• Программа «Врачи и пациенты» от 18.11.2018

    13:00 Ноя. 18, 2018

    В гостях

    Андрей Каприн

    главный онколог Минздрава

    Н.ТРОИЦКАЯ: Здравствуйте. Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая. В первую очередь хочется пожелать всем крепкого здоровья и долголетия. Мы сегодня будем об этом говорить. Общенациональную программу по борьбе с онкологическими заболеваниями необходимо реализовать в России. Такую задачу еще в начале года поставил президент Российской Федерации Владимир Путин в послании Федеральному собранию.

    Как решается проблема выявления онкозаболевания на ранней стадии? Появится волшебная таблетка от рака? Какие новые методы лечения онкологии ждут россиян в ближайшие годы? Об этом и многом другом мы сегодня поговорим с нашим гостем. Рада представить — главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академии РАН Андрей Каприн у нас в студии. Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

    А.КАПРИН: Здравствуйте, Наташа. Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Спасибо вам большое за приглашение.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Всегда рады вас видеть. Андрей Дмитриевич, мы, конечно, хотим узнать много хороших новостей. В начале года, несколько месяцев прошло, японские ученые за разработку препарата, который мешает опухолевым клеткам сопротивляться иммунной системе, получили Нобелевскую премию. Значит ли, то волшебная таблетка, в принципе, уже есть? Как грипп скоро рак будут лечить.

    А.КАПРИН: Давайте начнем с другого. В нашей стране впервые за многие годы руководитель нашей страны обратил внимание на онкологию как науку против рака, призвал нас, онкологов, заниматься этими направлениями. И причем, в своем указе указал все те пункты и направления, по которым нам двигаться, что, собственно, является дорожной картой.

    Очень хорошая ситуация сейчас, что министр здравоохранения высокий профессионал, Вероникой Игоревной Скворцовой создано большое экспертное сообщество, которое позволяет влиять на онкологию как на межотраслевую проблему, которая должна в конце концов выдать продукт. Потому что когда такое внимание есть, направляющее звено и заинтересованность от самой верхней нашей власти,  и онкологи, а пациенты тем более, мы заинтересованы в этом, то конечно мы победим. Преждевременно, конечно, говорить о таблетке. Мы очень признательны нашим ученым, было и у нас достаточно много разработок.

    В чем проблема? Проблема в том, что, к сожалению, те работы, которые были представлены на Нобелевскую премию, это еще экспериментальные работы в основном на животных, и действительно они очень интересные. Основной вектор этих работ — это попытаться обмануть опухолевую клетку, чтобы она не выставила ту защиту, которую она выставляет; чтобы ее разглядели как чужеродную Т-лимфоциты, которые являются сопротивляющей и важной когортой клеток в организме, позволяющей распознать и уничтожить чужеродную клетку. Это большой шаг.

    Но онкологическая служба, обращаю ваше внимание — что это служба прежде всего межотраслевая, это большой организм, в котором участвуют все, начиная от первичного звена. От наших многоуважаемых коллег, которые не занимаются онкологией, которые первые встречаются с пациентами. И эта длинная достаточно цепь событий, не только таблетка, которую мы даем уже когда человек заболел, но когда мы предупреждаем, занимаемся профилактикой. Сейчас команда министерства здравоохранения с нами тоже, и мы в этой команде на всех этапах принимаем решения. Каждый этап, улучшающий ситуацию в этой точке, является совокупностью победы.

    И сейчас мы получили очень неплохие результаты. Мы должны вам сказать, что заболеваемость в стране растет, но заболеваемость — это демографическая история. Демографическую историю мы с вами не уменьшим. Нам надо показать истинную заболеваемость. На нее никто не может повлиять, кроме… Понятно, что есть факты внешней среды, не очень исследованные, но в основном это демографическая популяционная история. Мы понимаем, стареет население, и заболеваемость растет, но это не значит, что это население должно умирать. Здесь уже работа онкологической службы. И наша задача — удержать смертность на определенном уровне или, как призвал наш президент, снизить до 185 на 100 тысяч населения. А мы как раз считаем всё на 100 тысяч населения. Сейчас у нас 197, было у нас 201, т.е. есть постепенно снижение.

    Наша задача — не только смертность даже, а у нас еще задача — уменьшить одногодичную летальность. А ведь не заслуга ли это службы и министерства, что в последние годы она уменьшилась практически на 30%. Что такое одногодичная летальность? Значит, больной настолько поздно выявлен, что он умирает в первый год после наблюдения. Наша задача увеличить…

    Все-таки онкология — это наука, позволяющая рак перевести из острой болезни в хроническую болезнь, и наблюдать много-много лет эту когорту пациентов. Значит, у нас должна расти когорта наблюдаемых пациентов, и она выросла практически на 700 тысяч.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это за какой период?

    А.КАПРИН: Порядка пяти-семи лет. Мы выявляли до недавней поры 599 с небольшим тысяч человек в год. В нашей стране заболевает такое количество людей. А сейчас 677 тысяч мы выявляем. Значит, уже почти на 100 тысяч мы больше выявляем. Туда попадают все меры…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Диспансеризация.

    А.КАПРИН: Диспансеризация в какой-то мере, настороженность. Понимаете, диспансеризация и мы начали уже… Мы начали, но это, как любой процесс, нужно выстраивать. А так как много лет назад мы немножечко упустили историю, то сейчас выстраивать не очень просто. Нельзя с колес. Это как любое хорошее большое дело. Тенденция такая есть. Сейчас мы наблюдаем более 3,5 млн человек. А наблюдали 2,95 млн, т.е., видите, тоже примерно на 600 тысяч человек. Увеличилось количество первой и второй стадии, это тоже наш показатель, позволяющий включить эту группу пациентов в активную группу лечения, и удержать их на определенном периоде 55-летней выживаемости, т.н. специфическая выживаемость.

    Но мы ставим перед собой еще одну задачу, и ставит перед нами ее министр — уменьшение в этой когорте количества инвалидов. То есть непросто эти люди должны выживать, но и с приличным качеством жизни, чтобы человек хотел жить в этой когорте. Это те задачи, которые сейчас стоят перед онкологической службой. Мне кажется, что действительно Вероника Игоревна Скворцова сейчас вектор задала по тем показателям, которые я перечислил. Они такие и высоковрачебные, и высокоинтеллектуальные, и с большими амбициозными планами. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Эти планы нужны всем пациентам, которые сейчас нас слушают и, к сожалению, людям, которые как раз не проходят диспансеризацию, не задумываются о своем здоровье и потом переходят в когорту как раз не хронических, к сожалению, пациентов. Это же верный момент, Андрей Дмитриевич, что человек должен обращать на себя внимание сам. Государство со всех сторон: пожалуйста, диспансеризация — кричат направо и налево; приходите к врачам, если что-то у вас происходит; не занимайтесь самолечением.

    Меняется сознание, я просто вижу, и со слушателями мы общаемся очень часто. Сознание меняется, человек уже начинает о себе задумываться, что действительно: я хочу жить долго и счастливо и быть здоровым. Поэтому больше и больше обращаются к врачам, чтобы просто проверить свое здоровье. Тем не менее, еще есть такие показатели, про которые мы сейчас говорим. Меня порадовала новость, что на первой-второй стадии всё больше и больше людей… В принципе, это полноценные граждане, здоровые, которые будут долго жить.

    А.КАПРИН: Конечно. А многие будут излечены.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Полностью.

    А.КАПРИН: Да. Например, рак молочной железы на ранней стадии до 95% излеченности. Это же очень прилично. Я хотел сказать и поблагодарить вас, Наташ, за такие передачи. Потому что сначала мне казалось лишним, что я хожу на эти передачи, но потом мои помощники стали мне говорить, что после таких передач вход даже на сайт нашего института (национального центра), становится на полторы-две тысячи человек больше в день.

    Ваши такие позитивные передачи и чувства наших радиослушателей, что вы к нам относитесь с уважением, тоже играет роль. Я думаю, вы за счет ваших передач тоже спасаете из этой тысячи или двух тысяч. Совершенно была бы другая картина, если бы у этих передач был негатив, который наоборот отталкивает от онкологической службы. Мы знаем, что СМИ может создать моментально этот негатив.

    Н.ТРОИЦКАЯ: К сожалению, многие СМИ обращают на это внимание, потому что это хорошо продается. Сами понимаете, в какое время мы сейчас живем. Но как раз в нашей программе я хочу отразить истинную картину. Не всё так плохо далеко у нас происходит. У нас любят попинать, покричать «эти виноваты, эти виноваты, никто ничего не делает». Но на самом деле, всё начинается с человека в первую очередь, который думает о себе, о своих близких, о своем здоровье.

    Я на своем примере столкнулась: когда у меня начались проблемы со здоровьем, я получила эту помощь у себя в поликлинике от врача, который сказал: Наташ, нужно это сдать, это и это, обратиться туда и туда. И я начала решать вопрос со своим здоровьем. Также касаемо своего ребенка, близких, родных людей.

    Мы говорили, что мир стареет. Раньше люди в среднем 35-40 лет жили в мире, а сейчас 90-100 лет. Поэтому и заболеваний всё больше и больше появляется. Потому что человек стареет, и он уже копит этот опыт заболеваемости разными болезнями, в том числе и онкологическими. Но все-таки я хочу вернуться к вопросам, что сейчас технология просто на грани. Андрей Дмитриевич, я была в Обнинске, у вас в гостях.  

    А.КАПРИН: Спасибо за доверие.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Изнутри посмотрела, как всё работает. Такие технологии, дорогие слушатели, я была поражена. Сейчас про японских ученых, понятно, все кричали — вот эта клетка. Но что у вас происходит. Я даже не знала, что такое существует. Практически сейчас можно в эту клетку внедряться и индивидуально лечить каждого онкобольного. Что-то у вас там еще будет строиться, расскажите. 

    А.КАПРИН: Во-первых, мы любим свою специальность, и нам очень приятно, что она развивается. Начнем с того, что совершенно изменилась хирургия онкологическая. Раньше онкологическая хирургия — это достаточно широкая, конечно, хирургия, но с большой инвалидизация, потому что большие разрезы, большие масштабы. Потому что онкологические законы и законы абластики, то есть необходимость убрать все отсевы, они имени значение и сейчас имеют значение. Но изменились технологии. Сейчас и роботическая техника, и лапароскопическая техника позволяют соперировать человека, и на следующий день (в некоторых случаях) отпустить его на амбулаторное лечение, потому что нет огромного разреза, человек может сразу уйти и начать быструю реабилитационную программу.

    Сейчас расширился очень спектр так называемой неоадъювантной терапии. Неоадъювантная химиотерапия — это терапия до другого лечения. Сейчас есть случаи когда наши клинические фармакологи или химиотерапевты позволяют нам пациента перевести в стадию для хирургического лечения. То есть несколько курсов специальной терапии позволяют человека позволяют подготовить либо к хирургическому специальному лечению, либо к кардиологическому специальному лечению, и его начать. Да, это длительный процесс. Но раньше эти больные считались инкурабельными.

    Есть примеры многих пациентов, страдающих раком желудка. Мы сейчас, кстати, этот протокол тиражируем, и он очень интересный, потому что действительно были неоперабельные пациенты. Сейчас три курса неоадъювантной терапии позволяют удалить часть желудка с опухолью.

    У нас есть очень интересные способы диагностики, так называемая фотодинамическая диагностика и терапия, когда хирург, оперируя, может с помощью специального красителя, который был введен до этого в вену, разгадать те лимфоузлы или ту ткань, которая  подверглась опухолевому поражению. Работая даже в определенной точке, мы можем найти другие точки в организме, которые превентивном надо удалять. Кстати, родоначальником этого метода явился как раз Институт имени Герцена.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, поздравляю, 120 лет ему исполнилось в этом году.

    А.КАПРИН: Это самый старый институт в Европе. Старше только Бостонский институт на два года. Все-таки Россия тогда уже думала об онкологической службе. Академиком Валерием Ивановичем Чиссовым было очень многое сделано, чтобы перевести это на такую интересную дорогу, которая позволяет сейчас расширить спектр хирургической деятельности.

    Химиопрепараты и таргетные препараты, воздействующие на мишень, это тоже очень большое дело. Я должен сказать, что изменилось совершенно представление о морфологическом состоянии опухоли. Раньше мы считали, что опухоль это единый пул клеток, к которому мы применяем химиотерапию, и на это всё закончилось. Нет. Сейчас мы четки видим, что иногда опухоль это очень сложный организм, который состоит из нескольких пулов стволовых опухолевых клеток, которые надо лечить индивидуально, вырабатывать индивидуальную программу.

    У нас некоторые больные, когда мы видим, что ситуация осложняется, идут по индивидуальной программе, позволяющей подбирать определенные препараты, определенные циклы лечения. Например, пациенту нужно после хирургии применить лучевую терапию или радионуклидную терапию, но это индивидуально. И тут роль морфологов велика.

    Должен вам сказать, нам повезло, и сейчас в этом объединении, которое создала Вероника Игоревна Скворцова, наших трех институтов, совершенно блестящий подбор патологов, морфологов. Это несколько отделений, которые возглавляет главный морфолог нашей страны, главный патолог нашей страны, академик Франк Георгий Авраамович, который является настоящим авторитетом в этой области. Мы действительно работаем на самом современном уровне, позволяя не только нам продвигать, но и тиражировать наш опыт в регионы. Тоже требование нашего министерства, и это совершенно правильно при том дефиците службы.

    Если мы будем говорить о радиологии, то радиология сейчас очень развилась. Раньше это были определенные аппараты, которые не обладали так называемой конформностью. Конформность это то же самое что таргеты. Это суперселективная работа с опухолью, это когда не поражаются окружающие ткани и когда учитываются все физиологические экскурсии любого органа, и дыхания, и подкашливания. Потому что есть больные, которые вынуждены из-за своей болезни. Это те программы, которые сейчас позволяют делать суперпрецизионную лучевую терапию.

    Более того, в Обнинске у нас сейчас работает протонный ускорительный центр. Это очень интересный аппарат «Прометеус». Притом, что сейчас протонная терапия в моде в мире. Это сугубо наш аппарат. Я в Японии докладывал по этому аппарату, он действительно вызывает большой интерес. Это самое маленькое ускорительное кольцо. Мы ядерная держава, и у нас физики всегда были сильные. Группа, возглавляемая Владимиром Егоровичем Балакиным, членом-корреспондентом нашей Академии наук, создала такой аппарат, который действительно является очень интересным. Мы сейчас на нем провели более 300 пациентов, он готов к тиражированию. Мы докладывали об этой машине на одной из выставок Денису Валентиновичу Мантурову, и большая продержка оказывается Минпромторгом с этим аппаратом. Сергей Анатольевич Цыб ведет эту тему, он очень прогрессивный человек, и мы надеемся, что этот аппарат будет тиражирован. Мы сейчас монтируем шестимерный ускоритель, таких машин надо не меньше 250 в стране.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А хватит?

    А.КАПРИН: Мы посчитали, что хватит. Но их надо будет всё время обновлять. И 250 таких машин, которые стоят на Западе около 300 млн, а мы снизим эту цену. Мы получили грант, работаем мы с Росатомом, с Минпромторгом. Сейчас этот ускоритель будет монтироваться в городе Обнинске. Если нам удастся это сделать, 250 машин с понижением цены, это будет прорывная история. Работаем мы институтами Росатома, Физико-энергетическим институтом, НИФХИ имени Карпова над созданием различных радионуклидов.

    Было много интересных препаратов в нашей стране до 90-х годов, были очень передовые радионуклидные препараты, различные соединения, позволяющие воздействовать на метастазы, опухолевые клетки и так далее. К сожалению, эта тема была оставлена на некоторое время. Сейчас на нее много обращают внимание. И Сергей Владиленович Кириенко, и Алексей Евгеньевич Лихачёв обращают внимание на развитие радионуклидов. Тут мы готовы и пытаемся участвовать как полигон для внедрения этих радиофармпрепаратов. Они могут быть еще более таргетными, чем химиотерапевтические.

    Например, сейчас есть в мире тенденция: диагностика, когда этот препарат попадает в опухолевую клетку и дает специальное свечение. Например, при позитронно-эмиссионной томографии мы видим полное распространение опухоли. Вы слышали об этой методике ПЭТ.

    Но сейчас мы можем заняться и тераностикой. Что такое тераностика? Это значит препарат будет на себе нести три функции. Он сразу садится, извините за вульгаризм, но именно «садится» на микробиологическом уровне в опухоль, и мы видим, что он окрасил всю опухоль. Если он вооружен еще специальным радионуклидом, являющимся смертельным для опухоли, то помимо того, что он садится в эту специальную опухоль, начинается радионуклидный процесс, позволяющий уничтожить опухоль.

    Мы сейчас работаем над радием. Это аналог препарата, к сожалению для нас, сделанного одной из немецких фирм. Это препарат, лицензированный нашими немецкими коллегами, который мы вводим в нашем центре в Обнинске. Этот радий садится в метастатические пораженные костные ткани и уже не просто обезболивает, как наши препараты самарий, стронций, но оказывает лечебную функцию, уничтожая метастазы. И мы тоже на выходе с этим препаратом.

    На самом деле, мы балованы нашей страной в последнее время. За йод-125, который мы сделали совместно с Физико-энергетическим институтом, мы получили премию правительства Российской Федерации в прошлом году. Это, конечно, говорит о внимании страны к нашим ученым и такой стимуляции. Мы сразу активизировались, потому что такая поддержка. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это на самом деле очень здорово, особенно для всех пациентов. Лет десять назад, если человек болен раком, многие, даже близкие люди, к сожалению, ставили крест. Сейчас такого нет. Уже давно говорили, что рак — не приговор. А сейчас рак это не значит, что всё, до свидания. Человек будет спокойно жить и не только спокойно жить, но и полноценно жить и работать. В хроническое заболевание просто переходит онкология. 

    А.КАПРИН: И держим долго.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное. До ста лет мы же планируем жить, правильно, как минимум, Андрей Дмитриевич.

    А.КАПРИН: Как минимум, хочется. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: У нас же планы хорошие.

    НОВОСТИ

    Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш эфир. Еще раз хочу представить нашего гостя — главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академии РАН Андрей Каприн у нас в гостях. Андрей Дмитриевич, остановились на том, что мы хотим долго и счастливо жить. Но я знаю, что вы не только активно оперируете, в разработках участвуете, а еще по стране круглосуточно (не знаю, сколько у вас в сутках часов) ездите и летаете. Хочу вас поздравить с наградой, которую вы недавно получили. Вы стали заслуженным врачом Чечни. Я знаю, что Чеченская Республика очень активно развивается. Вы туда недавно летали, с онкологической службой общались. Там какие-то интересные у вас совместные работы идут?

    А.КАПРИН: Да. Спасибо вам, что вы меня поздравили. Для меня это большая честь, я Рамзана Ахматовича Кадырова очень поблагодарил за высокую оценку моего труда. Там очень интересная сложилась обстановка. Где-то в 2014 году, когда мне было доверено возглавлять научный онкологический институт имени Герцена, я прилетел туда и, конечно, я ужаснулся. Представьте себе, что ускоритель стоял совершенно новый в ящиках в подвале, залитый водой, там прошли грунтовые воды. Я докладывал об этом министру здравоохранения. Я увидел, как расстраивается из-за этого руководитель Чеченской Республики. Но я сказал, что при определенной воле всё можно сделать. Конечно, самое главное было — кадры. Меня поразила та заинтересованность, которую я увидел, от главы конечно очень многое зависит.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

    А.КАПРИН: И когда я увидел заинтересованность и то, что мне было сказано «помогайте, а мы вам будем создавать условия», я не очень поверил сначала. Но потом пришел министр, очень прогрессивный человек, в прошлом онколог. Я знал Эльхана Абдуллаевича Сулейманов давно. Ему поверил Рамзан Ахматович, поверил и я, и мы вместе начали работать. Прошло четыре года. Сейчас это совершенно другой диспансер. Там прекрасные операционные, такие же операционные как у нас в передовом институте.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А специалисты?

    А.КАПРИН: Вот! Что всегда говорит наш министр, когда обращаются к ней, и мне показалось, что это очень правильно, и я начал повторять за ней. Говорят: купите нам аппарат. Аппарат, конечно, можно купить. Но как только закладывается под этот аппарат фундамент, сразу ребята-целевики должны ехать в главный институт и начинать с нами работать. Ускоритель — это не меньше двух лет работы: стройка, инсталляция, внедрение, прохождение разрешающих документов. Это определенный период времени, но это период, позволяющий врачам закончить последипломную полноценную подготовку в одном из ведущих учреждений.

    Мы совершенно не ревнивые. У нас несколько институтов онкологических, блестящие институты с прекрасными коллективами. И нам всё равно, где проходят люди. Даже лучше, мы считаем, если руководитель отправляет несколько туда, несколько сюда, чтобы посмотреть разные школы. Когда возвращаются эти ребята, то получается не только новая техника, но и те люди, которые встанут у этих аппаратов.

    Здесь была большая победа как раз руководства Чеченской Республики. С первого дня, как только было сказано Вероникой Игоревной «мы будем помогать», сразу люди поехали к нам. Несколько квартир было снято, я знаю, где жили молодые ребята, ходили к нам в институт. Более того, руководство республики через помощников звонило мне и спрашивало, как учатся ребята, ходят ли на занятия? Можете себе представить, какой был жесткий контроль. Контролировал лично министр, дисциплина была высочайшая.

    Я оперировал там несколько раз по просьбе, чтобы был мастер-класс, и оперировали наши сотрудники. Очень много внимания этому посвятил один из наших сотрудников, профессор Рябов Андрей Борисович, который работает в нашем институте. Он получил тоже звание заслуженного врача Чеченской Республики. Мы с первых дней с Андреем Борисовичем там, Андрей Борисович блестящий хирург. Мы вышли из операционной с Андреем Борисовичем. «Как тебе помогали?» — спросил я. — Андрей Дмитриевич, мне прекрасно стали помогать. Это были наши ребята, мы их знаем по именам, они с нами стояли на операции.

    Если будет заинтересованность руководителей, мы готовы войти в любой регион. Это вообще наша обязанность, это поручение нашего министра. Но мы готовы, конечно, когда нас в регионе ждут.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А где еще ждут, в каких регионах? Какие планы на будущее?

    А.КАПРИН: Точно нас ждут в Калининграде, у нас очень сильные и хорошие отношения с Воронежем. Есть у нас много планов с Астраханью, у нас очень интересные работы сейчас с Тулой. И постепенно мы готовы в регионы тиражировать свой опыт. Много лет ездили ребята и подружились с Самарой. У нас есть очень интересные наработки в будущем по лучевой терапии с Нижним Новгородом. Потому что у нас много наработок по лучевой терапии, а там всегда вокруг было много институтов, которые занимались тяжелой техникой, в том числе физический институт. Александр Михайлович Сергеев, он физик, президент Российской академии наук, он тоже очень заинтересован, чтобы там развивалась ситуация. И, конечно, мы видим заинтересованность руководителей регионов.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, что у нас с Дальним Востоком? Россия — громадная страна. Это отдаленный регион, будет ли какая-то работа с Дальним Востоком, Хабаровск, Владивосток?

    А.КАПРИН: Мы много лет работали с Дальним Востоком. Сейчас поручен Дальний Восток нашему многоуважаемому коллеге, главному онкологу Ивану Сократовичу Стилиди. Он опытный человек, у него опытный коллектив. Я знаю, что он помогает регионам, много там бывает. Мы проводим телеконференции, мы видим наших многоуважаемых дальневосточников, которые с нами. И дистанционная помощь, телемедицина.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это великая вещь, что появилась телемедицина. 

    А.КАПРИН: Кстати, большие требования у Минздрава сейчас к телемедицине. У нас есть уже определенные нормы обязательного количества консультаций, в том числе экстренных. У нас выделены для этого люди. Каждый вторник и пятницу без пятнадцати девять мы 15 минут проводим планерки с главными онкологами. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово, что можно моментально меняться информацией.

    А.КАПРИН: Сейчас это точно надо делать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Слушатели часто присылают SMS. Например, получает терапию по онкозаболеванию в Обнинске, в Герцене, в других онкологических институтах человек из региона или из области. Приезжает он в окнодиспансер потом, врач ему говорит «извините, у нас этого препарата нет» либо «сейчас я подкорректирую терапию, которую назначили» и прочее. И тут возникает вопрос, что делать человеку, куда ему бежать, как получить то, что ему прописали у вас в центре для лечения?

    А.КАПРИН: Вы совершенно в точку. Министр здравоохранения поставила вопрос о необходимости контроля за правильностью проведения протокола. И настоящее время этому уделяется очень большое внимание. Те стандартизованные требования и порядки, которые сейчас вырабатываются, являются необходимостью. Во всем мире так, это так называемый гайдлайны. То есть те руководства к действию, которые онколог на месте должен исполнять. Конечно, нужен наш контроль и правильное написание гайдлайнов.

    Лечение от онкологических заболеваний — дорогостоящая тема. Она дорогостоящая во всем мире. Но это не значит, что человек должен недополучать оттого, что он живет на окраине. Это наш контроль и наше обязательство перед страной как главных онкологов и как людей, которые тиражируют эти технологии.

    Н.ТРОИЦКАЯ: То есть пациент должен добиваться своего.

    А.КАПРИН: Мы должны тиражировать и приучить онкологов на местах. Пациент не может, потому что он не знает, он не специалист. Есть очень сложные препараты, их выговорить-то сложно даже онкологу. Тут всякую нагрузку с пациента надо снимать, это наша задача. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот первичное звено, опять возвращаемся к нему. А сейчас очень много работы с первичным звеном. 

    А.КАПРИН: Много работы, есть нехватка кадров. Надо как-то заинтересовать врача там работать. Мы же не можем заставить.  

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

    А.КАПРИН: Поэтому нужно находить способы работы в первичном звене. Я, честно говоря, лично не очень вижу, как заинтересовать человека для работы в первичном звене. Я много об этом думаю. Будем надеяться, что придет это решение. Я честно вам скажу, не знаю как.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Мне кажется, это уже призвание самого человека, хочет он работать именно онкологом, это же и психолог, и врач, всё в одном лице.

    А.КАПРИН: Онколог онкологу рознь. Укомплектованность федеральных центров сто процентов практически. То есть онкологи хотят идти туда работать. Конечно, в первичном звене работа сложнее: там человек один, посоветоваться не может, фактически на передовой. В каких он там находится условиях? Какие ему созданы условия, какая ему создана инфраструктура? Все-таки это врач-онколог. Как мне сказал один великий человек за рубежом, потом повторил другой великий человек здесь — онколог редкий зверь, его беречь надо.

    Вот он там находится, представьте, что у него семья. Как-то ему нужно создать инфраструктуру, чтобы ребенок ходил в хорошую школу. Он ведь получил образование онкологическое, значит он учился минимум девять лет. Шесть лет обязательно, два года ординатура, а может еще три года аспирантура. Представьте себе, что этот человек находится там. Вокруг должна быть, конечно же, хорошая школа; чтобы жена могла ходить на работу; чтобы было приличное жилье. Если этих условий не создано, то будет дефицит кадров. Он будет всячески рваться в крупный центр, потому что априори крупные центры находятся наверху. Если возвращаться к началу нашей беседы, вот она межотраслевая проблема, где наверно должны включиться административные ресурсы. Я знаю, что Олег Николаевич Кожемяко (я был на Сахалине) очень интересную программу предложил. У них хорошая укомплектованность, потому что он предложил им хорошие подъемные и хорошие квартиры. Такой опыт. Я знаю, что очень поддерживает в Калужской области Анатолий Дмитриевич Артамонов. Там тоже поменьше дефицит. Знаю, что поддерживает Рамзан Ахматович, там тоже.

    Все-таки тут, конечно, внимание руководителя к своему же первичному звену. Потому что до федерального Минздрава далеко, а тут человек у себя, он же хозяин. Если он считает, что нужно это развивать, то как любого квалифицированного работника, его нужно привлечь.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно, сейчас такое время, надо над этим работать, думать и тогда в регионе всё будет хорошо с медициной, в том числе с онкологией. Андрей Дмитриевич, если ли какие-то заболевания онкологические, которые в России только начинают лечить? Я обратила внимание, сейчас уже меньше людей рвутся за рубеж, в Израиль, в Германию, в Америку лечить онкологию. Многие остаются здесь, говоря, что здесь то же самое, разницы нет. Все-таки есть какие-то заболевания, мы еще пока на пути, чтобы их лечить здесь?

    А.КАПРИН: Есть группа заболеваний в любой локализации — это так называемый редкие опухоли. Они морфологически редкие, они редко встречаются в популяции. К ним относятся всегда с большой настороженностью онкологи, потому что понимают, что там сугубо индивидуальные программы. У нас создана группа в центре, которую возглавляет Александр Александрович Феденко, доктор наук, руководитель химиотерапевтического отдела нашего центра. Я должен сказать, что он очень прогрессивный человек. В эту группу входят специалисты различных локализаций: онкоурологи, онкогинекологи, потому что эта редкая опухоль может локализоваться в любом месте. Наш институт славится много лет так называемой работой с десмоидными опухолями.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Впервые слышу такое.

    А.КАПРИН: Это опухоль, которая вроде как не метастатирует, но практически в огромном количестве рецидивирует на этом месте, занимая всё больший и больший ореол. Это очень сложные больные, там нужно комплексное лечение. Кстати, начинала очень известный онколог Софья Львовна Дарьялова, которая являлась авторитетом. Буквально до моего прихода Софья Львовна перестала работать. Мы поддержали эту группу, пришла молодежь, и мы являемся экспертами в этих вопросах. Хорошо, когда такие группы создаются в больших центрах. Понятно, что популяция в основном этими опухолями не болеет. Для этого и созданы референсные центры, этих больных нужно, конечно, отдавать. Если наши многоуважаемые коллеги на местах видят эти опухоли, то они должны их передавать. Их не так много. Это не тиражируемый опыт онкологической службы в массовом смысле.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что это узкоспециализированные, единичные пациенты.                                                              

    А.КАПРИН: Их мало на страну, тем не менее, они должны получать помощь. Это молодые люди, причем многие из них очень квалифицированные работники. Тут тоже очень много интересного.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Очень частый вопрос наших слушателей: «Скажите, что делать, чтобы не заболеть раком?» Про профилактику уже все говорили: здоровый образ жизни, конечно. Но есть такие заболевания… Человек всю жизнь себя хорошо ведет, не курит и не пьет, спортом занимается, дышит свежим воздухом, по крайней мере старается, и вдруг он заболел — онкология, рак. И он теряется: от чего, почему? Если другой человек живет, нарушает всевозможные запреты и не более этим. Кто-то говорит онкомаркеры сдавать, это поможет выявить заболевание; кто-то еще что-то рекомендует. Что вы, как главный онколог, рекомендуете нашим слушателям?

    А.КАПРИН: Мы профилактики с вами практически не касались. Профилактика очень важна, в профилактику входит и здоровый образ жизни. Например, точно установлено, что в 30 раз больше болеют курильщики.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Уже все об этом говоря: бросать курить давно надо, это уже не модно, это не здорово.

    А.КАПРИН: Кстати, нас очень радует государственная политика в нашей стране. Мы видим, что гораздо меньше стало курильщиков, в общественных местах практически не курят. В медицинских учреждениях удалось убедить в этом. Большое спасибо нашему правительству, что удалось это. И мы видим, что это действительно ведет к хорошим результатам.

    Употребление жирной пищи влияет очень на развитие колоректального рака, раков печени. Профилактики инфекционных заболеваний, таких как гепатит С в плане развития рака печени. Это некоторые зарисовки, которые профилактикой не избавишь. Ну, заболел человек раком, тем не менее, могут быть генетические мутации, наследственность и так далее. Во-первых, есть определенные нормы обследования пациентов. Они опубликованы на нашем сайте. У нас есть таблица: что в каком возрасте нужно делать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Мне кажется, эту таблицу нужно в подъездах вешать, чтобы люди смотрели.

    А.КАПРИН: Надо популяризировать, чтобы люди заходили на сайт специализированных учреждений. У женщины это исследование молочной железы, исследование шейки матки, и самые частые в этом возрасте раки. Мужчина старше 50 лет, это уже гастро- и колоноскопия, это уже исследование простат специфического антигена. Теперь насчет маркеров. Маркеры, чувствительность и специфичность, их вклад в диагностику рака, к сожалению, не велик.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Как это? А я считала, если сдашь, все-таки увидишь там.

    А.КАПРИН: Есть некоторые маркеры, чувствительность и специфичность которых доказана, их очень мало. Мы сейчас определяем в центре до 60 маркеров. Но для чего они нужны? Например, привезли нам пациента с уже метастатическим процессом; мы не можем найти, откуда он начался, тут маркеры хороши.  Мы видим маркеры, по ним подбираем тот радионуклид, с помощью которого мы будем проводить позитронно-эмиссионную томографию, чтобы найти распространенность процесса и первичный очаг. Маркеры хороши, когда мы начинаем лечение пациента, он идет у нас по протоколу.

    В онкологии надо начинать с подтверждения биопсии. Вот тогда маркеры начинают работать как тест за качеством лечения и за прогрессией раннего заболевания. Например, мы начали и очень агрессивно лечим, и вдруг мы видим, что маркер не падает, а наоборот растет. Значит, мы можем заподозрить, что наша химиотерапевтическая схема не действует, и тогда мы начинаем человека переводить на индивидуальную схему свою или менять препараты. Потому что это лишние деньги, это бесполезное лечение за большие деньги. Тут маркеры хороши и для этого они делаются. Если вы видите, что берут маркеры.., особенно этим грешат, к сожалению, наши коллеги в частных клиниках.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А там же максимально. Человек приходит — давайте сдадим всё.

    А.КАПРИН: Потом эти люди начинают в ужасе бегать по клиникам и сдавать различные маркеры, форумы кипят вопросами, и мы это понимаем. Многие маркеры — очень чувствительная штука на другие различные заболевания. Есть, например, группа маркеров, которая поднимается не только оттого, что у человека развился рак желудка или рак поджелудочной железы, а оттого, что там просто идет воспалительный процесс. И начинается действительно паника. Причем она может человека довести в моральном смысле до абсолютно тяжелой истории. Поэтому мы не рекомендуем опрометчиво сдавать маркеры.

    Вообще, конечно, всё надо начинать с врача-специалиста. Если мы видим, что предлагают большой перечень, и еще сидит не специалист, то лучше пойти на прием. Консультативный прием мы ведем и платный, и бесплатный. У нас онкология бесплатная. Если доказано, что у пациента доказано онкологическое заболевание, очень приличные квоты за него мы получаем от государства. И есть смысл работать. Сейчас цены по многим направлениям подняты до очень высоких планок для института. Что касается для больного, это абсолютно бесплатно. Но если человек хочет проконсультироваться, то мы абсолютно не хуже проконсультируем, чем частная организация, и не посоветуем брать маркер. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Главное, это не пугаться и идти к хорошему специалисту. И просто так не сдавать всё подряд, чтобы потом в шоке не находиться.

    А.КАПРИН: Может быть ложный положительный результат, ложный положительный результат надо перепроверять. Во всяком случае, эти дни человек будет в стрессе точно, пока не отвергнут подозрения. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, что хотите пожелать всем нашим слушателям, которые сейчас нас слушают.

    А.КАПРИН: Прежде всего, конечно здоровья. Я вам как врач говорю, который много лет этим занимается, что выбивает из колеи и не позволяет работать даже болезнь близких. Чтобы не случились недуги у близких, надо выбрать старшего в семье, который будет контролировать диспансеризацию. Это маленький коллектив, и там должен быть ответственный: мама, папа, бабушка.

    Конечно, от нас большая работа, чтобы мы общались много с нашими пациентами, были добродушными и были мягкими. Это я хочу пожелать нашим коллегам. А людям я хочу пожелать самодисциплины. Я еще раз говорю, если мы выявим заболевание на самом маленьком этапе, то у нас есть сейчас огромный арсенал помощи, позволяющей человеку помочь очень радикально и эффективно, оставить его на многие годы мамой, бабушкой, отцом, дедушкой. Сейчас поддержка государства нашей службы колоссальная.

    Я приезжаю, например, в Японию и говорю, что у меня в центре такая линейка лучевых аппаратов. Они удивляются, потому что не везде это есть. Это же здорово, и я с гордостью об этом говорю. Поэтому есть возможность помочь, но для этого нужно не запускать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Самое главное. Спасибо вам большое. Наша программа закончилась, благодарю нашего гостя. Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академии РАН Андрей Каприн был у нас в гостях. Спасибо, что пришли и всё рассказали.

    А.КАПРИН: Спасибо. Здоровья нашим дорогим радиослушателям и успехов.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus