• Программа "Умные парни" от 11.01.2018

    15:00 Янв. 11, 2019

    В гостях

    Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин.

    Программа умные парни. С нами Екатерина Шульман - политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС и член СПЧ.  Всё правильно?

    Е. ШУЛЬМАН: Всё правильно. Здравствуйте.

    Ю. БУДКИН: Сегодня 11 января, но я сразу должен объяснить, что на самом деле эту беседу мы записываем 28 декабря.

    Е. ШУЛЬМАН: Такое небольшое хронологическое чудо. Сейчас 11 января, но на самом деле не одиннадцатое.

    Ю. БУДКИН: На самом деле, да, не одиннадцатое, иначе мы запутаемся, с наступающим, с наступившим годом и так далее.

    Е. ШУЛЬМАН: Иначе мы можем выглядеть странно, если мы до 11 января успеет случиться чего - то, о чём мы пока ещё не знаем 

    Ю. БУДКИН: Итоги   2018-го года давайте всё-таки подводить. Но прежде всего, когда я вас представил политологом, а потом членом СПЧ, я не сделал ошибку?

    Е. ШУЛЬМАН: Вы имеете в виду, нет ли противоречия между этими двумя статусами?

    Юрий БУДКИН: Да не стали ли вы политиком? 

    Е. ШУЛЬМАН: Нет ни в коем случае.

    Ю. Будкин: Поясните.

    Е. ШУЛЬМАН: Политиком ты становишься, когда ты стремишься к обладанию властными рычагами, либо уже обладаешь ими.  Политик -это на языке нашей науки политический актор, тот, кто может совершать политическое действие.  Для того, чтобы его совершать, нужно обладать неким ресурсом. Тут наступает серая зона специфическая, потому что ресурс- это не только полномочия, иначе, тогда бы политическими акторами у нас были бы только госслужащие, а это всё-таки несправедливо. Публичность - это тоже некоторый политический ресурс. Но я не стала обладать им в большей степени, став членом СПЧ, чем я обладала им до того. Публично высказывающийся эксперт, то что называется на западе public intellectual: по-русски - публичный интеллектуал как-то не так хорошо звучит. Вот этот самый спикер по общественно значимым вопросам он уже    некоторой степени стоит на опасной границе, отделяющей наблюдателя от того, кто влияет. Вообще в социально-политических науках есть эта проблема: Тень исследователя падает на объект исследования. Ты изучаешь что, в чём ты находишься. Изучая это, и говоря об этом, ты влияешь на ту самую среду, которую ты пытаешься наблюдать. Поэтому, если есть риски, то они были со мной все последние годы. Я не вижу, чтобы их особенно стало больше, применительно к членству в СПЧ. СПЧ - это не госслужба, денег за это никаких не платят, полномочий никаких, ещё раз повторю. Раз в год показывают президента тебе, и ты можешь что-то сказать в его присутствии. Всё, конец истории. В этом смысле любой человек, который на горячую линию пишет, и его вопрос зачитывают в эфире, приблизительно находится в том же положении. Нет, ещё можно выносить рекомендации. Экспертные рекомендации. Можно устраивать всякие заседания. Более или менее публично приглашать на них представителей министерств и ведомств.

    Ю. БУДКИН: То есть, влиять на государственные органы.

    Е. ШУЛЬМАН: Не то что бы влиять. Они не обязаны по итогам всей нашей публичной активности делать что бы то ни было. Они могут проигнорировать, очень легко, любые наши рекомендации и заключения. Но могут и не проигнорировать.

    Ю. БУДКИН: Тогда зачем идти в совет по правам человека, если от этого всё равно нет никакой пользы. Вы хотите посмотреть на Путина?

    Е. ШУЛЬМАН: Нет, не то что бы я к этому стремилась. Я его видела. Я давно была на госслужбе, поэтому не то что бы это зрелище способно меня сильно поразить. Дело не в этом. Во-первых, в СПЧ не идут, туда приглашают. Нет никакого конкурса по вхождению СПЧ.

    Ю. БУДКИН: Кто-то соглашается, а кто-то, наверное, нет. Но мы не знаем тех, кто отказывался

    Е. ШУЛЬМАН: Мне известен один случай. Не сейчас, не в этом наборе, но я знаю одного человека очень уважаемого, который отказался в двенадцатом году это произошло. Больше таких случаев не знаю. Один был случай выхода из СПЧ - это Максим Шевченко. Это было всё громко и публично. Он это сделал по итогом разгона митингов 5 мая. Вот, собственно говоря, и всё. СПЧ теряет гораздо больше членов по естественным причинам, чем по каким -то таким политическим. А меня туда пригласили. Пригласил меня туда Михаил Александрович Федотов. Дальше, когда вас куда-то зовут, так сказать, вы размышляете, почему можно отказаться. Да, если вы сами куда-то стремитесь, вы размышляете, зачем вам это нужно, потому что вы вкладывайте какие-то силы, чтобы куда-то попасть. А если вам это уже предлагают, то вы думаете, почему нет.

    Я тоже решила так подумать. Я прочитала положение об СПЧ. Оно работает на основании указа президента. Но кстати, само положение не то, чтобы способно какого-то вдохновить. Это самое отсутствие полномочий очень ясно прописывается для тех, кто умеет читать правовые документы. Поэтому не то, чтобы это прямо такая большая замануха. Но в этом предложении есть некоторые выгоды, потому что это публичная площадка. Она у меня и так есть, публичная площадка. Но тут, по крайней мере, скажем так, государственно одобренная публичная площадка. Поэтому то, что там говорится, воспринимается, ну конечно не так, как сигналы от власти. В этом смысле все уже грамотные, и понимают, что никакой власти мы не представляем. Но, по крайней мере, как что-то, что там для регионов, что там вот у них Москве что-то сказали в большом мраморном зале, и кивал головой и не выгнал нас невредимых после этого.  

    Значит, наверное, что-то в этом есть!  В этом смысле можно произвести впечатление на какое-нибудь региональное начальство, в том числе и правоохранительное, и кому-то помочь. Можно этими же самыми инструментами публичности усилить процесс, например, внесения поправок в законы и как-то уже что-нибудь там добиться. Меня то, конечно, больше всего влечёт законотворческий процесс - понятно, и возможность в него там пальчиком залезть. Ну, вот поглядим, насколько всё это будет получаться. Есть несколько всяких планов от новой рабочей группы по созданию Закона о профилактике домашнего насилия. О дальнейших скажу, как это, спойлер нового сезона. Сегодня президент подписал поправки в 282-ю статью частичная декриминализация, она же административная преюдиция. А в этом направлении можно ещё кое-чего улучшить. Если нам некоторую узкую форточку возможностей приоткрыли, то мы будем стараться в неё влезть.

    Мы же гражданское общество такое: дай нам палец - мы откусим руку. Мы собственно вот стараемся этим заниматься. Поэтому тут есть всякие задумки. 280-ю статью хочется пощупать по образцу 282-й. Если с этой получилось, то и с этой тоже может быть получится. 280-я, напомню, это публичные призывы к экстремистской деятельности. Это родная сестра 282-й, она была второй по популярности по заведённым уголовным делам после 282-й, но с отрывом, потому, что 282-я была, конечно, хлебом силовиков. То, что удалось, хотя бы частично, хлеб этот изо рта силовиков вынуть это большое дело. 280-я на втором месте. Может быть, сейчас она станет наоборот любимой, поэтому хочется с ней тоже что-нибудь сделать. Большая тема – это законодательство о митингах, я об этом говорила, собственно, на заседаниях СПЧ. Оно чудовищно! Скажу кратко, там очень хочется хотя бы чуть-чуть что-нибудь открутить для того, чтобы вот этот порядок согласований мероприятий не приводил людей немедленно в тюрьму и под административный арест из-за того, что они там не так переписались с муниципальным органом, он им согласовал не то место или вообще не ответил, из-за этого любая их публичная активность становится сразу незаконной, и их подвергают административному аресту. А тут уж сильно хочется что-то такое слегка улучшить, потому-что, между нами говоря, переходя к разделу прогнозов, протестов-то меньше не станет.

    Никаких нет оснований предполагать, что их станет меньше. Поэтому, чем меньше вы согласуете, чем больше вы людей прессуете, за то, что они выходят на улицу, тем больше они раздражаются. Потому, что поводы для недовольства никуда не деваются, их становится только больше. Вот, если вы слушаете нас 11 января, то, то что точно случилось, это с 1 января вступил в силу целый ряд прекрасных законодательных новаций, которые влияют на вашу жизнь, дорогие граждане непосредственно. Да?  У вас вырос НДС, у вас вступил в силу порядок налогообложения самозанятых, у вас новые акцизы, у вас новые тарифы. То есть у вас под ёлочкой лежит масса подарков от Деда Мороза, которые должны привести вас в соответствующее новогоднее настроение. Поэтому люди-то, собственно говоря...Ну, и повышение пенсионного возраста начинает действовать. Оно там вступает в действие довольно хитро так, размазано.

    Ю. БУДКИН: Довольно долго.

    Е.ШУЛЬМАН: Долго, чтобы сразу большую группу прожиточного минимума не взбесить. Но, тем не менее, действовать оно начнёт, и тоже те, кто попадёт по своим годам рождения под её действие, это на себе почувствует. Поэтому в наших общих интересах не злить людей дополнительно ещё делая их жизнь хуже и при этом, закрывая им всякую возможность хотя бы выразить своё недовольство легально.

    Ю. БУДКИН: Но Вы говорите –закрывать. А с другой стороны, Вы говорите, что вы будете пытаться чуть-чуть приоткрыть эту форточку.

    Е. ШУЛЬМАН: Будем.

    Ю. БУДКИН: Вот видите? Это разные вещи. Она уже закрыта.

    Е. ШУЛЬМАН: Она закрыта. Ну не то, чтобы совсем прямо закрыта. На это нам говорят представители государственных органов: вот вы привязываетесь к тем немногим мероприятиям, которые не согласуете, а в это время проходят просто десятки мероприятий согласованных в тот же самый день. В Москве каждый день митингуют вообще кто не попадя. Я не знаю кто это правда. И кто их видел. Но, тем не менее.

    Ю. БУДКИН: Вот у нас тут совсем недавно по поводу платных парковок был митинг. Правда, народу было мало.

    Е. ШУЛЬМАН: Там народу было мало. Полиция сказала –тысяча. Организаторы сказали-3 тысячи. Но не организаторы…Это белые счётчики.

    Ю. БУДКИН: Нет, нет, это другой митинг.

    Е. ШУЛЬМАН: Шкуматовский?

    Ю. БУДКИН: Шкуматовский в Сокольниках. А здесь, рядом был Шуваловский, если я не ошибаюсь?

    Е. ШУЛЬМАН: Елена Шувалова-Мосгордума.

    Ю. БУДКИН: И вот здесь вот не очень много народу было, но тоже был митинг!

    Е. ШУЛЬМАН: Хорошо!

    Ю. БУДКИН: Так, что бывают митинги.

    Е. ШУЛЬМАН: Конечно, они бывают, поэтому нам показывают статистику, в которой   видно, что согласованных мероприятий гораздо больше, чем не согласованных. Стольким разрешено, отказано стольким-то, поэтому-то нечего и волноваться. Форточка эта, она не то, чтобы заколочена. Она приоткрыта. Но, ровно в тот момент, когда люди начинают протестовать против того, что их действительно волнует: свалки, например. Да? Политические дела, например, как Лев Пономарев хотел. Да? Одно мероприятие провёл несогласованное, второе запланировал, тут его и закрыли, что бы поменьше шуму было. Тут никаких согласований им не получается, и это мультиплицируется в медийном пространстве, это правда. Но, соответственно, от этого раздражение то возрастает.

    Ю. БУДКИН: Но, почему Вы думаете, что система, она не понимает перспектив?

    Почему она разрешит приоткрыть вам эту форточку дальше?

    Е. ШУЛЬМАН: Если мы ей объясним, что это им же спокойнее будет. Согласованный митинг не обязательно перерастёт в социальную революцию. Ну, придут люди, ну помитингуют, что случится-то? Они более-менее это понимают. А, кто к вам ходит-то? Никто к вам не ходит. Хорошо, говоришь, никто не ходит. Замечательно. Давайте ещё одно жалкое, ничтожное мероприятие с небольшим участием проведу, что с вас убудет то. Нет! А вдруг придёт, там, много? Как же так?

    Ю. БУДКИН: Да, будут беспорядки. Или могут быть.

    Е. ШУЛЬМАН: Беспорядки. В Париже, например.

    Ю. БУДКИН: Вы хотите, как в Париже?

    Е. ШУЛЬМАН: Мы хотим, как в Париже. Конечно, кто не хочет, как в Париже?

    Ю. БУДКИН: Зачем?

    Е. ШУЛЬМАН: Я была там недавно. Там хорошо!

    Ю. БУДКИН: Хорошо! Давайте, все-таки, к итогам 2018-го года. Вот Путин, например, итоги подводит и говорит, что для президента главное чемпионат мира по футболу.

    Е. ШУЛЬМАН: А на приёме в Кремле, он сказал, что чемпионат мира и крымский мост.

    Ю. БУДКИН: Ну, вот! А с Вашей точки зрения?

    Е. ШУЛЬМАН: В одном пункте соглашусь с президентом, а именно по проведению чемпионата мира по футболу. Это оказалось важное событие, потому, что оно дало нам некий маркер, который показал общественное настроение и, одновременно, как это бывает с маркерами, их же и усилил. Понятно, нет? Что имеется в виду?

    Сейчас я объясню, что имеется в виду. Мы же, как представители наук об обществе, следим за общественными настроениями. И нам трудно за ними следить, потому, что русский респондент он такой неуловимый. Он отказывается разговаривать, он там говорит, мягко говоря, неправду. Смотрит тебе в глаза с целью угадать, что от тебя ждут. Что ему будет, если он ответит не правильно. В общем, его как следует поймать и допросить довольно трудно. Есть даже специальная ФСО, социологическая служба своя, закрытая. Они проводят свои закрытые опросы.

    Ю. БУДКИН: Которая знает, как правильно задавать вопросы?

    Е. ШУЛЬМАН: Может быть, она знает, как правильно задавать вопросы, да. Может быть, у них легче получается. У, так сказать, служб гражданских получается не так легко. Поэтому, всякого рода массовые проявления чего бы то ни было - радости, горя, довольства, недовольства, они нам страшно важны.Даже там публичные скандалы, обсуждения бурные, мы сразу за них хватаемся и начинаем и их исследовать, потому что вот, как это: русского духа слышно не было, а тут русский дух сам пришёл.

    Что нам показал чемпионат мира по футболу?  Он нам показал, как бы под увеличительным стеклом ту тенденцию, которую мы немножко наблюдали и до этого, но тут она как-то разрослась. А, именно усталость от агрессивной изоляционистской риторики, желание более миролюбивой внешней политики и вообще, особенно в более молодых демографических стратах, более доброжелательное отношение к внешнему миру. То есть, вот это вот тезис внешней угрозы, который, начиная, даже не с 2014-го, а на самом деле с 2012-го начинает строиться государственная пропаганда, он стал людей утомлять. Мы это знали, но мы это знали, как некую латентную тенденцию. Наступил чемпионат мира. Он был действительно воспринят обществом как такой очень большой праздник. Все страшно вовлеклись. Кто любит футбол, кто не любит футбол.

    Я, кстати, могу сказать о себе, как об исследователе, я совершенно не понимала, насколько это важное событие. Поскольку я не знала, что такое футбол, и как в него играют, то мне трудно было поверить, что это для кого-то важно. Но, чем ближе дело доходило до дела, тем больше я понимала, что это действительно важно. И что для людей это какая-то чрезвычайно большая радость. Радость состояла не только в том, что им показали футбол, радость состояла в том, что им разрешили. Все понимали, что это временно, что это карнавал такой, что он закончится, потом наступит обычная жизнь. Но в это время можно престать бояться иностранцев и бояться, что тебя загребут за общение с иностранцами, и начать побыть собой, таким открытым русским человеком, который с любопытством и с интересом смотрит на окружающий мир.

    Ю. БУДКИН: Подождите! Вы полагаете, что люди, в свободное от чемпионата мира по футболу время боятся общаться с иностранцами?

    Е. ШУЛЬМАН: Их опасаются. И государство знает, что у нас кругом враги и мы должны вооружатся для того, чтобы они нас не побороли. Люди слушают этот дискус. Дальше, если этот дискус транслируется сверху, ты делаешь одну из нескольких вещей. Либо ты к нему присоединяешься. Это, в общем психологическая норма. Присоединиться к сильному, почувствовать себя тоже сильным. Либо ты принимаешь это к сведению, и начинаешь этого опасаться. То есть ты думаешь: ага, вот они там сейчас шпионов ловят. Я, как-нибудь поостерегусь, чтобы меня тоже не замели под эту общую компанию. Этот инстинкт очень быстро включается в постсоветском человеке по понятным причинам. А тут, вдруг, дали продыху. Можно не бояться этого всего. И наступила общенациональная эйфория. Давайте назовём вещи своими именами - общенациональная эйфория. Рейтинг доброжелательности по отношению к ЕС, Соединённым Штатам, Украине даже, все пошли вверх. Более того, оказались устойчивее, рост продолжился после окончания чемпионата. Он не такой стал резкий, потому что, если вы посмотрите рейтинги, он там в левом углу взлёт. Потом он ровненький уже, но вниз он не пошёл.

    То есть, люди как это все запомнили, как им было хорошо и весело, и дальше это отношение сохранилось. Что потом стало происходить. Это совпало, вот это вот лето, оно было страшно важное в этом году с точки зрения кристаллизации всяких социологических тенденций. Это совпало с тем, что до этого уже накапливалось. Потому, что уже весной, вокруг президентских выборов, мы видели запрос на изменение внешней политики. Ощущения, что мы вот как-то слишком много тратим на эту всю оборону, мы ввязываемся во всякие дорогостоящие приключения за рубежом, мы вот всех кормим, мы Сирию содержим, отстраиваем по три раза Пальмиру. Общественное мнение как-то очень преувеличивает степень наших   расходов. Вообще-то говоря, если мы посмотрим на цифры, те, которые нам доступны. Открытые данные участия России в двусторонней и многосторонней международной помощи, то есть, сколько мы даём, как сами по себе одна сторона другой.   Это называется двусторонней. Многосторонняя – это в рамках международных организаций. Первый реципиент наших внешнеполитических щедрот – это не Сирия, а знаете кто?

    Ю. БУДКИН: Белоруссия. А кто?

    Е. ШУЛЬМАН: Куба. Посмотрите цифры. Более того перепад между первым и вторым, на втором месте, кстати тоже не Белоруссия, а, если не ошибаюсь, почему-то Кыргызстан. Вот так. А значит, Кубе мы даём очень много денег. И мне это кажется очень странным. Это абсолютно не моя область. Сейчас я не буду строить каких-то конспирологических предположений о том, что на самом деле представляет собой эта пересылка денег. Но, зная уровень жизни на Кубе, понимаю, куда это все девается. Даже, если вы думаете, что только Советский Союз Кубу содержал, то зря вы так думаете. Мы тратим на неё больше, чем на Сирию. Причём так хорошо больше. Так, вот. Люди в своей картине мира видели это вот так вот. Что мы всем долги прощаем, мы, вообще Россия-  щедрая душа. С одной стороны, это, как бы до весны, воспринималось как признак нашей внешнеполитической мощи и величия, и одобрялось, поскольку вообще внешняя политика была фундаментом для одобрения власти в целом. Да, говорили люди, нам там все нравится или все не нравится, уровень жизни не растёт, цены растут, наоборот. Но вот, зато мы вот сделали Россию снова великой- это здорово!

    Начиная с весны, это перестало казаться таким здоровым, это стало казаться каким- то пассивом, а не активом, каким-то источником убытков. Летом произошёл одновременно чемпионат мира, который как-то вот вдруг напомнил нам как хорошо, оказывается, жить не в осаждённой крепости и, второе, объявление о повышении пенсионного возраста, которое ударило по народному шесту справедливости, и усилило ощущение, что на это у них деньги есть, на всякие ракеты, а на стариков, значит, нету. Как говорят люди на фокус группах – власть решает свои проблемы за счёт самых беззащитных. Вот оно чувство справедливости почему было уязвлено, потому что не то, чтобы у меня что-то отобрали, а потому что самых бедных, самых несчастных, их то и обобрали. Как так можно? А в это время вот, значит, какие безумные расходы, как считают граждане, опять сейчас не буду говорить обоснованно или нет. Вообще-то объем военных расходов снижается у нас с 16-го года. В 2016-м году был пик у нас. Потом пошло вниз и, если верить Минфину, то в следующий трёхлетний план тоже снижение. Но это большие цифры тем не менее. Мы, действительно тратим много. Но мы сейчас не о бюджетной реальности, мы сейчас о том, как это отражается в сознании людей.

    Вот, что такое был чемпионат мира, возвращаясь, собственно к началу вашего вопроса. В следующем году, позволю себе маленький прогноз, эта потребность в другой внешней политике, я думаю, что она никуда не денется, потому, что она оказалась сцеплена в сознании людей с их недовольством социально-экономической ситуацией. Эта сцепка произошла, я думаю, что она повлияла на рейтинг президента, а не только повышение пенсионного возраста, как такового. Хотя это тоже был, конечно, интригер, или катализатор, если вы любите химическую терминологию. Рейтинг президента привязался заново к остальным социологическим показателям. В 2014-м году он отвязался. Если вы помните социологи нам говорили – президент стал сакральной фигурой, его рейтинг уже не связан с уровнем одобрения политики в целом, с ощущением правильно или не правильно развивается страна, с довольством или недовольством человека собственным экономическим положением, он вот-один. Это продолжалось так в 14-м, 15-м, 16-м году. 2017-й год был переходный. 2018-й – переломный. Теперь рейтинг не просто пошёл вниз, а он снова стал связан с тем, одобряет или не одобряет респондент то, что в принципе в стране происходит. Вот эта сакрализация, она закончилась, её ресурс оказался этим летом, в середине этого года исчерпан. На это повлияли и, в том числе, кстати, и президентские выборы.

    Ю. БУДКИН: Про сцепку, раз уж Вы заговорили, но ведь, собственно, история с пенсионным возрастом и история с чемпионатом мира по футболу, они даже по времени сцеплены.

    Е. ШУЛЬМАН: Да.

    Ю. БУДКИН: То есть, получается, зря?

    Е. ШУЛЬМАН: Что именно зря?

    Ю. БУДКИН: Но, многие полагали, что с пенсионным возрастом поступили именно во время чемпионата мира так для того, чтобы люди не заметили? А Вы говорите, что это усиливает значение.

    Е. ШУЛЬМАН: Знаете, в чем дело? Вот объективный социально-экономический процесс, ему служат все, на него работают все. Те, кто о нем знают, те, кто о нем не знают, те, кто думают, что они ему мешают, те, кто преследует какие-то свои цели. Есть некая объективная реальность, и мы все её часть. Поэтому хотели одного, а получилось так, как должно было получиться.

    Ю. БУДКИН: Теперь дальше. Если брать другие опросы по поводу итогов 2018-го года. К президентским выборам мы ещё, конечно, будем возвращаться, но, во-первых, и президентские выборы там обязательно будут. Но, когда людей спрашивали, они тоже вспоминали крымский мост. Они вспоминали ещё, помимо пенсионного возраста, помимо выборов президента и чемпионата мира по футболу, все эти громкие истории с пожаром в «Зимней вишне», со стрельбой в Керчи. Вот, все то, что происходило в 2018-м году, как кажется, болезненное на сегодня – это то, что мы пока только вспоминаем? Ведь в 2017-м тоже что-то подобное, наверное, было?

    Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, страна у нас большая, много в ней народу. Происходит чего-то, к несчастью, каждый год. Происходят какие-то катастрофы, какие-то смерти, какие-то преступления громкие. Это понятно. Я бы из этого ряда выделила пожар в «Зимней вишне».

    Ю. БУДКИН: Почему?

    Е. ШУЛЬМАН: Он запомнится, вот увидите. Я тогда это говорила, когда это только случилось. Он запомнится. Это такой наш маленький Чернобыль. Понимаете, в чем дело, есть, ну как бы там каждая смерть- это трагедия. Но есть разного рода происшествия, которые отпечатываются в общественном сознании по-разному. Ну, на пример, там большая авиакатастрофа, или там, поезд, не дай бог сошёл с рельсов. Это более или менее понятно, что это такая вот роковая случайность. Тут, вроде как, никто не виноват. А единичное проявление преступности, даже там школьный расстрел, это какая-то тоже разовая такая штука. А “Зимняя вишня” ударила в болезненную точку, потому, что там сошлось несколько вещей. Во-первых, дети. Это понятно. Во-вторых, беспомощность власти. Причём, как во время, так и после. Это была такая размазанная по времени история в своём ужасе не заканчивающаяся. Мы помним разговоры о том, что были заперты двери кинозалов. Потом как-то говорили, что вроде даже этого и не было. Что скрывают число погибших. Потом, кстати, выяснилось, что этого не было. На самом деле, сразу давайте уж скажем, довольно трудно скрыть трупы-то. Если дело происходит в городе, под прицелом камер, и у каждого есть мобильный телефон. У всех людей есть родственники. В общем так вот считать, что можно там триста трупов в мешках увезти и закопать, вот давайте уж тоже не будем придумывать себе таких ужасов. Можно, но есть то, что нельзя.

    Ю. БУДКИН: Но, подождите, это общее распространённое мнение, что все может скрыть власть. Оно остаётся.

    Е. ШУЛЬМАН: Вот. Я тут все-таки хотела бы как-то всех вернуть на почву реализма. Я понимаю, откуда это происходит. Тогда уже было это набрякшее настроение раздражения властью и неверие ей, которое было готово вылиться во что угодно. В любую плохую вещь о власти люди готовы поверить. Но то, что было не городскими легендами, а то, что было реальностью- это действительно беспомощность и недостаточность ресурсов у пожарных, чудовищная реакция местной власти после. Все эти разговоры о том, что враги митингуют, что-то в этом роде. В общем, тот ужас публичный, который они устроили, привёл к отставке губернатора Кемеровской области. Вот это вот, понимаете, в Чернобыле то тоже, что людей потрясло, что скрывали. Да? Вот что сейчас вспомнят, если сказать про Чернобыль, что все равно провели первомайскую демонстрацию в Киеве и люди все потом погибли от этого. Да? Вот эта вот бесчеловечность власти и одновременно её неэффективность.

    Ю. БУДКИН: Подождите, секундочку. Демонстрация в Киеве и все люди погибли, тут нет преувеличения?

    Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, мы сейчас вообще не говорим о реальности. Мы говорим о впечатлении. Я говорю о том, что, если людей сейчас спросить – Чернобыль, что там вспомнят. Это запомнили. Ещё раз повторю это словосочетание – неэффективности и бесчеловечности. Вот этого не прощают, это запоминается. По-отдельности ещё можно как-то, ещё может проехать. А все вместе – это плохая история. Она не приводит, опять же там к немедленной смене режима. Но она остаётся, она застревает в памяти народной и потом она припоминается. Ну, и опять же, что касается смены режима, все-таки губернатора-то пришлось снять. Уж на что был губернатор, уж на что электоральный султанат многодесятилетний был создан в Кемеровской области. Но вот пришёл момент и поняли, что есть некоторый предел, за которым не надо держаться за своего начальника, а надо как-то аккуратно его поменять, пока это можно сделать на своих условиях.

    Ю. БУДКИН: В своё время до “Зимней вишни” была “Хромая лошадь». Ну, все говорили, что страшнее не может быть. Теперь мы говорим – есть “Зимняя вишня”. Вот это Чернобыль.

    Е. ШУЛЬМАН: Вот “Хромая лошадь” как-то так не подействовала. Не знаю почему. Момент был не тот. Там есть не очень гуманная, но есть причина, что это ночной клуб. Типа люди сами пришли, добровольно, так сказать, плясать. А тут дети пришли, их там привели мультики смотреть. Это уж совсем ужасно. Тут дети. Дети – это триггер.

    Ю. БУДКИН: В любом случае “Зимняя вишня” – тоже пожар. Она была после “Хромой лошади”. Значит, получается – уроки не выучены.

    Е. ШУЛЬМАН: Потом поднялась очень полезная, на мой взгляд, общественно полезная волна всяких там гражданских проверок, там как закрывают или не закрывают запасные выходы в супермаркетах, в торговых центрах. Люди вообще осознали, что это проблема. Ну вот, перед “Зимней вишней “летом в Москве был пожар в торговом центре “Рио”. Там по счастью погибших не было. Но там был этот разошедшийся по соцсетям рассказ женщины о том, как они бегали по задымленным коридорам и пришли к запертой двери, которую один из мужчин, который с ними был, сумел выбить. То есть были эти звоночки о том, что эти места опасны, что там озабочены тем, чтобы не украли и удобно было охране, а не тем, чтобы эвакуироваться в случае чего.

    Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман – политолог, доцент института общественных наук института РАНФИКС и член Совета по правам человека при президенте России. Итоги года подводим. Продолжим через несколько минут.

    НОВОСТИ 

    Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Мы продолжаем. Меня зовут Юрий Будкин с нами политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС,

     член СПЧ, Екатерина Шульман. Подводим итоги года. До новостей мы говорили об инциденте в «Зимней вишне» о пожаре, после которого...

    Е.ШУЛЬМАН: Это не инцидент.

    Ю. БУДКИН: Ну да. Это человеческая трагедия, на самом деле, но, смотрите, казалось бы, это был урок, который должен быть выучен, с точки зрения, взаимоотношений общества и чиновников. Но именно после этого мы стали чаще замечать то, что к концу года уже все называли макарошками. Вот это что?

    Е.ШУЛЬМАН: Это интересная вещь. Действительно, это одна из таких вот повторяющихся тем года, такой припев, лейтмотив, который мы слышим снова, снова и снова. Чиновник сказал не то. Есть ещё вторая линия, которая с ней связана, но она немножко другая. Это дети записали учительницу на телефон. Школьное насилие. Школьный буллинг, причём именно со стороны учителей и администрации. Это, в свою очередь, связано с большой темой молодёжной политики и обороны государства от детей, о которой она заботилась примерно с весны 17 года, и вот продолжает быть озабоченной до сих пор.

    Опять же, сегодня президент подписал ещё один закон о штрафах за вовлечение несовершеннолетних в несогласованные митинги. Кстати, дорогие товарищи, хочу обратить внимание на эту интересную законодательную новеллу. Если у вас вдруг выяснится, что школьники, например, участвуют в мероприятиях, скажем, каких-то выборных. Или там, например, Единая Россия кого-то собирает плясать на своих собраниях, в регионах это любят. Или баллотируется какой-нибудь мэр, и у него детишки там тоже присутствуют, вы обратите на это внимание правоохранительных органов. Нельзя вовлекать несовершеннолетних в такого рода мероприятия.

    Ю. БУДКИН: Возвращаемся. И так, дети начали записывать учителей, граждане начали записывать чиновников.

    Е.ШУЛЬМАН: Чиновники, будучи записанными, почему-то не осознают, что их записывают, не осознают, как они выглядят и звучат со стороны, и несут ту белиберду, которую они всегда несли. Но до этого они несли её между собой, в своём кругу интимном. Они не понимают, что такое новая публичность, что такое страшная транспарентность, прозрачность, в которой мы все живём.

    Ю. БУДКИН: Они понимают, что их вырывают из контекста.

    Е.ШУЛЬМАН: Они очень расстраиваются от этого. Они со своей стороны не понимают, как они со стороны выглядят. И они не понимают, насколько далеко разносится их слово. Как говорила Зои Барнс в сериале "Карточный домик": «В наше время, когда ты разговариваешь с одним - ты разговариваешь с тысячами». Им это трудно понять, потому что они к этому не привыкли. Никто не привык жить в новой информационной реальности, все учатся. Со своей стороны, общество достигло то, о чём мы с вами только что говорили, такого уровня раздражения по отношению к начальству, что любое слово воспринимается с отторжением. Каждое лыко в стро́ку. То, что раньше бы не заметили, не обратили внимания, то, что раньше бы пропустили мимо ушей, сейчас становится поводом для большого скандала. А ещё раз скажем: "Скандал - важный социологический маркер", мы за этим всем очень-очень следим. Мне, например, как частному лицу, трудно понять, почему на эту Ольгу Глацких так все накинулись.  Ну, слушайте, мало ли у нас глупых госслужащих, всех дураков с госслужбы выгнать, это и работать будет некому.  Но, я вижу, что людей трясёт от этого всего.  Я не знаю, какой-нибудь там  перепост Фейсбуке того факта, что она наконец-то ушла в отставку, набирает сходу, быстро 2000 лайков.  Дело в том, что я такая вот популярная и живо пишу. Я знаю, сколько у меня лайков.

    Ю. БУДКИН: Но даже теперь, когда с Глацких произошло много нового после того, что она сказала...

    Е.ШУЛЬМАН: Именно сообщение о том, что всё, что она ушла в отставку, опять начинается заново какая-то буря народного внимания.

    Ю. БУДКИН: И даже сейчас нет объяснения?

    Е.ШУЛЬМАН: Нет. Объяснение-то у меня есть. Мне, как бы, трудно вступить с этим в эмоциональный резонанс, но это от меня и не требуется. Мы наблюдаем, то, что мы наблюдаем. Людей это волнует, раздражает. Их внимание приковано к этому, их внимание ненасытимо. Каждый следующий случай заново вызывает эту волну. Макарошки, да, конечно.  Государство не просило вас рожать. Да, пожалуйста. В войну все были с ясной головой.  Екатерина Лахова заново...  То есть, каждый раз на местном уровне или на региональном, или на федеральном – неважно, мелкий чиновник или крупный – неважно, каждое слово становится поводом для массового возмущения, осмеяния, негодования, чего угодно. И второй важный момент, система начинает своих сдавать. Два вице-губернатора Санкт-Петербурга ушли, в том числе знаменитый Албин, человек-баклан.  Всё-таки, вот как-то пришлось им пожертвовать.  Эту самую Глацких тоже сняли. Тётеньку, которая говорила про макарошки, тоже уволили. По живодёрским правилам нашей бюрократической машины, вслед за отставкой начинается уголовное расследование бизнес-родственников, подрядов, госзаказов. В общем, всё это довольно неприятно.  Из чего хочется заключить, что следующий госслужащий, прежде чем открывает рот, всё-таки подумает, что:

     А. Его записывают.

     В. Всякое его слово будет использовано против него и,

     С.  Он окружён аудиторией, которая его ненавидит.

     Давайте уже, наконец, это осознаем.

    Ю. БУДКИН: Тогда ещё нужно осознать одну вещь.  В конце года была история с Клинцами, которая, как кажется, собрала вообще всё. И богатые люди, и люди, которые говорят: "А зачем вы вообще интересуетесь этим вопросом?», и дети...  Так вот, Клинцы довольно далеко – все тоже обращают внимание.  Это означает, что тенденция доходит уже до самой глубинки.

    Е.ШУЛЬМАН: Вот. Я сказала, что неважно, какого уровня чиновник. Это не только возмущение против больших людей, это возмущение против достаточно мелких чиновников. Они тоже все воспринимаются, как зажравшиеся за общественный счёт враги. История с Клинцами действительно хорошая, как Вы верно заметили, в ней прям просто все звёзды сошлись, это идеальный коктейль.  А там, ну что там получилось? Пока из жертв только 450000 из кармана мэра.  А кого-то уволили?  Кого-то уволили. Мы пока не знаем.

    Ю. БУДКИН: Уволили женщину, которая недостаточно хорошо комментировала интерес к этой теме общественности. Так вот, когда вдруг выясняется, что доходы мэра — это миллион долларов в год.  Это тоже отдельная история, итоги 2018-го года. Как только выясняется, что кто-то из чиновников достаточно богат, он говорит: "Но я же всё задекларировал". Это тоже какой-то новый поворот?

    Е.ШУЛЬМАН: Нет. Это не новый поворот. В ответ на все разоблачение последних лет они говорили: "Да, у меня всё в декларации, у меня жена, я занимался бизнесом".  Ну а что им говорить-то, Боже мой, что им говорить? " Да, я отдам все свои богатства в монастырь, сам туда уйду".  Надо им как-то отбрёхиватья. Они и отбрёхиваются, как могут. Вот сенатор Клишас тоже что-то говорит: " Да, у меня там 32 пары часов, потому что у меня там 32 конечности, как у осьминога, я их коллекционирую". Как-то надо отвечать. Вот отвечают, насколько ума хватает.

    Ю. БУДКИН: Такие ответы они усиливают те настроения, о которых мы говорили до этого? Ведь они же могли не говорить.

    Е.ШУЛЬМАН: Видишь в чём дело?  Засада состоит в том, что ситуация такова, что любой ответ и отсутствие ответа будет вызывать отрицательную реакцию.

    Ю. БУДКИН: А вот так. Даже если они не скажут ничего.

    Е.ШУЛЬМАН: Давайте уж признаем. Не скажут. Скажут, вот они настолько нас презирают, что даже не удостаивают нас ответа. Буду каяться, никакое покаяние не будет достаточным. Будут как-то возражать, это будет воспринято как враньё. Будут говорить: "А что такого?" - это будет воспринято как наглость. Трудно на самом деле, я не занимаюсь политическим консультированием никого, трудно дать совет, как вести себя в этой ситуации. Но вообще лучше, если уже давать советы, первоначально помалкивать. Помнить, насколько недоброжелательна ваша аудитория. Предыдущие годы любви к власти, они немножко всех развратили, любви к власти и достаточной закрытости. Сейчас одновременно на них несчастных две большие волны обрушилось, на их бедные головы. Во-первых, эта самая информационная прозрачность дошла..., её количество уже перешло в новое качество. Действительно, всё снимается, всё транслируется, всё снимается. И дело даже не в том, что стало резко больше телефонов с камерами, а сетевая аудитория стала больше.

    Вот ещё один социологический маркер 2018-го года - снижение доверия государственным медиа ниже половины, повышение доверия негосударственным СМИ и перевес интернет-аудитории по сравнению с телевизионной аудиторией. Интернет-аудитория — она совершенно не вся там либеральная, и даже не вся она анти властная. Люди смотрят те же телевизионные передачи, но в YouTube, люди смотрят вообще не политический контент, то есть не надо это понимать, как вот эти две партии за Путина, против Путина, не дай бог, речь вообще не об этом. Но, сама по себе аудитория, сидящая в интернете – это почти вся Россия. У нас очень большой, очень высокий уровень проникновения. Тут, кстати, ещё сейчас будет одна прекрасная новость 2019-го года, где власть помогает сама себе, точнее, она помогает неизбежному случиться. Это переход с аналогового на цифровое телевидение.

    Ю. БУДКИН: Ну теперь уже, даже сейчас объявлено, что перехода не случится в 2019-м году. Для местных каналов сделают отдельные условия, которые позволят им существовать до 2020-го года. Но, это действительно может ударить…

    Е. ШУЛЬМАН Будет некоторый период, когда информация в интернете будет доступнее, чем информация в телевизоре.

    Ю. БУДКИН: Но у нас же есть сенатор Клишес, о котором мы упоминали и, который разрабатывает соответствующие законопроекты.

    Е. ШУЛЬМАН: Разрабатывает. Три штуки. Три штуки внёс в конце года. Посмотрим, посмотрим. Они будут рассмотрены на весенней сессии, это начнётся в январе, поглядим. Там действительно их три штуки, каждый из них несчастен по-своему, как несчастные семьи. Поглядим, как оно будет приниматься, как оно будет правиться. Даже пакет Яровой поправили довольно сильно в ходе его прохождения в Думе. Там было все хуже в его первоначальной версии. То, что было принято - достаточно плохо, поймите меня правильно. Но то, что было внесено, было ещё ужаснее. Это какой-то кошмар, кошмар, кошмар! Кстати, благодаря пакету Яровой, с 1 января, видимо у нас повысятся несколько все-таки цены на мобильных операторов.

    Ю. БУДКИН: «Ещё и поэтому повысятся…» - вот так надо говорить, потому, что есть и другие причины. Так, значит, по поводу выборов, мы совсем не упоминали как итоги 2018-го года…

     Е. ШУЛЬМАН Мы упоминали то, что было причиной этих выборов.

    Ю. БУДКИН: Ну вот. А теперь давайте вспоминать эти выборы. Ведь там как раз было протестное голосование.

    Е. ШУЛЬМАН: Было. Это вот оно, родное. Да.

     Ю. БУДКИН: Но оно было только в нескольких субъектах Российской федерации и таки узок их круг.

    Е. ШУЛЬМАН: Смотрите. Из 16-ти законодательных собраний, которые переизбирались в сентябре, в 11-ти Единая Россия либо ухудшила свой результат, либо сохранила прежний, не улучшила его. Точнее говоря, в 11-ти она ухудшила. То есть, некоторые элементы протестного голосования, они были, практически в большинстве избирательных кампаний. Другое дело, что из всех губернаторов, которые баллотировались, их было больше 20-ти, только четыре не сумели переизбраться в первом же туре. И каждый из этих четырёх стал отдельным, довольно долгоиграющим сюжетом. В двух, как мы знаем, Федеральный Центр просто смирился с тем, что выиграл не тот кандидат-это Владимирская область и Приморский край. В одном - Республике Хакассия тянули долго, оттягивали этот роковой момент, потом, все-таки смирились с победой аппозиционного кандидата.

    Ю. БУДКИН: А в Приморском Крае и смирились избиратели, говорят.

    Е. ШУЛЬМАН: В Приморском Крае интересная штука произошла и будет ещё дальше происходить. Приморье неспокойный регион политически не единый, скажем так, с очень сложно устроенной политической элитой. Очень своеобразной политической культурой, приграничной, экономически тоже по- особому устроенной. В общем, всем он хорош. Может быть ещё поэтому Федеральный Центр настолько упёрся там, и как-то вот совсем мне хотел допустить победу губернатора оппозиционера. В Приморском Крае не сумели продавить действующего губернатора. Давайте про это вспомним. Все-таки тут решили не упираться, слава тебе, господи! Забрали его в Москву, от греха подальше, с глаз долой. Прислали нового, красивого, эффектного, значит, публичного, гораздо более выгодного.

    Ю. БУДКИН: Местного.

    Е. ШУЛЬМАН: Не то, чтобы совсем местного. С Сахалина, но все-таки не из Москвы. Он провёл свою ярко выраженную антимосковскую кампанию. Хоть он и был московским назначенцем, но обещал во всем защищать региональные интересы, противостоять федеральному центру, выпинывать московских назначенцев из приморских кабинетов. Там была прекрасная агитационная литература, агитационные материалы, если кто смотрел, то, поверьте, это было с большой фантазией сделано. Присутствовал в медиа пространстве, в телеграмм каналах, плакаты всякие развешивал по краю. Но при этом все-таки, не смотря на всю его активность, все его обаяние и все те ресурсы, которые федеральным центром были туда потрачены, потому что он же не просто там что-то обещал, да? Он же как кандидат от центра, все-таки имел возможность это реализовывать.

    Ю. БУДКИН: Ну, как мы знаем, Владивосток в результате стал центром Дальнего востока даже.

    Е. ШУЛЬМАН: Он стал столицей Дальневосточного федерального округа. Да. Я не уверена, что именно это способно порадовать избирателей. Для них это только дополнительные пробки на дорогах из-за повышения количества машин. Но, тем не менее, это, вроде как элемент престижа. Ну там были такие вещи, так например, он обещал, что альтернативные автомобили не будут как-то преследовать, что рыба подешевеет, не будет в приморье норм по потреблению электроэнергии, которыми тоже народ пугали, что с ГЛАНАСом там как-то погодят. В общем, были всякие шаги людям на встречу сделаны. При этом, все-таки побоялись допускать победившего во втором туре кандидата к этому третьему туру. Ну давайте уж, правду скажем, время прошло, да, понятно, что Ищенко выиграл во втором туре, а в третий тур его не пустили. Все-таки, все-таки было боязно.

    И, третий момент, при этом все-таки не обошлось без некоторой дорисовки. Это была дорисовка, имевшая целью не допустить второго тура. Судя по тому, что мы имеем по электоральной статистике, там было 46%. Где-то 37%- явка, 46% - за Кожемяка. Это хороший результат. Хороший, большой результат для человека, который только что приехал, провёл избирательную кампанию, сумел заручиться такой солидной поддержкой избирателей. Но это второй тур. А второго тура, все-таки, допускать страшно, потому, что во втором туре можно проиграть практически любому. Это показывает горький опыт предыдущих избирательных кампаний. Вот что произошло в Приморье. В Приморье продолжают происходить следующие вещи: фальсификация же такая штука, которую можно ловить за руку. Это не приводит, обычно, опять же, хотя в Приморье во втором туре привело, это не приводит к такому результату выборов или к пересчёту, но это некий продолжающийся медиа след, который, конечно же, бросает тень на губернаторство нового губернатора. Он сам, правда заявил, что: «Я вообще даже не буду отвечать, и об этом что-то говорить». Может быть не плохая тактика в этой ситуации. Потому, что ещё раз повторю, что бы он не сказал, мало кому понравится. Но, там ещё остаточный шум будет. Будут и суды, будут разборки в Центризбиркоме.

    Значит, ещё один момент по поводу Центризбиркома, и законодательства о выборах, на которых, сейчас я вам разъясню. В этом году не только в СПЧ новый состав, но и Центризбирком значительно расширил свой общественно-экспертный совет, который есть при председателе. Он стал многочисленным, в него включены действительно серьёзные наши эксперты по выборному законодательству, по электоральным практикам, по электоральной статистике. В том числе те люди, которые работают или связаны, или помогают ассоциации «Голос». Те люди, которые являются независимыми наблюдателями на выборах. Те, кто действительно знают, как устроена машина фальсификации. И этот совет подготовил пакет поправок в избирательное законодательство.

    Так же известно, что МГУ, по заказу администрации президента, пишет электоральный кодекс. То есть, вот такой отдельный кодекс законов о выборах. То есть в этой области к 2021-му году законодательство изменится. Тут многое зависит от того, сколько удастся продавить со стороны экспертного сообщества, со стороны гражданского общества. Волонтёры, наблюдатели на выборах – это довольно обширное общественное движение. Если, ещё раз повторю, открывается щель возможностей, туда надо засовывать нож и поворачивать его. И расширять эту щель. Может быть, тут удастся что-то выцарапать. Правила проведения выборов - это самое главное. Это сердце системы.

    Ю. БУДКИН: И все-таки, возвращаясь к выборам 2018-го года, мы уже упомянули, что в большинстве своём они все-таки были более или менее удачными для правящей партии.

    Е. ШУЛЬМАН Они прошли по инерции, да.

    Ю. БУДКИН: Да. Но закончились они как раз не удачными для правящей партии выборами. И именно это, скорее всего, запомнится. У этого будут какие-то последствия? Будут?

    Е. ШУЛЬМАН Ну это как у несогласованного митинга. Согласуете, и у вас будет шум на весь мир. Не согласуете, и никто этого не заметит. Есть такое некоторое медиа искажение. Но, понимаете в чем дело, есть такое в регионах, в которых губернаторы не переизбрались. Может быть, случайно получилось именно в этих регионах такое. А тенденция была, на самом деле, везде. Федерально-политический менеджмент этим обеспокоился в достаточной степени, чтобы предпринять сразу целый ряд шагов. Ну, во-первых, в каждом из этих четырёх регионов, они действовали по ситуации. Мы вот сейчас описали в общих чертах эти сценарии. Мы видим, что нет вот единой такой вот карты, и нет, главное, такого вот продавливания любой ценой действующего губернатора. Умрём, но вот отстоим. Сдали, отлично сдали Владимирского губернатора, Хабаровского и, собственно, забрали назад неудачного Приморского. И в Хакассии ушёл в отставку даже, не дойдя до второго тура, действующий глава. То есть, уступать тоже вполне центр у нас умеет.

    Все эти разговоры о том, что он там никогда не действует под давлением, отлично! Действует под давлением. Что дальше у нас начало происходить? Стали забирать, отправлять в отставку, переводить на другие должности тех губернаторов, которые выглядят электорально-рискованными в 2019-том году. Тех, у кого в 19-том были выборы, и начнут по убыли сомнения. На их место присылают красивых новых технократов. Администрация президента говорит сама себе и своему начальнику, что красивые новые технократы лучше смотрелись в выборную кампанию 18-го года, чем старые. То есть их идея такая, что это старые губернаторы всем надоели, они не умеют общаться в новых условиях, они не владеют новыми управленческими технологиями, со скалы не прыгали, на танке не катались. По - этому они людям не нравятся. А вот наши новенькие, которых мы тут настругали, они как раз молодцы. Сказать, что это совсем необоснованно, нельзя.

    Действительно новый человек, который одновременно воспринимается как нестарый и, при этом, как все-таки, присланный из центра, поэтому располагающий каким-то ресурсом, он имеет возможность рассчитывать на некоторый медовый месяц в отношениях с избирателями. Если он не успеет наговорить ерунды, совсем уж разозлив людей какими-то демонстративными шагами, и, достаточно быстро наступят выборы, то он да, может через этот роковой порог как-то перевалить своё политическое тело, без того, чтобы его не порезало пополам. Поэтому, в 19-том году те люди, которым предстоит переизбрание, будут в значительной степени новыми людьми. Посмотрим, насколько это сработает.  Потому, что, понимаете, я сейчас допустила, как бы признала некоторую правоту этого тезиса. Но у него есть один роковой недостаток. Дело то не в том, что старые надоели, а новые наоборот, не надоели. Дело в том, что вас это раздражает. И это- объективный процесс. Все остальное растёт на нем. Как проявит себя это раздражение, вопрос во многом ситуативный.

    Да, действительно, есть губернаторы, которые подставились, и их совсем уж избиратели затоптали ногами. Да? Есть те, которые сумели как-то проползти между струнками. Им удалось переизбраться. Ну там, скажем есть редкие регионы, которые на столько богаты, что в состоянии решить любую проблему, как Москва. Выборы мэра Москвы прошли по президентскому сценарию. Не допуск никого, значит: Белоснежка и семь гномов-  бюллетень. Большие подарки, красочные подарки москвичам. Подавляющая активность в медиапространстве, достаточно низкая явка, административная мобилизация электората по месту работы (инновация 2018-го года, кстати, не по месту жительства, а по месту работы, через работодателя). И, как бы некоторое такое создание атмосферы общественной безнадёжности, как и на президентских выборах, когда исход настолько очевиден, что людям не понятно, какой вообще стимул туда приходить. Это, может быть, последние выборы такого рода, как в прошлом, ностальгические такие выборы. В Москве вот они прошли. Дальше будет сложнее. Мы будем смотреть, как будут происходить выборы в Мосгордуму. Очень интересные будут выборы на кампании. Это губернатора Санкт-Петербурга.

    Прямо вот, чрезвычайно увлекательные. Петербург- город политически активный. Петербург – город с богатой политической традицией. И, одновременно- это город с очень специфическим силовым сообществом. Петербуржские силовики не таковы, как московские. В Петербурге на митингах бьют хуже, чем в Москве. В Петербурге ФСБ гораздо прожорливое, чем московское. Там, в общем не легко осуществлять публичную политическую активность. При этом она там осуществляется. Мы это видели на примере борьбы за Исаакиевский собор. Мы это видим на промере целого ряда других, гораздо менее известных локальных битв общества с властью, в которых очень часто обществу удаётся добиваться победы. Ио губернатора, ВРИО губернатора, на взгляд издалека, в наименьшей степени соответствует тому запросу, который есть в городе.  Я не уверена, что, но будет участвовать в выборах. Возможно, что он, как и в предыдущий раз, когда он был ВРИО губернатора, греет место для другого кандидата.  Напомню, что до этого он это делал для Валентины Матвиенко. Он был ВРИО, потом пришла она. И она, собственно выборах и участвовала. Посмотрим, как там будет. 

    Избирательные кампании 19-го года, каждая из них, будет непростой. Период простых выборов прошёл. Знаете, когда это было сказано впервые? «Ночь выборов» - есть такой большой праздник на центральном телеграфе, вот как раз, когда мартовская выборная кампания прошла. Кстати, в марте были не только выборы президента. Там был целый ряд выборов и региональных. И они были небезынтересно. И вот туда пришли политологи и политтехнологи и сказали одним выдохом своей могучей груди: «Новая политическая реальность! Провожаем старый год, вот это был наш новый год. Встречаем – Новый!» Вот тогда-то мы его и встретили, этот новый политический 2018-й год, который не закончится 31 декабря.

    Ю. БУДКИН: По поводу того, что ведь все, что мы обсуждали, оно происходит на фоне внешних политических событий. 2018-й год начинался с того, что сейчас мы вам покажем определённые вооружения, после чего с нами заговорят. Потом создавалось впечатление, что вроде как заговаривать не стали. Тогда мы показали ещё одну военную штуку. Что дальше? И как это скажется на тех самых электоральных процессах внутри страны?

    Е. ШУЛЬМАН Я, в силу своей профессиональной специфики, склонна недооценивать, очень сильно, значимость внешнего фактора. Мне представляется преувеличенным внимание, которое ему оказывается, и степень его влияния на наш внутренний диалог. Россия довлеет сама себе. Россия важна сама для себя. То, что в обществе происходит, определяет наш политический процесс, а отнюдь не внешние рамки. Может быть потому, что я занимаюсь внутренней политикой, мне это кажется самым главным. А те, кто занимается внешней политикой, на это смотрят иначе. Но я могу говорить только о том, что я знаю. Ещё для меня важно, на что я смотрю. Я смотрю на санкции, цена на нефть влияет на сбалансированность бюджета и на курс рубля. Тут я должна более или менее согласиться с официальной точкой зрения – бюджет у нас профицитный уже несколько лет как. Бюджет в достаточной степени сбалансирован. Его столпы – это траты на правоохранительные органы, на армию и на пенсии. Социальные расходы в широком смысле. Три колонны, на которых стоит здание нашего бюджета. Это как было, так и сохраняется.

    С этой точки зрения мне не очень понятна та бурная активность по поиску денег в карманах граждан, которой Минфин до такой степени озабочен. Я ещё не понимаю, зачем докапываться до самозанятых. Недовольства будет много, а прибытку я не вижу, чтобы было особенно много. Но, государство действует под лозунгом: «Люди – это новая нефть. И пытается эту новую нефть как-то разрабатывать, добывать, очищать и перегонять по трубам. Люди недовольны этим. Вот первое, на что я смотрю.

    Второе, на что я смотрю -  как внешняя политика оценивается внутри страны: интересует, возбуждает, надоела. Тут я вижу то, о чем мы с вами в предыдущей части программы достаточно подробно говорили. Сначала радовало, была точка консенсуса, была причина одобрения власти, было основание прощать ей много чего. Но, к весне этого года, перестало быть таковой. Стало наоборот, рассматриваться как раздражающий фактор, как источник расходов, как одна из причин снижающегося уровня жизни. Это вот для меня тоже важно. И дальше то, на что я смотрю – это военные расходы. Они у нас были пиковыми в 2016-м году.

    Все вечно боятся мировой войны, когда увидят какую-нибудь новость по телевизору. У меня были основания с опасением смотреть по сторонам, когда в 2016-м году в бюджете была доля военных расходов соответствующая советской. Это был некоторый предел. В 2016-м году война не началась. В 2017-м не началась. В 2018-м не началась. Бог даст и в 2019-м не начнётся.

    Ю. БУДКИН: Ну и, короткий ответ – 2019-й год будет лучше, чем 2018-й?

    Е. ШУЛЬМАН: Я Вам так скажу. Начиная с 2016-го года, каждый следующий год лучше предыдущего.2014-й был страшный. 2015-й был – тяжкий. 2016-й был противный. 2017-й стал лучше. 2018-й уже даёт надежды. Посмотрим, насколько 2019-й их оправдает.

    Ю. БУДКИН: Программа «Умные парни» и Екатерина Шульман – политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС и член СПЧ при президенте России. Я благодарю вас. Спасибо.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus