• Политолог Екатерина Шульман в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 28.02.2019.

    15:00 Фев. 28, 2019

    В гостях

    Екатерина Шульман

    политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС, член СПЧ

    Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», программа «Умные парни». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья политолог, доцент института общественных наук РАНХиГС и член совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека Екатерина Шульман. Екатерина Михайловна, здравствуйте.   

    Е. ШУЛЬМАН: Добрый день.

    Ю. БУДКИН: Прямой эфир, работает смс-портал, можно писать через телеграмм, можно звонить 73-73-948. Первая тема-это поручения президента Путина по улучшению жизни россиян. Вчера стало известно, что они утверждены. Это было в продолжение послания Федеральному собранию. И вот вчера появились тезисы. Поручения, которые будут реально реализовать то, что было сказано Путиным. Что Вы вычитали в этих поручениях?

    Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, поручения - это и есть самые серьёзные последствия послания. Именно те документы, которые будут выпущены. Те, кто будут послания эти реализовывать, они понимают язык этих бумаг. Поэтому поручения – это важно. Я просмотрела этот список. Что там интересного. Конкретные вещи, касающиеся раздачи денег населению, там все присутствуют. Это и льготы по ипотеке, и земельные наделы на третьего ребёнка, это повышение выплаты с пяти тысяч до десяти тысяч родителю, ухаживающему за ребёнком инвалидом. Поручение правительству придумать, чтобы ставка по ипотеке была бы 8% - это всё там присутствует. Из нормотворческих вещей, которые меня интересуют, что я увидела. Это поручение проработать практику заключения под стражу лиц, обвиняющихся в экономических преступлениях. И, там упомянут один конкретный законопроект, который вносит изменения в статью 108. Статья 108-я Уголовного процессуального кодекса запрещает заключать под стражу тех лиц, которые обвиняются в преступлениях, связанных с предпринимательской деятельностью. Но понятно, что суды это делают, обосновывая, что хищения или мошенничество не являются предметом предпринимательской деятельности. Притом, что это всё равно противоречит статье 108-й, поскольку там говорится не о предмете деяния, а о сфере, в которой эти деяния совершаются. Как бы то ни было, есть законопроект, внесённый Верховным судом, который в первом чтении был принят в Думе ещё в мае прошлого года, и с тех пор завис. Он упоминается в поручении, там сказано его ускорить и внести в него поправки. Тут можно ожидать позитивных результатов, хотя я уже не знаю, как можно более определённо сформулировать статью 108-ю, чтобы суды принимали бы её в качестве руководства к действию. Это же Кодекс, круче ничего не бывает. Но мы видим на многочисленных примерах, и громких, и не громких, о которых в прессе не пишут, ничего не помогает. Более того, заключение в СИЗО становится основным репрессивным инструментом и инструментом передела собственности. Дело может и до суда не дойти, или закончится ничем, каким-то там условным  сроком. Сначала все должны попасть в сизо, а там с ними ведутся всякие сложные переговоры. В общем, на эту тему обращено какое-то внимание.

    Что ещё там хорошего. Например, квоты застройщикам. Освобождение от НДС по тем объектам, которые они строят в рамках социальных нужд и то, что они потом отдают муниципалитету. Тут будет снижение НДС застройщикам, это счастье. Какое  здесь направление мысли государственной мы можем видеть. Деньги раздаём не всем людям, нуждающимся, находящимся в сложной ситуации. Стараемся облегчить бремя ипотеки тем, кто работу потерял, не может платить. Поощряем третьего ребёнка, продолжаются надежды на рост рождаемости. Здесь делаю отступление, скажу, что это не сработает. Не будет роста рождаемости, не потому, что денег мало. А потому, что второй демографический переход у нас наступил. У нас демографическая ситуация принципиально другая. В этом мы совпадаем со всеми развитыми странами и с развивающимися странами, которые этот процесс проходят. Он связан и с продолжительностью жизни. Он связан и с женским образованием. Он связан с продлением срока детства и с большей выживаемостью детей. То  есть люди рожать больше не будут. И нам надо думать не о том, как навязать третьего ребёнка, а о том, чтобы смертность снизить. В особенности мужскую смертность. Потому, что наше главное проклятье демографическое не низкая рождаемость, а ранняя мужская смертность. Конечно в качестве лозунга это не так красиво звучит, как давайте все родим много, много детей.

    Ю. БУДКИН: Ну, о мужской смертности тоже говорили.

    Е. ШУЛЬМАН: Конкретно о мужской смертности не говорили, потому что не звучит. Дорогие мужчины, мы хотим, чтобы вы больше работали и позже умирали. Это как-то не эффектно. Но, о некоторых причинах говорили. В частности о смертности в ДТП. Есть поручение правительству как-то на эту тему подумать.

    Диспансеризация. Ранее выявление онкологических заболеваний. Это всё хорошие и важные вещи. У нас с вами в принципе показатели в этой сфере не плохие. У нас количество убийств и самоубийств снижается. Это два рифмующихся показателя, потому что у нас правоохранительные органы любят самоубийства записывать как убийства. И, если бы одно снижалось, а другое росло, это означало бы, что со статистикой мухлюют. У нас снижается и то и другое. Смертность в  ДТП  тоже у нас снижается. Но она ещё у нас страшно высока, мы на уровне второго мира в этом отношении.

    С точки зрения заболеваний. Туберкулёза стало меньше, потому что система ВСИН этим озаботилась. У нас тюремная система была основным распространителем туберкулёза. Сейчас у них там получше с этим делом.

    Ю. БУДКИН: Сегодня, кстати, в новостях сообщение о том, что мужчины в системе ВСИН как раз умирают намного меньше, чем на свободе.

    Е. ШУЛЬМАН: Потому, что там нет алкоголя.

    Ю. БУДКИН: Ну, понятно.

    Е. ШУЛЬМАН: Да. Значит, с гепатитом чуть получше. С чем гораздо хуже, это ВИЧ. С ВИЧ у нас плохо.  Минздрав говорит, что это выявляемость улучшилась. Он был, но мы его стали выявлять и его стало больше. Я думаю, что это лукавство. ВИЧ у нас растёт. Он растёт за счёт молодого городского гетеросексуального населения. То есть  это не маргинальные слои и не инфекционные наркотики. Это никакие не однополые связи. Это обычные молодые горожане, живущие своей традиционной жизнью. Это очень плохо и тут государство виновато. Никаких других причин нет. Сексуальное просвещение в школах отдали церкви и уничтожили. Заместительную терапию считают распространение наркотиков. Презервативы раздавать нам  неприлично. Мы лучше будем рассказывать про Петра и Февронию. Понимаете, Пётр и Феврония, пропаганда верности совершенно не помогает лечить от ВИЧ и не предотвращает распространения заболевания. А помогает контрацепция, знания и просвещение. Это всё известно, многие страны через это прошли. Много у кого были эпидемии и они справились с ними. В этом месте у нас  вместо прогресса регресс. Что особенно обидно. Завершая ответ на ваш вопрос, интересный список. Прочитайте его, найдите там себя. Может вы застройщик, может вы хотите пройти диспансеризацию, может у вас третий ребёнок или и потека, и вы не хотите за неё платить.

    Ю. БУДКИН: Земельный участок, налог за который обещают тоже снизить.

    Е. ШУЛЬМАН: Да, например. Там можно что-то такое обнаружить, что вы сможете приложить к своему больному месту и, таким образом извлечь какую-то пользу от государства. Особое внимание обратите на сроки. Сначала поручение, потом сроки. На сайте kremlin.ru. Всем советую почаще туда заходить. Там много интересного.

    Ю. БУДКИН: Виталий уже спрашивает. Вот вы говорите, будет то, будет то. А есть уверенность что это будет? Выполнят эти поручения?

    Е. ШУЛЬМАН: В чём есть уверенность. Будет разработана соответствующая документация. Это да. Это будет. Это машина административная умеет делать .Как это будет реализовываться… Что я могу сказать. Есть такое подразделение – КРУ президента. Контрольное  ревизионное управление. Оно до 2012 года публиковало данные как выполняются поручения президента и указы реализуются. У них там были цифры 74-75% тогда. Потом они подумали и перестали публиковать. Я думаю, не в связи с тем, что статистика настолько зашкалила, что они решили не пугать население в связи с излишней исполняемостью. Мне кажется, там другая причина.

    Поэтому, система может только то, что она может. Вот бумаги производить, это она точно может. Вот тут всё будет исполнено в срок, за это я вам точно ручаюсь, если вас это очень волнует. Что касается самой реализации, насколько хватит денег, что-то будет сделано. Что важно нам гражданам. Вот сейчас пойдут готовиться эти документы. Нужно, на том этапе, на котором это возможно, влезать туда. Тем, кто узнает, как это делается, с тем, чтобы сделать это наиболее человекосообразно. А  тем, кто не знает, я потом это расскажу. Ну вот например, я вам рассказала про пособие для родителей, которые ухаживают за детьми инвалидами вдвое с пяти до десяти тысяч. Здорово, круто! Но там есть засада страшная. Там написано – пособие для неработающего родителя, ухаживающего за ребёнком инвалидом. Смотрите, вы родитель, у вас ребёнок, вы за ним ухаживаете. Если вы возьмёте подработку: напишите статью и получите гонорар, напечёте пирогов и продадите их в соседнее кафе. Вы лишаетесь права на эту пенсию. Это надо поменять. Это делается очень просто. Вы там пишите в законе уточнение, что родители, ухаживающие за ребёнком инвалидом, не работающим на полную ставку, например. Чтобы этих несчастных не ловили потом, и не говорили: «А вот я знаю, ты работал, отдавай обратно 10 тысяч, в следующем месяце ты их не получишь». Суммы  на самом деле ничтожные. Не возможно себе представить, что человек сидит дома всё время занят своим ребёнком, и ограничивается этими 10-ю тысячами. У них должны быть какие-то дополнительные источники дохода. Хорошо, если это другой родитель, который работает. А если нет. Тогда это эти 10 тысяч плюс пенсия, которая ребёнку положена. Это тоже всё страшно мало. То есть у этих людей не должна быть закрыта возможность, хоть как-то подрабатывать. Лекции читать, полы мыть, еду готовить, что-то делать ещё дополнительно. Таких моментов довольно много. Этот просто я знаю, потому, что я об этом знаю. Есть какие-то моменты, о которых я ещё не знаю. Если пошло какое-то шевеление этой бюрократии – давайте перепишем наши бумаги, значит это момент, куда можно внедриться. Всё равно же они будут переписывать. Вот пусть они напишут что-то более разумное и соответствующее реальной жизни.

    Регуляторная гильотина. Скажу два слова  про неё. Эффектный термин, все уже наверное, слыхали. В этом поручении есть формализация фразы, о том, что до 2021-го года мы отменим все старые нормы, которые проверяют проверяющие, и напишем новые, соответствующие нашему культурно-техническому прогрессу. Что это такое будет, пока трудно себе представить. Что такое отменить все нормативные акты, которых до 30 тысяч в год новых принимается. Ну не совсем новых, а поправки к старым. Но 30 тысяч изменений в год. То есть сколько их накопилось никто не знает, и у меня нет таких данных. Теперь это всё предлагается отменить, написать новое. Если вы субъект экономической деятельности, если ваш объект ( предприятие) входит в какую-то структуру (какая-нибудь «Опора России» или союз производителей развивающих игр, что угодно) подумайте, что это момент, когда вы можете написать там своё предложение, и всунуть его в тот или иной госорган. Наверняка вы входите в какой-нибудь экспертный совет или общественный совет или что-нибудь ещё. Вы не обращали на это внимание и думали, что это формальные какие-то посиделки, и ещё не ходили туда. Вот вспомните, поройтесь у себя, куда именно вы или руководство вашего предприятия входите. Сейчас может быть подходящий момент для того, чтобы подсуетиться.

    Ю. БУДКИН: Вот смотрите, Вы говорите, подходящий момент для того, чтобы подсуетиться. Это же известная история, неоднократно обсуждаемая. Я плачу налоги. Государство на эти налоги работает, а я ещё и подсуетиться должен.

    Е. ШУЛЬМАН: Так вы же в свою пользу будете суетиться. Вы не будете суетиться ради общественного блага.

    Ю. БУДКИН: А почему они не суетятся в мою пользу?

    Е. ШУЛЬМАН: Они-то точно будут суетиться. Но они просто не знают как. Они живут в своём прекрасном информационном пузыре. А вы в своём. И вам нужно объединить ваши информационные пузыри, чтобы совместно стать счастливыми. Контролирующие органы придут к вам всё равно. Даже, если они отменят все эти нормативные акты, они новые понапишут. В ваших интересах, чтобы это новое было написано хоть как-то в соответствии с реальностью. Так что припомните, раскопайте из подвалов и шкафов. Вспомните, к чему такому государственному или консультативному и совещательному вы можете быть причастны. Вы, работающий человек, вы лучше знаете свой субъект хозяйственной деятельности, вы лучше знаете, как вас надо проверять и контролировать, а как не надо. Они этого не знают. Но именно они будут вас контролировать, а не вы их, к сожалению.

    Ю. БУДКИН: 212-й по поводу послания. Откуда вдруг деньги взялись на улучшение. Их недавно не было, мы должны были держаться?

    Е. ШУЛЬМАН: Сейчас расскажу. Тут интересно на самом деле. Денег действительно прибавилось по нескольким причинам. Причина первая. Наша жёсткая монетаристская политика продолжает быть таковой. Те же самые люди, которые управляли Центробанком, Минфином и Минэкономом, они же продолжают ими управлять, поэтому у нас, например, нефтяные доходы, после определённой границы отсечения, отправляются  в резервные фонды. А цена на нефть, если вы помните, последние два года была не то, чтобы высокой, но и не низкой. Ниже 60-ти она не так часто опускалась. Это позволило нам что-то накопить.

    У нас ещё есть интересные новости. У нас собираемость налогов довольно сильно улучшилась. За  прошлый год Федеральная налоговая служба триумфально чуть ли не 30% рост задекларировала. За счёт чего  это произошло. Ну, НДС повысился. Но это недавно произошло. Кроме того, большой брат ( он же электронное государство), оно  действительно налоги стало собирать лучше, потому что прятаться стало трудней. И эта вот политика – дойдём до каждого, кроме того, любовь к штрафам и сбору их с населения, она даёт  свои плоды.

    Конечно, хотелось бы, чтобы эта прибавка была не за счёт выжимания соков из населения, а за счёт экономического роста. Экономического роста нет никакого. Как Минэконом ни играет со статистикой, как они там ни насиловали Росстат, всё ровно многого они из него не выбили. С какой стороны ни смотри, роста не получается. Всё это игры вокруг статистической погрешности и какие-то фокусы со строительным бумом в Якутии, который в конце декабря обнаружился и, соответственно улучшил цифры за 2018 год. Значит, налогов насобирали действительно, видимо, много. И в связи с ростом НДС будут и дальше собирать. Все эти штуки, вроде маркировки товара, электронных баз всякого слежения, это приносит плоды. Например, даже собираемость алиментов и та как то стала вырастать. Потому что гражданам не дают вылетать за границу, а многих это начинает беспокоить. Если это дальше пойдёт, это очень интересным образом изменит семейную жизнь в российской федерации, потому что она основана на неформулируемом допущении, что ответственность за воспитании детей лежит на женщине. Что мужчина, в принципе может, не то, что поощряется, и не обязательно они это делают, но он имеет возможность уйти и всё. Если с этим начнутся сложности, если действительно начнут снимать алименты со всех доходов, то это баланс сил в семейных отношениях для очень многих людей.

    Ю. БУДКИН: Смотрите. Как раз по этому поводу. Премьер министр России Медведев, это вчера, по-моему, было, поручил руководителям регионов проанализировать структуру доходов граждан. И предложить меры по их увеличению. Мы же привыкли в последнее время во всём видеть что-то не очень хорошее. Мы видим, первое, проанализировать структуру доходов, то есть хотят учесть каждый рубль. Или, всё-таки, действительно хотят предложить меры реально увеличить доходы граждан?

    Е. ШУЛЬМАН: Хотят учесть всех очень сильно. Целый ряд инициатив в последнее время направлен в эту сторону. Вот под этим лозунгом - люди наша новая нефть, под этой растяжкой идёт колонна правительства на такую не прекращающуюся первомайскую демонстрацию. Они продолжают так маршировать.

    Вспомните, что у нас в последнее время было. Налог на самозанятых. Помните, да?

    Ю. БУДКИН: Региональный. Но, говорят, уже со следующего года.

    Е. ШУЛЬМАН: Подождите, как со следующего года, уже вступил с 1 января. Экспериментальные регионы, их четыре – Москва, Московская область, Калужская область, Татарстан. Самозанятые устанавливайте весёлое приложение на телефоны и платите налоги, не сходя с места. Всё для удобства потребителя, только деньги дай. А дальше мы всё сделаем, чтобы тебе было хорошо. Опять же штрафы за всё на свете. Да? Повышение акцизов, кстати, к вопросу о том, откуда денег неожиданно прибавилось. То есть, налоговая служба перешла от политики  -  крупные предприятия платят, до остальных у нас руки не доходят,  к политике – дойдём до каждого и достучимся до мышей. Это приносит свои плоды. Но это приносит ещё  плоды и с другой стороны в виде народного недовольства. Ведь люди всё больше начинают понимать, что они не реципиенты каких-то подарков и щедрости государства, а что они плательщики, и с них всё время что-то берут. Цены растут, да, озабоченность номер один по последнему вопросу Левады. Что людей волнует – рост цен. Проблема номер раз! Проблема номер два – бедность. Это то же самое. Почему человек ощущает себя бедным, потому что всё подорожало.

    Ю. БУДКИН: Ну вот, теперь они и разработают меры по увеличению доходов граждан.

    Е. ШУЛЬМАН: Но, сначала они посмотрят, откуда эти доходы берутся. Кроме того, правительство неизменно волнует, исполнительную власть в целом волнует, что граждане как-то ускользают от его недремлющего ока. У нас ещё в 2014-м году Росстат говорил, что до 30%(не доходов граждан), а экономического оборота в целом,  находится в « серой» зоне, то есть не фиксируется. Тут не надо понимать, что это какая-то криминальная экономика. Слово «серой» тут не должно уводить вашу мысль не в ту сторону. Это неучтённое. Это то, что Симон Гдальевич Кордонский называет  гаражной экономикой, отхожими промыслами. Вот чем он считает на самом деле реальные занятия значительного числа наших сограждан. Может быть, он своими разговорами тут всех как-то разволновал. Поэтому решили этих промысловиков и отходников и трудящихся в гаражах, как-то изловить, наклеить на них марочку, наклеить на них чипик, как на шубу, чтобы он подавал сигналы и деньги, время от времени, отчислял.

    Ю. БУДКИН: Подождите. То есть, сначала возьмут, а потом будут поднимать доходы.

    Е. ШУЛЬМАН: Сначала учтут. Социализм – это учёт. Как говорил Леонид Ильич Брежнев. Капитализм – это тоже учёт. А уж цифровой капитализм – это учёт вдвойне,  с ещё более усовершенствованными техническими средствами. Насчёт повышения доходов я не знаю, что они там придумают. Пока то, что мы видим по итогам послания – это раздача тем, кому совсем трудно. Да. То есть, это не поощрение зарабатывать. Это, как выразился президент, помощь тем, кто попал в трудную жизненную ситуацию. Это такая социальная помощь в прямом смысле. Это, конечно ответ на народное недовольство, чего уж тут. Да, 2018 год был годом меняющихся социологических показателей. И так они выразительно меняются, что не замечать это было уже невозможно. Поэтому было понятно, что послание будет про это. Проще выражаясь, задабривание людей. Посмотрим, как это повлияет. Пока по итогам послания мы увидели, что его никто не смотрел. Его смотрело меньше граждан, чем в прошлом году, и наименьшее число, начиная с 2013-го года. А изменение рейтинговой динамики пока не увидели.

    Ю. БУДКИН: Вы полагаете, что надо говорить, о том, что не такое популярное послание? Может просто  телевизор стали меньше смотреть?

    Е. ШУЛЬМАН: Телевизор стали меньше смотреть, это без сомнения. Это видно на данных. Там три вещи происходят. Меньше стали смотреть, меньше доверять и аудитория становится старше. То есть, смотрят мало кто. Те, кто смотрит, им много лет и они не верят тому, что они видят.

    Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман. Программа «Умные парни». Прямо сейчас новости. Потом – реклама. Потом продолжим.

    НОВОСТИ

    Ю. БУДКИН: Продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва». Программа «Умные парни». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья – политолог и доцент института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман.

    Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте ещё раз.

    Ю. БУДКИН: Прямой эфир. Можно написать через смс-портал, телеграмм, можно звонить. Для того, чтобы время для звонков оставить, давайте коротко по некоторым событиям сегодняшнего дня. Baring Vostok намерен обжаловать решение суда об аресте Калви в вышестоящих инстанциях, правда, сегодня уже была вышестоящая инстанция Мосгорсуд – не получилось.

    Е. ШУЛЬМАН: Подтвердили меру пресечения.

    Ю. БУДКИН: Да. Чем это чревато?

    Е. ШУЛЬМАН: Знаете, не вижу чем. Это довольно типичный случай. Всегда так бывает. Если это новое в том, что это американец и знакомый многих людей, но много было знакомых людей, правда в основном российских граждан, которых сажали и держали в СИЗО до суда. Мы говорили с вами по поводу 108 статьи в первой части нашей программы, но тут ничего нового я не увидела.

    Ю. БУДКИН: В этой новости мы не видим сигналов.

    Е. ШУЛЬМАН: В этой новости ничего нового. Посмотрим, как будет. В этом списке поручений, которые мы тут с вами анализируем, несколько пунктов, касающихся того, чтобы силовики не обижали предпринимателей. Там и поручение создать цифровую платформу, на которой субъекты предпринимательской деятельности могли бы обращаться с жалобами. Не дожидаясь цифровой платформы, Бастрыкин уже горячую телефонную линию открыл, как в 20-м веке. И лично Александр Иванович обещает брать трубку и помогать всем тем, кто ему позвонит. Не было ни одного послания, в котором президент Путин и Медведев не говорили бы, что давайте, товарищи из силового сообщества, поменьше кушать бизнес.

    Ю. БУДКИН: В здесь послание, и тут же Калви. Вот это нельзя рассматривать, как какой-то сигнал?

    Е. ШУЛЬМАН: Никаких сигналов силовая машина не воспринимает. Если будут изменения в законе, ну, может быть она послушает. Как, например, были изменения в статье 282 часть первая, и повыпускали некоторое количество народа, закрыли ещё большее количество дел, и стали думать, как теперь по-новому привлекать  людей. Сейчас пробуют 205 статью – пропаганда терроризма. Но с ней уже сложней, чем с экстремизмом. Экстремизм – более общее понятие. Но ищут творчески. То есть, тут послушали. А вот эти все разговоры… Помните, опять же, пример из личной истории – свидетели Иеговы. Встреча президента с членами СПЧ. «Чушь полная, - сказал президент, - Зачем же их преследовать? Они же тоже христиане». Ровно после этого кампания по преследованию пошла вверх, не то, чтобы там прекратилась. Стала гораздо интенсивней. Почему? Потому что есть закон об экстремизме, есть решение Верховного Суда по этим свидетелям, есть реестр Росфинмониторинга, в который они внесены в перечень экстремистских террористических организаций. Это понимают силовики на местах. Они же каждый день приходят и работают на основании той нормативной базы, которая регулирует их деятельность. А что они там слушают в телевизоре? Может не слушают. Им важно, что им там их начальник сказал, непосредственный, а не президент в Кремле.

    Ю. БУДКИН: Ладно, есть закон. Или будет совсем скоро закон про фейковые новости.

    Е. ШУЛЬМАН: Про фейковые новости будет, да.

    Ю. БУДКИН: Причём, вчера выяснилось, что это закон не будет касаться, так называемых, традиционных СМИ.

    Е. ШУЛЬМАН: СМИ традиционные информационной ориентации.

    Ю. БУДКИН: Или нетрадиционные СМИ. Что это за закон? И почему он движется?

    Е. ШУЛЬМАН: Это закон Клишаса и сотоварищи, группа соавторов. Он, видимо, тоже призван восполнить ту дыру, которая образовалась в сердце наших правоохранительных органов, после того, как немного обрезали 282 статью. Хочется каких-то дел заводить. А как их заведёшь, если нормативную базу у тебя из-под ног буквально вырезают. Поэтому пошли всякие новые творческие попытки, вот давайте за фейк-ньюс карать, вот давайте за намеренное распространение ложной информации тоже. Это ещё эхо прошедшей войны, которое зародилось после пожара в Зимней вишне. Потому что там стали говорить, что погибших гораздо больше, тела в мешках увозят. Потом это оказалось полное враньё действительно. Ну и потом случился Магнитогорск, там тоже до сих пор не ясно. Сейчас-то попритихли, из новостной повестки ушло. А помните, расследование было? Что всё-таки это взрыв, что другую бомбу нашли, что маршрутку расстреляли с тремя потенциальными террористами. Что там, оказывается, целая сеть была маршруточников, которые друг друга вербовали.

    Ю. БУДКИН: Но об этом как раз писали в так называемых традиционных СМИ.

    Е. ШУЛЬМАН: Я не знаю, что там у Комитета по информационной политике на уме, потому что это Левин, председатель Комитета по информационной политике сказал, что мы традиционные СМИ как-то выведем из-под этого закона. Я из этого делаю один единственный вывод – они мучительно думают, как переписать этот закон ко второму чтению с тем, чтобы он был как-то выполним и при этом вписывался бы в нашу правовую рамку. Потому что в версии первого чтения он, конечно, дик до невозможности, как и все остальные вот эти одномоментные инициативы сенатора Клишаса. Поэтому его надо как-то переписывать. Можно переписать его так, что он вообще не будет действовать.

    Был антисанкционный закон летом – запрет на ввоз отдельных товаров. Такие там были подписанты, все лидеры фракций. Один этот закон сократили до двух страниц просто пустых слов, безо всяких там категорий товаров. А тот, который – уголовная ответственность, вообще заснул вечным сном, и так, я думаю, будет в думской базе болтаться. Что такое традиционные СМИ, я непонимаю, в законе о СМИ такого термина нет. Поэтому, что они имели ввиду, гадать не буду. Но я слышу в этом напряжённую законотворческую работу. Потому что в первом чтении принимать надо, раз такие почтенные уважаемые инициаторы, их же не обидишь отклонением. Это знаете на что похоже? Вот как у нас не бывает оправдательных приговоров в судах. Суды не выносят оправдательных приговоров, потому что тем самым они опрокидывают работу следствия. Они не хотят ссориться со следствием по разным причинам, сами часто происходя оттуда же.

    Поэтому распространены квазиоправдательные приговоры – статья помягче, условный срок, смена  наказания, связанного с лишением свободы, на штраф, дать по отсиженному, то есть, сколько человек в СИЗО сидел, столько ему дадут. Вот точно так же в Думе. Отклонить в первом чтении можно, только если из какого-нибудь региона инициатива. Или какой-нибудь депутат отдельный внёс. А если уважаемые люди, то нельзя отклонить, в первом чтении надо принять. А дальше происходит квазиотклонение, либо задержка надолго-надолго. До второго чтения могут пройти годы. Либо переписывание. Переписывание может увеличить объём законопроекта, и такое бывает. Пришло 10 страниц, вышло 100, и там вообще уже о других предметах говориться, чем те, которые были объектом регулирования в первом чтении. А могут уменьшиться, как вот с этим примером, который я привела.

    Был большой такой, толстый, а стал всего ничего, так, какие-то странные слова. То есть, что это они там трудятся? Конечно лучше бы ничего этого не было. Потому что они всё равно его примут, и даже если они его как-то выскоблят, то что там останется, будет уже вредно. Регулирование СМИ у нас и так достаточно жёсткое. И кодекс об административных правонарушениях у нас свирепый. И штрафы у нас большие. А штрафы для организаций, для юридических лиц вообще гигантские. Все вы помните примеры того, как миллионные штрафы накладывались на СМИ. История с журналом Нью Таймс свежа ещё в памяти. Поэтому нам не надо туда ничего добавлять. Но скажем так – это разница между «кошмар» и «кошмар-кошмар-кошмар».

    Ю. БУДКИН: Ещё по поводу Клишаса. Там речь идёт о том, что будут какие-то проблемы, если вдруг нас будут отключать от интернета, и надо принять особенный закон. Его много критикуют и так далее. А параллельно при этом Россия участвует в этом проекте OneWeb. Тут тоже немножко непонятно, какова позиция России по отношению к мировому интернету.

    Е. ШУЛЬМАН: Мне трудно здесь правильно понимать, поскольку это технические вопросы. Вот эта армия спутников, которая должна взлететь в космос, накроет Землю единой сетью wi-fi. Тогда все эти государственные урегулирования лишаются смысла, потому что интернет будет всеобщим. Это будут такие атмосферные потоки. И дальше наши эти деревянные городушки, которые мы пытаемся в землю как-то вколотить, они перестают быть понятно зачем они нужны. С другой стороны, я опять же в силу своей технической неграмотности, не очень понимаю. Я понимаю, как принимать сигнал. Но как посылать? Но вы сможете отправить комментарий или письмо? Это же двойная связь с этим спутником?

    Ю. БУДКИН: Это же будет особый девайс, который наверняка надо будет лицензировать Российским государством, чтобы ввести на территории.

    Е. ШУЛЬМАН: Когда это всё началось, ФСБ у нас было против. Получается, что какой-то универсальный интернет у нас тут летает в нашей суверенной атмосфере, нарушает наш суверенитет. Поэтому я не знаю, как они будут выстраивать свои отношения с этой всемирной системой. Но сам по себе проект конечно очень головокружительный и впечатляющий, напоминает ранние годы освоения человеком космоса.

    Ю. БУДКИН:  Но это опять разные башни получаются. Одни говорят «нет», другие говорят «да», и запускают этот OneWeb на нашей ракете «Союз».

    Е. ШУЛЬМАН: Я вот сколько хожу к вам на эфиры и на другие эфиры, я всех призываю не воспринимать эту мифическую власть, как некий единый субъект. Не существует никакого единого центра принятия решения для стратегического планирования. Всё это происходит под лозунгом «кто во что горазд». Это в лучшие-то времена было больше пропагандистской картинкой, чем управленческой реальностью, а сейчас и тем более. Про выполняемость указаний президента мы с вами в первой части уже говорили. А ведь указы президента или поручения касаются вещей очень конкретных.

    Как реализуется федеральное законодательство это уже другой вопрос, ещё более отдельный. У нас степень автономии различных акторов действительно не велика. То есть, у нас нет независимых региональных властей. Они все зависят от Москвы, потому что им деньги нужны. А деньги им нужны, потому что у нас бюджетная система так устроена, что у них сначала всё забирают, а потом они должны ходить и выпрашивать, чтобы им чего-нибудь там раздали. Отсутствие автономии не обозначает стратегического единства в планировании или исполнении. Считается, что у нас вообще такая проектная система. То есть, каждый более или менее влиятельный актор приходит к политическому руководству со своим проектом, типа, давайте предателя отравим. Или, давайте, взломаем сервер в Соединённых Штатах и выборы у них там поломаем. Или, давайте, космодром новый построим. То есть, с каким ты проектом пришёл, на такой ты и сможешь получить одобрение. А если никто с таким проектом не пришел, то, соответственно, ничего и не происходит.

    Ю. БУДКИН: Ладно. Тогда Колокольцев сегодня пришёл с проектом и говорит, что угрозу безопасности России создаёт неконтролируемое развитие компьютерных технологий. Но ведь эта же сеть OneWeb как раз кажется неконтролируемой.

    Е. ШУЛЬМАН: Это Колокольцев сказал?

    Ю. БУДКИН: Да. Сегодня на расширенной коллегии МВД он это сказал.

    Е. ШУЛЬМАН: Я не очень уверена, что это именно предмет компетенции МВД. Может они решили, что люди там, может быть, наркотиками торгуют через DeepWeb.

    Ю. БУДКИН: «Компьютерные технологии, - отметил Колокольцев, - Используются в незаконном обороте наркотиков, пропаганде деструктивной идеологии, мошенничестве, а так же в незаконных финансовых операциях».

    Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это всё правда. Любые достижения человеческого прогресса, технического и научного, будут использоваться в преступных целях, потому что преступность – это часть социума.

    Ю. БУДКИН: «Сама жизнь, - говорит он, - Заставляет нас бороться с анонимными сервисами, использованием мессенджеров в преступных целях и анонимными симкартами».

    Е. ШУЛЬМАН: Да. В определённой степени, он прав. Возможно ли законтролировать эту сферу так, чтобы этого ничего не было? Нет, не возможно. Точно так же, как невозможно победить преступность. Я надеюсь, что руководство МВД это осознаёт, невозможно уничтожить преступность. Это часть социальной реальности. Мы можем стремиться к тому, чтобы снизить уровень преступности и изменить её структуру. Чтобы у нас было меньше насильственных преступлений, а больше ненасильственных. И вообще, чтобы преступлений было меньше. Но этот же процесс позитивный, цивилизующий, который нам уменьшает количество насильственных преступлений будет увеличивать в общей доле преступности, о которой Колокольцев говорил. Киберпреступления растут. Вообще две единственные категории преступлений, которые растут на фоне общего снижения – это кража мобильных телефонов и кибермошенничество. Всё остальное у нас снижается – это убийства и тяжкие телесные, и грабежей как-то поменьше стало. В последний год в Москве была проведена очень хорошая статистика: юношеская и подростковая преступность немного подросла и заказные убийства. Но это от бедности.

    Ю. БУДКИН: По поводу непристойных ценностей. Вот эта история с Дагестаном. Вы слышали? Туда привезли спектакль, который до этого показали во всех регионах. Этот спектакль увидел известный борец Хабиб Нурмагомедов. И он сказал, что такое нельзя показывать.

    Е. ШУЛЬМАН: В деле достижения высот общественной нравственности давайте в этих регионах мы обратим внимание на какие-то более осязаемые вещи, на то, что делают актёры на сцене. Давайте, у нас будет меньше убийств чести, например. Не будем убивать женщин за то, что они сделали что-то такое, что нам не понравилось.

    Ю. БУДКИН: А зачем туда ездить с этими спектаклями?

    Е. ШУЛЬМАН: Это не моё уже дело. Раз они туда ездят, значит надеются билеты продать. Значит продали билеты, значит у них там есть аудитория, которая не хочет слушать Нурмагомедова. У которой какие-то свои представления, что на сцене есть, а чего на сцене нет. Чувства должны оскорбляться, ещё раз повторю, насилием, реальными преступлениями. Вот с этим можно бороться всей силой своего Instagram, своего морального авторитета. А спектакль хорош тем, что кому он не нравится, тот на него не ходит. Это даже не телевизионная трансляция. Это всё анекдот про того мужика, который напротив женской бани жил, и ему голые женщины мешали жить. Если залезть на шкаф и вывернуться очень сильно, то да, можно увидеть голую женщину, и даже голого мужчину. А если этого не делать…

    Ю. БУДКИН: Но туда попадут дети. Та же Бокова разработала какой-то новый закон.

    Е. ШУЛЬМАН: Бокова, кстати, соавтор Клишаса по этим трём законопроектам о фейк-ньюс, об уничтожении информации в интернете и о распространении ложной информации. Поэтому, да, это какая-то большая подруга Клишаса в смысле законотворчества. Дети у нас действительно, тоже священные коровы, и это плод демографического перехода. Рождаемость снижается, выживаемость у детей высокая, поэтому дети у них драгоценные. В них много вкладываются родители. Поэтому, да, именем детей много чего совершается интересного.

    Ю. БУДКИН: 493-й пишет: «Ведь есть понятия в соответствии с нравами и обычаями.  Этого надо придерживаться, - я так понимаю Михаила, - А те, кто ездит с такими спектаклями не хотят придерживаться этого».

    Е. ШУЛЬМАН: Они же не на площади это всё разыгрывают. Они разыгрывают это в закрытом помещении только для тех, кто специально заплатил деньги, чтобы это увидеть. Все остальные, кто не платил деньги и на шкаф не залезал, не увидит этого, и оскорблены не будут.

    Ю. БУДКИН: 73-73-948 телефон прямого эфира, код города 495. Попрошу вас надеть наушники. Я уж извиняюсь.  73-73-948 телефон прямого эфира. Ценз 16 какие дети, пишет Александр Фельдман. Да, ещё про электронные выборы. Ведь депутаты разработали ещё и такой закон, что в Москве. Если коротко, это хорошо или плохо, мы голосовали здесь?

    Е. ШУЛЬМАН: И что народ у вас сказал?

    Ю. БУДКИН: Плохо.

    Е. ШУЛЬМАН: Не понравилось?

    Ю. БУДКИН: Не понравилось.

    Е. ШУЛЬМАН: Не верят?

    Ю. БУДКИН: Нет.

    Е. ШУЛЬМАН: Ну вот. Низкий уровень доверия. Ко всему остальному тоже. Смотрите, интересная тема. Я ещё в этом только разбираюсь. Тут всё не просто. Есть, действительно опыт Эстонии, который часто цитируют в связи с этим, в котором голосование переведено на электронные рельсы. Но, почему-то более крупные и развитые страны, чем Эстония, у себя не спешат вводить эти формы.

    В Германии  такого нету, в  Великобритании такого нету, в Соединённых штатах, как вы помните, по-прежнему на листочках голосуют, потом пересчитывают руками. Потому что есть проблема с пересчитываемостью, с верификацией и с доверием  этим системам. Говорят,  что когда у нас  блокчейн как-то разовьётся незнамо как, то можно будет всем доверять, потому что никак уже будет невозможно технически влезть туда и что-то подправить. Я не очень понимаю, что такое блокчейн, поэтому не готова за него поручиться. У меня есть сомнения по поводу грядущего московского эксперимента. Потому, что другие московские эксперименты, типа «активный гражданин», они нам показывают, каким образом эти системы населяются БОТАМИ?????? Мёртвыми душами и, соответственно, дают тот результат, который нужен. Не знаю. Надо думать. То, что люди испытывают недоверие, это оправдано.

    Ю. БУДКИН: Александр Фельдман, напомню, написал, что ценз у того спектакля в Дагестане был 16+. После чего Дмитрий, пишет ведущий, у неподготовленного спектакля рейтинг 18+. Ну вот, теперь толи 16+, толи 18+ есть.

    Е. ШУЛЬМАН: Простите, а возмущающемуся больше 18 лет?

    Ю. БУДКИН: Не знаю. 73-73-948 телефон прямого эфира. Алло. Здравствуйте. Слушаю вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ростислав. Вот если вспомнить статью Суркова, вам не кажется примечательным не сегодняшнее единение народа с президентом, а то, что когда он пришёл, то большинство отреагировало как в письме Татьяны Онегину: «Вся жизнь моя была залогом свиданья верного с тобой». И вопрос гостье, как обществоведу: это что, особенность нашего общества, такое вассальное восприятие власти, и не солидарность с недовольными? И, как вело бы себя 20 лет на нашем месте например, чешское общество, как Вы думаете?

    Ю. БУДКИН: Спасибо.

    Е. ШУЛЬМАН: Ну сейчас-то какое единение президента с народом? Он, может, и было в 2014-15м году. Начиная с 2016-го начало подвергаться эрозии. В 2018-м от него уже мало что осталось. У нас рейтинг доверия снижается, электоральный рейтинг что-то около 33%. Рейтинг одобрения пока ещё более менее высокий. Он там чуть выше 60%. . Он там чуть выше 60%. Но, динамика по всем трём показателям нисходящая. А что касается того, что было 20 лет назад. Да, было попадание в общественный запрос, были ожидания одновременно изменений и преемственности. Люди хотели другого, не как Ельцин, но, при этом не хотели революционных перемен, поэтому это было попадание чрезвычайно удачное. Дальше прошло 20 сложных лет. Не буду излагать всю новейшую историю, но когда есть совпадение запроса и ответа, тогда есть высокие рейтинги. Когда есть расхождение, рейтинг падает. У нас это уже было трижды. Последний раз это было 2011-13год. Потом в 2014 году произошла инъекция всякими внешнеполитическими радостями, но срок её действия истёк. Теперь надо что-то новое придумывать. Но вот пока придумывают социально-благотворительную повестку, что не худшая идея. Я не говорю, насколько всё это поможет, и должно ли это помогать. Потому, что никто не может пользоваться народной любовью 20 лет подряд. Тут уже тоже надо и честь знать. Но в качестве идеи, это лучше, чем «давайте присоединим ещё какую-нибудь территорию».

    Ю. БУДКИН: Про электронное голосование Антон пишет: «Почему нельзя использовать бесплатное приложение госуслуг, там ведь есть верификация. Человек всё равно не сможет проголосовать дважды, всё удобно, особенно если уедешь куда-нибудь в день выборов?» Или это тоже как активный гражданин?

    Е. ШУЛЬМАН: Нет. Госуслуги не как активный гражданин. Поскольку там, чтобы зарегистрироваться, вы паспорт свой отдаёте. Там точно не «мёртвые души». Я не знаю, как можно зарегистрироваться на госуслугах несуществующему лицу. То есть можно, наверно, можно себе представить злонамеренные органы либо социальные службы в Москве, которые по паспортам покойников или потерянным паспортам будут регистрировать армии избирателей. Но я, честно говоря, не думаю, что это  возможно с массовых количествах. Надо разбираться. Это такая материя, по которой трудно сказать сходу  да, электронное голосование – это прогресс и наше будущее. Давайте все голосовать электронно.

    Ю. БУДКИН: Так они и предлагают попробовать.

    Е. ШУЛЬМАН: Или – это мошенничество и жульничество, давайте это всё запретим. Надо смотреть, что именно они предлагают попробовать. Что там написано в этом самом законе. Я прислушиваюсь к мнению экспертов, которым я доверяю. К счастью, значительная часть из них входит в общественный экспертный совет при  ЦИКе. Я доверяю ассоциации «Голос», которая многодесятилетним опытом наблюдения разбирается очень хорошо в нашей электоральной системе, лучше, чем я. Они говорят ровно то же, что я. Очень  настороженно к этому относятся. Но не отвергают эту идею как таковую. Тут дьявол в деталях, и это действительно так.

    Ю. БУДКИН: По поводу того, кто возмущался спектаклем в Дагестане Хабибу Нурмагомедову в этом году будет 31 год.

    Е. ШУЛЬМАН: Взрослый мальчик.

    Ю. БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень коротко. Браво! Мадам, Вы прекрасны. Молодец!

    Ю. БУДКИН: Мне кажется, что это всё-таки утверждение. 73-73-948. Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Уважаемая гостья, а как Вы относитесь к организации выборов  муниципальных, которые прошли в Москве? Когда была совершенно задавлена всякая пропаганда и многие москвичи даже не знали, что эти выборы проходят. Явка была 8-10%.

    Ю. БУДКИН: Опять мы говорим о том, что кто-то не знал, когда проходят выборы.

    Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, тут два момента. Ну, насчёт 8-10% - это не так. Явка была всё-таки повыше, хотя она была вокруг 30%. Невысокая явка. Но  и не 10%. В чём должна согласиться. Да, разумеется. Последние выборы мера Москвы прошли по крайне своеобразной схеме. Так же как и президентские выборы: по схеме не допуска никаких альтернативных кандидатов, некоторого присушивания явки, как это называется. Да, государственные органы традиционно избегают информировать людей, о том, что голосование проходит, и где именно проходит. В Москве не так легко узнать даже о своём участке. Они любят переезжать с места на место. В прошлый раз вы голосовали в одной школе, теперь вы будете голосовать в другой. А узнаете вы об этом с какого-нибудь листка, который приклеен где-нибудь на щите, мимо которого вы не пройдёте.

    Ю. БУДКИН: А вы не гражданин? Вы не можете найти эту информацию?

    Е. ШУЛЬМАН: Мы говорим о том, что существует некоторая негласная политика по принижению явки. Д  ля того, чтобы некоторые чересчур бодрые граждане не пришли, и не проголосовали.

    Ю. БУДКИН:  14,82% явка. Муниципальные выборы в Москве 2017 года.

    Е. ШУЛЬМАН: Подождите, а это мы про 2017 год. А я про выборы мэра.

    Ю. БУДКИН: Это другое.

    Е. ШУЛЬМАН: Ну, их не совсем верно назвать муниципальными выборами. Тем не менее – это выборы мэра Москвы, который у нас и город, и субъект Федерации.

    Ю. БУДКИН: А на выборах мэра у нас 30,96%. Это всё наши слушатели присылают.

    Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, замечательно ваши слушатели присылают правильные цифры.

    Ю. БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как Вы считаете, Екатерина, наши законотворцы профессионально грамотные в Думе, в Совете федерации? Потому что их ошибки очень дорого обходятся стране и народу. В частности, космонавты, артисты, спортсмены?

    Е. ШУЛЬМАН: Проблема главная не в том, что они не грамотные. Для того, чтобы исправлять ошибки, есть в Думе прекрасный аппарат правового управления. Там очень квалифицированные люди работают. В Совете федераций тоже есть аппарат. Законотворческий процесс - это вообще многоэтапная вещь,  которую не то, чтобы один спортсмен закон он его и напишет, он за него и проголосует, он его будет и в действие  претворять. Там много  вовлечено людей.

    Ю. БУДКИН: Вы же недавно говорили, что уважаемых людей не принято…

    Е. ШУЛЬМАН: Их проблема не в том, что они не такие не квалифицированные юристы. Их проблема в том, что они не имеют связи с избирателями. Поэтому, они придумывают, бесстрашно совершенно, такие изумительные инициативы. Вы что думаете, если те депутаты, которые подписались под инициативами Клишаса, ожидали бы встретиться лицом к лицу со своим электоратом, они бы стали такое делать? Как вы себе представляете уровень популярности таких инициатив? Инициативы об суверенном интернете вызвали шквал возмущения.

    Ю. БУДКИН: Среди тех, кто пользуется интернетом.

    Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, у нас уровень проникновения интернета очень высокий, на уровне развитых европейских стран. По-моему, выше, чем в Соединённых штатах. У нас все пользуются интернетом. Все давным-давно там сидят. Петиция 50 тысяч набрала на change.org. Кстати, можно ещё больше наподписываться. Это иногда производит впечатление на лиц, принимающих решение. Обращения в Комитет по информационной политике, достигли исторического максимума за весь период подсчёта обращений. Именно в феврале этого года, потому что все им пишут и возмущаются.

    Ю. БУДКИН: Это призыв к избирателям чаще встречаться с депутатами?

    Е. ШУЛЬМАН: Чаще напоминать о своём существовании депутатам, потому что они уже забыли о том , что вы вообще есть на белом свете.

    Ю. БУДКИН: Программа «Умные парни». Сегодня с нами была член СПЧ,  политолог, доцент института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Я благодарю Вас.

    Е. ШУЛЬМАН: Спасибо Вам.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus