Ю.БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Среда, 21 ноября. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: SMS-портал: +7 925 88-88-948. Telegram: govoritmskbot. Можно звонить 73-73-948 чуть позже, но такое бывает редко. Люди уже подготовили вопросы.

Е.ШУЛЬМАН: То есть дорогие слушатели старше 16 лет уже с нами?

Ю.БУДКИН: Да.

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо.

Ю.БУДКИН: И они подготовили вопросы заранее, вопросы немаленькие. Вот, например, Виталий и Пут-Пут пишут примерно об одном и том же — про 22%. «РАНХиГС, — пишет Виталий, — насчитал в России 22% бедных, которые могут позволить себе только минимальный набор базовых продуктов. А до этого министр Топилин сказал о беспрецедентном росте зарплат. Как это всё можно анализировать?»

Е.ШУЛЬМАН: Как это? И прав Менелай, и прав Парис. И тот прав, и этот прав — просто они смотрят немножко с разных точек зрения. А большой процент бедных и растущий процент бедных, прежде всего работающих бедных, — это экономическая реальность. То есть работающие бедные — это люди, которые работают, но получают мало. Соответственно, их зарплата не даёт им возможности выйти за пределы вот этой черты бедности.

Вообще кто такие бедные? Давайте расскажем с экономической точки зрения. Вы бедные, если 50% и более ваших доходов тратится на еду. Вот такой неочевидный экономический смысл бедности. Может быть, вы страшно много едите, но вы всё равно бедный. А по мере роста вашего богатства, по мере роста вашего уровня потребления у вас структура потребления меняется. Сначала вы, кроме еды, начинаете ещё приобретать товары. А потом, кроме товаров, вы начинаете приобретать услуги. Вот чем большую долю в вашей структуре доходов имеют услуги — тем вы объективно богаче.

Значит, бедные люди — это люди, которые всё, что зарабатывают, проедают (или почти всё). Вот что это значит. А когда министр говорит о том, что у нас растут чрезвычайно зарплаты, он в состоянии оценить только те зарплаты, которые находятся в «белом» поле, то есть это зарплаты людей, которые официально декларируются. Росстат говорил нам некоторое время назад, что, по его подсчётам, около 30% экономического оборота находится вне вот этого самого «белого света» официальности. Имейте в виду, что речь не идёт о том, что это какие-то мафиозные доходы, что какая-то преступная экономическая деятельность. Ничего преступного в этом нет. Это просто те опять же товары, работы и услуги, которые производятся вне налогового поля.

Ю.БУДКИН: Это самозанятые, мы знаем.

Е.ШУЛЬМАН: Это в том числе те самые самозанятые, за которыми начали гоняться (пока ещё с не очень большим успехом) наши финансовые и налоговые власти. И там большое количество всего, что происходит — это любимые Симоном Гдальевичем Кордонским гаражные промыслы, откупа и вся эта придонная экономика, к которой надо относиться с уважением, потому что, во-первых, это много людей, и это пропитание этих людей, а во-вторых, это ровно то, хочу я сказать, что смягчает для нашей экономики и для нашего социума удары экономических кризисов.

Вот эта пресловутая адаптивность, которой мы отличаемся (мы как экономика — в большом смысле), она связана ровно ещё и с этим — с тем, что не всё у нас официально зарегистрировано, не все у нас официально работают, не все официально работающие получают столько, сколько там написано, а некоторые люди благополучно кормят себя сами. Так что государство вообще должно быть им благодарно, но вместо этого оно гоняется за ними с сачком и молотком (в зависимости от настроения) и хочет их как-то зарегистрировать и привести к себе поближе.

Ю.БУДКИН: Всё-таки возвращаюсь к началу разговора про эти 22% бедных и беспрецедентный рост зарплат. То есть они настолько бедны, что даже немного повышающиеся их зарплаты создают этот беспрецедентный рост?

Е.ШУЛЬМАН: Я подозреваю, что беспрецедентно растут зарплаты не их, а других.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Тогда про других давайте, тем более что Александр Фельдман сформулировал вопросы по этому поводу: «Что случилось, когда чиновники, — это его формулировка, — принялись настолько дружно и массово расчехляться?» Я назвал, когда я формулировал темы, которые мы будем сегодня обсуждать, «синдром Гладских — Лаховой». Что происходит? Почему раньше этого не говорили, а теперь говорят?

Е.ШУЛЬМАН: Священная прозрачность на нас тоже наступила, реалии информационного общества. А люди родились в совершенно другую эпоху и не привыкли к ней. Мы все родились в другую эпоху. Нет людей, возможно, кроме центениалов, рождённых после 2000 года, кто чувствует себя органично в этой самой новой информационной среде. А уж люди возраста «50 плюс» — тем более. Но тут дело не только в возрасте. Собственно Гладских, насколько я понимаю, была молодая девушка.

Ю.БУДКИН: 29 лет.

Е.ШУЛЬМАН: 29 лет ей, по-моему, было, когда она заступила на эту должность. С тех пор…

Ю.БУДКИН: Возможно, ей стало 30.

Е.ШУЛЬМАН: За время пути она уже немножко подросла. Но понятно, что речь идёт о молодом человеке. То есть дело тут не только в возрасте, хотя возраст иногда усугубляет. Дело ещё и в нахождении в этом специфическом информационном пузыре внутри власти.

Смотрите. Они, может быть, всегда (они — представители власти, они — чиновники) говорили между собой такое, от чего у стороннего человека волосы бы встали дыбом, но мы этого не слышали. Они сами не публиковали своих выдающихся высказываний, их не тянуло писать в Twitter и в Instagram, когда им приходила в голову остроумная шутка, оригинальная мысль, патриотический порыв их обуревал. А тут у них начинает чесаться, и им хочется поделиться этим с миром. И те люди, с которыми они непосредственно общаются, бесконечно восхищаются ими. Все их шутки остроумные. Все их мысли глубокие и актуальные. Все их прозрения — это просто открытие чего-то нового. Поживёшь в этом — и начинаешь думать: «Действительно, как я хорош! Боже, надо как можно большему количеству людей как-то показать, насколько я прекрасен». А тут для этого есть как раз социальные сети. И тут ты наталкиваешься на людей, которые совершенно не ценят ни твоё остроумие, ни твои мудрости. Это первая причина.

Вторая причина — за ними ещё и бесконечно следят, их разговоры записываются. Как бедные учителя в школах не в состоянии понять, что у каждого ребёнка есть телефон, и что эти все их монологи на тему «А голову ты не забыл?», «А при Сталине бы вас расстреляли» будут в следующую минуту выложены в Великую Сеть, и на них будет смотреть вся страна с ужасом и омерзением, точно так же и эти люди не понимают, что, как говорила Зои Барнс в сериале «Карточный домик»: «В наше время, когда ты говоришь с одним, ты говоришь с миллионами» («When you’re talking to one, you’re talking to a millions»). Мы всегда должны помнить, что вот эта невидимая аудитория, как сейчас, в данный момент у нас с вами… Ну, мы в прямом эфире, и мы как-то это осознаем. На самом деле мы все теперь всегда в прямом эфире.

Поэтому что я хочу сказать? Иллюзия того, что чиновники как-то чудовищно обнаглели или поглупели — это иллюзия. Они всегда были таковы. Я думаю, что сейчас они, может быть, даже осторожнее. Это первая причина.

Вторая причина вот в чём. Обратите внимание, на какую тему делаются все эти высказывания. Понимаете, наша государственная машина непрерывно говорит, 24 часа и 7 дней в неделю она производит этот бесконечный поток чего-то. За что зацепляется общественное мнение? Что раздражает людей? Что становится предметом вот этого шумного скандала? Это всё высказывания одного типа. Какого?

Ю.БУДКИН: «Государство делает вам всё, а вы тут…»

Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Чей это голос? Это голос патернализма: «Государство — ваш родитель, оно заботится о вас, оно вас кормит и оберегает, оно вам благодетельствует. Вы должны быть признательны. От вас требуется детская благодарность, детская лояльность, детское послушание».

Почему людей это так, как нынче выражаются, выбешивает? Потому что эта картина абсолютно не соответствует действительности. Мы сейчас не будем говорить, соответствовала ли она ей когда-нибудь, в каком-то былом прошлом, при крепостном праве, когда каждый барин был своим крестьянам отец.

Ю.БУДКИН: Ну, у них тогда Telegram-каналов не было, мы не знали.

Е.ШУЛЬМАН: Мы сейчас даже не будем это затрагивать. Может, этого никогда не было. Ну, по крайней мере, люди больше были склонны в это верить. Сейчас — в нашу эпоху налогообложения самозанятых, повышения акцизов, бесконечных сборов, бесконечных и растущих штрафов — вылезать от имени государства и говорить: «Да я вас всех кормлю!» — это нарваться, конечно, на реакцию: «Да это я тебя кормлю, дармоеда! И еще непонятно, что я за это имею, только вот эти совершенно малоприятные разговоры».

Поэтому гражданам хочу сказать, что это не специально вас стараются свести с ума, это они не от наглости себя так ведут. Они просто не очень понимают, как они выглядят со стороны.

Гражданам госслужащим: помните, всё, что вы говорите, записывается и будет использовано против вас! Думайте, прежде чем открывать рот! Никто вас не тянет за язык, чтобы вы сказали: «Лечитесь корой дуба вместо лекарств. Кушайте поменьше, в войну и не то терпели». Вот это вся чушь собачья, которая из вас лезет. Прежде чем рот разинуть, пожалуйста, возьмите одну секунду и подумайте, как это будет воспринято. В качестве аудитории представляйте себе не своих секретарей, помощников и охранников, а представляйте себе… Я даже не знаю, кого представить, вы их уже не видели давно.

Ю.БУДКИН: Смотрите. Итак, они заговорили, не понимая, что их будут слушать, причём разбирать, что называется, по слову.

Е.ШУЛЬМАН: Это первое, да.

Ю.БУДКИН: Теперь, когда вы всё это говорите им, они ведь замолчат? Вот это будет хорошо или плохо?

Е.ШУЛЬМАН: И тогда мы не узнаем, что у них на уме. Нет, они не замолчат. Во-первых, они не так внимательно меня слушают, как было бы лучше для их же пользы. Это первое. Второе — нет, они не могут замолчать, потому что эпоха наша требует от всех публичности, все должны постоянно высказываться.

Поэтому мы не хотим, чтобы они замолчали. Мы хотим, чтобы они думали головой, прежде чем что-то такое произнести. И главное, помните: нельзя упрекать налогоплательщика ни в чём. Вообще не упрекайте ближнего своего, это идиотская манера, а уж тем более граждан, которые так или иначе вас содержат — прямо или косвенно. Обращаться к ним с упрёками, что они слишком много кушают, слишком многого требуют, «народилась их целая куча, а мне тут теперь с ними возись»…

Ю.БУДКИН: Нет, ну ведут себя граждане, как дети, сейчас.

Е.ШУЛЬМАН: Ничего подобного, ничего подобного! Граждане взрослеют просто на глазах. Если мы посмотрим наши социологические данные, то российское общество растёт, как князь Гвидон в своей бочке, — не по дням, а по часам. Сменяются требования к власти. Меняются представления о том, какие права важны, какие права чаще всего нарушаются. Меняется вообще структура общественного сознания. Это очень важный процесс, и он пока не до конца всем виден, потому что не все питаются данными с такой прожорливостью, как это делают люди, занимающиеся социальными науками. Но данные эти есть, и мы это на самом деле видим. Сам градус общественного раздражения говорит именно об этом.

И это сейчас, я вам хочу сказать, ещё тихий период. Граждане пока сами в некоторой степени не избавились от этого патернализма в головах. Им продолжает казаться, что государство как-то о них заботится. Через некоторое время, когда у них окончательно это вымоется из голов, они и заговорят по-другому, и поведут себя по-другому.

Ю.БУДКИН: Насколько прав Русский Инженер, когда пишет, что вот то, что сейчас мы обсуждаем — это известная история, как родители ждут благодарностей, а дети всегда ждут извинений?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, как говорят нам нынче психологи, дети всегда найдут к чему придраться. Как бы себя ни вели, претензии к вам всё равно будут. Но! Поймите, это ложная картина. Государство — никому не родитель. Этого никогда не было, судя по всему, и уж точно сейчас это не так. Все люди совершеннолетние являются совершеннолетними и обладают равными правами, только не обладают они равными возможностями. Поэтому, понимаете, эта картинка, в которой есть какие-то родители и есть какие-то дети, — она абсолютно ложная, она вообще не привязана ни к какой реальности. Мы все взрослые, кроме тех, кому меньше 18 лет. Те, кто работают и платят налоги, и не нарушают закон, обладают тем же самым статусом, как и любой другой человек. И никто не может ему сказать: «Ты — дитя неразумное».

Ю.БУДКИН: Все мы такие, но и другие. 692-й: «У нас состоялось классовое общество?»

Е.ШУЛЬМАН: Ну, если вы марксист, то вы можете видеть признаки классового общества. Если вы смотрите немножко иначе, вы можете видеть сословия. Сословия, по Кордонскому опять же, которого я уже упоминала, отличаются от классов тем, что они созданы сверху. Классы сложились сами по себе, а сословия созданы государством. Сейчас не будем опять же углубляться в эту сложную социальную теорию.

Мы видим — а что мы с вами видим? — как располагается наша линия неравенства. Мы же общество неравенства довольно выдающегося, мы среди развитых стран на одном из первых мест по степени концентрации общественных богатств в руках немногих. Мы опять же ещё до конца тоже не видим всю эту ужасную картину во всей её полноте, поэтому у нас политические последствия ещё не наступили — те, которые наступят потом.

Так вот, наше с вами неравенство состоит в том, что у нас монополизация, то есть у нас действительно вот эти самые группы интересов во власти концентрируют и ресурсы, и полномочия. Граждане ресурсов во многом лишены, а полномочий лишены ещё в большей степени — и это их возмущает. Лишение ресурсов, кстати, их возмущает не так, не до такой степени, потому что (кстати, о нашей бедности), когда нас считают всякие международные индексы, вроде индекса Джини, который основной измеритель неравенства, то у нас немножко наше население выглядит беднее, чем оно есть на самом деле, потому что трудно посчитать наше главное богатство — недвижимость.

У нас всё-таки люди стремятся обладать жилой недвижимостью, и у нас меньше людей, которые ею не обладают, чем в развитых странах мира. Там жизнь с арендой гораздо более распространена, то есть люди тратят не на это. У нас всё-таки каждый считает своим долгом приобрести какую-то квартиру. Собственность на жильё — это специфический вид собственности. Опять же об этом нужно говорить подробнее. Он не совсем такой, как собственность на деньги или на активы. Вы не совсем ею распоряжаетесь, особенно если вы живёте в многоквартирном доме, как большинство наших сограждан. Тем не менее вот этот вид богатства у нас есть, и просчитать его затруднительно. У нас люди несколько прибедняются, и это тоже некоторый факт — что абсолютно не отменяет ни неравенства, ни той бедности, о которой мы в самом начале говорили.

Ю.БУДКИН: Давайте вернёмся. Всё-таки почему они так разговаривают? Виталий пишет: «Это не проблема, что у нас во власти чиновники-непрофессионалы. Ну, грубо говоря, это не государственные управленцы, а спортсмены, певцы, — как пишет Виталий, — сказители». Я уж не знаю, кого он имеет в виду.

Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно. Кто это — сказители? Какие-то барды и баяны? Я подозреваю, что тут… Ну, я хотела сейчас сказать, что имеются в виду, небось, депутаты, и тут собралась бросаться защищать депутатов, потому что никто, кроме меня, никогда о них доброго слова не скажет, но я вспомнила про Гладских, а она как раз тоже спортсменка.

Ну, что тут можно сказать? У нас большинство государственных служащих всё-таки так или иначе прошло через РАНХиГС и его территориальные подразделения, поэтому какое-то образование у них имеется. Я не могу сказать объективно, что государственная служба у нас является инструментом отрицательной селекции, то есть что туда идут какие-то худшие. Это не так.

Особенно в регионах, особенно на местах карьера на госслужбе — это социальный лифт. Поэтому для молодого человека, девушки, закончившей вуз и не имеющей стартового социального капитала, пойти на госслужбу муниципальную или региональную — это вполне себе путь. Точно так же, как для тех, кто ещё ниже стоит на социальной лестнице, путь — это карьера в правоохранительных органах. Поэтому сказать, что отбирают худших, я не могу.

До верха доходят специфические кадры. Совсем на первом этаже, на верхнем — там люди, попавшие туда по целому ряду странных причин. А поскольку наша социальная среда отличается вязкостью, то у нас кто куда попал — тот там уже и сидит. Как у Гоголя: «Скорее место затрещит и прогнётся под ним, но он с него не слезет».

Мы, кстати, склонны думать о нашем времени как о времени быстрых и стремительных перемен, но у нас с постсоветских времён и с позднесоветских вот эта социальная вязкость осталась. Те люди и даже те семьи, которые забрались на верхние этажи этой самой иерархической лестницы, они склонны там очень сильно залипать и оставлять там своё потомство, которое там же сидит и продолжает делать своих детей. То есть в этом смысле мы не то чтобы очень скоростью этих социальных лифтов отличаемся.

На втором и третьем этажах, глядя сверху, то есть если, начиная с первого, смотреть вниз, у нас довольно качественные кадры. Я не могу сказать о них чего-то особенно плохого. На первом — разные, всякие. Существует вот этот специфический слой госслужащих, которые обслуживают первых лиц: вот эти пресс-секретари, помощники, какие-нибудь директора департаментов, назначенные по знакомству — то есть те, кого начальник привёл, потому что они ему так или иначе приятны по каким-то причинам. Они бывают совершенно чудовищные люди.

Есть остатки старых кадров из числа тех губернаторов, которых теперь принудительно отправляют в отставку, чтобы они не провалились на выборах. Такой тип губернаторов, как в Орловской области был, да? Красноречивый такой губернатор, который тоже любит выйти, поговорить и рассказать что-то удивительное своим избирателям. Велика наша бюрократическая машина, много в ней народу, разные в ней есть люди!

И последнее, что хочу сказать, если мы всё-таки возвращаемся к депутатам, среди которых, действительно, много и спортсменов, и не спортсменов. От депутата, скажу я вам как человек, занимающийся законотворческим процессом, не требуется профессионализма. Нет такой профессии — быть депутатом. От него требуется легитимность — в смысле избранность. Важно, чтобы он прошёл честную и конкурентную процедуру. Вот с этим у нас проблемы, а не с тем, что у нас много певцов в нижней палате.

Ю.БУДКИН: Ладно. Значит, они не понимают, что за ними следят, что каждое слово разбирают? Возможно. Но вот смотрите. Москва, 20 ноября, «РИА Новости»: «Депутат Государственной Думы предложил обязать самозанятых граждан платить за себя все страховые взносы в социальные фонды. Для тех, кто не будет этого делать, предусматривается наказание в виде штрафа». То есть Сергей Вострецов, когда это говорил, он точно понимал, что каждое это слово будет услышано.

Е.ШУЛЬМАН: Конечно, конечно. Он даже, по-моему, и соответствующий законопроект внёс, если я не ошибаюсь. Да, точно, штрафы для самозанятых. Вострецов, кстати, активный законотворец, у него недавно ещё какая-то была такая же развесёлая инициатива.

Ну, депутаты в качестве основного своего инструмента публичности, конечно, употребляют право законодательной инициативы. А чем им ещё привлечь общественное внимание? В ухе друг другу поковырять? Каждый день это не будешь делать, и надолго не хватит. Поэтому они вносят законопроекты. Вносить законопроекты — это их святое право. И из этого не следует, что какой-то из этого получится закон.

Вот смотрите. Что человек хочет? Он чувствует тренд — тот, который мы с вами так многословно описываем, вот этот самый тренд «люди — это новая нефть», и стремление государства поснимать с людей денег — он его тоже чует. Он находится близко к этому пульсирующему сердцу государственной машины, поэтому он особенно слышит его. Он хочет встроиться в этот тренд, он хочет быть актуальным, он не хочет быть отсталым, поэтому он думает: «Чем бы порадовать родное государство?»

Ю.БУДКИН: Кого?

Е.ШУЛЬМАН: Родное государство. «Чем бы порадовать, скажем, своё партийное начальство, а также своих кураторов в Администрации президента?» Хотя нынче Администрация президента практически не курирует Государственную Думу, Дума курирует саму себя. В общем-то, чем бы так вот встроиться в этот поток, частью которого так хочется быть? Наверное, кого-нибудь, наоборот, ещё обложить сильнее.

Ю.БУДКИН: Но 18 миллионов вот этих, которых гипотетически он может таким образом обложить, они могут быть недовольны.

Е.ШУЛЬМАН: Они могут быть недовольны. Но поскольку эти люди не очень чувствуют зависимость между мнением избирателя и наличием или отсутствием у них мандата, то они несколько неосторожно относятся к своему праву законодательной инициативы. Когда они будут чувствовать эту связь нагляднее на собственной — как бы поприличнее сказать? — личности, будут они ощущать, то они будут думать десять раз, прежде чем вот такую зажигательную инициативу в Государственную Думу внести. А сейчас им кажется, что их судьба зависит не от избирателя, а их судьба зависит от составителя списков. А составителю списков можно понравиться, опять же будучи в тренде.

Ю.БУДКИН: Вот смотрите. Депутат Вострецов — он председатель объединения профсоюзов «Соцпроф», лидер политическая партии «Трудовая партия России», но депутат Государственной Думы он от партии «Единая Россия». Насколько я понимаю, когда 45-й задаёт вопрос: «Зачем “Единая Россия” в лице Вострецова и других дестабилизирует общество?» — он не разделяет Вострецова на «Трудовую партию» и «Единую Россию», а он имеет в виду, что если Вострецов такое сказал, то, по идее, его должны как-то остановить, к примеру, в «Единой России».

Е.ШУЛЬМАН: «Единая Россия» — велика. У неё только в Думе 332, если я не ошибаюсь… 323 депутата из 450. «Единая Россия» состоит из думской фракции и состоит из партийного аппарата, которые не совсем в ровных отношениях, не всегда находятся в ровных отношениях друг с другом. Есть региональные отделения, которые завязаны на местные элиты. Так сказать, перед кем отчитывается тот или иной депутат — так сходу и не скажешь, надо изучать этот вопрос глубже.

Поэтому, когда вы себе представляете «Единую Россию» в виде какой-то монады цельной и непроницаемой, то вы ошибаетесь. Точно так же вы ошибаетесь, если вы представляете себе власть в целом. Это ещё глупее — думать о ней, как о вот этой самой лейбницевской монаде.

Ю.БУДКИН: Но есть же кто-то главный, кто должен остановить…

Е.ШУЛЬМАН: И кто же? И кто же это?

Ю.БУДКИН: …сказать: «Вот так! Ай-ай-ай!»

Е.ШУЛЬМАН: Кто же этот человек?

Ю.БУДКИН: Может быть, президент Российской Федерации? Может быть, лидер…

Е.ШУЛЬМАН: Будет останавливать депутата Государственной Думы?

Ю.БУДКИН: Ну, за каждым есть второй человек, за вторым — третий.

Е.ШУЛЬМАН: Уж если на то пошло, то лидер партии у нас… А кто лидер партии «Единая Россия»?

Ю.БУДКИН: Боюсь, что Дмитрий Медведев.

Е.ШУЛЬМАН: Вот! Совершенно верно. А чего же этого бояться? Он и есть. Есть председатель исполкома Турчак. Есть спикер Государственной Думы, тоже представитель партии «Единая Россия». У «Единой России» есть лидер фракции.

Ю.БУДКИН: Вот смотрите, как много людей. Вот видите, как много людей, о которых мы говорим как о тех, кто гипотетически мог бы оставить.

Е.ШУЛЬМАН: Если мы спросим этих всех людей по очереди, знаете, что они нам скажут (если нам удастся их спросить)? Они скажут: «Свобода права законодательной инициативы. Депутат, мандат у него. Хочет — вносит. Хочет — не вносит».

Ю.БУДКИН: Когда мы говорим… А он действительно имеет право на законодательную инициативу.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: Но, с другой стороны, разве он не подрывает кредит доверия той же «Единой России»?

Е.ШУЛЬМАН: Ему кажется, что нет. Ему кажется, что он, наоборот, вносит чрезвычайно прогрессивную инициативу, которая должна понравиться Комитету по бюджету, которая должна понравиться Минфину, Счётной палате и вообще всем кругом. Может быть, какие-то люди и говорили ему: «Смотри, депутат Вострецов, какая прекрасная мысль! Давай ты её внесёшь, а мы её поддержим». Он же не просто из своей головы это всё извлёк.

Понимаете, всё дело в информационном пузыре. Это то, что мы с вами с вопроса на вопрос пытаемся объяснить. Мы живём в одной информационной реальности, и это тоже свой пузырь. Мы тоже общаемся с теми, кто нас знает и одобряет.

Ю.БУДКИН: А они — в другой?

Е.ШУЛЬМАН: А они — в своём информационном пузыре. И там у них эта реальность совершенно другая. Иногда для того, чтобы проткнуть это пузырь, нужна очень острая иголка — ну, например, в виде динамики рейтингов одобрения и поддержки, скажем, той или иной партии или политического лидера. Посмотришь на рейтинги — и тут как-то начинает тебя обдавать холодом. Вот этот холод — это и есть дыхание реальности.

Ю.БУДКИН: Выборы в Приморье, выборы в Хакасии — это то самое?

Е.ШУЛЬМАН: О, это ещё цветочки только.

Ю.БУДКИН: Или это признание того, что народ — всё-таки ребёнок?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, нет. Это признание того, что… это демонстрация того, что даже в условиях очень сильно заасфальтированной электоральной площадки недовольство людей, их раздражение существующим положением вещей находит, как прорваться. Счастье наше, что у нас граждане такие, наоборот, взрослые, сознательные и, я бы сказала, законопослушные, что они выражают своё недовольство путём голосования, а не путём сожжения избирательных участков. Хотя могли бы, особенно в депрессивных регионах, типа Хакасии. Они голосуют. Причём смотрите, как настойчиво они голосуют. Они раз проголосовали — все перепугались, стали им там делать какие-то сложные манипуляции, снимать кандидатов с выборов. Сделали вот этот странный отложенный второй тур — они опять пришли и опять проголосовали, выбрали себе…

Ю.БУДКИН: Ещё больше пришло.

Е.ШУЛЬМАН: Ещё больше пришло, с повышенной явкой. И на 30 тысяч голосов (что для маленькой Хакасии довольно большой прирост) получил победивший кандидат больше, чем он получил в сентябре. Посмотрим, что будет в Приморье. Приморские выборы — это увлекательнейший совершенно сериал, просто не оторваться, каждый день какие-то новые новости. Регион — сверхспецифический. У нас все регионы специфические, у каждого есть своя особенность, но Приморье — конечно, и приграничный, и портовый, и криминализованный, и имеющий на Москву зуб, даже 32 зуба, со своей политической культурой, со своими кланами. Это так интересно! Это просто безумно интересно!

Ю.БУДКИН: Вот когда вы говорите «безумно интересно», там может быть что-то похожее на Хакасию?

Е.ШУЛЬМАН: Может, может. Там сейчас…

Ю.БУДКИН: Людям чётко дали понять, что должно быть теперь.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите. Опять же, если мы посмотрим и постараемся поставить себя на место лиц, принимающих решения, то они нам скажут, что они…

Ю.БУДКИН: Хакасии-то разрешили голосовать за Коновалова. По сути так.

Е.ШУЛЬМАН: Смотрите. Да, в Хакасии… Ну, смотрите. Четыре региона были, которые 9 сентября повели себя странно, с точки зрения электорального менеджмента. Значит, в трёх из них уже, в трёх из четырёх власть, обобщённая власть, которую я только что велела не понимать обобщённо, ну, в общем, этот самый политический менеджмент смирился и дал людям выбрать того, кого они хотели. В четвёртом продолжают упираться.

Опять же, если мы встанем на точку зрения организаторов выборов, то они нам скажут, что они пошли на большие уступки. Могли бы они «продавить» кандидата Тарасенко? Уже все забыли про кандидата Тарасенко, да? Он уже в Росрыболовство ушёл. А тем не менее могли бы сказать: «Нет, победил он». Там же были, в общем-то, голоса. Они были нарисованные, странные, в дыму пожара закопчённые, но тем не менее они были. То есть можно было бы, если уж совсем мозгов не иметь, «продавливать» этот результат. «Но — нет! — скажут вам организаторы. — Мы пошли навстречу. Мы вам прислали нового, привлекательного, мужественного и красивого кандидата. Мы убрали всех прежних, которые вас раздражали. И теперь вы можете совершенно свободно проголосовать за того, кого мы вам прислали». Ну и с этим пока есть сомнения.

Ю.БУДКИН: Екатерина Шульман — политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Программа «Умные парни». Прямо сейчас — новости, потом — реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Среда, 21 ноября. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС.

Про выборы давайте продолжим. Виталий пишет нам через Telegram про новоизбранного главу Хакасии, которому вменяют то, что у него ни контактов с Москвой нет, связей нет, ему будет тяжело работать с министерствами. А вот параллельно приходит сообщение, что полпред Меняйло уже заявил, что Хакасия хуже всех в Сибири готова к отопительному сезону. Не получится ли так, что теперь это будет такой пример: «Вот вы навыбирали себе — вот и получайте»?

Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, ну как вы себе это представляете? Что, заморозят их зимой, целый субъект федерации, ради того, чтобы показать, что не надо голосовать за коммунистов?

Что касается неопытности — вы знаете, когда у нас сотрудников ФСО посылают на губернаторство, то почему-то ни у кого этот вопрос не возникает. Когда у нас в Калининградской области был и есть юный губернатор, то тоже почему-то никто не скажет, что годков ему маловато. Но на это, в общем, можно возразить: зато у них связи есть, а у этого связей нет.

Смотрите. Все связаны цепью великой, как у Некрасова, «одним концом по барину, другим — по мужику», и федеральный центр не может отказаться от своих обязательств по отношению к региону. Может ужать в каких-то местах, да, может не давать губернатору на «игрушки» — на стадионы, на какие-то массовые праздники и прочее. Но им этого и не нужно в Хакасии. И губернатор не может, особенно губернатор дотационного региона… А Хакасия — не просто дотационный регион, Хакасия — регион-банкрот, находится под внешним финансовым управлением. Поэтому губернатор тут мало чего может сделать. И никакой оппозиционер тут не может встать в позу и сказать: «Всё, отделяюсь я от России, плевал я на Москву! Я такой самостоятельный». Это можно сделать, если у тебя есть собственные источники дохода. А их нет. Соответственно, все повязаны друг с другом (в хорошем смысле), поэтому будут работать.

И Москва вынуждена будет принимать этого самого Коновалова, потому что он губернатор территории, на которой люди живут, и он поедет в Москву и будет у них там денежек просить. Как-нибудь договорятся все друг с другом. Я бы тут каких-то катастрофических результатов не ожидала. Бюрократическая машинка наша работает плохо, медленно, но устойчиво. На всякие такие изумительные кульбиты, типа «отключим Хакасию от тепла в отместку», она на самом деле не способна.

Ю.БУДКИН: Ладно. От управленцев — к любимым вами депутатам. Давайте защищайте их! Яровая предлагает…

Е.ШУЛЬМАН: Кто, как не я, да.

Ю.БУДКИН: Давайте. Яровая предлагает запретить оружие для тех, кому меньше 21 года. Вице-спикер Государственной Думы, как кажется, в очередной раз дарит нам пример того, что называется «реактивным законодательством». Что-то произошло — мы тут же разрабатываем закон и так далее.

Е.ШУЛЬМАН: Его ещё называют «новостным законодательством». Утром в газете — вечером в законопроекте. Есть такое дело. Посмотрел новости — надо реагировать. Как законотворческая практика это, конечно, в высшей степени тлетворно. Закон — это не инструмент быстрого реагирования. Закон — это устойчивая норма. Быстрая смена законодательных параметров — это очень плохая и вредная вещь. Это называется — неустойчивость и нестабильность правового поля. Поэтому под влиянием каждой новости менять законодательство не надо бы.

Что касается самой идеи с 21 годом. Ну, в армию с 18 лет берут — и ничего? Это первый вопрос, который возникает. А второй вопрос следующий: у нас выдачей лицензий на оружие занимается какое ведомство?

Ю.БУДКИН: Росгвардия, скорее всего.

Е.ШУЛЬМАН: Росгвардия, совершенно верно, созданная в 2016 году новая мощная силовая структура, которой была передано вот это чрезвычайно плодотворное и урожайное поле, на котором произрастают лицензии и разрешения на ношение оружия.

Ю.БУДКИН: Теперь, кстати, Яровая предлагает ещё и собеседование там проводить перед выдачей лицензии.

Е.ШУЛЬМАН: Понятно, понятно. Ну, что тут можно сказать? Наш великий сосед Соединённые Штаты Америки сильно мучается с доступностью оружия и тоже пытается как-то ограничить и модерировать эту сферу. Там есть свои мощные лоббисты, которые этого не позволяют. У нас нет NRA, нет у нас Всероссийской оружейной ассоциации, которая бы в открытую выступала лоббистом. Но у нас есть, поверьте, другие заинтересованные структуры — менее публичные, но не менее мощные. Поэтому с ограничениями в этой области будет всё нелегко.

Нужно ли 21 год или нужно 18 лет? Вот «керченский стрелок», как известно, получил совершенно легально своё разрешение, всё у него было по закону. Есть люди, которые совершали массовые убийства оружием, полученным вне закона, незаконно хранящимся. То есть и так бывает, и эдак бывает. Если речь идёт о предотвращении такого рода инцидентов, то, вы знаете, коллективный опыт человечества говорит нам грустную вещь: террориста-одиночку, самоубийцу-одиночку не оставить, не предотвратить и не предвидеть, увы. Эти вещи будут возникать, если люди живут рядом друг с другом, так сказать, в городском скоплении и в близости. Такое будет происходить, увы. Тут ничего не поделаешь.

Ю.БУДКИН: Возвращаемся к 22% бедных из исследования РАНХиГС. Мы позвонили депутату Государственной Думы, её зовут Светлана Бессараб, она член Комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов. И вот она говорит, комментируя эти цифры: «Главный принцип — давать не рыбу, а удочки. Нужно давать возможность людям зарабатывать, а не ходить и просить материальной помощи и поддержки». А почему государство вот этим рецептом не пользуется?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, вы знаете, есть ведь и противоположная логика. Насчёт рыбы и удочки — это старая и почтенная максима, её любят цитировать, но опыты с обязательным гражданским доходом говорят о том, что если человеку давать рыбу, то это тоже улучшает качество его жизни, только если давать ему эту рыбу регулярно, и он будет знать, что, по крайней мере, он не умрёт с голоду. Это и уровень социального здоровья повышает, люди не прекращают работать, они благополучно продолжают работать, они всячески творчески развиваются, преступность снижается, уровень суицидов тоже снижается. Так что это хорошая вещь. Не надо думать, что если людям дать деньги, то они их обязательно пропьют и потратят на наркотики. Ничего подобного.

Ю.БУДКИН: Ну, кто-то же пропьёт.

Е.ШУЛЬМАН: А кто-то их и сейчас пропивает. Просто есть такая тенденция: «Нам-то деньги нужны, мы-то их на пользу употребим. А бедные — они бедные, потому что они все лентяи и развратники».

Ю.БУДКИН: Великий Немой предлагает депутатам не платить деньги, а раздать удочки.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, что-нибудь такое в этом роде. Пусть они все вместе соберутся и ловят рыбу в зале пленарных заседаний. Хотя опять же — нет. Я-то против угнетения депутатов, они должны получать деньги. Сейчас их зарплаты несколько неадекватные, но тем не менее я против того, чтобы их всех переводить на самообеспечение, как делается в регионах, между прочим. Под предлогом копеечной экономии бюджетных средств говорят: «Давайте переведём наше законодательное собрание на общественные начала». Из этого следует монополизация законодательного процесса в руках тех немногих, кто зарплату получает, спикера и председателей комитетов, а все остальные работают декорацией. Не надо. Стал депутатом — работай депутатом.

А теперь — что касается того, как раздать людям удочки. Значит, в чём соглашусь с процитированным народным избранником? Раздача удочек затрудняется зарегулированностью экономического пространства. Люди зарабатывают в этой самой «серой» сфере, с которой мы начали наш разговор, не потому, что они любители тьмы и сумерек, а потому, что в «белой» сфере их затравят регулированием, проверками, и, собственно говоря, потом к ним придёт прокуратура. Попробуйте открыть предприятие малого бизнеса и не рехнуться при этом, не рехнуться и не сесть. Сначала сесть, а потом рехнуться — или в обратном порядке.

Вот поэтому, собственно говоря, удочки-то вы раздадите, а к водоёму не подпустите. Поэтому дерегулирование и дебюрократизация — вот те рецепты, которые помогут людям не приставать к государству за пособиями, а зарабатывать самим. Хотя государство тоже им должно — не они ему, а оно им.

Ю.БУДКИН: Слушайте, по поводу того, кто кому чего должен. Давайте теперь дальше — от рыбы к другим продуктам, нездоровым продуктам. Тут довольно много разных инициатив, которые так или иначе по поводу того, чтобы как-то сделать так, чтобы мы ели только правильную пищу, и неправильная пища поэтому, говорят, должна быть дороже. Но! Параллельно деньги будут поступать в бюджет. И многие подозревают все эти инициативы в том, что они просто хотят пополнить бюджет.

Е.ШУЛЬМАН: Пополнить бюджет все хотят с такой страстью, как будто у нас нефть уже стоит 12 долларов за баррель. Я вообще не очень даже могу понять, не до конца могу понять, почему при профицитном бюджете объявлена такая охота на карманы граждан. На самом деле могли бы и повременить, пока нефть подешевеет сильнее. Но тем не менее, видимо, действительно денег хочется до боли, поэтому ждать нельзя ни в коем случае. Хочется всех штрафовать. Хочется повышать акцизы. Хочется, чтобы все платили налоги. Хочется наклеить марки на любой вид товаров (и это тоже новая тема) по образцу ЕГАИС.

Ю.БУДКИН: Чёрная икра…

Е.ШУЛЬМАН: И на икру, и на одежду, и на обувь, и на каждую пачку молока. Вот чтобы всё было маркировано, и каждая марочка бы, соответственно, электронно отзывалась и пищала, и со всего бы этого можно было собирать копеечку. Вот такое у нас электронное государство.

Что касается вредных продуктов. Ну, есть такая — как это называется? — есть такая тема. В разных странах мира пытались каким-то образом обложить те продукты, которые вредят здоровью. У нас речь идёт действительно о колбасе, продуктах переработки красного мяса и о сладких газированных напитках, которые действительно яд. Ну, слушайте, да, есть такое дело. Они дешёвые, и люди их покупают, и детям дают, и зубки у них растворяются прямо во рту, и оболочки желудков растворяются тоже. Конечно, вот этот страшный добавленный сахар — это проклятие нашего времени. Сейчас у нас передача не про здоровое питание, но тем не менее.

Другой вопрос — к чему приведёт это самое акцизное обложение? Приведёт ли оно к тому, что люди будут вместо этого покупать морковку, сырое мясо, рыбу и готовить самостоятельно у себя на дому? Ничто так не повысит уровень здоровья граждан, как средняя зарплата в 65 тысяч рублей. Люди покупают всю эту нездоровую продукцию от бедности, потому что колбаса — это наш национальный культовый продукт, это хоть какое-то мясо или что-то напоминающее мясо, что можно, не готовя, отрезать и поесть. Точно так же сладкая газировка и дешёвые сладости на пальмовом масле — это хоть какая-то радость, хоть какая-то глюкоза.

Ю.БУДКИН: То есть не изымать деньги, а наоборот — добавлять денег?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, это вот то, о чём я, собственно говоря, тут всё время и говорю: нельзя три шкуры сдирать с налогоплательщика, если вы хотите, чтобы он был вам налогоплательщиком. Надо действительно повышать, так сказать, степень здоровья нашего рациона. У нас очень плохой рацион. Если мы посмотрим на доли простых углеводов, овощей, фруктов, рыбы, мяса… Рыбу вообще перестали есть русские люди, и это ужасно. Курица — единственное мясо. Ну ладно, хоть курица. Фруктов и овощей мало, макарон и хлеба много. Тут, конечно, нам ещё эти антисанкции продуктовые очень сильно добавили. Они как будто специально были придуманы для того, чтобы перевести людей исключительно на питание макаронами и белым хлебом, потому что подорожали сразу овощи и фрукты, которых много ввозилось из Европы, многие качественные продукты стали недоступными. Зато пальмовое масло мы закупаем, у нас рост на 30% импорта пальмового масла каждый год. Российская Федерация — один из основных в мире импортёров пальмового масла. И вы понимаете, куда это всё идёт.

Ю.БУДКИН: И тут мы вспоминаем депутата Екатерину Лахову, которая говорила о том, что, если сравнивать с тем, что было в войну, то, в общем, ничего себе.

Е.ШУЛЬМАН: То даже и пальмовому маслу можно порадоваться. Вот зачем они это говорят? Я тоже помню депутата Екатерину Лахову ещё совершенно другой. Тогда она не произносила такого рода речи. Не надо этого, товарищи депутаты, не надо!

Ю.БУДКИН: Ладно, мы не знаем, зачем они это говорят. А зачем вот эту историю с именами для аэропортов придумали? У вас есть своя теория?

Е.ШУЛЬМАН: Я так понимаю, Министерство культуры имеет к этому отношение, да?

Ю.БУДКИН: Да.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, им всё время хочется какую-то такую движуху устроить, на которую, с одной стороны, можно бюджет приобрести, с другой стороны, ничего особо делать не надо, а хайпа будет много, как нынче выражаются, и много обсуждений в соцсетях.

А у нас ведь все голосования время от времени проводят. Помните, был какой-то «Символ России», «Имя России»? Каждый раз с этим какие-то скандалы. В «Имени России», как нам объясняют, сейчас бы победил Сталин, если бы мы срочно туда не привинтили Александра Невского. А кто там на самом деле голосовал — мы не знаем. В «Символе России» побеждает чеченская мечеть — и тут все тоже начинают как-то чувствовать себя странно. В общем, какая-то беда. Тут начинают люди голосовать за присвоение имени Егора Летова аэропорту в Екатеринбурге, а Министерство культуры тоже почему-то этим не довольно.

Ю.БУДКИН: В Омске.

Е.ШУЛЬМАН: В Омске, прошу прощения. Да, в Омске. Значит, я не уверена, что вообще нужно было заводиться с этим, потому что проголосовать-то проголосуют, а потом надо будет переименовывать, новые таблички делать и вообще тратить деньги на какую-то совершенно бессмысленную вещь.

Если у нас есть традиция, согласно которой аэропорты называются географическими названиями, а именами… Скажем так: во всём мире по-разному. Есть аэропорт Шарля де Голля в Париже, и он называется — аэропорт Шарля де Голля. А есть, например, Фьюмичино в Риме, и он тоже имени кого-то (я даже не знаю кого), но его все называют Фьюмичино. Если у нас есть Шереметьево, Пулково, Домодедово, Кольцово и другие аэропорты в городах России — ну, значит, так у нас сложилось. У меня ощущение, что это действительно какой-то такой пиар-проект Министерства культуры, которое любит заполнять информационное пространство бессмысленным шумом.

Ю.БУДКИН: Ну, это же ещё одна возможность для того, чтобы нация переругалась.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, не особенно люди переругаются. И по этому поводу, по-моему, больше всех ругается министр культуры, а все остальные люди гораздо спокойнее к этому относятся.

Ю.БУДКИН: Шарль де Голль на самом деле тоже географически называется Руасси.

Е.ШУЛЬМАН: Вот! Видите? В одном называют так, в другом — так. Это разные традиции. Вот в Риме называют по географической привязке, так сказать, а в Париже называют по имени.

Ю.БУДКИН: Екатерина Шульман с нами сегодня — политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Я попрошу вас надеть наушники, наши слушатели присоединяются к этой беседе. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ростислав. У меня вопрос гостье про изменившуюся за 20 лет роль губернаторов. Вот если белгородский губернатор Савченко на Госсовете осенью 99-го крикнул Ельцину: «Молчать!» — то теперь, по примеру Артамонова в Липецке, обязанность губернаторов — это народ учить и спрашивать с народа, но никак не с Москвы. И этот навязанный Москвой их статус можно охарактеризовать как предательство не только демократии, но и федерализма в России.

Ю.БУДКИН: Давайте.

Е.ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Действительно, федерализм — это один из наших спящих институтов, который в законе прописан, но де-факто не работает. И даже прописанное в законе в последние годы было направлено на то, чтобы очень сильно ограничить возможности региональной власти. Это правда.

Ну, напомним, что ещё до совсем недавнего времени губернаторы у нас вообще назначались из Москвы, а сейчас они выбираются. Как только вернули выборы, пошли политические последствия, как мы видим, потому что институт выборов такой, который трудно сделать совсем формальным, если полностью его не уничтожить. Если хоть какие-то выборы у вас будут, люди будут на них приходить, а дальше будут появляться неожиданные для вас последствия.

У губернатора мало возможностей, это правда, это правда. Деньги собираются все в федеральный центр, а потом оттуда уже распределяются по регионам. Соответственно, уровень централизма бюджетной системы у нас сверхвысокий. Если у вас была Наталья Зубаревич, то она вам про это всё рассказывала, она про это знает лучше всех в Российской Федерации. Поэтому мало чего губернатор действительно может.

До последнего времени, особенно до возвращения выборов, вообще было ощущение, что губернатор — это специальная комическая фигура, чья функция состоит в том, чтобы производить странные публичные заявления. С выборами от них стало требоваться, чтобы они хоть как-то нравились избирателю. Им трудно, они от этого отвыкли. И эти несчастные так называемые молодые технократы, которых после ускоренных курсов, как красных командиров, посылают на эти территории и говорят: «А вот теперь давай пусть избиратель тебя полюбит», — им, конечно, особенно тяжело, потому что они в совершенно других интерьерах воспитывались и росли, и им эта территория вообще совершенно не знакома, и их публичное положение для них новость. В общем, тяжко им, бедным. Старым кадрам, правда, тоже нелегко.

Все бы мы хотели (все те, кто думают на эту тему), чтобы институт федерализма как-то у нас хотя бы слегка проснулся. Потому что, конечно же, самый простой способ снизить напряжение внутри системы и этому народному недовольству дать безопасный выход — это перераспределить полномочия ближе к земле, чтобы люди могли сами выбирать себе своих начальников и быть ими недовольными именно там, где эти решения непосредственно касаются жизни людей.

Я, кстати, не без удовольствия отмечаю, что после волны отмен выборов мэров, прямых выборов мэров, которых в столицах субъектов федерации уже почти не осталось, только 12 столиц субъектов имеют прямые выборы, а вот сейчас два возвращаются — это Владивосток (к вопросу о Кожемяко) и Улан-Удэ, столица Бурятии.

Ю.БУДКИН: Так может быть, ради Кожемяко и возвращают выборы во Владивостоке?

Е.ШУЛЬМАН: А в Бурятии почему?

Ю.БУДКИН: Не знаю.

Е.ШУЛЬМАН: Понимаете, один олень — случайность, три оленя — тенденция. Ждём третьего оленя.

Ю.БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста, у меня вот такой вопрос. Вчера госпожа Скворцова, видимо, колбасы поела неправильной какой-то. А вот она не пыталась, скажем, сделать лучше качество этой колбасы, а не вводить налог, так скажем, на плохую колбасу?

Ю.БУДКИН: Хороший вопрос.

Е.ШУЛЬМАН: Хороший вопрос, хороший вопрос. Регулирование и контроль продуктов питания — это очень больная тема. Я сказала про пальмовое масло. Это пальмовое масло, которое мы, ещё раз повторю, на 30% в год каждый год всё больше и больше импортируем, начиная с 2014 года, оно идёт, к сожалению, не всё в дешёвое печенье, а оно идёт в молоко, масло и сметану. И это очень хорошо бы кому-нибудь проконтролировать. Но контролирующие органы наши вечно заняты не тем. Их много, они избыточны, они не дают никакому бизнесу вздохнуть, при этом фальсификату это совершенно не мешает.

Что касается колбасы. Тут ведь ещё есть представление о том, что любая колбаса как бы не полезна для человека, потому что это сильно переработанное мясо, потому что там много соли, там и сахар есть, и красители там есть. То есть дело не в том, что туда подмешивают что-то не то. Даже если делать её, так сказать, по рецепту, то это не то, чем надо постоянно питаться. Это правда. Тут ничего с этим не поделаешь.

Ю.БУДКИН: Ну, колбаса существует во всех странах мира.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: Почему у нас особенные проблемы с ней?

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, были попытки, например, в Дании вводился вот такой полузапретительный акциз на продуты, в том числе на эту переработку красного мяса. ВОЗ нынче нам говорит, что вообще бекон и вот эта колбаса — это прямо зло-зло, канцерогенно и плохо.

Ю.БУДКИН: То есть мы всё-таки не первые?

Е.ШУЛЬМАН: Мы не первые. Датчане стали быстро ездить за покупками в соседние страны, поэтому акциз после этого отменили. У нас страна большая — три года скачи до соседней страны, и не особенно доскачешь. Это если только в Калининграде или в Ленинградской области, то хорошо ездить на выходные закупиться, а в остальных местах людям деваться некуда, поэтому они будут… Скажем так: они будут покупать, они будут возмущаться, они будут переходить на ещё более дешёвые продукты, которые будут ещё ниже качеством.

Если цены повышать, дорогие товарищи, то давайте поднимем минимальную цену на водку. У нас сверхдешёвый крепкий алкоголь. У нас снижается потребление крепкого алкоголя — это одна из самых радостных социальных тенденций, за которой мы все, затаив дыхание, наблюдаем. Тем не менее у нас постыдная совершенно раскладка в магазинах, когда возле касс стоят вот эти рекламные столы с водкой и иным крепким алкоголем. Это совершенно не должно так подсовыватся под нос покупателю. И она у нас чрезвычайно дешёвая, постыдно дешёвая. Это источник государственных доходов, поэтому у нас продолжается вот это самое спаивание населения.

Ю.БУДКИН: «Мы тогда самогон будем гнать», — пишет Великий Немой.

Е.ШУЛЬМАН: Нет, есть баланс между сверхнизкой ценой и ценой запретительной, после которой люди переходят на самогон.

Ю.БУДКИН: То есть у нас ещё она не близка к запретительной?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, нет. Минимальная цена на водку слишком низкая.

Ю.БУДКИН: «Могут ли фальсифицированные выборы стать успокоителем, а не наоборот — источником возмущения, как это было в 2013 году?» — вот так формулирует свой вопрос 162-й.

Е.ШУЛЬМАН: А тут тоже баланс, как и с ценой на водку. Есть некоторый уровень даже не фальсификаций, а есть уровень ограничений, с которыми люди готовы мириться. Ну, например, с тем, что кандидаты не допускаются к выборам, люди как-то… ну, не то чтобы это им нравится, но они это как-то принимают пока ещё. А вот когда уже проголосовали, а тебе говорят: «Нет, шарика нет под этим напёрсточком», — вот это людей возмущает.

Соответственно, смотрите, в Приморье ведь не решились, ещё раз повторю, не решились додавить, хотя очень сильно хотели. Там, конечно, фальсификации шли уж совсем таким идиотским способом, какого просто нигде на белом свете не увидишь: в последний момент, за пять минут до финала, опять же с организацией пожаров на участках, то есть совсем кавалерийским наскоком. Но — тем не менее. То есть это всё вопрос баланса.

Ю.БУДКИН: Вот вы заговорили о том, что… Как? Идиотским способом, сказали.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: До этого объясняя, что не то и не так говорят чиновники, вы говорили: «Они просто не обращают внимания на то, что их теперь слушают каждый момент».

Е.ШУЛЬМАН: Они недостаточно обращают на это внимания. Они как бы теоретически это знают, но они, как говорят психологи, не интернизировали ещё это знание.

Ю.БУДКИН: То есть они говорят что-то не то, они делают что-то не то. Что там с системой?

Е.ШУЛЬМАН: Они говорят что-то не то — и это наталкивается на реакцию. Они делают что-то не то — и потом выясняется, что всё-таки не получилось. Всегда интересны те моменты, когда не получилось. Потому что моменты, когда получилось — это как бы привычный модус функционирования системы. Она привыкла, что она могучая, богатая и закрытая, что никто ей не указ, что граждане проглотят. Да? Когда вдруг что-то такое не получается и вынуждены идти на компромисс — вот это интересные точки, поэтому на них и мы и обращаем внимание. Хотя, казалось бы, вот могли бы додавить, но почему-то не додавили.

Ю.БУДКИН: «Пора ли отменить муниципальный фильтр?» — Виталий спрашивает.

Е.ШУЛЬМАН: Да, сверхпора!

Ю.БУДКИН: Нет, система готова на это?

Е.ШУЛЬМАН: Это второй вопрос. Значит, когда закончилось голосование 9 сентября, я напомню, что председатель ЦИК на первой же конференции после выборного воскресенья сказала, что, конечно, муниципальный фильтр, назрела и перезрела его отмена. Мы все это тогда послушали с большой радостью, потому что мы все (мы — эксперты) ходили в ЦИК на всякие мероприятия, которые они производят и организуют. И там все, как китайские болванчики, вставали и говорили: «Муниципальный фильтр, муниципальный фильтр — давайте что-нибудь с этим сделаем, потому что это позор и безобразие, он не выполняет свою функцию. Теперь вы видите, что и прошедшие муниципальный фильтр благополучно, побеждают не те, кого вы хотели. Ваши спарринг-кандидаты, ноунеймы выигрывают выборы, потому что люди слишком недовольны. Так давайте отменим, давайте усилим конкуренцию — вам же легче будет».

После того как она это заявила, никаких пока собственно нормотворческих последствий не произошло. Были какие-то анонимные заявления в «Интерфаксе», что источник, близкий к администрации (уж не знаю, где находится этот близкий источник, недалёкий), он сказал, что: «Нет, мы пока не думаем отменять муниципальный фильтр».

Готова ли система? Система пытается высчитать свои риски. Конечно же, без надобности она никогда не будет от себя что-то откусывать, какие-то куски, усложнять себе жизнь, когда можно, наоборот, упрощать. Посмотрим по результатам. Я думаю, что ещё и по приморским выборам тоже можно будет поглядеть, насколько этот муниципальный фильтр сработает. Я бы пока и кандидата Ищенко со счётов, так сказать, не сбрасывала, потому что приморские выборы такие неожиданные. Сейчас…

Ю.БУДКИН: Пока он не допущен.

Е.ШУЛЬМАН: Он пока не допущен. Окончательное решение крайизбиркома будет 24 ноября. Но, кроме крайизбиркома, есть ещё Центризбирком. Крайизбирком ведь собирался и выборы, так сказать, легитимизировать, прежние результаты, а потом приехал большой десант из Москвы, и сказали им: «Нет, так всё-таки не получится».

Ю.БУДКИН: И всё-таки возвращаюсь к тому, как реагирует система и на что система готова в связи с тем, что получается на этих выборах. Вот Светлана Орлова проиграла выборы во Владимирской области. Сегодня стало известно, что она теперь станет аудитором Счётной палаты. Это ответ?

Е.ШУЛЬМАН: Смотрите. Аудиторы Счётной палаты… У нас Счётная палата — это орган парламентского бюджетного контроля. Давайте про это вспомним. Все про это забыли, и все думают, что это что-то такое при президенте, да? Точно так же, как все думают, что уполномоченный по правам человека при президенте. Ничего подобного. Это всё при парламенте. Соответственно, у нас формируются аудиторы следующим образом: половина от Государственной Думы, половина от Совета Федерации. Я напомню, что Светлана Орлова была много лет сенатором, членом верхней палаты. Вполне возможно, что её бывшие коллеги решили её таким образом поддержать. Поэтому видеть в этом сигнал от этой самой несуществующей обобщённой власти я бы не стала.

Ну и возвращаюсь к вязкости социальной среды, о которой мы говорили в самом начале. У нас очень трудно выпустить из системы. Надо либо умереть, либо сесть. Если с тобой не случилось ни того, ни другого, ты будешь, пока тебя вперёд ногами не вынесут, с должности на должность перемещаться. Это называется у нас «бережное отношение к кадрам».

Ю.БУДКИН: Место подберут. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю.БУДКИН: Да, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к выборам в прошлом году, когда явка была на муниципальных выборах 80%? А депутаты думы московской… Насколько это легитимно?

Е.ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, имеются в виду муниципальные выборы в Москве, выборы в муниципальные собрания, районные. Значит, явка там была разная, явка была до 20%. Для муниципальных выборов это очень неплохо. Если нет нижнего порога явки — значит, выборы легитимные. И это не депутаты Мосгордумы, а это депутаты муниципальных собраний. Многие из них очень полезные общественности люди, потому что хотя они и не имеют полномочий, но они имеют некоторый уровень публичности. И в таких случаях, как, например, конфликт в Кунцево, где собственники жилья воюют с застройщиком, который хочет их снести, позиция муниципальных депутатов и их, так сказать, публичный статус помогают привлекать внимание хотя бы к этому конфликту, про который мы, может быть, и не узнали, если бы не они.

Что касается депутатов Мосгордумы. Выборы будут в следующем году, в 2019-м. Это будет очень интересная избирательная кампания, потому что время, когда московский избиратель спал, так сказать, наевшись сладких бюджетных денег и, соответственно, как медведь, не просыпался, оно закончилось. Люди политически гораздо более активные. Последние выборы, которые прошли более или менее тихо, были выборы мэра Москвы, следующие уже такими не будут. Поэтому, если вам явка кажется низкой в прошлом году, давайте в следующем году сделайте её высокой.

Ю.БУДКИН: Екатерина Шульман — политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо.

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо и вам.