Умные парни

С. РЫБКА:  15 часов 05 минут. Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Сергей Рыбка. Мы приветствуем сегодня в нашей студии Нино Бурджанадзе. Грузинский политик, председатель партии «Демократическое движение». Нино Анзоровна, доброго дня. До эфира я вам указал, что вы во многих СМИ уже в России выступили. В одном из телевизионных эфиров вы о себе говорили так: «Я была наивна, долгое время считала, что демократия прежде всего».  Вы рассуждали об отношениях Грузии и Соединённых Штатов? Вы указываете на то, что на вас впечатление произвело отсутствие жёсткой реакции США на убийство Хашукджи, журналиста. Вы к демократии сейчас как-то иначе относитесь? Партия ваша называется «Демократическое движение». То есть, как в ЛДПР в России, вроде как политические  вещи вынесены в заглавие, но по сути курс иначе будет строиться? Демократия для вас – это что?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Здравствуйте. Спасибо за приглашение. Вы меня не совсем правильно поняли. Я сказала, что я разочаровалась не в демократии, а в том, что увидела, что демократия не является самым главным приоритетом в отношениях со стороны западных государств. Сама демократия не может разочаровать таких людей, как я. Ведь демократия – это равноправие, это верховенство закона, это свободные выборы, это свобода слова. Я абсолютно уверена в том, чтобы нормально развиваться, любое государство должно быть максимально демократическим. Эти демократические ценности должны быть основой основ государства. Я разочаровалась в том, что я действительно думала, что для западных государств это самая высшая цель. Что они больше всего ценят именно демократические принципы. Разочарование наступило не только относительно убийства журналиста и отсутствия жёсткой реакции со стороны США. Разочарование стало больше, когда я перешла в оппозицию и увидела, что на самом деле Запад закрывает глаза на нарушение прав человека со стороны Саакашвили. Что Запад закрывает глаза на то, что на самом деле Грузия не является маяком демократии. Им было выгодно, поскольку Саакашвили был для них выгодный кандидат. Я действительно была шокирована реакцией запада 26 мая 2011 года, когда нашу совершенно мирную демонстрацию, где, в отличие от Майдана, не было ни одного коктейля Молотова использовано, не было найдено ни одного оружия, даже холодного. Со стороны оппозиции не было применено никакого оружия. Я была поражена, что нас разогнали совершенно диким образом, превышая всякие необходимые меры.

С. РЫБКА:  Никто Саакашвили за это не упрекнул.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Ни то, что не упрекнул. На второй день был День независимости, и парад был именно на том месте, где ночью проливали кровь, где смывали кровь в 5 часов утра пожарными машинами. Весь дипломатический корпус западных государств стоял рядом с Саакашвили, глазом не моргнул и никто не осудил. А причина была в том, что нас не защитили только потому, что нам Саакашвили успел приклеить прорусский ярлык. Эта демонстрация рассматривалась как демонстрация прорусских сил против прозападного Саакашвили. Я просто была в шоке, когда мы не увидели управу над так называемыми демократами Саакашвили. А потом, когда я увидела как раздают печенье на Майдане, где было и оружие, и БТР и коктейли Молотова. Тем не менее представитель госдепартамента США раздавал пряники, про ценность демократии для Запада у меня возникли серьёзные сомнения.

С. РЫБКА:  Спасибо за указание на эти фактические обстоятельства. Я дополняю вопрос о демократии. Вы видите, что где-то в мире на политических площадках люди говорят о демократии не как о чём-то номинальном или о чём-то из учебников политологии, а искренне верят в демократию как в нечто организующее людей максимально гуманистическим образом. Кто-то верит в демократию? Где на это посмотреть?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Я думаю, что да. Но идеализировать ситуацию ни в какой стране, ни среди каких-либо политиков, нельзя потому что идеальной демократии не существует. Но там, где верховенство права действительно является основой государства. Конечно, перегибы есть везде. Могут пострадать невинные люди в системах правосудия. Но, когда правило – это то, что все люди перед законом равны, и перегибы – это исключения из правил, вот это и есть демократия. Когда ты действительно можешь говорить то, что хочешь не нарушая безосновательно прав других людей. Когда это – правило, то это действительно демократия. Нам нужно к этому стремиться. Но демократию не нужно путать с безнаказанностью. Свободу с абсолютной свободой, потому что что хочу говорю, как хочу себя веду – это то, не демократия, а анархия, которая вредит самим принципам демократии.

С. РЫБКА:  Вы сейчас описывали ситуации, когда можно говорить то, что думаешь. Вы выступили в России. В Грузии тоже выступаете в средствах массовой информации. Там возникают проблемы доносить до публики политические оппозиционны те или иные соображения?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:   Я должна отдать должное правительству, сейчас гораздо меньше. Хотя я критикую правительство по многим вопросам. При Саакашвили ты мог говорить всё, что…

С. РЫБКА:  А как это выглядело? Вас не звали на эфир?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет. Меня не звали на эфир. Практически все телевизионные каналы для меня, кроме оппозиционных каналов, которые выходили на очень ограниченную частоту, были закрыты. Даже, если правительственные передачи показывали моё интервью, кусок из конференции. Они монтировали его так, что я сама не узнавала свои слова. Сейчас ситуация радикально изменилась. Хотя  есть, всё же, проправительственные каналы, на которых меня месяцами не видно. Сейчас больше возможностей выступать. Но определённый контроль, к сожалению, до сих пор сохраняется.

С. РЫБКА:  Раз заговорили о работе СМИ. У нас здесь повестку информационную часто задают украинские СМИ. Понятно, что в нашем преломлении берётся новость, которая на Украине имеет большой тираж. Особенно сейчас, предвыборный период, здесь тиражируется, особенно как-то трактуется. В Грузии насколько внимательно следят за украинскими новостями и событиями? Можно говорить, что из внешнеполитических направлений, за которыми следят, они на втором либо третьем месте? Если на первом США, Россия, Евросоюз?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Безусловно, мы следим за тем, что происходит на Украине. Это очень болезненная тема. Потому что сложно было представить, как можно было стравить русское и украинское государства как это случилось сейчас. Я очень хотела бы, чтобы эта ситуация вырулилась в нормальные отношения. Хотя страсти тут нагнетаются и с той, и с другой стороны. Что касается Грузии. В Грузии Украина не является первой или второй темой, потому что первая тема – НАТО, вторая тема- НАТО, третья тема – НАТО, четвёртая тема – Евросоюз. К сожалению, так вот. Пропаганда натовская приоритетна.

С. РЫБКА:  Расскажите, пожалуйста, как может выглядеть пронатовская пропаганда. Мы здесь, украинцы у себя, могут встречаться в основном с контрпропагандой. То есть звучит критика в случае Киева - в адрес Мосвквы, в случае московских эфиров - в адрес Киева. А пронатовская – это как? Кто указывает на позитивные моменты на действия с НАТО? Буквально люди из правительства? С парламента выходят и говорят, что было бы… Как это выглядит?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Очень просто. Не то, что выходят и говорят, что было бы… А в Грузии зафиксировали в Конституции, что целью Грузии является вступление в Евроатлантический альянс. Основная политическая элита Грузии выступает, чтобы Грузия была членом НАТО. Это, конечно, право любого человека, говорить, что они считают нужным. Они свободны в том, чтобы поддерживать любое направление. Но у меня отрицательное отношение к тому, что многие политики говорят, что главная цель Грузии – это вступить в НАТО. Это неправильно, потому что целью любого нормального государства не может быть вступление в какое-нибудь государство. Целью государства должно быть – восстановление и сохранение территориальной целостности, обеспечение верховенства закона. Обеспечение экономического роста государства и лучшие социально-экономические условия для граждан и так далее, а не членство в какой либо организации. К сожалению, в грузинской проамериканской пропаганде членство в НАТО многие политики отождествляют и с безопасностью Грузии, и с территориальным объединением, и с демократией, и тому подобное. Я считаю, что как раз проблемы территории, если уж говорить в контексте членства в НАТО, никогда не будут решены, если Грузия вступит в НАТО, в которое нас ещё и не принимают.

С. РЫБКА:  Странно было бы отрицать, что все разговоры о вступление в НАТО, связываются с российской темой?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  В определённом смысле, да.

С. РЫБКА:  Возможно говорить о НАТО, не упоминая Россию? Я просто хочу понять, как работает пропаганда.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:   Не скажу, что демонизация, всё-таки это было раньше, при Саакашвили. Но в речах многих политиков звучит, что во всём этом Россия виновата. Это присутствует. Они считают, что при решении любой проблемы с Россией, членство в НАТО будет панацеей. Что, конечно же, абсолютно неправильное решение вопроса.

С. РЫБКА:  Если бы не было России как проблемы, с точки зрения грузинских политиков?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Тогда не было бы НАТО. Если не было бы России, вообще не было бы НАТО. Я вас уверяю!

С. РЫБКА:  Удаётся ли действительно заработать какие-то серьёзные очки на этой теме?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Да, однозначно. В основном среди представителей западных государств. Это очень большие очки для тех политических партий или неправительственных организаций, которые получают открытую или закрытую помощь западных государств. Что касается населения, это было трендом много лет. В своё время большое количество людей действительно верили в то, что НАТО чуть ли не панацея от всего. Но в 2008 году ситуация радикально изменилась. Изменилась и моя позиция. Политика должна учитывать реалии, которые происходят в государстве и вокруг. В 2008-м году после трагической войны в Южной Осетии, когда российские военные базы вернулись на территорию Грузии, абсолютно ясно, что любой разговор относительно членства Грузии в НАТО означает две вещи: или отказ от идеи возвращения Абхазии и Южной Осетии в единое государство Грузии, или означает расположение не только российских баз на территории Грузии, а ещё и расположение НАТОвских военных баз на совсем малюсенькую территорию моего государства. Два противоположных лагеря, две ядерные супердержавы, плюс европейские государства, члены НАТО, будут противостоять лицом к лицу на территории маленькой Грузии. Это совершенно не создаёт чувства стабильности.

С. РЫБКА:  Вы нас увели в сторону большой геополитики.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Мы часть её.

С. РЫБКА:  Да. Но я спрашивал именно про исследования, касающиеся позиции граждан. Есть же организации, которые проводят соцопросы. Считают ли граждане Грузии вопросом номер один вступление в НАТО?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет. Тема номер один для граждан Грузии по всем соцопросам – это территориальная целостность, это социально-экономические вопросы и безработица. Те темы, которые людей очень беспокоят. Что касается НАТО, раньше, до 2008-2010-го года большинство во время опросов однозначно поддерживали членство Грузии в НАТО и в ЕС. Сейчас, если спросить у тех же организаций, они доказывают, что 70-73% грузин за вступление в НАТО. Я однозначно говорю, что я не верю этим цифрам. Во-первых, я была первым человеком на политическом уровне, который посмел сказать, что Грузии НАТО не только не нужно, но и вредно. Это в своё время было принято в штыки. Это однозначно называлось пророссийской и прокремлёвской пропагандой. Но меня такие ярлыки не пугают, поэтому я говорила то, что считала правильным. Многие люди это услышали. Я говорила о том, что нужно говорить не о НАТО на данном этапе вообще, после новых реалий, а, в первую очередь, развивать отношения с Россией. Сейчас я могу сказать, я много езжу по регионам Грузии, с очень многими людьми встречаюсь. Очень многие люди не считают НАТО главным приоритетом, а число тех людей, которые считают необходимым сотрудничество с Россией, это число очень серьёзно растёт.

С. РЫБКА:  Вы сейчас прибыли в Россию, для того, чтобы свои позиции через наши средства массовой информации донести или у вас есть ещё какие-либо задачи?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  И то и другое. Я встречаюсь с политиками, с экспертами, я встречаюсь просто с друзьями. Я считаю очень важным, чтобы в России правильно понимали ситуацию в Грузии. Потому что Россия страна большая, у неё большой охват и кругозор тех проблем, которые существуют. Поэтому не всегда правильно понимается происходящее в Грузии. Моя цель – доносить мою точку зрения.

С. РЫБКА:  Вы ищите здесь политической поддержки? Чтобы кто-то в Москве, на высоком политическом уровне, с высокой трибуны выразил вам поддержку, как политику в Грузии? Может быть поддержку вашей партии на парламентских выборах в 2020 году?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет, конечно. Зачем? А если кто-то выступит и скажет: "поддержите Бурджанадзе и её партию на выборах", и грузины из-за этого поддержат? Нет, конечно. Но, если кто-то скажет, что мы согласны разговаривать с Бурджанадзе относительно урегулирования российско-грузинских проблем, относительно того, как урегулировать конфликты, если я смогу показать, что я не только могу разговаривать с влиятельными людьми, но и могу действительно правильно донести, что хорошо для российско-грузинских отношений... Я не ожидаю, что кто-то поддержит, если я просто говорю, что это хорошо для Грузии. С другой стороны, те люди, которые меня хорошо здесь знают, прекрасно понимают, что я никогда не буду делать только то, что хорошо для России, если это плохо для Грузии. Это для меня абсолютно принципиально. Я стараюсь найти общий знаменатель в вопросах, где российско-грузинские интересы совпадают, и где мы можем развивать наши отношения в лучшую сторону и решать наши проблемы. Я не потому говорю, что Грузии не выгодно вступать в НАТО, что это понравится в России. Я не потому говорю, что нам не нужно НАТО, что Россия не хочет, чтобы Грузия вступила в НАТО. Я потому это говорю, что это не нужно моей стране.

С. РЫБКА:  Понятно. Вы встречались здесь со средствами массовой информации и с политиками. А с оппозиционерами российскими встречались?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  На данном этапе я с оппозиционерами не встречалась. Хотя время от времени, когда я приезжаю, могу встретиться с людьми, которые не находятся у власти, с которыми я дружу давно. Например, господин Миронов, который в своё время был председателем Совета федерации, с которым у меня были очень добрые отношения. При возможности мы встречаемся и разговариваем, несмотря на то, что он уже давно не во власти, а в оппозиции.

С. РЫБКА:  Давайте слушателей привлекать к нашему разговору. Напоминаю, у нас в гостях Нино Бурджанадзе, председатель партии «Демократическое движение». Наш смс портал +7925 8888 948. Telegram - govoritmskbot. Сейчас к сообщениям. А звонки будем принимать уже во второй получасовке. Итак: «Поедете ли вы наблюдателем на выборы на Украину?», спрашивает вас 346-й.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет. Я не считаю, что должна ехать в какую-либо страну наблюдателем за выборами. Для этого есть люди, которые лучше разбираются в выборной системе. Во-вторых, меня расстраивает, что на Украине меня объявили чуть ли не персоной нон-гранта. Это совершенно несправедливо.

С. РЫБКА:  Вас считают пророссийским политиком.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Меня считают пророссийским. Я не пророссийский, я прогрузинский политик. Я просто говорю правду. И, между прочим, я предупреждала украинских сегодняшних политиков, которые были и вчера и сегодня во власти, после Януковича я имею ввиду. Их неправильные действия, которые один в один повторяют шаги Саакашвили, приведут к разладу в Украине и приведут к трагическим последствиям. Они, к сожалению, меня не послушали. Так что не надо на меня обижаться. Я искренне люблю украинский народ и Украину. Я хочу им добра и мира. Но то, что там сейчас происходит, абсолютное безобразие.

С. РЫБКА:  Действующие политики обычно уклоняются от таких вопросов, но я рискну. Готовы вы сделать ставку на то, что победит этот кандидат: Порошенко, Тимошенко или Зеленский?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет, конечно. Я не знаю внутреннюю ситуацию настолько хорошо, чтобы делать такие прогнозы. Безусловно, это было бы неправильно с моей стороны.

С. РЫБКА:  Были классические вопросы, касающиеся Грузии до Саакашвили, во время Саакашвили и после Саакашвили. Виктор пишет: «Был в Грузии до Саакашвили и после ухода его. Сравнить невозможно. Совсем другая страна. До – полная разруха. После – нормальное государство. Пусть ваша гостья честно скажет о Саакашвили». Призывают вас похвалить Саакашвили.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Во- первых, то, что во время правления Саакашвили многие реформы действительно проводились в Грузии, это совершенная правда. А наш гость не хочет в этих хороших реформах признать и мою долю? Потому что я достаточно активно принимала участие в тех реформах, которые проводились до 2008-го года. Безусловно, много хорошего делалось. Но существуют элементарные весы, на которые можно положить то, что было хорошего сделано во время Саакашвили. И то, что было сделано плохого. До 2007-го года это более-менее. Пока эта чаша весов была на стороне хороших вещей, я была во власти. А когда я увидела, что эти весы постепенно наклоняются в сторону негатива, в сторону преступления против собственного народа, в сторону рэкета бизнеса, в сторону рэкета органов правосудия, политизирования прокуратуры и полиции. Тем более, когда это всё вылилось в войну 2008-го года, к сожалению моему, и к великому сожалению моего народа, то хорошее, что было сделано Саакашвили, абсолютно всё было перечёркнуто. Весы абсолютно перевесили в негативную сторону.

С. РЫБКА:  Это произошло при его правлении?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Да, конечно. Это началось достаточно быстро во время нашего правления. И в этом была ещё виновата и наша молодость в определённом смысле, эксцентричность и неопытность Саакашвили и ещё то, что он поверил, что он действительно лидер не только нации, но и всего постсоветского пространства. Он маяк демократии, и он подумал, что он лучше всех, а именно отсюда все беды и начинаются.

С. РЫБКА:  Это Нино Бурджанадзе – председатель партии «Демократическое движение». После информационного выпуска продолжим разговор.

 НОВОСТИ.

С. РЫБКА:  15 часов 36 минут. Мы продолжаем разговор с председателем партии «Демократическое движение» Нино Бурджанадзе. Можете присоединяться, писать на наш смс портал +7 925 8888 948. В Telegram govoritmskbot. Номер для звонков в прямой эфир 73-73-948.

Сейчас давайте присмотримся ко внутренней политической ситуации в Грузии. В тех интервью, которые вы за два дня успели дать, вы несколько раз использовали словосочетание « коллективный Саакашвили». Вы опасаетесь, что в Грузии придёт к власти «коллективный» Саакашвили? Ближайшее электоральное свершение в Грузии – это парламентские выборы 2020-го года. Там придёт к власти «коллективный» Саакашвили. Это что такое?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Вы знаете, это случится только в том случае, если сегодняшние власти и господин Иванишвили, который является реально руководителем Грузии, продолжат ту политику, совершенно недальновидную, которую они проводят.

С. РЫБКА:  Вы про Саломе Зурабишвилли так рассуждаете, как будто вообще её за скобки вынося.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Вы знаете, у госпожи Зурабишвили был очень хороший шанс после выборов.

С. РЫБКА:  Стать такой дисциплинирующей силой.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Да, абсолютно. Во-первых, стать объединяющей силой. Действительно стать фигурой президента, которая должна объединить нацию и политические силы. Во-вторых, она могла сыграть совершенно уникальную роль в российско-грузинских отношениях. Потому что до выборов госпожи Зурабишвили были сделаны со стороны России достаточно позитивные заявления, что Россия ждёт позитивных изменений, что Россия с интересом смотрит на будущие выборы и так далее. Однако госпожа президент, первое, что она сделала, вместо того, чтобы прорвать замкнутый круг грузинской политики, и сказать, что да, я поеду в Москву, буду разговаривать открыто о тех проблемах, которые в наших отношениях существуют, я - да, буду бороться за грузинские интересы. Вместо того, она произнесла дежурную фразу, которая «коллективному» Саакашвили как раз присуща: «С Россией нет смысла разговаривать. С Россией надо разговаривать только через посредников. И главная цель Грузии – это НАТО и ЕС».  Так что, к сожалению, шанс разговора с Россией, попытка урегулирования проблемы, была упущена. Что касается «коллективного» Саакашвили. Дело ведь не только в личности Саакашвили, дело в той политике, которую он проводил. В том числе не только внутри страны, но и по отношению к НАТО, по отношению к России. Позиция, что мы не будем говорить с Россией, пока российские войска не покинут оккупированные территории, ну это же глупо. Пока не будешь говорить, никогда проблема этих территорий решена не будет. Это очень больной вопрос. Потому что, я говорила в предыдущем эфире, буквально позавчера, произошла ещё одна человеческая трагедия. На границе между Гали и Зугдыди арестовали двадцатилетнего молодого человека, который через день покончил с собой уже на территории Абхазии. Территории, контролируемой российскими военными и абхазскими властями. Это же огромная человеческая трагедия. Если бы мы смогли договариваться, если бы граница не существовала, если бы люди на собственной земле могли передвигаться спокойно, без каких-либо препятствий, ведь этот молодой человек был бы жив. Сколько человек были бы живы и здоровы, если бы эти препоны снять. Понятно, что этому предшествовала братоубийственная и кровопролитная война. Но нельзя жить прошлым и нужно искать пути решения, чтобы такие трагедии больше не повторялись. А говорить только о том, что человек умер, и в этом Россия виновата, это эмоционально, это легко. Но нужно сделать так, чтобы этого не было.

С. РЫБКА:  В недавних своих интервью вы говорили, что в Грузии сейчас за круглый стол сели двадцать оппозиционных партий, для того, чтобы что-то обсуждать. Десятки каких-то политических движений.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Формально сотни. На бумаге – сотни.

С. РЫБКА:  Эти двадцать – это какая-то реальная сила? Можете оценить масштабы электората вашей партии? Масштабы количества людей, поддерживающих именно этих оппозиционеров. Есть оппозиция, которую всерьёз поддерживают и граждане тоже?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Во всяком случае, это те двадцать партий, у которых есть более-менее какая-то поддержка. Конечно, не все партии здесь имеют одинаковое количество голосов.

С. РЫБКА:  Одинаковый вес.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  К стыду грузинского народа, национальное движение на последних выборах получило 800 тысяч голосов. Я в этом обвиняю, однозначно , господина Иванишвили, который, когда пришёл к власти, вместо того, чтобы восстановить справедливость, этого ожидала от него грузинская общественность, он начал преступную агитацию Саакашвили и его команды. Это было выгодно господину Иванишвили исключительно потому, что он считал, что как оппозиция ему выгодно как раз дискредитированное национальное движение. Он открыто говорил о том, что все партии, которые находятся между «Грузинской мечтой» и «Национальным движением», они должны исчезнуть с грузинского политического поля. Этого не произошло, Но его действия ослабили реальную оппозицию, в том числе и мою партию. Потому что против моей партии была откровенная борьба со стороны не только Саакашвили, но и со стороны господина Иванишвили и его команды, вплоть до судебных преследований. Но, тем не менее, я абсолютно уверена в том, что у нас есть очень серьёзная поддержка. Это как минимум 15%, которые у нас есть. Просто для нас сейчас очень важно донести до людей нашу реальную позицию. Донести до людей то, что для Грузии плохо, и власть Иванишвили и, тем более, власть Саакашвили. И что для нас очень важно, чтобы новые политические силы начали выравнивать тот политический крен, который в грузинской политике существует.

С. РЫБКА:  Говоря: «Новые политические силы», вы имеете в виду двадцать оппозиционных партий?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Не совсем так. Во-первых, я имею в виду свою собственную партию, в первую очередь.

С. РЫБКА:  Вы ведь в этом диалоге общем тоже участвуете.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Хочу сказать, среди этих двадцати партий есть два фланга национального движения, с которыми мы никогда не будем в коалиции, и никогда не будем вместе участвовать в выборах или вместе действовать. Потому что у меня категорические противоречия с командой Саакашвили. Но среди этих партий, безусловно, есть другие политические силы, с которыми можно сотрудничать. В любом случае, я абсолютно уверена в том, что поскольку Грузия сейчас стала парламентской республикой и поскольку в ней существуют реальные политические взгляды и реальные политические направления и партии, в парламенте должны быть представлены не одна и две партии, а как минимум семь-восемь политических партий. Но не с этой элитой, а реальные политические партии, которые в любом случае на какой-то основе сотрудничать и кто-то будет создавать коалицию. Но, ещё раз я подчёркиваю, что любую коалицию или блок с партиями Саакашвили я абсолютно исключаю.

С. РЫБКА:  У нас около 15 минут остаётся. Давайте дадим слово радиослушателям. Напоминаю, 73-73-948 – номер для звонков в прямой эфир. Можете присоединяться по мотивам всего сказанного за время этого разговора с Нино Бурджанадзе. Можете высказываться, задавать вопросы. Нино Анзоровна наушники, пожалуйста, надевайте.

73-73-948- это номер для звонков в прямой эфир. Здравствуйте. Ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу приветствовать Нино Бурджанадзе. Хочу сказать, я люблю грузинских женщин. У меня вопрос. С Россией всё понятно. А с Азербайджаном у нас отношения хорошие или нет? Спасибо за ответ.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Спасибо большое. Да, слава богу, у нас с Азербайджаном хорошие отношения. Это традиционно. У нас с Азербайджаном всегда были хорошие отношения. Но я считаю, что потенциал ещё можно расширить. Эти отношения можно углублять и в экономическом плане, и в политическом более активно сотрудничать. Слава богу, проблем в отношениях нет.

С. РЫБКА:  73-73-948. Здравствуйте. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Нино. Я хочу с вами поспорить. Когда гражданская война заканчивалась, товарищ Сталин поехал с делегацией от Совнаркома, именно с горсткой старейшин. Он тогда понял, когда один из старейшин сказал: «Товарищ Сталин, нам нужен царь, а не этот сброд большевиков и меньшевиков. Должен быть лидер в стране, чтоб собрал всю страну воедино».

С. РЫБКА:  Услышали вас. Это наш постоянный радиослушатель. Он эмоционален и многословен. Он рассуждает о том, что вот такая многопартийность, к которой вы призываете и которую поддерживаете, это не очень хорошо.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет. Многопартийность не значит исключение лидера. Если лидер есть, он будет лидером и среди многопартийного собрания.

С. РЫБКА:  Но Иванишвили – это что?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Но себя назначить лидером ни в коем случае нельзя. Это само собой происходит. Кто будет сильнее, тот и будет лидером. Но, я считаю, что нам не нужен царь, нам не нужен такой лидер, который в одностороннем порядке будет принимать решение, а всех остальных игнорируя, как это делает сейчас Иванишвили. Нам нужно многословие, которое не будет хаосом, а будет гармонией. Здесь просто нужно договариваться и думать.

С. РЫБКА:  Слушатель Сталина упомянул. Неловко к этой теме обращаться, потому что это немного утомительно. Но, к сожалению, тема у нас в марте всплывает, потому что отмечается годовщина смерти Сталина. В этом году тоже отмечалась. Звучали призывы перезахоронить Сталина, убрать его могилу с Красной площади. Каждый год это происходит. Уверен, вам многократно вопросы связанные со Сталиным задаются. Сталин в какой-то политической повестке, на знамени той или иной политической силы в Грузии есть?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет. Есть, конечно, одна просталинская организация. В основном, это не очень актуальная тема. Хотя, я считаю, что при оценке таких фигур как Сталин, нужно максимально пытаться быть объективным. Это неоднозначная, безусловно, фигура. Великая фигура, но неоднозначная. Не чёрная, не белая. Там есть очень много оттенков. Не надо, ни в коем случае, забывать того, что происходило при его правлении. Но не надо забывать и о том, что он создал ядерную державу практически и выиграл Вторую мировую войну. Но я не сталинистка, скажу вам открыто. Я иногда спорю с очень дорогими мне людьми. Правда, их немного, которые очень защищают Сталина. Но, тем не менее, я с ними спорю.

С. РЫБКА:  В учебники по истории школьные не случалось ли вам заглядывать в грузинские современные? То есть, много ли места там уделено фигуре Сталина? Если нет, то нет.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Честно вам скажу, я не заглядывала. Но одно, что мне доложили, что при Саакашвили из той главы, которая была посвящена «революции роз» мою фамилию вообще убрали. То есть меня вообще не было.

С. РЫБКА:  Вычеркнули из истории. 73-73-948.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Вот это и есть сталинизм. Самый большой якобы, демократ, господин Саакашвили, убрал мою фамилию из учебников истории, так же как во времена Сталина убирали фамилию Троцкого или Бухарина и других. Вы знаете, можно говорить о демократии и считать себя маяком демократии, но на самом деле управлять теми методами, из-за которых, например, Саакашвили очень критиковал Сталина.

С. РЫБКА:  Давайте снова к публике вернёмся.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Давайте.

С. РЫБКА: 73-73-948 – номер для звонков. Пожалуйста, присоединяйтесь. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. День добрый. Я хотел спросить такой вопрос у Нино. Она не думает, что такие напряжённые отношения с Россией, сказываются, прежде всего, на безопасности Грузии? Я не говорю, что Россия - идеальное государство. Например, экспансия юга, в частности, Турция. Практически Аджария уже, если скаламбурить, отжата турками, практически. Как она смотрит на эту проблему? Спасибо.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Я бы не сказала, что Аджарию кто-либо оттеснил от Грузии. У всех государств интересы. У нас хорошие отношения с Турцией, но не всегда наши интересы могут в каком-то регионе или по какому-то вопросу совпадать. С другой стороны, я абсолютно уверена в том, что улучшение отношений с Россией будет способствовать стабильности и нормальному развитию отношений среди государств в регионе. Это будет полезно для Грузии во всех отношениях.

С. РЫБКА:  73-73-948. Следующий наш собеседник. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Денис зовут. Вот такой вопрос. Я не очень понимаю, как вы собираетесь выстраивать отношения с Россией, если в Грузии с соблюдением независимости главный политический тренд – это русофобия. Агалтелая, как при Саакашвили. Или дикая, как сейчас.

С. РЫБКА:  Вы говорите о русофобии в политическом эстеблешменте или о гражданах?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да послушайте, что говорят, какие праздники празднуют, что запрещают. Понимаете?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Ну, вот это я и хочу изменить. Сделать так, чтобы места русофобии не было в грузинской политике. Чтобы места грузинофобии не было в российской политике. Именно в этом направлении я хочу думать, хочу быть во власти, а не в оппозиции, чтобы изменить очень многое к лучшему. А возможность эту ситуацию изменить я вижу.

С. РЫБКА:  Говоря "русофобия", мы имеем в виду строго политическое поле? Среди граждан - это есть русофобия?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Нет. В основном, нет. Хотя есть определённые проявления среди молодёжи, которая была воспитана всё-таки во времена Саакашвили. Тогда русофобия просто зашкаливала. Но, мне кажется, что очень многое можно изменить тем, чтобы дать молодым людям больше информации. Дать им больше надежды в том, что при правильной политике можно и нужно защищать грузинские интересы, и с Россией имеет смысл разговаривать. Но с другой стороны, я бы хотела, чтобы и с российской стороны тоже были сделаны серьёзные шаги в том направлении. Чтобы у таких людей как я, например, которые говорят, что с Россией можно дружить, что с Россией можно разговаривать, чтобы у нас было больше аргументов, что налаживать грузинско-российские отношения можно. Это можно начинать, не обязательно говорить только о рыночных отношениях, что налаживаются, слава богу, это тоже важно. Совместно нужно делать то, чтобы трагедии не происходили на границах внутри территории Грузии. Чтобы не передвигались проволочки в центре Грузии, делая новые заграждения между осетинами и грузинами. Чтобы не было так, что на одном берегу Ингури стоят одни люди, на другом берегу стоят их родственники,  и они, через реку, оплакивают своих близких, которые умерли. Можно это всё сделать. Но нужна будет постоянная работа, и нужно будет это закладывать. Такие маленькие шажки будут закладывать в определённом смысле и возможности разговаривать уже и строить доверительные отношения.

С. РЫБКА:  От совсем больших политических тем давайте к историям помельче. Вижу звонки. Наверное останется ещё время для них. Но то, чём мы здесь много писали в связи с Грузией на протяжении прошлого года, это легализация, либо якобы легализация марихуаны на территории Грузии. Сегодня даже министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступая на комиссии ООН по наркотическим средствам, заявил, что глубокую тревогу вызывает легализация в ряде стране каннабиса под теми или иными предлогами прямая дорога в наркотический ад.  Он непосредственно Грузию не упоминает.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Я согласна с господином Лавровым. Я выступила категорически против этого законопроекта. Я выступала и обвиняла самого Иванишвили  и его команду в том, что они хотели навязать Грузии легализацию марихуаны. Не только марихуаны, но ещё дополнительно выращивать марихуану. Я не знаю, но точно есть государства, где допускается, где собирают коноплю.

С. РЫБКА:  А Грузия не то государство?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Но, во-первых, для того, чтобы даже думать об этом, нужно иметь очень сильное государство. Быть абсолютно уверенным, что это будет абсолютно под контролем. Что это будет использовано только в лечебных целях. Но это практически невозможно даже в сильных централизованных государствах. А в Грузии тем более. А в Грузии, в стране, где очень большой процент населения, к сожалению, являются наркотически зависимыми, это просто преступление против грузинского народа. Я буду делать всё, чтобы эти законопроекты не прошли, и никакой конопли в Грузии легально не было.

С. РЫБКА:  Чтобы точку поставить сейчас, на данный момент нельзя говорить, что в Грузии легализована марихуана? Просто отменены штрафы?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Сейчас декриминализация произошла. То есть, не посадят человека в тюрьму только из-за того, что он наркотически зависимый. Но продажа, это конечно другое дело. Легализация – это совсем другое. Легализация – это легальная продажа, легальная покупка, выращивание. Что совершенно неприемлемо.

С. РЫБКА:  Около трёх минут у нас остаётся. К звонкам: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Спасибо за эфир. У меня к гостье вопрос. Ваше отношение к наличию на территории Грузии военных медицинских американских баз по соседству с Россией.

С. РЫБКА:  Да. Тонкий момент. Мы тут не всегда понимаем, чем там заняты военные. Военные, как всегда, не спешат делиться такой информацией. Ваше отношение и ваша информация о том, что там.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Спасибо за вопрос. Моё отношение ко всем базам, и американским, и российским военным базам, отрицательное. Я хочу, чтобы моя страна была свободна от присутствия каких-либо военных баз. Именно поэтому я в 2016-м году выступила с инициативой о внеблоковом статусе Грузии. Я считаю, что это возможно, я считаю, что внеблоковый статус - гарантия для России, что НАТОвские базы не будут расположены на территории Грузии,  дадут возможность говорить о том , что и российские базы там не должны быть. А мы должны сотрудничать, не основываясь на военную силу, а сотрудничать на основе взаимопонимания и законных интересов. Что касается химических лабораторий, насколько я поняла, вы знаете, да, такие слухи, к сожалению, ходят. В этой лаборатории имени Лугара ведутся какие-то незаконные химические испытания, да. Я не могу это ни отрицать, ни доказывать. У меня нет никакой информации по этому поводу. А сплетни комментировать я не могу. В любом случае такой объект вызывает определённую опасность и среди грузин и среди россиян.

С. РЫБКА:  Последний вопрос. Как Вы считаете, должна ли Грузия признать новую церковную структуру на Украине либо должна как-то открыто выступить в поддержку одной из сторон: Москвы либо Киева?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Я думаю, что не должна. Признайте, я говорила об этом неоднократно в своём интервью и призывала грузинскую общественность с пониманием отнестись с тем, что это не религиозная тема, а чисто политическая тема, которая используется через константинопольского патриарха. Нужно, чтобы религия не разъединяла людей, а объединяла.  Я считаю, что томос Грузия не должна поддерживать.

С. РЫБКА:  Но должны ли при этом иерархии грузинские выступить открыто, сформулировать вообще свою позицию? Потому что, я понимаю, что поскольку это не проговорено, не прописано…

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Я абсолютно уверена в том, что у меня доверительные отношения с нашим патриархом. Я его очень уважаю и очень ценю мои добрые отношения с ним. Я абсолютно уверена  в том, что он не примет такое решение, которое будет наливать воду на огонь и разъединять людей. Что касается открытой позиции, это конечно же дело самой церкви, когда они об этом скажут. Во всяком случае, пока комментарии, которые были от грузинской православной церкви, они очень взвешены, они направлены на урегулирование ситуации, а не на разъединение. Что касается политиков. К сожалению, среди особенно прозападных политиков очень активно было требование поддержать этот томос. Но я считаю, что моё заявление, относительно того, что не надо забывать, что российская патриархия в своё время не признала до сих пор даже отделение церквей Абхазии  и Южной Осетии от церквей Грузии. Не надо забывать об этом и это нужно ценить.

С. РЫБКА:  Благодарю вас за разговор за этот.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Спасибо.

С. РЫБКА:  Это была Нино Бурджанадзе, председатель грузинской партии «Демократическое движение». Ждём вас снова.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ:  Спасибо большое. До свидания.