• Интервью с депутатом Светланой Журовой в программе "Умные парни" от 06.12.2018

    15:00 Дек. 6, 2018

    В гостях

    Светлана Журова

    Заместитель председателя Госдумы

     

    Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 6 декабря. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья – Светлана Журова, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам.

    Светлана Сергеевна, добрый день.

    С.ЖУРОВА: Добрый день.

    Ю.БУДКИН: Прямой эфир. Вы можете писать через смс-портал +7-925-88-88-948, через Telegram govoritmskbot, можете звонить – 73-73-948, но со звонками чуть попозже.

    Сначала с международных дел я предлагаю начать, с разговоров о том, что на восточных границах Российской Федерации в ближайшее время могут быть изменения. С вашей точки зрения, как можно расценивать недовольство многих граждан тем, что такое в принципе возможно? Они ведь говорят, ни пяди земли.

    С.ЖУРОВА: Ну, а вообще мы пока и пяди земли не собираемся никому отдавать. Просто создана комиссия по совместному использованию, возможности совместного использования, например, тех же Курильских островов, а потому, что мы должны кому-то что-то отдать. Это японцы хотят, чтобы им отдали, и они готовы подписать мирный договор, переподписать, скажем. И еще не факт, что это будет. Просто они так очень это хотят, давно хотят, но не факт, мы не собираемся этого делать.

    Ю.БУДКИН: Подождите. Вы говорите, не собираемся этого делать, но ведь японцы собираются работать в рамках этой комиссии исключительно ради мирного договора. Так, во всяком случае, кажется. С ними можно договариваться о совместном использовании, о чем-то таком?

    С.ЖУРОВА: Вопрос был только о совместном использовании, как природных ресурсов, как самой территории. Ну и вопрос о том, что каких-то совместных проектов, которые, в том числе, Япония будет реализовывать на территории России. Например, проекты медицинские, касающиеся помощи для больных раком, потому что у Японии очень серьезные успехи в этом направлении, и они готовы построить ряд клиник, с очень серьезными технологиями, чтобы, в общем, помочь России с этой бедой. Ну еще дополнительно к тем технологиям, которые есть у нас. Поэтому это какие-то совместные договоренности, которые продолжаются, никто их не отменял. Но Курилы, типа «переписать их на Японию» - это вряд ли.

    Ю.БУДКИН: Вообще, в принципе, этот разговор ради чего? Очень многие ведь задаются вопросом, ради чего в принципе нужен мирный договор. Мы жили без мирного договора и ничего, вроде как жили, с японцами.

    С.ЖУРОВА: Пока идут переговоры. Потому что есть ряд экспертов, которые до сих пор считают, что это незавершенные наши дела с Японией еще после Второй мировой войны, что не поделены были территории, что тогда были юридические вопросы тем подписанным документом. И вот этот спор продолжается, представляете, сколько лет. Сколько это все продолжается и не может до сих пор решиться. У Японии своя в этом смысле позиция, у нас своя позиция. Ну и плюс есть внутриполитические вещи. Наверное, не так много у Японии вопросов внешнеполитических, которые они могут ставить даже перед своим населением и говорить, что мы отстаиваем интересы нашей страны. Вы же понимаете, для любой политической силы внутри страны, когда ты защищаешь интересы собственной страны, это используется часто и во внутриполитической борьбе, на выборах, и надо заявлять какую-то позицию. Поэтому в этом отношении каждая страна не оригинальна и начинает эти рычаги использовать.

    Ю.БУДКИН: Возвращаясь к тому, что вы первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным именно делам. Вы чувствуете, как меняются международные отношения? Вот как происходит это? Многие полагают, что Россия чуть ли не в кольце врагов оказывается или в изоляции.

    С.ЖУРОВА: У нас вчера выступал председатель парламента Австрии. Он даже говорит, опять же, о том, что «мы готовы сотрудничать, мы готовы по возможности… как можно снять санкции, как их можно минимизировать, как можно выполнять минские соглашения, если это вообще возможно». То есть все понимают. Особенно на уровне обычных людей, зачастую они вообще не понимают, что происходит, для них это неприемлемая позиция, даже их политиков. Но политики, так или иначе, они смотрят политическую конъюнктуру и, опять же, исходя из выборов, понимают, как им лучше набрать голоса избирателей, прибегая к санкциям по отношению к России или все-таки занимая какую-то нейтральную позицию. Поэтому разные партии начинают занимать здесь разную позицию, ситуацию, они рассматривают это все. Даже внутри Германии есть политические партии, например, которые против санкций по отношению к нашей стране. Кто-то «за». И вот это все взвешивается всеми. Наши парламентарии на полях, за пределами публичных площадок достаточно часто против. Но, выйдя только на камеру, они будут «за». Всегда двойные стандарты, которые мы озвучиваем, но они не готовы их озвучивать сами, что это действительно двойные стандарты.

    Ю.БУДКИН: 45-й пишет: «Запад явно ведь не идет нам на уступки там, где мы даже ожидаем этого». И получается, что тогда, по идее, мы должны ведь быть более жесткими в ответ. Но тогда будут новые санкции и так далее.

    С.ЖУРОВА: Тогда, да, будут новые санкции, Россия – агрессор, вы подтверждаете это предположение или это убеждение ряда политиков мировых. Нас провоцируют на какую-то агрессию, а мы вроде подставляем другую щеку. И вот здесь, даже внутри страны, разделились люди, которые патриотично говорят, «а давайте им ответим какой-нибудь кузькиной матерью и таким образом покажем свой характер, продемонстрируем что-то». Но, с другой стороны, если мы говорим про некие дипломатические пути решения даже этих сложных вопросов, связанных с санкциями, то вроде кажется, что действительно надо и щеку подставить, потому что дипломатическая тонкая работа совсем строится по-другому – не надо навредить. Главное – не навредить. Любой дипломат знает это: нельзя вредить, но надо защищать интересы собственной страны. Поэтому сейчас, несомненно, нашему министру иностранных дел Лаврову крайне сложно все время держать вот этот баланс и по возможности вроде как где-то зубы показать и в то же время по возможности не навредить.

    Ю.БУДКИН: Вы говорите о том, что кто-то требует показать кузькину мать. А вот разве эти новости, типа той, которая сейчас на лентах, каждый день ведь что-то подобное бывает, вот сегодня: корабль с ракетами «Калибр» усилят войска ВМФ в Крыму. Ведь такие новости каждый день появляются с российской стороны. Разве это не называется «показать кузькину мать»?

    С.ЖУРОВА: Ну то же самое, как у них появляются новости о том, приближается к нам НАТО или нет, насколько они уже близко к границам России. Поэтому они демонстрируют какие-то свои процессы, мы демонстрируем свои процессы. И провокация, например, связанная с Керченским проливом.

    Ю.БУДКИН: Но это все равно некая дипломатическая работа, это пока не холодная война? Вы не чувствуете у себя этого?

    С.ЖУРОВА: Я не была во времена холодной войны в политике, чтобы чувствовать этот вкус, было также или нет, было по-другому, как это было в Советском Союзе. Мы, наверное, могли только это чувствовать по тому, как мы… Когда я была спортсменкой, и какое там к нам было отношение, такое, очень удивленное всегда, - это одно дело. На уровне людей. Тогда, кстати, испуга по отношению к нам было значительно больше, чем сейчас, даже у простых граждан. Вот сейчас, за этот период, обычное население все-таки как-то более позитивно уже относилось к России, а сейчас его пытаются убедить в другом и насильно, через СМИ, через пропаганду, через некоторые репортажи. Вот как раз угрозы, якобы которые мы предъявляем к нашим соседям или собираемся напасть…

    Ю.БУДКИН: Но это не чувствуется пока, результатов.

    С.ЖУРОВА: Но люди, по крайней мере, пытаются все-таки разумно к этому подойти и понимают, что это какие-то игры политиков. Большинство людей. По крайней мере, по моему ощущению.

    Ю.БУДКИН: Вот как раз об этом-то и хотел спросить. Учитывая ваш богатый опыт спортсменки, следовательно, у вас много людей, которые неграждане Российской Федерации, из знакомых, потом на опыт спортсменки накладывается опыт политика, причем политика высокопоставленного в Российской Федерации середины десятых годов. Так вот, есть люди, которые бы сказали: Журова, а я с тобой больше разговаривать не буду?

    С.ЖУРОВА: Нет, нет таких людей, даже зная, что я в санкциях. Даже коллеги в парламентах разных стран, нет, мы садимся за стол переговоров, мы разговариваем, в принципе, понимают и наши доводы, и приходиться эти доводы доносить до них.

    Ю.БУДКИН: Так, может быть, тогда нам преувеличивают, вот этот враждебный Запад, который на самом деле, когда начинаешь на эти людей смотреть, они нормально с тобой разговаривают.

    С.ЖУРОВА: Вы знаете, у нас была одна встреча не так давно, когда Вячеслав Викторович Володин… Я не думаю, что он собирался так долго коллегам рассказывать про все наши претензии, наверное, если бы они его не завели, и он прямо по полному списку всех тех моментов, которые, наверное, нам предъявляют, он разжевал коллегам прямо по пунктам. Потому что они сказали, что «вы себя неправильно ведете». Вот это была большая ошибка на этой встрече в Думе. В итоге он подробно по всем пунктам: и по минским соглашениям, и по всему, всему, всему прошелся и объяснил коллегам, после чего они сказали: ну да, мы понимаем, что, наверное, мы немножко… Это была делегация из Чехословакии.

    Ю.БУДКИН: Из Чехии или из Словакии?

    С.ЖУРОВА: Из Чехии. В этом смысле, конечно, пришлось, даже вот так пришлось разговаривать. Например, возвращение депутатов в ПАСЕ. Тоже вопрос. Мы говорим, мы без права голоса не пойдем. Ну смысл возвращаться, если мы там не голосуем, если мы не выступаем, если мы просто сидим и слушаем? Ну это достаточно странно. Поэтому этого не произойдет до того момента, когда нас полностью не восстановят в наших правах. Но, видимо, какой-то части политиков не хочется слышать, что мы будем говорить. Потому что мы говорили периодически какую-то позицию, которая не устраивала Европу, или открывали им на что-то глаза.

    Ю.БУДКИН: Но ведь наказали не за то, что что-то неправильно говорили. Говорят ведь, наказали за то, что что-то неправильно сделали.

    С.ЖУРОВА: Наказали за Крым.

    Ю.БУДКИН: В этом смысле, а как можно выйти из этой ситуации?

    С.ЖУРОВА: Пока все что-то не признают. Пока не признают одни то, что, может быть, по Крыму ситуация не так обстоит, как она представлена с украинской стороны. Соответственно, что это абсолютно добровольное решение граждан – определиться, самоопределиться и войти в состав России.

    Ю.БУДКИН: Просто тут ведь опять у нас аналогии возникают. Потому что по спортивной части тоже есть отстранения.

    С.ЖУРОВА: Есть. Причем, заметьте, даже украинским спортсменам запретили, насколько я знаю, приезжать чуть ли не в Россию на соревнования. Хотя такие обмены всегда были и они были абсолютно нормальные. К сожалению, им это теперь запрещено делать.

    Ю.БУДКИН: Просто там ведь тоже отстранили не за то, что наши спортсмены недостаточно хорошо, а отстранили за то, что к ним есть определенные претензии.

    С.ЖУРОВА: Просто есть политика.

    Ю.БУДКИН: Так вот это тоже вопрос. Это такое же отстранение или все-таки мы виноваты?

    С.ЖУРОВА: Нет, это просто потому что такая политическая конъюнктура сложилась, есть такое мнение.

    Ю.БУДКИН: То есть там не было того, что у нас были проблемы…

    С.ЖУРОВА: Нет, это за Крым и, в общем, за ту позицию, которую заняла Россия.

    Ю.БУДКИН: Когда сейчас Федерацию легкой атлетики не восстанавливают на этой неделе - это тоже по-прежнему политика.

    С.ЖУРОВА: Я думаю, что это больше, наверное, выжидательная позиция, потому что им не хочется оказаться в неловкой ситуации, если, например, РУСАДА не будет восстановлена окончательно в своих правах. Потому что мы понимаем, что один из пунктов «дорожной карты», который был предъявлен Федерации по легкой атлетике, это восстановление РУСАДА. Но РУСАДА, только им еще надо выполнить. Например, Следственный комитет должен открыть пробы, которые опечатаны, лаборатории. Вот этот пункт, они ждут его выполнения, передан WADA. Сейчас взяла бы Федерация легкой атлетики, восстановила бы Россию, а мы бы не передали эти пробы. Получается, надо было бы обратно отруливать этот процесс, а как же так, мы пошли на поводу, вроде как это еще промежуточное решение у самой WADA, поэтому мы подождем. То же самое происходит с Паралимпийским комитетом, потому что они в точно такой же ситуации, как и Федерация легкой атлетики. Они в выжидательной позиции, понимая, как будет окончательно восстановлена WADA, заработает лаборатория в Москве, которая, вы знаете, создана при МГУ, и после этого уже вроде как, может быть,  сложно будет им дальше продолжать вот эту борьбу.

    Ю.БУДКИН: Им-то, может быть, сложно, но теперь уже вопрос как к спортсменке все-таки. Но когда и если эта политика закончится, и наши спортсмены вернутся туда, это, во-первых, означает, что мы не можем без этих соревнований. А, во-вторых, наши спортсмены уже будут совсем другого уровня, ведь соревновательная практика совсем другая. Так кому же хуже?

    С.ЖУРОВА: Хуже должно быть спорту в целом. Но, вы знаете, кто бы мне ни говорил, все равно спортсмены отчасти немножко не то, что циничные, но эгоистичные люди. Если даже он будет со всей искренностью говорить, что «нет, я бы очень хотел, что Россия вернулась как страна, несомненно, это же честные соревнования, должна быть честная конкуренция, должны быть все представлены соперники на тот момент, которые есть в мире, чтобы я выиграл при полном составе всех участников соревнований». Но понятно, что любой спортсмен, когда кто-либо заболел или травмировался, где-то в глубине души радуется: ну все, на одно место выше. Поэтому, несомненно, когда исключается такой серьезный соперник, как Россия, особенно в легкой атлетике или в паралимпийском спорте, некоторые все равно спортсмены в глубине души и страны думают, ну хорошо, нет России, это же не мы их исключили, это же сделано не нашими руками, это же сделано другими руками.

    Ю.БУДКИН: Им-то хорошо, но нам-то совсем плохо.

    С.ЖУРОВА: Нам плохо и нам ничего хорошего, конечно, в этом нет.

    Ю.БУДКИН: Так, может, сдаться?

    С.ЖУРОВА: Сдаться на что? Мы все, что могли, сделали.

    Ю.БУДКИН: Выполнят все условия. Говорят, ведь мы не все условия выполняем или выполняем не с первого раза.

    С.ЖУРОВА: Нет, мы выполнили практически уже все условиями, частично доклад Макларена признали и многое другое.

    Ю.БУДКИН: Да, но частично.

    С.ЖУРОВА: Понятно, что частично. Потому что я тоже никогда доклад Макларена полностью не признаю. Я уверена, что ни одна страна, даже если мне будут доказывать обратное, тот же Китай или еще, что это был государственный подход в использовании допинга, я не поверю. Потому что сейчас, опять же, в мир гаджетов, в мир слежки, с мир того, что каждый готов друг друга сдать, точно кто-нибудь кого-то отснимет и направит в WADA. Поэтому, если это будет государственный подход, это все равно где-то кто-то проколется. Поэтому все свою волшебную таблетку, уже если хотят они ее жевать, они ее жуют под подушкой, никому не рассказывая. И уж точно государственный подход невозможно так сейчас организовать, чтобы кто-то не предал. Я совершенно уверена в этом. А это – репутация страны, тебя и это более серьезные последствия. Поэтому вряд ли какая страна сейчас на это подпишется, даже если у нее будут маячить все золотые медали Олимпиады, в том числе Россия.

    Ю.БУДКИН: Мельдоний, которые в свое время много проблем наделал России, это был политический запрет, с вашей точки зрения? Или все-таки с мельдонием действительно решили, что это недостаточно правильный препарат, а наши вот так спокойно, слегка легкомысленно к нему отнеслись.

    С.ЖУРОВА: Я думаю, что мы легкомысленно отнеслись в том смысле, что кто-то знал, а знал, мы знаем, кто, это, скорее всего, господин Родченков. Он просто знал информацию, которую, скорее всего, он не отдал министерству спорта нашему, но отдал это WADA, потому что на WADA тоже работал как ученый. И мы очень радовались этому процессу, потому что мы считали, что такой крутой ученый есть именно у нас, который может определить следы очень не выявляемых допингов, которые не могут делать другие лаборатории, другие специалисты в мире, что мы обладаем вот таким волшебным человеком, который может это сделать. Я думаю, что, скорее всего, он, проанализировав мельдоний, знал, как долго этот мельдоний выводится из организма спортсмена. Не как написано в рецептуре и как написано в инструкции по применению, несколько дней или две недели, а когда написано уже в его документах более глубокое изучение вывода этого препарата. Я думаю, что он знал, что это где-то около полугода, а, может быть, больше. И просто эта информация была известна тем людям, которым он ее донес. И было понятно, что если мельдоний введут в октябре, то все наши спортсмены, закончив применять его в октябре, точно попадутся на нем еще в январе и это будет скандал, что и произошло, кстати.

    Ю.БУДКИН: Из последних новостей. Хоккеистов Национальной молодежной хоккейной лиги признали невиновными в употреблении запрещенного препарата мельдоний. То есть мельдоний до сих пор актуален. Это из сегодняшних новостей.

    С.ЖУРОВА: Вы знаете, почему? Мельдоний абсолютно безопасная таблетка, она абсолютно не вредит здоровью, а только ему помогает, и многие люди с удовольствием используют в обычной жизни для поддержания сердечной мышцы и даже, кстати, с похмелья, тоже есть такое его применение. Но именно его очень удобно подмешивать, честно скажу, потому что он не имеет запаха, он быстро растворяется, его можно в еду, можно в напиток. И он действительно, если даже, грубо говоря, поймают человека за тем, что он кому-то подмешивают, одно дело анаболик подмешать, дозировка, психостимуляторы, это же может навредить здоровью человека. И, в принципе, если проведут следственные действия, будет доказано и будет более серьезное потом наказание, в случае, когда человека за руку поймают, что он вред здоровью нанесен. У нас были случаи подмешивания стрихнина. Простите, чуть человека не убили, То есть тоже с дозой-то не рассчитаешь. Ты же хочешь гарантированно уже, если уж ты подсыпаешь, так подсыпать так, чтобы уж наверняка. Поэтому с мельдонием все это проще. Мельдоний подсыпал, все знают, да еще и в мире скандал, и человек очень быстро достигает своей цели, если будет название долго-долго химической формулы, а с мельдонием все просто. Все время на слуху, каждый даже рядовой человек о нем знает и все, что это допинг. Все, скандал обеспечен.

    Ю.БУДКИН: Да, но наших молодых хоккеистов, их-то оправдали, получается.

    С.ЖУРОВА: Оправдали, потому что якобы следствие выявило человека, который им подмешал.

    Ю.БУДКИН: Так вот с нашими вот этими допинговыми скандалами, которые вылились в отстранение от олимпиад и чемпионатов, вот этого оправдания ждать приходиться в целом для страны?

    С.ЖУРОВА: Мы уже ждали… Вы помните, был случай с мельдонием у нашего керлингиста. Процессы там еще, я так понимаю, до сих пор не закончились, потому что тоже очень странно в его организм попал мельдоний, и он об этом не знает, как.

    Ю.БУДКИН: Крушельницкий, если не ошибаюсь.

    С.ЖУРОВА: Да. Поэтому это реально очень легко сделать товарищу по команде даже. И вот это обидно и страшно для спортсменов.

    Ю.БУДКИН: Наша гостья – первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Светлана Журова.

    Говорят о Мамаеве и Кокорине. Вчера им дали новый срок, теперь до 8 февраля. Как вы на это смотрите.

    С.ЖУРОВА: Мы тоже обсуждали с коллегами в Думе между собой, спортсмены. С одной стороны, мы депутаты, мы понимаем, почему наказание этих двух парней должно отличаться, например, от наказания по таким же случаям где-нибудь в Бирюлеве. Случилась такая ситуация, в кафе в Бирюлеве два парня побили других парней, дальше идет процесс.

    Ю.БУДКИН: И не каждый из них будет сидеть до 8 февраля.

    С.ЖУРОВА: Вот. В этом как бы есть, наверное, нюанс, который сейчас часть людей не понимает. Мы говорили: наказание должно быть такое же, как… Мы даже с Дмитрием Сватковским это обсуждали, коллегой, депутатом и олимпийским чемпионом. Возьмите какое-то количество кейсов, случаев, когда происходило то же самое, и какое было наказание, и соразмерно этому дайте наказание этим ребятам, потому что тогда будет хотя бы какая-то справедливость. Я не знаю, чем руководствовался в этот раз суд, продлевая. Может быть, резонанс, может быть, еще решили таким образом побольше их повоспитывать. Но для меня вопрос, я даже не понимаю, какой клуб, в принципе, их взял бы уже к себе. Даже если бы сейчас их выпустили под домашний арест, с залогом, с выплатой каких-то компенсаций, честно говоря, на месте любого руководителя клуба репутационно – это практически, что ребята допинг съели. Сейчас взять человека, который публично при всех съел допинг, а потом сказал, что «я поеду на Олимпийские игры». Вот это сейчас очень резонансно. Я представляю, как будут освистывать их, скорее всего, трибуны. И ладно бы там они играли лучше всех, они были бы там Пеле, каждый из них, тогда… Марадона… стоял такой вопрос. Но они играют обычно, как многие другие. Наверное, не безынтересно, но все-таки. Поэтому я понимаю, что наказание у них уже достаточно жесткое. Мы говорим про либерализацию каких-то статей, более, кстати, жестких, более требующих, может быть, действительно, нахождения в Следственном изоляторе на более долгий срок. И при этом мы все равно говорим, что человеку лучше тогда сидеть дома с браслетом, пусть он выплатит деньги, компенсируют. Например, взятка или какое-то… Президент, насколько я знаю, то ли уже внес, то ли собирается вносить законопроект, касающийся… когда разборки между двумя бизнесменами, там еще не факт, кто виноват и кто кого подставил. И в этой ситуации лучше, чтобы человек сидел под домашним арестом до выявления всех нюансов, потому что зачастую, особенно в следственном изоляторе, может оказываться давление на него, запугивать его, многие какие-то вещие. И вот эта обстановка нервная человека выводит и доводит до состояния умопомрачения, в том числе зачастую влияет очень сильно на здоровье. И вот эта либерализация, казалось бы, по таким серьезным случаям, вдруг не касается, наверное, здесь. Достаточно они, наверное, уже были наказаны, с одной стороны. Но, с другой стороны, людей сейчас, которые скажут, выпустите, их, наверное, меньше. Потому что уж больно резонансной была история. И все думают, что даже если сейчас бы они пошли на свободу, то это бы выглядело, как простили, а прощать нельзя. Но суда еще не было.

    Ю.БУДКИН: Показательные наказания, они ведь в некотором смысле девальвируют само законодательство.

    С.ЖУРОВА: Конечно. Опять же, получается предвзятость в этой ситуации, даже при рассмотрении этого дела. То есть суд должен быть независимым, непредвзятым. А сейчас получается, что общество требует, и как бы все идут у него на поводу.

    Ю.БУДКИН: Как раз по поводу «общество требует». Как вы сказали, «публично съел допинг», примерно так вы охарактеризовали. Другая, бывшая спортсменка, которая пошла в политику, в Екатеринбурге, Глацких ее фамилия (сегодня про нее даже Дмитрий Медведев в интервью вспоминал, ему задали просто вопрос по этому), она ведь сказала, что государство ничего не должно.

    С.ЖУРОВА: А вы видели всю встречу?

    Ю.БУДКИН: Конечно.

    С.ЖУРОВА: Но там же был другой контекст.

    Ю.БУДКИН: Так вот. Я как раз и хотел спросить. Вот это был ведь не тот случай. Просто многие расценивают те или иные высказывания чиновников как вот этот «публичный прием допинга» и говорят, что в последнее время депутаты и чиновники разговорились, говорят много лишнего.

    С.ЖУРОВА: В последнее время, мне кажется, что Владимир Вольфович Жириновский говорит очень давно и очень много и ему всегда всё прощалось.

    Ю.БУДКИН: А другим почему-то не прощается. Почему?

    С.ЖУРОВА: Причем заметьте, общество не прощает. То есть девушке, олимпийской чемпионке, без опыта политического не простили фразы, вырванной из контекста, а каким-то политикам совершенно спокойно это прощают. Вы знаете, это удивительно. Это тоже, наверное, общество надо как-то тогда понимать, почему так. Причем, кстати, насколько я видела, тот же Владимир Вольфович, по-моему даже, эту девочку защищал. Потому что он тоже понимает, что бывают какие-то такие фразы, а мы знаем, как это вырывается из контекста, и у нее тоже это, если слушать полностью всю аудиозапись, там понятно, почему она вдруг это сказала. Она же не просто так взяла, да сказала. В свое время, я помню, Борис Вячеславович Грызлов, что парламент – не место для дискуссий, и, в общем, поплатился тем, что все всё время связывают эту фразу только с ним.

    Ю.БУДКИН: Одна женщина когда-то сказала, что в Советском Союзе нет секса.

    С.ЖУРОВА: Да. Но тогда даже Борис Вячеславович говорил, знаете, как? Депутат нарушил регламент, жестко нарушил регламент. И в этом контексте Борис Вячеславович к нему обращается: в этой ситуации парламент - не место для дискуссии, вы нарушили регламент. Но все, вырвано и понеслось. Уже никто и никогда не будет знать, как это было на самом деле. Поэтому и с девушкой тоже. Но там, видите, начали уже и факты, и фальсификации, какие-то ролики, что только ни пошло, повытаскивали. Причем она виновата, не она, все уже знают, что это везде она.

    Ю.БУДКИН: Александр Фельдман в этой связи пишет: «Тогда же ведь мы понимаем на истории этой конкретной, что, мол, девочки без опыта идут в политику и государственное управление». Это хорошая или плохая традиция?

    С.ЖУРОВА: Без опыта, я считаю, что нет. В любом случае нужно (мое мнение ) проходить некую школу. Даже, знаете, меня спрашивают, должен ли депутат Государственной Думы сразу стать депутатом, без, например, регионального парламента, местного парламента, я скажу, нет. Вот если вы спросите меня, я бы на самом деле была бы… Ну это воля избирателя – избирать любого человека, но самому человеку, когда он принимает решение, идти ли ему в Думу…

    Ю.БУДКИН: Но вы начинали политиком как раз так.

    С.ЖУРОВА: Я начинала с регионального.

    Ю.БУДКИН: Все-таки с регионального.

    С.ЖУРОВА: Нет, я начинала с регионального парламента, я была в нем год. Я уже там принимала законы и была председателем комитета. Была бы возможность с местного, муниципального уровня? Наверное, была, но в этот момент были выборы как раз в заксобрание Ленинградской области, и у меня появилась вот эта прекрасная возможность года быть в законодательной власти региона. А потом уже предложили Думу. Поэтому в этом смысле были какие-то шаги опыта. Здесь то же самое. Надо обязательно проходить. Практика есть – молодежные парламенты, молодежные правительства. Если ты уж принял для себя решение, что ты хочешь идти в политику и хочешь быть законодателем, то ты пройти вот эти представительные молодежные органы, поучаствуй в этом во всем, даже если ты олимпийский чемпион и если даже такие у тебя мечты есть. Когда у меня мои коллеги-спортсмены спрашивают, мы хотим идти в Думу… Например, у нас даже в партии «Единая Россия», у нас есть праймериз и дебаты между коллегами. Никому не пожелаю… Это очень непросто. Одно дело – с оппозиционером дебатировать, а другое дело – дебатировать с твоим же коллегой за злободневные темы и доказать, что ты – лучший, что ты больше в этом разбираешься, что ты знаешь, что предложить, что сделать больше нужно, как людям помочь. Это очень непросто. И когда сейчас кто-то спрашивает, я говорю, вам придется пройти через это, вы не пройдете просто так, дорога уже будет не открыта.

    Ю.БУДКИН: Про Государственную Думу. Ваш коллега Александр Пятикоп, член комитета по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления, он сегодня дает интервью. Мы все готовимся к юбилею Государственной Думы. Так вот он говорит про то, что депутат должен быть носителем синтетических знаний и умений из разных областей. А потом говорит, «люди, которые состоялись во многих областях, которым избиратели доверили право представлять свои интересы. Я здесь не знаю случайных людей». Я понимаю, что трудно говорить о тех, с кем вы работаете, но все-таки. На ваш взгляд, Государственная Дума хорошо подобрана?

    С.ЖУРОВА:  По-разному. Я же тоже понимаю, что есть эмоциональная составляющая, и люди выбирают еще эмоциями, и часто это случается. Все равно случайных людей нет. Человек, который прошел горнило выборов, он уже не случайный. Это точно, потому что это невозможно. В этом смысле мои коллеги все что-то собой очень серьезное представляли. Просто вопрос, надо ли было им именно быть в Думе, сожалеют ли они о том, что они пошли, понимая, что оказались, может быть, не в своей тарелке, и делают, может быть, то, что не представляли, что будут делать, представляли себе это по-другому. Такое случается. Они, так или иначе, уходят, меняются.

    Ю.БУДКИН: Но вот эти широко обсуждаемые инициативы регулярные… Вот такая ситуативная история, когда что-то произошло, и уже к вечеру кто-нибудь из депутатов выступает с инициативой, что-нибудь ужесточить или разработать вот такой законопроект. Как вы к этому относитесь?  

    С.ЖУРОВА: Иногда в чем можно обвинить, возможно, моих коллег, которые любят немножко еще пиар. Как говорят, для политика что такое? Если о нем говорят, даже в плохом ли контексте, в хорошем ли контексте, очень важно, чтобы о тебе говорили и писали. Не всех моих коллег с утра до вечера куда-то зовут. Есть, кому приходиться придумывать новости себе на ровном месте, в том числе, возможно, какие-то достаточно странные. Поэтому мы знаем, что в предыдущих созывах, а я уже третий созыв, знаю, когда коллега никому не нужен, депутат, а он все время находится в каком-то внимании прессы, потому что он как раз блещет всякими высказываниями.

    Ю.БУДКИН: Но обычно ведь, как кажется, почему обычно у людей это вызывает недовольство? Потому что они говорят: вот человек выступает с очевидно непроходной инициативой, а его даже не накажут за это.

    С.ЖУРОВА: Знаете, когда мне звонят журналисты и говорят, «Светлана, прокомментируйте внесенную инициативу какого-то депутата», я говорю: сразу уточняйте, какой фракции этот депутат. Потому что для меня это принципиально. Мне говорят, ну вот этой. Я говорю: значит, не «Единая Россия», хорошо. Потому что я знаю, что сейчас достаточно серьезно мы относимся к таким вещам, потому что зачем вносить законы, которые не пройдут? Ты должен их понимать, ты должен их действительно продумать, ты должен их не только как собственный пиар вносить или лоббизм, кстати, а ты должен его проработать, в том числе с коллегами и специально созданными комиссиями в Государственной Думе, экспертными советами, которые, так или иначе, тебе подскажут или помогут. Зачастую бывает так, что не хватает каких-то предложений, может быть, в твой инициативе для того, чтобы она прошла. Вот немножко по-другому это интерпретировать, и она уже пройдет. А ты упираешься, будешь говорить: нет, только так. Нет, пожалуйста, есть нулевое чтение так называемое, когда это вносится на рассмотрение экспертных советов.

    Ю.БУДКИН: Это реальная инициатива конкретного депутата.

    С.ЖУРОВА: Да, конечно.

    Ю.БУДКИН: Есть ведь взгляд на то, что это все централизованные такие вещи.

    С.ЖУРОВА: Почему? Нет, есть инициатива депутата, он с ней выходит на экспертный совет, где уже коллегиально, не один сам ты себе придумал эту инициативу, а как это будет работать, потому что это совсем по-другому воспринимается.

    Ю.БУДКИН: 212-й пишет: «Прям вы серьезно? Вы можете провести закон, минуя фракцию?»

    С.ЖУРОВА: Так не надо этого делать. Зачем? Зачем это делать? Лучше с фракцией это сделать.

    Ю.БУДКИН: Можно как раз через фракцию.

    С.ЖУРОВА: Конечно. Это больше тебе дает возможности доработать его, найти коллег, которые к тебе еще присоединятся. У нас же есть такая практика, когда действительно очень интересный, важный законопроект и он, например, соответствует твоим убеждениям, он понятен тебе, потому что твои избиратели тебе тоже на встречах неоднократно это говорили. Но даже если коллега какой-то внес, он не жадничает, он говорит, да, пожалуйста, конечно, присоединяйтесь, я с удовольствием хотел бы внести его с группой депутатов. И вот как раз на таком нулевом чтении, скорее всего, так и происходит. Какой-то депутат один эту инициативу высказывает и сразу находит коллег, которые готовы к нему присоединиться, и она уже более статусно звучит и совсем по-другому воспринимается.

    Ю.БУДКИН: Про централизованные вещи. Это уже не про Государственную Думу, это про Российскую Федерацию. Вот мы вдруг начинаем слышать о том, что в том городе запретили концерт какой-то группы, потом в том городе концерт какой-то группы, потом в том городе вообще участников другой музыкальной группы вдруг задержали и какие-то обвинения им приписывают. Теперь нам говорят, что, ну это вот какая-то местная самодеятельность. В это довольно сложно поверить. Или как вы смотрите на вот эти процессы последнего времени, с теми же рэперами?

    С.ЖУРОВА: Были процессы, связанные с нашими мусульманскими республиками, где все-таки люди верующие считают, что неким образом тексты тех или иных исполнителей оскорбляют их религиозные, в том числе, чувства или, например, ценностные понятия, которыми они живут. И мы знаем, что это было неоднократно. Как раз отменялись какие-то концерты, были перепалки серьезные. Как здесь быть? Тоже интересный вопрос. Нередко я слышала, что запретить ряд программ на наших центральных каналах просят люди. Не буду называть, мы знаем, какая программа, уже много лет требуют ее запретить. И этого не происходит при этом. А люди вообще реально очень серьезно считают, что это угроза основам каким-то, духовным, человеческим, и нельзя показывать в принципе. Претензии есть, и пишут обращения. Это правда, прямо пишут, объясняют, почему, аргументируют. И также в запрете концертов и каких-то исполнителей, происходит примерно то же самое. Если это действительно идет от большинства людей и действительно они не хотят это слышать – это одно дело. Но вроде как свобода, мы, что хотим, то и говорим. Я думаю, тут более подробно только в текстах дело.

    Ю.БУДКИН: Есть разные исполнители. И вдруг в текстах разных людей на разных концертах в разных городах обнаруживаются примерно похожие проблемы, которые не обнаруживались еще буквально вчера. Ведь это же что-то значит?

    С.ЖУРОВА: Тут надо предметно всегда смотреть. Помните, когда был законопроект и вообще у нас вот эта маркировка «+6», «+18» и так далее, какие волшебные люди будут реально отслеживать и говорить, вот положено ребенку  смотреть этот фильм или все-таки на усмотрение родителя, он с ним за ручку придет. Например, «Движение вверх». Мой сын, насколько я понимаю, смотрел этот фильм, хотя по возрасту ему не положено. Совершенно прекрасный фильм, он с удовольствием в 8 лет его посмотрел. Я видела, рядом сидели дети, смотрели. Но я думаю, что эксперты рекомендовали исключительно по неким сценам, чтобы дети, наверное, его смотрели. Но с точки зрения ценностных вещей, кстати, там нет вопросов. То здесь, наверное, тоже вопросы к текстам, они где-то на вкусовщину, где те эксперты, которые это запретили. А потом свобода, свобода слова, свобода самовыражения. А как же? Я так вижу, я так слышу.

    Ю.БУДКИН: Как раз свободы слова, самовыражения, как кажется, во всяком случае, в результате, в том числе, и вашей деятельности как депутата Государственной Думы, становится меньше.

    С.ЖУРОВА: Вы знаете, самое удивительное, вот я тоже думаю. Становлюсь старше и думаю, вот я была в 20 лет, я к каким-то вещам относилась более легко и понимала, что можно, не знаю, в короткой юбке пойти, что-то сделать. Что-то такое? Классно, здорово. А когда становишься старше, начинаешь понимать, вот почему мне замечания-то делали. Я не знаю, это, может быть, поколенческая, возрастная тоже вещь работает. Человек старше, он воспринимает с высоты своего опыта совсем по-другому то, что когда ты видишь молодым. Мы говорим сейчас не о политике, а о жизни, но я понимаю, что, возможно, это касается каких-то таких вещей. Если раньше на сцене обнаженные девушки вызывали у меня одно ощущение, я думала, да нормально, все хорошо, то вдруг...

    Ю.БУДКИН: А теперь вы думаете, что увидит ваш сын.

    С.ЖУРОВА: Да. Я думаю, я, наверное, не хотела бы, чтобы он видел. А когда была сама молодая, мне казалось это нормальным. Это все-таки, наверное, жизненный опыт, который говорит, хорошо это или плохо. Наверное, может, в какие-то моменты не очень.

    Ю.БУДКИН: Если в какой-то момент большинство общества хочет вернуться назад, что с этим делать?

    С.ЖУРОВА: Назад в Советский Союз, вы имеете в виду?

    Ю.БУДКИН: К примеру, в Советский Союз. К примеру, в другой… я даже не знаю, как это сказать, длине юбки.

    С.ЖУРОВА: Даже тогда были вопросы длины юбки и они варьировались.

    Ю.БУДКИН: Тогда были списки запрещенных групп, тогда была другая длина юбки и так далее. Если вдруг большинство общества захочет пойти туда, это хорошо или плохо?

    С.ЖУРОВА: Это вопрос к большинству. Во всех странах, я думаю, что как раз это более принципиально, если большинство поддерживает, там никто не будет идти против большинства. И это считается демократией. Демократия, это что? Это все равно мнение большинства

    Ю.БУДКИН: Но мир-то будет идти в другую сторону.

    С.ЖУРОВА: Если мы пойдем с большинством так называемым (и мы понимаем, каким) против, например, семейных ценностей… Вот я была на форуме, Международном конгрессе семей, где меня совершенно поразило, что теперь, оказывается, наши семьи называются «натуральная семья». То есть такое понятие. То есть люди, которые живут, муж, жена, дети - это теперь натуральная семья, естественная семья. Два понятия. Слушайте, ну да, мы дойдем тогда, если так, то тогда, конечно, некое меньшинство может отвоевать свои позиции.

    Ю.БУДКИН: Ипатий, например, пишет: «Во Франции решили не повышать цены на бензин. Вот же пример народного единства». Большинству не нравится, что цены растут, поэтому цены не поднимают. У нас же так не бывает.

    С.ЖУРОВА: Почему у нас так не бывает? У нас тоже так бывает. Были случаи, когда народ чему-то возмущался, и в любом случае принимали. Просто это надо действительно аргументировать и объяснять, почему. Вот и все.

    Ю.БУДКИН: Власть сейчас может разговаривать с народом?

    С.ЖУРОВА: А сейчас невозможно не разговаривать. Мы не будем разговаривать, мы понимаем, что это закончится какими-то очень неприятными процессами. Кстати, заметьте, как разгоняли во Франции все демонстрации. Честно говоря, я даже не представляю, если бы в России такое было, что бы творилось у нас и какое мнение по этому поводу было. Потому что вы сами помните, были буквально недавно события в той же Армении, как они проходили, более мягко, более сдержанно и красиво возможно даже, и что было сейчас во Франции, как бы сравнивать это друг с другом. Поэтому, в общем, видите, услышали. Я думаю, сейчас тоже невозможно не слышать. Потому что те процессы, которые сейчас происходят, несомненно, если не слышать… А у вас тут написать «Слушать. Думать. Знать», поэтому, в принципе, если этого не делать даже на канале, то, несомненно, это приведет к последствиям очень неприятным.

    Ю.БУДКИН: Смотрите, бензин ведь дорожает и во Франции, и в Российской Федерации. И часто это не рыночные изменения цены, а потому что где-то акцизы, где-то налоги меняются. Но во Франции люди пошли и устроили то, что устроили, и закончилось тем, чем закончилось, в России ничего такого не происходит. Это проблема того, как власть это подает или это проблема народа?

    С.ЖУРОВА: Вопрос аргументации. Вопрос аргументации, общественного диалога, разговора. Если он состоялся, если политики, правительство смогло это объяснить, значит, люди на улицы не выходят.

    Ю.БУДКИН: Просто вопрос о том, надо ли поднимать цену, нельзя ведь выносить на референдум. Какая тут демократия? Понятно, что люди скажут, нет, не надо, чтобы повышались цены на бензин.

    С.ЖУРОВА: Вообще не надо ничего повышать, конечно.

    Ю.БУДКИН:  Как эту проблему можно решить?

    С.ЖУРОВА: Зачастую это решает пресса. Она поднимает волну, смотрит реакцию, считывают и понимают, насколько это резонансно. Пока, слава богу, мы понимаем, что у нас все революции, как они заканчивались. Поэтому народ, наверное, где-то в глубине своей души и на уровне, наверное, генетическом, крайне не любит…

    Ю.БУДКИН: У французов это было чуть раньше.

    С.ЖУРОВА: …выходить на улицы.

    Ю.БУДКИН: Тогда про демократию с другой стороны. Виталий пишет: «А зачем, с вашей точки зрения, решили переименовывать аэропорты?» Как вы относитесь к этой кампании, которая на днях… Вариант еще только, еще не до конца, но все-таки почти закончилась.

    С.ЖУРОВА: Не то, что переименовывать, они их начали называть. У многих аэропортов не было названия, просто было Москва, Внуково, хотя Внуково это уже название.

    Ю.БУДКИН: Это уже название.

    С.ЖУРОВА: Это уже название, которое закреплено и давно существует. По месту, кстати, нахождения, Домодедово, по месту нахождения аэропорта, и чем это хуже, чем известные имена. Я думаю, что просто хотели привлечь внимание общественности, чтобы она поучаствовала. Помните, у нас были конкурсы… не конкурсы, а когда называли самого лучшего политика за всю историю.

    Ю.БУДКИН: Но помните, мы и тогда поругались.

    С.ЖУРОВА: Конечно.

    Ю.БУДКИН: И теперь поругались.

    С.ЖУРОВА: А когда, помните, лучшая достопримечательность, чем закончилось?

    Ю.БУДКИН: Так зачем мы ругаемся? Или нас специально заставляют ругаться?

    С.ЖУРОВА: Не то, что специально ругаться. Наверное, думают, из этого что-то хорошее получится. Я вспоминаю, у нас буквально закончилась национальная спортивная премия, которая проходит каждый год, и всегда было экспертное жюри только, председателем которого я являюсь. В этом году ввели народное голосование. И началось. Что, внимания к этому привлекли? Про этот конкурс знало достаточно небольшое экспертное сообщество спортсменов, любителей спорта, людей, которые, так или иначе, принимали в нем участие. А люди, большие массы, точно не знали. И вдруг когда началось народное голосование через интернет, об этом конкурсе узнали, зарезонировало, люди начали писать друг другу смс, поддержи того, поддержи этого. Никогда такого не было. Там до инфаркта доходило, потому что они же видят. А все же уважаемые. Вот как можно выбрать между одним олимпийским чемпионом и другим олимпийским чемпионом? Как можно выбрать между одним известным спортсменом и другим или тренером? Особенно когда это народное голосование. И люди начинают же еще и обижаться. Одно дело – эксперты приняли некое решение, и вроде как никто не знает, как они голосовали. А когда это народ, а когда народ проголосовал вот так, а эксперты проголосовали по-другому, тут еще у всех, конечно, взрыв мозга произошел. Поэтому с названием того или иного аэропорта тоже получилась вот такая история, очень сложная. Причем, знаете, там же есть сомнительные какие-то личности…

    Ю.БУДКИН: Это проблемы устроенного так общества, что, как только мы начинаем что-то, мы ни до чего не договоримся, во-первых, во-вторых, обязательно переругаемся.

    С.ЖУРОВА: И будем влияние. Вот мы будем всегда видеть, что кто-то оказал более серьезное влияние, возможно, кого-то подкупил, подговорил, подстроил, а точно не выиграл честно. Ведь обиженные будут точно, особенно тот, кто проигрывает. Обычно он говорит: ну точно, там было все подстроено и никакого справедливого голосования даже по этому вопросу…

    Ю.БУДКИН: Ну тогда демократии у нас быть не может.

    С.ЖУРОВА: Это вообще очень сложно у нас всегда. Сложно вот нам всем договориться, хотя очень надо.

    Ю.БУДКИН: Светлана Журова, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus