• Олег Салагай в программе "Врачи и пациенты" от 05.08.2018

    Общественное здоровье

    13:00 Авг. 5, 2018

    Общественное здоровье

    В гостях

    Олег Салагай

    Заместитель министра здравоохранения РФ

    Н.ТРОИЦКАЯ: В студии Наталья Троицкая. Сегодня наш разговор коснется самого главного – здоровья и долголетия нас с вами, граждан Российской Федерации.

    В начале мая этого года президент России Владимир Путин подписал указ о национальных целях и стратегических задачах развития Российской Федерации на период до 2024 года. В этом майском указе определены 12 приоритетных для страны проектов, в том числе увеличение продолжительности жизни до 88 лет.

    Какие же меры нужны для увеличения не только продолжительности, но и качества жизни? Об этом мы сегодня поговорим с заместителем министра здравоохранения Российской Федерации, Олег Салагай у нас в гостях. Здравствуйте, Олег Олегович.

    О.САЛАГАЙ: Здравствуйте, Наталья.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Олегович, не секрет, что весь мир идет по пути профилактической медицины, абсолютно. Возьмем Америку, Мексику, Европу, Индию, Китай – все так. Почему?

    О.САЛАГАЙ: Это совершенно не случайно. Дело в том, что вообще наше здоровье определяется в основном нашими действиями. Мы знаем достоверно, что большая часть заболеваний, по крайней мере, сейчас (в исторической ретроспективе это было несколько по-иному) большая часть заболеваний, которые называются неинфекционные заболевания, о них мы с вами всегда слышим, это сердечнососудистые заболевания, онкологические заболевания, заболевания легких, вот они в основном определяются так называемыми факторами риска. Этих факторов риска четыре: низкая физическая активность, неправильное питание, курение и алкоголь. Сложно назвать какой-то из этих факторов риска, в котором виноваты окружающие. В основном все это - дело наших собственных рук. Конечно, бывают исключения, когда, например, человек подвергается пассивному курению, когда он вынужден присутствовать в атмосфере, где кто-то курит, но это все-таки меньшее число вещей. Поэтому, конечно, оттого, насколько здоровой будет среда, в которой находится человек, во многом зависит его здоровье.

    Я приведу только один пример. По международным данным, в глобальном измерении отказ от потребления табака прибавил бы примерно 2,5 года к ожидаемой продолжительности жизни, а для некоторых стран это число могло бы быть до 5 лет. Снижение потребления соли в глобальном измерении позволило бы сохранить миллионы жизней, потому что соль предрасполагает к гипертонической болезни. Низкая физическая активность, развитие ожирения – это все то, что, к сожалению, ведет к тяжелым заболеваниям. Некоторые эксперты сегодня употребляют даже термин «эпидемия неинфекционных заболеваний» в мире. Поэтому, конечно, мы должны им противостоять. А как противостоять? Противостоять, соответственно, факторам риска, которые вызывают эти болезни.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Как в России реализовывают эти профилактические меры?

    О.САЛАГАЙ: Если говорить о работе министерства здравоохранения, то борьба с неинфекционными заболеваниями определена министром в качестве одного из главных приоритетов министерства здравоохранения. Я не могу не напомнить, что в 2011 году, когда наша страна принимала международную конференцию по неинфекционным заболеваниям, тогда мы фактически определили политику в мире по данному вопросу и выработали наиболее такие базовые дальнейшие действия в глобальном измерении. Если говорить об измерении страновом, то, конечно, это опять-таки борьба с теми факторами риска, которые я обозначил.

    Давайте по порядку. Вы знаете, безусловно, что в 2013 году был принят комплексный антитабачный закон. Все меры этого закона в целом направлены на то, чтобы защитить человека от воздействия табачного дыма. Вот иногда говорят, что этот закон является очень жестким, и, наверное, это правильно, потому что меры должны быть, может быть, не жесткими, но решительными. Но этот закон одновременно очень демократичный. Он никогда не вторгается в вашу жизнь там, где вы своими действиями не воздействуете на окружающих.

    Посудите сами. Скажем, общественные места. Курение в общественных местах. Нужно или нет запрещать? Ну, конечно, нужно. Не только потому, что это воздействует на окружающих (а прежде всего поэтому), но еще и потому, что когда курение разрешено в общественных местах, это демотивирует того человека, который потенциально мог бы отказаться от этой привычки, к отказу. А с другой стороны, это ресоциализирует саму привычку, ресоциализирует курение, то есть сохраняет, если хотите, нормальность того, что курить можно. Но мы-то с вами знаем, что курить нельзя, потому что это причина тяжелых заболеваний, причина инвалидности и смерти.

    Если говорить об алкоголе, то это тоже взвешенные меры. И здесь мы очень тесно работаем с нашими коллегами из других федеральных органов исполнительной власти. Потому что у алкоголя есть определенная зависимость от дозы. Если в табаке зависимости от дозы нет, вы выкурили одну сигарету – это плохо, две сигареты – плохо, три сигареты – плохо…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вообще хоть одну – это очень плохо.

    О.САЛАГАЙ: Конечно. Абсолютно. Применительно к алкоголю риск может быть не так выражен. Вот алкоголь, наверное, я бы сравнил со скоростью движения автомобиля. Если вы движетесь медленно, может ли это быть сопряжено с какими-то рисками? Конечно, может. Человек может и на маленькой скорости совершить какое-то дорожно-транспортное происшествие. Но при этом, чем больше скорость, тем риск выше. А вот с какого-то момента риски становятся действительно очень и очень серьезными. Притом, что мы обычно думаем, что алкоголь – это причина только сердечнососудистых заболеваний, конечно, это далеко не так. Есть целый вид, например, раков, который ассоциирован с алкоголем.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Рак печени, например.

    О.САЛАГАЙ: Да, например, рак печени. Рак пищевода тоже, рак полости рта – достаточно большой процент, так или иначе, ассоциированный с курением в особенности, конечно. Поэтому меры, направленные на снижение потребления алкоголя, должны быть очень взвешенные. Поэтому они в основном у нас могут быть кратко описаны по двум направлениям: это в принципе снижение общего объема потребляемого алкоголя, с одной стороны, а с другой стороны, это изменение культуры потребления, перераспределение потребления с более крепких на менее крепкие напитки.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А это спасет как-то ситуацию?

    О.САЛАГАЙ: Ситуацию спасет только комплексная мера, поэтому мы, конечно, действуем и на то, и на другое одновременно. Здесь важно не подменять какую-то меру другой мерой. Надо сказать, что те действия, которые сегодня проводятся по этому направлению, а я подчеркну, что эти действия проводятся целым рядом федеральных органов, это не только министерство здравоохранения, это разные министерства, правительство в целом, они действительно приносят свои плоды. Так скажем, сегодня потребление алкоголя составляет примерно 10 литров на душу населения. Если мы отступим с вами всего лишь 10-15 лет назад, то есть, в общем-то, во времена совсем не отдаленные, это потребление было существенно выше. По оценкам некоторых специалистов, тогда уровень потребления был в 2 раза выше. Поэтому, конечно, динамика определенная есть. Динамика уверенная. И эту динамику отмечаем не только мы, но и Всемирная организация здравоохранения.

    Какие сложности перед нами стоят? Два последних фактора риска – это нерациональное питание и низкая физическая активность. Это то, что с трудом побеждается во всем мире. Если с табаком мы можем что-то где-то четко ограничить или даже запретить, то с питанием и физической активностью дела обстоят гораздо сложнее. Вы не можете обязать человека пробегать какое-то количество километров.

    Н.ТРОИЦКАЯ: И правильно питаться: морковка, гречка, творог на столе должен быть.

    О.САЛАГАЙ: Да, безусловно. Более того, в питании ведь очень важно не только содержание тех или иных веществ в продукте, важен еще и рацион. Конечно, совершенно очевидно, что если вы скушаете что-то, что принято относить, скажем так, к не очень полезным продуктам…

    Н.ТРОИЦКАЯ: А их столько рекламы, в том числе.

    О.САЛАГАЙ: Конечно. То это не означает, что вы немедленно чем-то заболеете. Если ваш рацион будет сбалансированным, если вы будете получать нужные вещества из правильного объема пищевых продуктов, то, конечно, вы будете здоровы, и все будет хорошо. Но очень важно, чтобы потребитель выбирал продукцию, которая в большей степени ориентирована на здоровое питание.

    Мы проводим разные, в том числе по этому поводу взаимодействуем с министерством сельского хозяйства, взаимодействуем с нашими коллегами из промышленного блока для того, чтобы найти правильные формы того, каким образом вместе с производителями информировать человека о том, какие продукты в каком случае лучше употреблять. Существуют разные подходы к этому. И за рубежом существуют разные подходы, когда, скажем, наносятся какие-то опознавательные знаки на продукцию. Таким образом человек может выбрать, например, продукты, содержащие более низкое содержание сахара или более низкое содержание соли. Скажем, потребление соли для нашего человека традиционно очень высокое, мы потребляем много соли.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Еще как.

    О.САЛАГАЙ: Да. Мы потребляем соль не только из досаливания. У нас три основных источника в России для обычного рациона — это досаливание, это колбасные изделия и это консервы. Консервированная продукция, потому что мы достаточно относимся к тем странам, которые традиционно любят консервированные овощи.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Засолы всякие.

    О.САЛАГАЙ: Да. Но, я еще раз повторю, что в этом вопросе очень важна умеренность. Здесь речь не идет о том, что это все вредно или это все категорически должно быть исключено. Но мы должны понимать, каждый человек должен понимать, что он ест. И вот именно на это направлена сегодня политика министерства здравоохранения – правильно информировать и формировать правильную модель пищевого поведения.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Олегович, вот это правильное как раз формирование модели пищевого поведения, это с молодых ногтей нужно начинать, с детского садика, школы, колледжа, института. Потому что там еще неокрепший организм еще не знает, что правильно. Питание в садике правильное, приходят домой и, как часто бывает, мама, «эх, сейчас мы пельменей или блинчиков с чем-нибудь, или еще что-нибудь такое». Вот оно, «правильное» питание. Как министерство здравоохранения по поводу как раз… Может быть, с министерством…

    О.САЛАГАЙ: Просвещения.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да, просвещения, сделало хорошую программу. Это же правильный, абсолютно правильный подход. Во всем мире, мне кажется, когда ребеночку нужно объяснять и в садике, и родители тоже приучаются к этому постепенно, что правильное питание – это основа вообще полностью здоровья. Ко мне приходила не так давно на эфир главный диетолог Москвы. Она сказала: проблема очень большая среди подростков. Дети и подростки, у них нет культуры питания: сплошные гамбургеры, чипсы, еще что-то.

    Кстати, по поводу этого. Я обратила внимание, меньше рекламы стало и колбасных изделий, какой-то вредной пищи. Вот по этому пути у нас идет что-то?

    О.САЛАГАЙ: Идет, конечно. Мы работаем вместе с коллегами из Федеральной антимонопольной службы, с производителями работаем. Это не всегда, может быть, просто, потому что, конечно, это, еще раз повторюсь, в отличие от табака, где все черно-белое, вопросы питания всегда имеют полутона. Но тем не менее есть вещи, которые являются доказанными. Мы знаем, что избыточное потребление сахара в рационе несовершеннолетних как раз ведет к тому самому ожирению, о котором вы сказали. Мы знаем примерно те продукты, которые в избыточном своем потреблении несовершеннолетнего могут способствовать развитию этого ожирения. Является ли в данном случае регулирование единственно возможным способом борьбы с этим ожирением? Конечно, не является. Поэтому то, о чем вы сказали, уроки, это очень важно.

    В этом году как раз министерством просвещения во Всемирный день здоровья (это день основания Всемирной организации здравоохранения) мы проводили по всей стране уроки здоровья. Нам в этом помогали волонтеры-медики. У нас есть такое замечательное движение, которое на сегодня включает в себя уже более 14 тысяч молодых студентов, которые не только готовятся стать будущими врачами, они еще и торопятся применять свои медицинские знания на практике.

    Представьте себе, что в целом за всего лишь полторы-две недели, пока проводилась наша всероссийская акция, приуроченная к Всемирному дню здоровья, около 1,5 миллионов, даже больше, школьников и тех, кто, так или иначе, был втянут в работу школы, приняли участие в этих уроках.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Супер.

    О.САЛАГАЙ: Да. Один из уроков у нас проходил в московской школе, где как раз присутствовали министр просвещения и министр здравоохранения. Поэтому у ребят была еще замечательная возможность не только узнать про здоровый образ жизни от волонтеров, но и увидеть воочию, пообщаться сразу с двумя министрами.

    Почему волонтеры? Может быть, на этом мне бы стоило остановиться. Дело в том, что очень часто для того, чтобы информация, как говорят в медийной сфере, зашла, важно, чтобы тот, кто вам эту информацию рассказывал, находился на не очень большой дистанции от вас. Если в школу придет какой-нибудь чиновник министерства здравоохранения, например, я, то, конечно, даже несмотря на все мои старания и подготовку к этому уроку, он может не возыметь того успеха и не возыметь того действия, который возымеет, если его будет проводить человек, который близок по возрасту и по интересам к этим ребятам. То есть вчерашний школьник поговорит с теми, кто только готовится стать студентами. Конечно, это будет иметь большее значение. Мы видим, что повышается информированность школьников, видим, что повышается мотивированность школьников. Мы иногда думаем, что все все знают. Есть такая тоже достаточно типичная форма заблуждения. Говорят: разве человек не знает, что не нужно курить? А вот в целом ряде стран после нанесения картинок на пачки сигарет были проведены исследования до и после картинок, которые показали, что человек знает, что курить вредно, но он часто не задумывался о том, что курение вызывает именно такие заболевания. Поэтому эта его информированность была такая вот…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поверхностная.

    О.САЛАГАЙ: Действительно, неглубокая, знаете, как знание английского языка London is the Capital of Great Britain. Этим она, наверное, и ограничивалась. Здесь примерно то же самое. Когда вы человеку рассказываете что-то детально, когда вы человеку показываете, когда вы человека информируете, у него возникает не только более высокий уровень информированности, но у него возникает мотивированность, вот он хочет изменить свое поведение. А применительно к таким молодым людям, там и вовсе это важно. Потому что там же, если человек курит, например, то стаж курения совсем небольшой, и без существенных проблем мы можем предотвратить тяжелую зависимость.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Олегович, по поводу курения, по поводу подросткового курения, у детей. Сейчас, к сожалению, модно вейпы, электронные сигареты. Производитель, кто как раз продает молодежи (к сожалению, больше молодежь как раз употребляет эти парогенераторы и прочее, их по-разному называют), производитель говорить: ну ведь ничего страшного, даже если вы недавно курите, можете с помощью этой сигареты электронной перейти и вообще бросить курить. С табакокурения на электронную, потом все хорошо, вы не курите. На самом деле это подмена понятий. Что сейчас в этом плане министерство здравоохранения думает? Я считаю, мое личное мнение, что нужно тоже очень-очень обратить на это внимание. Сколько сейчас случаев было, то, что эти вейпы, даже если человек курит, во-первых, этот пар окружающий, вот идешь, целая площадка этого пара, ты идешь, гуляешь с ребенком, ты вдыхаешь эти пары. Вот тебе пассивное курение этих парогенераторов. Как они воздействуют на легкие? Я сомневаюсь, что все хорошо и прекрасно, как они там пахнут яблоками и прочим. Плюс ко всему они взрываются очень часто, таких случаев очень много. Это и травмоопасные, получается, эти вейпы. Обращаете на них внимание?

    О.САЛАГАЙ: Несомненно. Когда некоторое время назад мы провели большой опрос по оценке именно подросткового курения, мы заметили, что вообще подростковое курение за счет введенных антитабачных мер критически снизилось. Вот оно снизилось очень радикально. По некоторым оценкам, оно снизилось в 2 и более раза. А намерение подростка в будущем курить снизилось еще больше. То есть интерес в курении снизился очень решительно.

    Но одновременно с этим мы увидели действительно очень опасную тенденцию по росту электронных сигарет. Существуют разные способы образования вот этого аэрозоля. Где-то это нагревание, где-то это парообразование. Я буду называть для простоты все «электронные сигареты» безотносительно того, какой механизм используется. И тогда, когда мы это увидели, что такие опасности есть, мы, конечно, начали немедленно предпринимать меры по борьбе.

    В чем состоит позиция министерства здравоохранения применительно к электронным сигаретам? На текущий момент в мире недостаточно данных научных, которые бы говорили о том, что эти изделия менее вредные, чем обычные табачные изделия. Вот это очень важно, что консенсуса ученых, что эти изделия менее вредны, нет. Поэтому такие утверждения не носят доказательного характера. Это первое.

    Второе. Существует целый ряд дополнительных рисков, которые эти изделия несут. Например, если человек, который курит 50 лет, перейдет с табачных изделий на электронные сигареты, возможно… Еще раз повторю, это вопрос, который сегодня находится в фокусе внимания. Возможно, для него это действительно будет иметь, скажем, некоторый элемент снижения вреда. Но давайте подумаем о другом. Вот у нас есть данные нашего Центра профилактической медицины, который говорит о том, что больше 80% тех, кто потребляет электронные сигареты, это те, кто при помощи них не бросил курить: возникло или двойное потребление так называемое, или человек все равно переходит. Но что еще более опасно? Электронные сигареты на сегодня являются источником вовлечения людей в никотиновую зависимость. Внушительное количество людей начинают с электронных сигарет, затем уже переходят или к двойному потреблению, или переходят на обычные табачные изделия.

    Н.ТРОИЦКАЯ: То есть все наоборот.

    О.САЛАГАЙ: К сожалению, электронные сигареты очень привлекательны преимущественно для молодых. Скажем так, они… Мне меньше всего хотелось бы их нахваливать в эфире, но тем не менее я вынужден это сделать в интересах дела. Они достаточно притягательно выглядят для молодых людей. В силу такой своей притягательности они, конечно, рекрутируют новых потребителей в никотиновую зависимость. Поэтому такая опасность есть. Мы считаем, что даже если для какой-то когорты людей переход на эти электронные сигареты мог бы быть в некотором роде даже снижающим вред, то одновременно с этим риски для других людей могут быть очень серьезными именно за счет вовлечения людей в никотиновую зависимость.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Про пассивное курение, как раз мы об этом и говорим.

    О.САЛАГАЙ: Да, и пассивное курение здесь тоже существует. Сегодня есть много работ, которые показывают, что целый ряд химических веществ в этом аэрозоле присутствуют, в том числе даже есть химические вещества, которые не присутствуют в дыме обычных сигарет. Поэтому здесь лучше всего не курить вообще.

    Н.ТРОИЦКАЯ: И это правильно.

    Мы говорили о вреде курения. О том, как министерство здравоохранения сейчас обращает внимание не только на табакокурение, а с этим очень все жестко, и я как некурильщик с этим полностью согласна. Раньше было, идешь на остановку, все курят, и около подъезда, и в подъезде. Ограничительные меры, которые пять лет уже, ровно пять лет в июле месяце… Кстати, 2018 год, еще какая-то поправка сейчас вступает в силу по поводу табакокурения. И это здорово, что этот закон есть. Меньше стало курить людей. В кафе зайдешь, куда-то зайдешь, торговые центры, нигде никакого запаха никотина. С ребенком спокойно гуляешь на детских площадках, рядышком. Я полностью поддерживаю. Спасибо вам большое за то, что это есть. Еще будет, кстати, как-то ужесточаться?

    О.САЛАГАЙ: Вам спасибо, что поддерживаете. Я все-таки не говорил бы, ужесточаться.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Хотя в этом направлении это правильно делать.

    О.САЛАГАЙ: Это же не жестокость. Ужесточаться – это все-таки такое слово, которое предполагает какие-то суровые меры.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Но для курильщиков это суровые меры.

    О.САЛАГАЙ: Внушительное количество курильщиков поддерживает антитабачные меры. Вы сказали про то, что вы некурящая, поддерживаете их, а вот если посмотреть на тех, кто бросил курить, то 8-9 из десяти бывших курильщиков, согласно социологическим опросам, поддерживают антитабачные меры. И активные курильщики поддерживают. Для многих это стало началом отказа от табака. Почему? Представьте себе, раньше сидела компания в кафе и курила, а сейчас курящему человеку необходимо выйти из кафе, покурить.

    Н.ТРОИЦКАЯ: 15 метров отойти. Рядом тоже ведь нельзя курить.

    О.САЛАГАЙ: Если вход в вокзал и так далее, то действительно нужно еще дополнительно отойти. Он должен покурить, вернуться, а поезд уже уехал, там люди уже про другое разговаривают. Представляете, какой элемент такой позитивной десоциализации возникает. Многие говорят: я лучше не покурю какое-то количество времени, зато я буду просто со всеми, я буду наслаждаться друзьями, едой, хорошим настроением. И это становится таким шагом к последующему отказу от табачной зависимости. Поэтому, конечно, мера по запрету курения в общественных местах является одной из самых эффективных. И именно поэтому мы стараемся, конечно, эту меру максимально поддерживать и обеспечивать ее максимальное соблюдение. Кстати говоря, есть такая расхожая точка зрения, когда говорят, что антитабачный закон не соблюдается. У нас, во-первых, количество нарушений антитабачного закона снижается. Во-вторых, у нас процент соблюдающих антитабачный закон учреждений исключительно высок. По оценочным данным, которые проводили, кстати говоря, негосударственные органы, а общественные организации, процент организаций общепита, которые соблюдают антитабачный закон, превышает 95%.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это заметно, кстати.

    О.САЛАГАЙ: Это заметно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: С этой цифрой я согласна.

    О.САЛАГАЙ: Мне сложно представить себе закон, у которого уровень соблюдения выше. Наверное, закон всемирного тяготения.

    Н.ТРОИЦКАЯ: 99,9.

    О.САЛАГАЙ: Должен быть такой уровень соблюдения. Уровень, конечно, высокий. Что важно? Мы сейчас приняли наиболее базовые и наиболее всеобъемлющие меры. Но значит ли это, что работа закончена? Конечно, не означает. Остается очень много небольших элементов, но тем не менее очень важных. Вы, например, сказали про автобусные остановки или про остановки другого транспорта. Конечно, это то, по поводу чего нам часто поступают жалобы, что нужно запретить. Потом нам часто, например, жалуются люди на курение в подземных переходах тогда, когда, скажем, идет дождь. Одна из практик, которая есть в целом ряде стран, - это запрещение курения в автомобиле в присутствии ребенка.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Эта практика, она должна быть и выполняться.

    О.САЛАГАЙ: Конечно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что ребенок вообще не должен страдать, не должен быть пассивным курильщиком. Получается, он с детства, во-первых, вдыхает эти пары от родителей. Во-вторых, он уже видит, что это нормальная привычка, так и должно быть. У него в голове формируется, что это нормально – курение.

    О.САЛАГАЙ: Конечно. Любой человек, у которого есть ребенок, понимает… С какого-то возраста вы начинаете понимать, что при ребенке нужно очень здорово следить за собой. Потому что ребенок очень быстро все считывает, и даже если он мгновенно на это не реагирует, он все это записывает внутренне. И, конечно, он потом вам, как популярно говорить, фидбэк какой-то, обратную связь он по этому поводу обязательно даст. Относительно любых слов, относительно любых действий, относительно любых эмоций – все сказанное, как говорится, будет использовано…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Против вас.

    О.САЛАГАЙ: Против вас. Поэтому, конечно, курение в присутствии ребенка – это поощрение того, чтобы ребенок в будущем курил. Если вы курите, и ребенок знает, что вы курите, и вы позволяете себе курить, то увещевания ребенка, особенно рассказы о том, что «когда ты вырастишь, ты сам решишь, а я тебе сейчас запрещаю»…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое простое на самом деле, такое сказать родителям, не подумавши на самом деле.

    О.САЛАГАЙ: Я знаю даже такие примеры детей, у которых это срабатывают. Но это все-таки единицы. Это связано не с тем, что это универсальный способ. Это связано с тем, что иногда бывают дети, которым действительно достаточно что-то сказать и вот это будет отложено. Но давайте не будем забывать, опять же примеры многие мы слышим, когда кто-то говорит: я своему ребенку запретил, я курю, но я сказал, 18 тебе будет, сам будешь решать, и сейчас он у меня как шелковый. Но мы же с вами понимаем, что родитель видит ребенка только часть времени. Поэтому основания полагать, что он «шелковый», у него только базируясь на тех доказательствах, которые присутствуют, как говорится, в этом эфире, которым располагают взрослые. А все остальное время ребенок вполне может себе и курить. Когда взрослый об этом узнает, будет уже действительно поздно. Именно поэтому, я вернусь к электронным сигаретам…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вейпам и прочим вещам.

    О.САЛАГАЙ: Совершенно верно. Именно к этой категории продукции. Почему мы, например, как министерство выступаем за необходимость одинакового регулирования вейпов или электронных сигарет в принципе и обычных сигарет? Во-первых, как я сказал, нет никаких оснований регулировать их по-другому. Во-вторых, когда человек курит даже кальян, не содержащий табак, то фактически это денормализует сам факт курения. Или курилки - это тоже способ денормализации курения. Нам часто говорят: почему же нельзя, чтобы была курилка? Представьте себе тот же аэропорт. Доставляет ли отсутствие курилки в аэропорту неудобство курильщику? Конечно, доставляет. Это все понимают. Но, во-первых, курение – это не физиологическая потребность. Есть потребности, которые мы не можем не реализовывать в силу нашего биологического устройства. Поэтому такие потребности, возможность реализовать такие потребности должна быть. Курение такой потребностью не является. Если человек не покурил час, это пошло ему на пользу, два – на пользу, три – на пользу. Если он не покурил день, два, три – это существенно полезнее, чем если бы он курил. Иногда слышатся какие-то мнения, даже от врачей о том, что кому-то нельзя отказываться от потребления табака.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Можно, я скажу, Олег Олегович? Пару лет назад у меня подруга, коллега бывшая, она, к сожалению, курила, и когда она узнала, что беременна, она пошла к акушеру-гинекологу, на что он ей сказал: резко бросать нельзя. То есть она хотела бросить курить, она говорит, «я знаю, что это все уже нельзя, бросала, бросала, сейчас я вообще планирую», ей врач сказал: нет-нет, вы что, это угроза для ребенка. Вот, пожалуйста, ситуация.

    О.САЛАГАЙ: Проблема в том, конечно, что курение окружает очень много разных мифов. Тут самые разные состояния часто попадают в основание этого мифа. Так говорили про какие-то эндокринологические заболевания, так говорили про онкологические заболевания, про заболевания легких и так далее, и так далее. Но со всеми, с кем я говорил, я, естественно, не являюсь специалистом по всем этим профилям, но всякий раз я обращался с просьбой прокомментировать это людям, которые действительно разбираются в этом, к нашим ведущим профессорам, к нашим ведущим академикам, они всякий раз говорили, что в том профиле, которым они владеют, например, эндокринологии, таких состояний нет. По крайней мере, они неизвестны этому человеку. А уж если этому человеку они неизвестны, то я думаю, что они не существуют вовсе. Я почему говорю о ресоциализации? Представим себе тот же самый аэропорт. Что такое пойти покурить? Летит семья куда-то, отец семейства отойдет покурить. Это значит, что ребенок будет знать, что отец пошел покурить. Это значит, что ребенок будет понимать, что к этому все относятся толерантно. Это значит, что ребенок будет понимать, что есть специальные места, которые отведены под потребление табака. Это значит, что ребенок будет заинтересован, что же папа там делает так долго и что же там интересного. Это значит, что ребенок будет поощряться, любой ребенок хочет быть взрослым, хочет быть похожим на своего родителя, и он будет поощряться к тому, чтобы это помещение, конечно, становилось для него более притягательным, интересным. Понятно, что оно интересно и притягательно, и, оказавшись там, любой человек это увидит, понятно, что это так. Но тем не менее мы не должны упускать из виду не только такую, я сказал бы, чисто вентиляционную сторону вопроса, но и социальную сторону этого вопроса. Она не такая простая, как иногда нам кажется.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу алкоголя, в том числе. Некоторые врачи говорят, 100 грамм коньяка или может быть вина 100-200 грамм, бокал, опять же, врачи говорят, что это нормально, в неделю, чтобы расслабить нервную систему. А потом уже мы начинаем бороться с алкоголизмом в стране.

    О.САЛАГАЙ: Помните, как в той старой шутке: как вы расслабляетесь? Я не напрягаюсь. Конечно, лучше стараться бороться со стрессом другими способами, предупреждать его возникновение. Я, может быть, сейчас говорю медицинским языком, потому что стресс – это не всегда плохо, и любой физиолог вам об этом скажет. Стресс – это основа адаптации человека к чему-то. Когда вы бежите на тренажере – это тоже стресс, но это стресс, который позволяет вам перейти на новый уровень вашего здоровья, новый уровень вашего самочувствия. Если говорить об алкоголе, я бы, наверное, сравнил это с превышением скорости. Мало алкоголя – это свои риски, много алкоголя – это свои риски. Более того, есть, как говорят в эпидемиологии, когорты, то есть совокупности людей, для которых умеренное потребление определенных видов алкоголя в известной степени, по мнению некоторых ученых, может снижать какие-то риски. Но это не все люди, это только определенные группы людей. Поэтому то, что полезно 60-летнему мужчине, совершенно необязательно должно быть полезно 20-летней девушке. Это разные люди и подходы в том числе, с точки зрения потребления алкоголя, к ним совершенно разные. Я вам приведу только один пример. Есть данные о том, что потребление алкоголя в старших возрастных группах может иметь определенный профилактический эффект. Но при этом есть данные, что потребление алкоголя, даже достаточно умеренное потребление алкоголя, в молодых группах повышает риск инфицирования заболеваниями, передаваемыми половым путем, или ВИЧ-инфекции.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу этого. Какая сейчас работа ведется? Потому что много в последнее время было каких-то вопросов по поводу ВИЧ-инфицированных, что их много в России. Само собой, к сожалению, в мире много таких больных людей.

    О.САЛАГАЙ: Действительно наша страна здесь, к сожалению, испытала серьезное бремя ВИЧ-инфекции. Это имело целый ряд объективных причин, все это уходит своими корнями в 90-е годы.

    Н.ТРОИЦКАЯ: 90-е годы вообще «хороши» по всем направлениям.

    О.САЛАГАЙ: Да, к сожалению, это так. И ВИЧ-инфекция в данном случае один из самых печальных примеров. Тогда и сейчас внушительное количество тех, кто заразился ВИЧ-инфекцией, это потребители наркотиков. Но, что важно: сегодня ВИЧ-инфекция последовательно выходит за пределы группы риска, и мы все чаще видим людей, которые заражаются ВИЧ-инфекцией, при этом будучи весьма и весьма благополучными. Поэтому сегодня, когда мы проводим любые коммуникационные компании по ВИЧ, мы всегда говорим, что не нужно думать, что вас это может просто обойти стороной. Это не какая-то проблема закрытых групп людей. Это не проблема только наркоманов. Поэтому нужно очень ответственно относиться к проблеме ВИЧ.

    Некоторое время назад проблему ВИЧ в фокус внимания министерства поставила министр здравоохранения Вероника Игоревна Скворцова. Она поставила задачу разработать стратегию, и правительством впервые в истории нашей страны была утверждена комплексная стратегия по борьбе с ВИЧ. Почему комплексная? Потому что к ее реализации привлечено более 20 министерств. Это совершенно другой уровень работы. Более того, те решения, которые были приняты министерством с точки зрения регулирования цен на лекарства, последовательного проведения политики импортозамещения (здесь мы с министерством промышленности очень активно работаем), они позволили снизить стоимость препаратов и увеличить охват лечением. Надо сказать, что за последнее время серьезно увеличены ресурсы, которые выделяются на ВИЧ-инфекцию, такие решения правительством принимались. Так вот если говорить об увеличении охвата, то только за один год охват терапией ВИЧ-инфицированных увеличился у нас с 39 до 50 почти процентов. Это очень серьезный шаг.

    Значит ли это, что все хорошо? Ну, конечно, не значит. Еще огромное количество работы, которую необходимо сделать. И вместе с регионами мы последовательно этим занимаемся. Когда мы участвуем в международных конференциях (вот недавно была очень большая конференция в Амстердаме по ВИЧ), коллеги иностранные, мы с ними беседуем, всегда, конечно, с одной стороны есть некоторые, кто, может быть, знаете, хотел бы что-то даже поставить нам в вину, что мы чего-то не делаем. Но с другой стороны, те, кто серьезно и ответственности относится к данным, они видят, что, например, мы ежегодно тестируем порядка 30 миллионов человек на ВИЧ. Вы можете себе представить население маленькой европейской страны, где живет 2 миллиона всего…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ну всю Европу тестируем, получается.

    О.САЛАГАЙ: А мы тестируем ежегодно примерно 30 миллионов человек. Это, конечно, совершенно другой масштаб. Есть такая расхожая фраза, к которой мы часто относимся без должной критики, хотя к ней нужно относиться очень объективно и ответственно, что у нас тяжелая ситуация, проблемная. Окраска этой фразы может иметь разные тона, от черного до серого. Поэтому по-разному говорят. Конечно, у нас проблема есть, эту проблему никто не отрицает. Но при этом не надо забывать, сколько было действительно сделано важных шагов за последнее время, чтобы эту проблему решить. И мы видим, что число новых случаев, у нас прирост числа новых случаев снижается. Есть определенная инерция. Вы не можете остановить. Если у вас есть нарастающее количество…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Тем более, сколько лет нарастало, 90-е годы – это было вообще, конечно.

    О.САЛАГАЙ: Вот у вас было в прошлом году 80 тысяч, а в этом году у вас не может быть ноль. Вот чтобы вы ни сделали, ноль быть не может. Поэтому прирост имеет определенную инерцию. И сейчас мы видим, что он действительно снижается. Это очень важный признак.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Олегович, давайте коснемся онкологических заболеваний. Как раз Владимир Владимирович Путин на «Прямой линии» говорил, что обязательно нужно обращать на это внимание, что на первой стадии, второй онкологическое заболевание, во-первых, это лечится полностью, полностью вылечивается, человек будет абсолютно здоровым членом общества. Плюс ко всему, конечно же, у нас потом и Вероника Игоревна об этом говорила, человек, который на третьей, четвертой стадии только доходит до врачей, это и очень дорого, и, к сожалению, человеку тут прогнозов ни один онколог не может дать хороших, сколько лет он проживет. По поводу этого какие сейчас шаги делает министерство здравоохранения? Потому что диспансеризация проходит, я сама эти данные видела. Кстати, многие говорят даже эксперты, что диспансеризация выявляет как раз и первые, и вторые стадии. Если человек следит за своим здоровьем, он приходит к врачу часто и обследуется, получается, он узнает о своем диагнозе. А кто, к сожалению, не доходит до врача, приходит раз в сто лет или ходит по бабушкам, травушку заваривает, к сожалению, потом уже разбираются врачи с тем, что есть. Какие шаги будут приниматься?

    О.САЛАГАЙ: Вы спросили про главный шаг. Главный шаг, конечно, сделал президент страны, когда дал поручение разработать национальную программу. В исполнение этого поручения министерство, конечно, организовало эту работу. Этот вопрос находится на личном контроле министра. Я не выдам какую-то тайну, если скажу, что дня не проходит без того, чтобы под председательством министра у нас не проходило какого-то не просто совещания, а какого-то конкретного мероприятия, которое направлено на то, чтобы какой-то блок такой программы обсудить и подготовить не только стратегические, но конкретные тактические шаги по тому, чтобы снизить и заболеваемость, снизить и смертность онкологическую и продолжить снижение летальности. Я обращу ваше внимание на то, что смертность и летальность – не тождественные понятия. Когда человек, например, с выявленным заболеванием умирает в больнице, это как раз относится к летальности. Летальность в известной степени характеризует то, каким образом ему оказывалась медицинская помощь. Если вы посмотрите как раз летальность в России, то за последние годы она снижается. И это очень важно, потому что это показывает, что помощь действительно оказывается на высоком уровне. Но при этом у нас остается с вами тот блок, с которого мы начали разговор, это факторы риска, за которые в ответе только сам человек. Мы в ответе как организаторы здравоохранения за то, чтобы максимально создать ему здоровую среду.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот как в голову это человеку, гражданину Российской Федерации, организовать?

    О.САЛАГАЙ: Мы можем мотивировать, мы можем информировать, но, конечно, мы не имеем ни морального, ни материального права человека заставить, с одной стороны. С другой стороны, это, конечно, поощрять и мотивировать человека к тому, чтобы он воспользовался имеющимися возможностями отечественной системы здравоохранения. Ведь мы, наверное, если не единственная, то одна из редких стран, которая предлагает такой объемный скрининг по выявлению заболеваний, в частности, онкологических заболеваний. Мы традиционно называем это диспансеризацией, но это, конечно, не диспансеризация в советском смысле этого слова. Поэтому, конечно, человек должен пользоваться этим и должен приходить на диспансеризацию, и должен обязательно за своим здоровьем следить, чтобы вот эти, как вы сказали, самые минимальные изменения выявить на самой ранней стадии.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое, Олег Олегович. У нас в гостях сегодня – заместитель министра здравоохранения Российской Федерации Олег Олегович Салагай. Спасибо, что пришли. Приходите еще, обязательно с хорошими новостями.

    О.САЛАГАЙ: Спасибо вам, и здоровья нашим слушателям.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus