобы он тоже в ней участвует. Осуждённый требует улучшения бытовых условий. Вы могли бы подтвердить либо опровергнуть, действительно ли там Макаров как-то к этому всему причастен, и в принципе дать свою оценку происходящему. То есть следует исходить из того, что Макаров, став медийной фигурой, теперь может где-то там вокруг себя собирать людей и консолидированно с ними объявлять забастовки?

В. МАКСИМЕНКО: Сначала я хотел бы принести извинения гражданину Макарову, извинения его родным и близким, попросить прощения за то, что наши сотрудники, пусть даже и бывшие, так с ним поступили. Мне стыдно за этих сотрудников, стыдно за то, что они творили. Это недопустимо. Поэтому извинения гражданину Макарову обязательны. Я хочу также обратить внимание, что все, кто участвовали, были в этой видеозаписи, они все будут уволены. Это однозначно.

С. РЫБКА: То есть вы их сейчас назвали бывшими. Но они ещё всё-таки не уволены. Я знаю, пятеро под арестом.

В. МАКСИМЕНКО: Там всё идет поступательно. Ещё пока не все уволены. Следствие выясняет степень задействованности тех или иных сотрудников, которые принимали участие во всём этом и, конечно, оценку свою даст. Но я хотел бы сразу сказать, что вообще позиция директора Федеральной службы, так же как и всего руководства – что наша служба должна быть открытой. Мы не собираемся выгораживать какую-либо честь мундира. Если есть недобросовестные сотрудники, которые реально переступили закон, то есть они сами стали преступниками, мы от них должны незамедлительно освободиться. И я уверен, что и директор ФСИН всячески будет настаивать на том, чтобы эти лица, которых мы видели на видеокадрах, чтобы они были максимально наказаны.

Здесь я хотел сказать. Статья 286 уголовного кодекса Российской Федерации, это превышение должностных, служебных полномочий – там сроки достаточно небольшие, где-то до 4 лет. Если с какой-то особой опасностью сопряжено, то это где-то до 10 лет. Но, как правило, дают 3-4 года, а иногда человек выходит через год. То есть наказание не может быть таким уж совсем суровым, кроме некоторых моментов. Если вы видите на тех же телекадрах, там всё происходит достаточно организованно. То есть один берёт, другой держит, третий несёт, четвёртый ещё что-то.

С. РЫБКА: По сговору в группе и так далее.

В. МАКСИМЕНКО: А это уже напоминает организованное преступное сообщество. Если следователи, конечно, меня извинят… Мы не будем им подсказывать. Но если рассматривать, что это преступное сообщество, реально это группа лиц, которая по сговору совершила преступление. То, что они делали, это было преступлением. То здесь сроки уже другие. Тут сроки до 20 лет лишения свободы. Но здесь, как говорится, следователям виднее. Мы не будем забирать у них их хлеб. По-любому эти люди совершили преступление. То, что они сотворили, это недопустимо. У нормального человека даже нет никаких вопросов.

С. РЫБКА: Все-таки, раз вы начали с извинения, я тогда попрошу вас ещё прокомментировать даже не само заявление, а реакцию на него. Завглавы ФСИН, ваш коллега, Анатолий Рудый ездил в Ярославль. И средства массовой информации просто уцепились за эту его реплику: «Макаров допустил 136 нарушений в колонии. Пытался сделать так, чтобы спровоцировать сотрудников», - заявил Рудый журналистам. И все это восприняли таким образом, как будто бы Анатолий Рудый пытается вступиться за сотрудников колонии. Их Макаров провоцировал. Господину Рудому какие-то замечания по этому поводу были сделаны? Вам что-то известно? Вообще как в вашей структуре отреагировали на то, что журналисты так трактуют это заявление?

В. МАКСИМЕНКО: Вы знаете, нет. Я не думаю, что Анатолий Анатольевич Рудый пытается выгородить сотрудников. Я много смотрел репортажей, много чего читал. И там везде бытует такая красная нить, что ФСИН хочет выгородить, спасти честь мундира. Ни о каком спасении чести мундира здесь речи быть не может. Эти сотрудники дискредитировали службу, дискредитировали своих товарищей. Вы знаете, тут даже обсуждать по большому счету нечего. Этих людей на самом деле жалко, бывших сотрудников, которые будут уволены, которые сядут в тюрьму. Знаете, почему жалко? Ведь они чьи-то дети. Там в основном молодые парни.

С. РЫБКА: Тонкий момент. Есть даже заявление, обращение в следственные органы с просьбой… Там говорится о том, что один из сотрудников присутствовал в момент этой экзекуции, но в ней не участвовал. «И поэтому давайте к нему как-то отнесёмся иначе и с иными статьями к нему будем подступаться».

В. МАКСИМЕНКО: Вы понимаете, этих людей по большому счёту жалко. Потому что жизнь они себе сломали, жизнь себе они испортили. Не только себе. Посмотрите, у них есть дети. Эти дети ходят в школу. И вот школьные товарищи будут показывать на них пальцем и говорить: «Смотри, вот это пошёл сын садиста. А вот это дочь палача». А родителям их… Они растили своих детей, учили, направили в военные образовательные заведения. Их дети стали офицерами. Родители гордились. И теперь это всё перечёркнуто. Вы не представляете, сколько боли они принесли своим семьям. Они сами ещё это, может быть, не понимают. Но рано или поздно это дойдёт.

Как бы то ни было, таким людям не место во ФСИН. Они никогда больше служить в Федеральной службе исполнения наказаний не будут.

С. РЫБКА: Если вернуться к сегодняшней истории, которая там же в Ярославской области разворачивается. Объявление голодовки якобы с участием этого Макарова. В вашей системе не предусмотрены, может быть, какие-то меры именно по отношению к заключённым, которые по тем или иным причинам, уже будучи под стражей, будучи в заключении, стали медийными персонами, как этот Макаров. Все узнали, что Макаров подвергся пыткам. Понятно, что если вовлечь какие-то протесты в колонии, это всё будет гораздо громче звучать. Может быть, есть какие-то способы именно таких людей изолировать от остального контингента, чтобы, как сейчас в колонии №8, заново ничего не возгоралось?

В. МАКСИМЕНКО: Вы понимаете, случаи объявления голодовок в местах лишения свободы не единичны. Это достаточно часто случается в разных регионах по тем или иным причинам. У нас находится почти 0,5 млн человек в местах лишения свободы. И, конечно, кто-то может начать голодовку. Как это происходит? Обычно это происходит так. Человек говорит конвоиру или охраннику: «Всё, я отказываюсь от приёма пищи». Ему предлагают написать письменное заявление. Если он пишет, хорошо. Если не пишет, значит, не пишет.

С. РЫБКА: А судьба этого документа?

В. МАКСИМЕНКО: Этот документ подшивается в дело конкретного человека. После этого человек, объявивший голодовку, должен быть изолирован в отдельное помещение от остальных заключённых.

С. РЫБКА: А если объявляет группа?

В. МАКСИМЕНКО: Значит, эта группа изолируется. Она рассредотачивается не для того, чтобы что-то с ними сделать, а для того, чтобы с каждым конкретным человеком могли начать работу врачи, могли начать работу психологи. Врачи его тут же берут под медицинский контроль. Начинаются его ежедневные осмотры с записями всех показателей, сдаются анализы. То есть идёт постоянная непрерывная диспансеризация. То есть все показания с этого человека полностью снимаются по медицине. С ним, опять же, работают психологи. Это намного легче сделать, чем когда в толпе его кто-то будет подсуживать.

С. РЫБКА: На его деле это как-то сказывается? Мы же понимаем, что в зависимости от того, как человек соблюдает… Это считается нарушением условий содержания?

В. МАКСИМЕНКО: Вы понимаете, это воля каждого человека – есть ему или не есть, пить ему воду или не пить.

С. РЫБКА: То есть это нарушением режима не считается?

В. МАКСИМЕНКО: На его деле ни в коей мере это не отразится. Наказан человек за объявление голодовки, конечно же, не будет. И никого мы не наказываем. Наоборот, будем помогать, стараться объяснить последствия для организма при длительных сроках.

С. РЫБКА: Каковы шансы, что заключённые добьются того, чего голодовкой, собственно, и добиваются? Здесь говорят, что условия содержания как-то нарушаются. Нам не уточняют, о чём идёт речь. Но есть ли вообще примеры, когда такими методами заключённые добивались исполнения своих требований?

В. МАКСИМЕНКО: Я не припомню. Не так много во ФСИН работаю, всего 5 лет с небольшим. Но я не припомню, чтобы кто-то голодовкой смог добиться исполнения каких-либо требований. Другое дело, что если есть какие-то недостатки по условиям содержания, то просто их надо объявить. Вот то-то не так, это не так. Тогда просто-напросто без всяких голодовок это будет изменено и приведено в соответствие.

Мы перед эфиром разговаривали с вами. Я хочу сказать, что, конечно, очень большая помощь идёт от правозащитников. Им тоже хотелось бы сказать отдельное особое спасибо.

С. РЫБКА: То есть вы не соперники? Пенитенциарная система и правозащитники – вы не соперники?

В. МАКСИМЕНКО: Нет.

С. РЫБКА: Как-то тогда неправильно это всё работает.

В. МАКСИМЕНКО: Я не знаю, почему неправильно работает. Правозащитники не должны быть врагами. Мы их врагами не считаем. Они нам помогают. Почему? Они помогают увидеть недостатки, которые у нас есть. Когда приезжает какая-то проверка, инспекция, комиссия, не сразу бросится в глаза то или иное нарушение, не сразу все пойдут и начнут говорить, что это плохо, вот там что-то нарушается. Наоборот, руководство территориального органа, руководство колонии будет стараться приукрасить ситуацию, с тем чтобы самому себе заработать очки. А правозащитники всё видят. Если они на самом деле работают. То, что касается ОНК сегодняшнего, я вам говорил, что если бы в Ярославле был такой ОНК, как в Москве, да даже близко вот этого ничего не было.

С. РЫБКА: Давайте объяснять, почему в регионах не так, как в Москве.

В. МАКСИМЕНКО: Здесь не только не так, как в Москве. Здесь, понимаете, в целом формированием ОНК занимается Общественная палата. Где-то набрали полное количество людей в эту комиссию общественных наблюдателей. Где-то набрали половину.

С. РЫБКА: А понимаете мотив людей, почему они идут в ОНК? Те правозащитники, с которыми я говорил, они утверждают: «Нет, нам ничего не платят за эту деятельность. Какой мотив тогда вообще идти?».

В. МАКСИМЕНКО: Не платят. Понимаете, кто-то использует возможность ходить в колонии, в места лишения свободы для того, чтобы решать какие-то свои задачи. Понимаете?

С. РЫБКА: Какие?

В. МАКСИМЕНКО: Любые.

С. РЫБКА: Корыстные?

В. МАКСИМЕНКО: В том числе, наверное. Но есть люди, и я верю в то, что большинство членов ОНК – это те, кто хотят отстаивать правду, которые хотят сделать жизнь лучше в местах лишения свободы. Лично я этим людям верю. Потому что они много помогали. Та же самая Елена Масюк, которую могут любить, могут не любить. Достаточно известная журналистка. Она на ФСИН своими статьями и много нехороших слов сказала. Это неважно. Но то, что она помогала нам понять, что происходит, в том числе в Москве… Я помню СИЗО №4 в Медведково, так называемый «Медведь». Она там вскрыла целую преступную цепочку сотрудников ФСИН вместе с теми криминальными элементами, которые находились. И они, объединившись, творили ужасные вещи. Они совершали преступления. Она помогла это раскрыть. По этому СИЗО она на 100% оказалась права. Все эти люди, которые уже сидели в тюрьме, получили дополнительные сроки, но к ним ещё и присоединились наши сотрудники, которые тоже поехали отбывать наказания. Потому что стали преступниками.

С. РЫБКА: Слушатели могут присоединяться к разговору. Я напоминаю, что мы беседуем с заместителем директора ФСИН России Валерием Максименко. СМС-портал +79258888948. Наш телеграм govoritmskbot. Масса вопросов насыпалась. Просто по мотивам сказанного только что. Слушатель 67-й пишет: «Ну и что? Эти ОНК состоят из бывших полицейских». Насколько это справедливо?

В. МАКСИМЕНКО: На самом деле это справедливо. Но они не все из бывших полицейских. Надо смотреть персонально по каждому члену ОНК. Я повторяю, что ФСИН к формированию ОНК отношения не имеет. Формирует ОНК Общественная палата Российской Федерации. То есть она делает выборы, что будет в членах ОНК.

С. РЫБКА: А запретить, например, включение в состав ОНК бывших сотрудников?

В. МАКСИМЕНКО: Запретить бывших полицейских по закону не запрещено. И бывшие сотрудники ФСИН, и даже бывший начальник Бутырской тюрьмы, где умер Магнитский, тоже сейчас является членом ОНК. Кто-то таким членам верит, кто-то не очень. Но есть люди, которые пришли в ОНК по зову сердца. Они реально душой болеют за правду. Они хотят помочь. И мы на помощь этих людей, на их сообщения, заявления, на то, что они дают нам понять, где что-то у нас не так, реагируем очень быстро. И реально им благодарны. Я от имени всей службы хочу поблагодарить правозащитников и членов президентского совета по правам человека и развитию гражданского общества, и членов Общественных наблюдательных комиссий. То, что они делают, это очень нужно, в том числе и для ФСИН.

С. РЫБКА: Вы начали с извинений за то, что произошло в Ярославской колонии. Но это вы, заместитель начальника. Слушатели спрашивают: а почему глава ведомства Геннадий Корниенко не принёс извинений?

В. МАКСИМЕНКО: Я заместитель директора Федеральной службы исполнения наказаний. Я говорю от имени службы исполнения наказаний. Я приношу извинения гражданину Макарову и его родным и близким за то, что наши сотрудники так с ним поступили. Они совершили преступление. Они будут наказаны и за это ответят.

С. РЫБКА: Слушатель Черногорец рассуждает вот так: «Как я понимаю, камеры на сотрудниках нужны для незамедлительной реакции руководства на неправомерные действия. Почему не было реакции? Запись всплывает через третьи руки». На этот вопрос, если возможно, ответьте. И как вообще она стала публичной? Почему она оказалась в руках журналистов?

В. МАКСИМЕНКО: Почему оказалась? Наверное, кто-то продал. Обычно так происходит как-то. Но это не суть важно. Эти камеры были введены где-то в 2012-2013 году. Как раз директор Федеральной службы Геннадий Александрович Корниенко тогда принял решение (и время показывает, что оно не то, что правильное, а просто без него теперь никак). Все, кто общается с заключёнными, заходя за периметр места лишения свободы, должны на себе иметь видеорегистратор. Для чего это? Во-первых, чтобы все действия сотрудников потом можно было оценить, правильно он поступил или нет, можно было прослушать, что заключённый, обвиняемый или подозреваемый сказал ему. Кроме того, когда человек носит на себе видеорегистратор, всё-таки исключаются моменты коррупции. То есть нельзя ничего попросить, нельзя ничего передать.

Другое дело, что очень часто происходит так, что этот видеорегистратор почему-то не работает. Или его забыли надеть.

С. РЫБКА: За это какие-то взыскания предусмотрены?

В. МАКСИМЕНКО: Да. Сейчас поясню. Или забыли надеть, или забыли включить, или размагнитилась плёнка, или флэшка сломалась, или что-то такое. Во всех случаях, когда происходит такая вещь и при контакте с контингентом, отбывающим наказание, наш сотрудник не надевает видеорегистратор, если устанавливается этот факт, сотрудник уже по определению виноват. Что бы там ни происходило.

С. РЫБКА: И масштабы взыскания каковы за это нарушение?

В. МАКСИМЕНКО: Если нет никаких последствий, к примеру, если просто он вышел, ничего не случилось, но он не надел, и потом вскрылось, что на нём не было видеорегистратора, или он был, но он почему-то не работал, ему объявят выговор или строгий выговор.

В случае, если происходит какое-то нарушение и оно не фиксируется на видеосъёмку, в этом случае сотрудник может быть уволен. И такие случаи тоже есть. И в принципе совершенно правильно, что все действия должны идти под видеозапись. Потому что директор службы объясняет всем нашим сотрудникам: «Мы должны быть открыты для нашего общества. Нам нечего скрывать».

С. РЫБКА: Меня как журналиста это интересует. У нас тоже так случается. У коллег случайным образом оказываются те или иные материалы. Вот вы сказали: «Вероятно, их продают». Мы ещё ни разу ничего такого не покупали, но понимаем, что кто-то, вероятно, это делает. Известны случаи, когда сотрудников вычисляли и наказывали за то, что конфиденциальные материалы оказываются в публичном поле. Есть такое?

В. МАКСИМЕНКО: Да, такие случаи были, и они происходят достаточно часто. Не то, чтоб совсем часто, но они есть. Люди в силу того, что работают в том или ином направлении ФСИН, могут иметь доступ к разного рода документам. Конечно, секретные документы никто не продаёт. Таких случаев я не припомню. Но документы какого-то служебного характера – да, их продают. Не так давно, где-то полгода назад, поймали одну женщину. За 50 000 рублей подполковник продала документы на сайт одной правозащитной…

С. РЫБКА: Текстовый документ.

В. МАКСИМЕНКО: Да, текстовый документ о каких-то решениях, принятых федеральной службой, за 50 000 рублей продала. Её вычислили, конечно, уволили. Стоят ли эти 50 серебреников…

С. РЫБКА: Только увольнением ограничились? Там никаких административных…

В. МАКСИМЕНКО: Ну, хорошо. Ну, объявили бы ей ещё строгий выговор.

С. РЫБКА: Я имею в виду именно наказание именно по административной…

В. МАКСИМЕНКО: Наказаний по уголовному кодексу не предусмотрено, потому что это не секретные документы. Это просто служебные документы, как вы правильно назвали, конфиденциального характера. В этом случае, конечно, с такими сотрудниками надо прощаться, и мы с ними прощаемся. Такое часто происходит.

С. РЫБКА: Штука вот какая. Мы с вами тут беседуем. А завтра вступает в силу закон о службе в уголовно-исполнительной системе РФ. Возможно кратко описать, там есть какие-то новации, которые кардинально изменят работу вашей системы?

В. МАКСИМЕНКО: Конечно. Этот закон очень долго ждали. После распада Советского Союза в 1991 году произошёл целый ряд изменений. Появились новые министерства, новые ведомства. И практически все эти структуры имеют положение о службе, закон о полиции, закон об МЧС, о Росгвардии.

С. РЫБКА: Но эти службы с 1990-х годов так реформировались, что…

В. МАКСИМЕНКО: Да, они реформировались. И каждая из них действует на основании закона. И только Федеральная служба исполнения наказаний действовала на основании инструкций Министерства внутренних дел ещё периода времён Советского Союза. Конечно, этот закон был необходим. Он даёт определенные права сотрудникам службы. Но, опять же, он перечисляет и основные обязанности: какой это должен быть сотрудник.

С. РЫБКА: А прежде на что ориентировались? Вот сейчас, когда описывают этот закон, там говорят: будет устав, который опишет правила поведения сотрудников службы, требования к сотрудникам службы. А прежде это всё где было зафиксировано? В каких-то документах МВД постсоветского периода?

В. МАКСИМЕНКО: Да, это так. Это было всё в документах, инструкциях Министерства внутренних дел. То есть мы в основном, конечно, работали по ним. Но сейчас у нас есть свой закон.

С. РЫБКА: Свой закон. Но радикальная новация какая-то есть?

В. МАКСИМЕНКО: Я понимаю ваш вопрос. Вы просто, наверное, хотите спросить про реформирование ФСИН, реформы и так далее.

С. РЫБКА: Я как раз хочу что-то очень конкретное и понятное. Вот было так, а станет иначе.

В. МАКСИМЕНКО: В этом законе что принимается? Сроки службы оговариваются сотрудников ФСИН.

С. РЫБКА: Прежде не ограничены были?

В. МАКСИМЕНКО: Они были как раз ограничены. То есть, скажем, в 45-50 лет человек должен уйти на пенсию. Сейчас продлевается на 5 лет. Так же, как в МВД, в МЧС и в российской армии. То есть к этим структурам приравняли и сотрудников ФСИН. Кроме того, целый ряд каких-то социальных гарантий сотрудникам ФСИН, членам их семей. Но также более конкретно и предметно расписаны функциональные должностные обязанности. Что сотрудники должны делать.

Что касается реформы, очень много вопросов, что реформа провалена, не провалена. В свое время, когда задумывалась реформа уголовно-исполнительной системы, основной ее посыл был, кроме того что сделать людей хорошими, которые работают и которые перевоспитываются у нас. То есть мы про это говорить не будем. Но основное желание было сделать камерное содержание, как за границей, как в США или как в Европе. Там люди сидят в камерах-одиночках или в двушках.

С. РЫБКА: Слишком кучно сидят.

В. МАКСИМЕНКО: Они не то чтоб скученно. У нас система отрядная. То есть сидит отряд, то есть это может быть 30-50 человек. И начинали строиться на самом деле…

С. РЫБКА: Но закон направлен на то, чтобы переходить на это. Давайте этот разговор продолжим через несколько минут. У нас информационный выпуск впереди. Напоминаем, мы беседуем с Валерием Максименко, заместителем директора ФСИН России.

 

НОВОСТИ

 

С. РЫБКА: 10:35. Продолжаем разговор с Валерием Максименко, заместителем директора ФСИН России. Мы остановились на том, что новый закон о службе в уголовно-исполнительной системе направлен в том числе и на то, чтобы система переходила с отрядной системы на камерную.

В. МАКСИМЕНКО: В законе этого, конечно, нет. Это концепция развития уголовно-исполнительной системы, которая была принята до 2020 года. Она как раз говорила о том, что должны быть европейские стандарты, европейские требования, то есть то, к чему мы и идём.

С. РЫБКА: А это прямо так в концепции зафиксировано - «европейские»? Там есть это слово? Мы смотрим на европейский пример.

В. МАКСИМЕНКО: В Европе такое требование. Что на одного человека, находящегося в местах лишения свободы, должно быть, скажем, 4 метра площади.

С. РЫБКА: У нас, по-моему, в колонии так же.

В. МАКСИМЕНКО: Мы идём к тому, чтобы привести в соответствие с этими европейскими требованиями. По следственному изолятору «Кресты-2» в Колпино вообще у нас получается 7 метров на человека. То есть мы европейский стандарт в 2 раза превышаем. Но здесь я хотел просто обратить внимание на другой момент. Мы хотели сделать, как в Европе. А Европа стала приезжать к нам.

С. РЫБКА: И у нас есть чему учиться.

В. МАКСИМЕНКО: Мы открытая структура, в том числе и для наших коллег и партнёров из-за рубежа. У нас подписаны договора с пенитенциарными службами нескольких десятков стран о сотрудничестве.

С. РЫБКА: Как это сотрудничество? Что, наши ездят к ним посидеть?

В. МАКСИМЕНКО: Нет, не посидеть. Мы ездим посмотреть, поучиться у них. Они приезжают и смотрят что-то интересное у нас. Мы вместе делаем программы. Скажем, с той же Норвегией или Швейцарией у нас есть программы по адаптации женщин, по перевоспитанию. Есть специальные психологические программы, которые мы вместе реализуем на нескольких колониях. Так вот, вот эти норвежцы, которые приехали к нам, они увидели. У них камерная система, где сидит по 1-2 человека.

С. РЫБКА: Извините, вмешаюсь. У нас просто у слушателей есть классический поворот. Всегда, когда говорим про систему исполнения наказаний, говорят: «А вот Брейвик сидит у себя там, в приставку играет, в баскетбол играет. Какое же это сидение?».

В. МАКСИМЕНКО: Я сейчас поясню про Брейвика. Когда приехали руководители службы исполнения наказаний Норвегии, они увидели, как у нас построено дело, и пришли к выводу, что отрядная система не так уж и плоха. Почему? Потому что дали человеку 10-15 лет. Он сидит в камере-одиночке. Он дичает. Он реально, может, даже и звереет. Что с ним происходит, непонятно. И совсем по-другому это время проходит и не так томительно тянется, наверное, если это коллектив. Пусть это 20-30 человек. Но вместе как-то веселей. Хоть поговорить о чём. Какая-то работа.

С. РЫБКА: Втридцатером сомнительно, что можно так уж весело время проводить.

В. МАКСИМЕНКО: Вы в армии служили, нет?

С. РЫБКА: Нет.

В. МАКСИМЕНКО: Я служил. У меня был взвод. Как раз 30 человек. Нормально жили. Конечно, там ты не со всеми дружишь. Ну, человек 5-10 есть, с кем у тебя нормальные, хорошие отношения. И те же норвежцы пришли к выводу, что психологически адаптация к вступлению в мирную жизнь уже после отбытия наказания намного легче происходит, если человек находится в отряде, а не когда он один уже сидит одичавший. И когда норвежцы захотели у себя ввести в виде эксперимента отрядный метод, мы задумались. Если у нас цивилизованная так называемая Европа в хорошем смысле этого слова берёт этот пример, то почему мы должны отказаться? Концепция – это не догма. Она не то, что принята, и всё. Мы тоже решили пересмотреть. А, может быть, здесь есть какое-то зерно истины? И как раз занимаемся изучением в том числе и этого вопроса.

Вы спрашиваете: мы учимся, обмениваемся опытом. К примеру, государство Израиль. У нас терроризм сколько? 25 лет, как появились террористы. До этого их не было. А государству Израиль более 70 лет. Оно всю жизнь с этими террористами. И столько людей, отбывающих наказания по этим статьям, нет нигде. И такого опыта работы, как у них, нет ни у кого. Поэтому, конечно, у них надо учиться. Можно самому до всего доходить. Но можно поехать. И если наши коллеги нам что-то подскажут, расскажут, как делать, мы с огромным удовольствием учимся.

С. РЫБКА: В чём специфика людей, отбывающих наказание за терроризм, здесь у нас в России?

В. МАКСИМЕНКО: Вы понимаете, изолированно совсем не получается. Потому что в законодательстве нет отдельных тюрем или колоний для террористов. Есть колонии по видам режима – общий, строгий, особый. И так далее. И поэтому куда попадёт, туда и попадёт. Но с ним надо работать. Потому что террористы, в отличие от каких-то других, такие, которые идейные, они очень быстро находят ту почву, в которую кидают свои идеи. И почему-то это начинает прорастать. Конечно, это неправильно. И с этим надо работать. И вот методики по борьбе с террористами есть и в Соединенных Штатах Америки, в Канаде, в Европе тоже есть, в той же Германии. Но больше всего, на мой взгляд, то, что на самом деле далеко впереди всех – это государство Израиль.

Кстати говоря, я не так давно встречался с председателем Кнессета государства Израиль Юлием Эдельштейном. Это второе лицо в государстве. Первое – это премьер-министр. Причём, сами понимаете, государство достаточно серьёзное. То есть есть страны, которые демократически цивилизованы, свободные, но президентов которых посол США вызывает к себе на ковёр, отчитывает их. Такие страны есть. Я не буду их называть, но, я думаю, вы сами догадаетесь, что за страны. И которые без согласия своего старшего товарища ничего даже и делать не будут. Потому что посол вызовет и пальцем помашет. Так вот, государство Израиль – это та страна, что когда США принимает какое-то решение, оно делает это, по всей видимости, с оглядкой: а как это будет воспринято в Израиле? Через эту призму. То есть это государство, которое заставило себя уважать, наверное, всех.

С. РЫБКА: Вы в геополитику уводите разговор.

В. МАКСИМЕНКО: Председатель Кнессета Юлий Эдельштейн сидел у нас в Бутырской тюрьме.

С. РЫБКА: В советское время.

В. МАКСИМЕНКО: Да. В 1980-ые годы. И когда он приехал, стал благодарить: «Спасибо, что вы посадили меня в тюрьму». Я говорю: «Мне за что спасибо? Меня тогда и в тюрьме не было. Не работал я. И моложе вас немного». Он говорит: «Всё равно спасибо системе. Если бы не посадили, я бы, наверное, уже был инженером на заводе, может, спился, может, ещё чего. А так посадили, статью хорошую дали». Кстати, он хотел найти бывшего сотрудника КГБ, который вёл его дело и дал ему статью за наркотики. Он его хотел реально поблагодарить. Это без юмора. Почему? Потому что второго товарища из его звена или какой-то сионистской ячейки посадили. Ему дали статью об изнасиловании. Он говорит – конечно, с такой статьёй ни в какие политики не пойдёшь. Даже в Израиле. А вот наркотики – все понимают, что это на то время тема цыган, что мы с ними никак. И поэтому меня все приняли правильно. «А тюрьма меня закалила. И после того, как я оттуда вышел, я понял, что хочу жить по-другому». С 90 долларами в кармане он уехал в Израиль и стал вторым лицом в этом государстве.

С. РЫБКА: Вы как туроператор, приглашающий в отель.

В. МАКСИМЕНКО: Нет. Я просто хочу сказать, что тюрьма или места лишения свободы – они, знаете, как фильтр или как ускоритель, который ускоряет те или иные процессы в человеке. И если человек был достойным, он станет, может быть, ещё… Я тому же Эдельштейну сказал: «Вы знаете, по вам можно писать книгу «Как закалялась сталь». Потому что вы стали реально сильным человеком». Он говорит: «Наверное, я был таким. Но сразу сам тоже это не понял. А потом понял и боролся за свои права, за права своего народа, за своё государство». И жить можно в тюрьме. И если люди нормальные, они там тоже нормально жить будут.

С. РЫБКА: Поучительная история. Тогда у меня личный вопрос. Мы же понимаем, что мы тут ни от чего не зарекаемся у нас в России. Видите, у меня две дурацких татуировки на руке. Если по улицам ходить, все больше и больше людей, вообще никак не связанных с криминальным миром, вот таким образом себя украшают. Тема не новая. Но сейчас это настолько доступно и так этого много. Качество жизни, которое с картинками приходит в места лишения свободы, оно зависит от того, что у него там на картинках? Будет с него какой-то спрос за эти картинки по старой советской традиции.

В. МАКСИМЕНКО: Вы знаете, за какие-то картинки какого-то особого спроса не будет по старой традиции. Другое дело, что есть наколки, которые классифицируют преступное сообщество и его иерархию. То есть когда люди, какие-то авторитеты или высшая какая-то каста воровская. Конечно, если человек сам себе взял, сделал наколку с какими-то признаками высшей воровской элиты…

С. РЫБКА: То есть нужно всё-таки просматривать каталоги?

В. МАКСИМЕНКО: Конечно. В местах лишения свободы могут с него за это, наверное, спросить. Другое дело, что на то и есть сотрудники ФСИН. Они будут охранять и оберегать данного конкретного человека, потому что обеспечение безопасности – это наша обязанность.

С. РЫБКА: Совсем практический вопрос. Если случается такая неприятность, ты понимаешь, что отправляешься в места лишения свободы, имеет смысл к сотруднику заранее обратиться с вопросом, просьбой, с указанием на то, что вот у меня на теле есть такие-то, такие-то штуки…

В. МАКСИМЕНКО: Конечно. Обязательно. Надо обратиться. Конечно, это и увидят потом сотрудники. Но всё лучше делать своевременно. Лучше показать, объяснить, какая ситуация, с тем чтобы уже сотрудники ФСИН сами сориентировались, как с этим человеком дальше вести общение, что сделать для обеспечения его безопасности. Может, он где-то ещё чего-то был, может, что-то делал. То есть такая информация очень важна. А бояться по большому счёту не надо. Ничего не надо бояться в этой жизни. Надо жить правильно, оставаться человеком и в любых условиях жизнь она есть. В абсолютно любых. И люди выходят потом с чистой совестью на свободу. Большинство из них принимают решение не делать больше таких ошибок, чтобы попадать в места лишения свободы.

Очень много вопросов про медицину, что всё плохо, умерли, в гражданское министерство отдать здравоохранение.

С. РЫБКА: Просто по случаю, кстати. Члены Общественной наблюдательной комиссии Москвы впервые посетили сегодня… Где у нас проводятся все психиатрические экспертизы в Москве?

В. МАКСИМЕНКО: Бутырская тюрьма или Институт Сербского.

С. РЫБКА: Институт Сербского. Впервые вообще посетили Институт Сербского. Ваши сотрудники с медучреждениями как работают? Если туда по решению суда, по каким-то ещё назначениям направляют задержанных заключённых, арестованных. Они там регулярно дежурят, там какие-то свои специальные… Или отряд какой-то направляется?

В. МАКСИМЕНКО: На сегодняшний день, согласно решению правительства Российской Федерации, охрану Института Сербского осуществляет Федеральная служба исполнения наказаний. То есть там наш караул, там наша охрана. Охрана тех подопечных, которые в этом институте. То есть эта функция возложена на…

С. РЫБКА: А пропускной режим тоже за вами?

В. МАКСИМЕНКО: Да. На Федеральную службу исполнения наказаний. Что касается медицины, за последние 3 года вообще изменения реально колоссальные. Я вам приведу просто несколько цифр. Первая. Снижение смертности от туберкулёза в 5 раз за 3 года. Просто вдумайтесь в эти цифры. Снижение смертности, скажем, от ВИЧ-инфекций где-то порядка 15-17%. Это за 3 года немного, но это тоже цифры. Конечно, это не в 5 раз.

С. РЫБКА: Коротко могли бы указать? ВИЧ-инфицированные именно интересуют. Потому что туберкулёз тема вообще широкая. ВИЧ-инфицированные тут же изолируются?

В. МАКСИМЕНКО: Никто никуда не изолируется. Понимаете, в чём дело? Люди, которые попадают в места лишения свободы, о том, что они больны чем-либо, тем же ВИЧ, узнают процентов 90 на входном контроле. Они даже до этого не знали, что чем-то больны. Но когда берут анализы, узнаём, выносятся эти диагнозы. Естественно, потом перепроверяются. Назначается ретровирусная терапия. Люди получают шанс жить. То, что касается туберкулёза, люди выходят из мест лишения свободы вылеченными. Очень много. И на гражданке шансов вылечиться у них не было. Это достаточно дорогое лечение. Ходить, обивать пороги не каждый будет и не каждый сможет. А там, хочет он или не хочет, это лечение ему предписано, он его получает. И оно стоит реально больших денег.

У нас знаете, в чём была проблема? У нас проблема была по кардиологии. Сердечно-сосудистые заболевания – смертность была высокая. На всю Федеральную службу 22 врача-кардиолога от Калининграда до Владивостока.

С. РЫБКА: И они командировками гоняют по всем…

В. МАКСИМЕНКО: Они не гоняют. Есть их территория. И, конечно, свои территории они стараются объехать. Но кардиохирурга ни одного. А на операции очень много людей. Очень много людей, которым необходима и показана кардиооперация. Мы заключили договор с Бакулевским центром сердечно-сосудистой хирургии. И они начали лечить наших подопечных.

С. РЫБКА: Они командировками отправляются в регионы, или сюда в Москву…

В. МАКСИМЕНКО: Наиболее тяжёлых везём сюда в Москву, тех, кого надо спасти. Особенно это касается женщин и детей.

С. РЫБКА: Они в общей очереди с прочими больными как становятся?

В. МАКСИМЕНКО: Нет. У нас договор, это отдельная очередь. И выезжает, есть также автопоезд. Он стоит миллионы долларов. Который выезжает в наши колонии. Там проводят консультации, производят диагностику, делают мини-операции. В случае, если есть необходимость, мы транспортируем в Москву. Мы спасли около 300 только детей за прошлый год. Вы знаете, один раз присутствуя на общественном приёме, ко мне обратилась женщина. Она учитель из глубинки. То ли Липецкая область, то ли Тамбовская. Я сейчас не помню. Она сказала: «Валерий Александрович, вот вижу – вы спасаете детей. Лечат тех людей, которые сидят в тюрьме, малышей».

С. РЫБКА: Вы имеете в виду если мать с ребёнком находится в заключении.

В. МАКСИМЕНКО: Да. Она говорит: «У меня дочка. Моей дочке поставили диагноз. Ей нужна срочная операция. Я стою в очереди. Пока достою, пока квота. Не доживу. И она не доживёт. Что мне сделать, чтоб меня посадили, и я тогда смогу вылечить своего ребёнка? Что вы мне посоветуете?». Вы знаете, даже с такими предложениями люди обращаются. Этой женщине конкретно помогли. И не пришлось ей садиться в тюрьму.

С. РЫБКА: Руководство учреждений несёт какую-то ответственность за уровень смертности от заболеваний? Есть какие-то показатели…

В. МАКСИМЕНКО: Конечно. Есть эти показатели. Эти показатели постоянно контролирует Генеральная прокуратура, контролирует Минздрав.

С. РЫБКА: Контролировать – это одно. А вот взыскания по отношению к руководителю за то, что у него смертность по такому-то показателю выросла.

В. МАКСИМЕНКО: Смотрите, смертность за последние 3 года у нас снизилась в принципе где-то на 25%. По разного вида заболеваниям показания разные. Я вам привёл. ВИЧ – это где-то 15%. Сердечно-сосудистые – где-то 12% смертность снизилась. Это только в последний год. По туберкулёзу в 5 раз. У нас не было возможности оказывать хорошую кардиопомощь, особенно хирургическую. Но нам сейчас помогают лучшие хирурги Российской Федерации, да и, наверное, в Европе. Это уникальнейший центр.

С. РЫБКА: Про Бакулевский центр мы, конечно.

В. МАКСИМЕНКО: Уникальнейший. И не каждый человек с воли туда попадёт. Это стоит достаточно дорого, если не пойти по квотам. А мы для наших заключённых и их детей делаем это бесплатно.

С. РЫБКА: Валерий Максименко наш собеседник, заместитель директора ФСИН России. У нас остаётся около 7 мин. Давайте попробуем быстро по оставшимся вопросам пройтись. «Коммерсантъ» сегодня рассказывает о том, что Минюст готовит закон о компенсациях за ненадлежащие условия содержания под стражей. Как коллеги пишут и утверждают, что в Минюсте ради этого закон и делается для того, чтобы реже обращались в Европейский суд по правам человека заключённые с жалобами, а на здешнем уровне с судами пытались взаимодействовать.

Что вам об этом известно? Размеры здешних компенсаций заключённым действительно настолько ниже, чем те, которые ЕСПЧ назначает, присуждает?

В. МАКСИМЕНКО: Они в принципе ниже. Но я бы не сказал, что ЕСПЧ какие-то колоссальные деньги присуждает. Там 15-20 тысяч евро.

С. РЫБКА: Я знаю рекорд 23,3. И наш суд тоже может назначить такую компенсацию?

В. МАКСИМЕНКО: Конечно. Здесь, наоборот, это можно только поприветствовать в каком смысле? Больше возможности у человека достучаться хоть куда-то за то, что с ним что-то сделали не так. И истребовать денег. Вы знаете, это будет ещё один инструмент контроля за работой Федеральной службы. А это хорошо. Чем больше контролирующих инструментов, тем лучше и работают наши сотрудники. Мы начали с правозащитников. А я как раз хочу поблагодарить ещё и их всех, сказать им огромное спасибо, в том числе и «Новую газету», которая выложила вот это видео, наделавшее много шума. Спасибо огромное. Если у вас есть ещё материалы о ненадлежащем поведении наших сотрудников, любые материалы, приносите, приходите, давайте вместе разбираться и вместе давайте очищать службу от недобросовестных людей.

С. РЫБКА: То есть вы о том, что у вас нет предпочтений куда обращаются – в ЕСПЧ, в наши суды?

В. МАКСИМЕНКО: Вы знаете, люди пишут куда угодно. Люди пишут даже Папе Римскому. Они имеют право писать на любой адрес.

С. РЫБКА: «Коммерсантъ» сегодня утверждает, что число жалоб растёт. Это вы с чем связываете? С тем, что нарушений больше, или, например, юридическая грамотность растёт?

В. МАКСИМЕНКО: Здесь можно сказать так. Число жалоб не особо и растёт. Конечно, оно есть. Сейчас, наверное, всплеск этой темы с Макаровым. Но если брать по году, количество жалоб снижается. Это не оценка Федеральной службы исполнения наказаний. Приезжал сюда верховный комиссар по правам человека и верховенству права Совета Европы. Я, к большому сожалению, забыл его фамилию. Он приезжал на сессию Верховного суда Российской Федерации. И заявил, что Российская Федерация и тюремная система – отношение совсем другое стало, чем было 5 или 10 лет назад. И количество жалоб намного снизилось.

Конечно, они есть. Но это не тот колоссальный поток, который был 5 лет назад. То есть видна работа. И изменения позитивные. Верховный комиссар Совета Европы отметил. Это на самом деле есть.

С. РЫБКА: Была целая группа таких финансовых, если хотите – меркантильных, вопросов. Во-первых, слушатель рассуждает: «А почему в тюрьмах, как в истории с «Pussy riot», люди должны шить шинели и минимальный размер оплаты труда там 8500 рублей»? Во-первых, такой ли нынешний размер? Во-вторых, можно ли говорить о том, что эти учреждения, где люди отбывают наказание, что они приносят какой-то заметный доход государству? И были ещё вопросы про размер зарплат самих сотрудников ФСИН.

В. МАКСИМЕНКО: Зарплаты самих сотрудников ФСИН не очень большие. Они меньше, чем в милиции, меньше, чем в армии, в ФСБ и других структурах.

С. РЫБКА: Я просто не знаю, какие именно звания, чины и позиции там есть.

В. МАКСИМЕНКО: Смотрите, по территориальным органам сотрудники ФСИН получают от 25000 до 40000 рублей. В Москве побольше. Но здесь жизнь чуть подороже. И в Санкт-Петербурге тоже побольше. Это вводится за счёт отдельных специальных надбавок. В целом финансирование ФСИН на год составляет 280-286 млрд рублей. Из них 80% идёт на зарплату и выплаты по денежному содержанию и заработной плате нашим сотрудникам. То есть 20% - это на существование всего остального ФСИНа. Основная статья расходов – это зарплата. Повысили её в этом году на 4% - спасибо большое.

С. РЫБКА: Всё-таки производство, которое есть при учреждениях.

В. МАКСИМЕНКО: Что касается производства, понимаете, здесь, опять же, всё зависит от разных территориальных органов, от того, как ставят работу начальники этих органов. Мы не так давно сделали пилотный проект на базе Вологодской области. Взяли в аренду одну птицефабрику. Набрали туда людей, где люди работали, производили мясо птицы и яйцо. Зарплата была в среднем по региону где-то от 20 000 до 25 000 рублей получали наши осуждённые в месяц. Вологодская область. Конечно, тот, кто не вырабатывал норму, там люди получали и по 5000, и по 8000. «А что этому платят больше?». «А потому что этот выполнил на 100%, а ты выполнил на 25%. Поэтому ты получаешь столько». К нам стояла очередь из жителей этого региона, которые живут в деревнях и прочее. Они говорили о чём? Они говорили: «Возьмите нас на работу. Что вы заключённых…».

С. РЫБКА: Не брали.

В. МАКСИМЕНКО: Брали и тех. Мы отвечали так: «Дорогие товарищи, это ваши жители. Там 90% - жители Вологодской области. После того, как они освободятся, они выйдут куда? Они придут сюда к вам и будут жить в вашей деревне». Так вот, если у него есть дом, если у него есть работа, зарплата, вполне возможно, что он станет нормальным человеком. Потому что когда он когда выходит из мест лишения свободы, получает справку и 800 рублей денег, ни в чём себе не отказывает, жизнь удалась. Понимаете? А если есть работа и где жить, то вероятность того, что человек больше не попадёт в тюрьму, она очень большая.

С. РЫБКА: Спасибо за этот разговор. Валерий Максименко, замдиректора ФСИН России.