• Эфир от 06.04.2019

    Феминитивы в русском языке

    12:00 Апрель 6, 2019

    Феминитивы в русском языке

    В гостях

    Владимир Елистратов

    Филолог-русист, лексикограф, профессор МГУ

    Е. ФОМИНА: 12 часов 06 минут. Это «Русский язык» на радио «Говорит Москва». Меня зовут Евгения Фомина. Я рада всех приветствовать. Сегодня я здесь с вами не одна. У меня сегодня в гостях Владимир Елистратов — филолог-русист, поэт, писатель, публицист, переводчик, кандидат филологических наук, доктор культурологии, профессор МГУ. Владимир Станиславович, здравствуйте.  

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Здравствуйте.

    Е. ФОМИНА: Я очень рада, что вы к нам пришли. Потому что сегодня мы с вами будем говорить об очень актуальной теме. Спрос и вопрос о феминативах и феминитивах очень серьёзен. Для начала, как вообще правильно: феминативы или феминитивы?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это очень периферийный термин. Сама тема очень актуальна в связи с гендерными процессами. Честно говоря, я его пару раз слышал. Видимо, тот и другой вариант есть. В сакральной «Википедии» и так и так написано.

    Е. ФОМИНА: Да, я тоже два варианта видела.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Знаете, сколько терминов сейчас? Больше, чем людей. Я не думаю, что нужно цепляться за термин. Нужно за проблематику.

    Е. ФОМИНА: За проблематику, да. Я смотрю, насколько актуальным становится ресурс «Феминизатор». Его сложно даже выговорить, когда к слову добавляют разные суффиксы. Сидишь и выбираешь как это должно быть. Надо это делать или не надо. Вопрос достаточно обширный. На мой непрофессиональный взгляд, очень сильно цепляются за глаз и ухо слова, типа «блогерка», «авторка» и что-то такое.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Конечно. Здесь, говоря грубо, полный бардак. У рациональных англичан вообще рода нет. Они не думают головой на эту тему. У нас же каждое слово идёт совершенно индивидуально. Хотя «модель» есть, «генеральша» есть. Генеральша, это не женщина–генерал. Это жена генерала. Атаманша, это может быть женщина атаман. Два совершенно разных подхода.

    Е. ФОМИНА: Мы не можем говорить, что у нас каждый суффикс имеет значение?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: В зависимости от того, как это исторически сложилось. Где-то есть суффиксы, которые совсем не вызывают сомнения и протеста. Актриса. Я не знаю человека, который бы настаивал на «женщина–актёр». Поэтесса — это ещё в начале прошлого века все бесились. Выясняли, что это не хорошо.

    Е. ФОМИНА: Там Марина Цветаева очень нервничала.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: И она не одна. Просто потому, что слово в стиле «рококо» - не серьёзное, «есса» какая-то. Актриса, ну и что? Пожалуйста. А дальше русский язык даёт неологизмов в словообразовании. Поэтому и «майорша» пойдёт, и кто угодно пойдёт.

    Е. ФОМИНА: Ну, майорша, всё-таки жена майора.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Профессорша. Жена профессора.

    Е. ФОМИНА: А женщина – профессор?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Женщина – профессор. Не професесса же какая-нибудь?

    Е. ФОМИНА: Профессорку будут нам просить.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Профессорка? Я думаю «ка» - это уже что-то на грани уменьшительно-ласкательного. На грани какого-то уничижения, пренебрежения (ирон., пренебр. Как в словарях пишут.) Часто это бывает, но не всегда.  Даже «ша» этот, типа «генеральша», может быть озвучено в любом контексте, что мало не покажется. Закономерности есть, конечно, вам в учебниках напишут. Вы же журналист, у вас был учебник по русскому языку, смотрели же, как женский род образуется. Это грамматика. Помню, лет 20 назад стоял у книжного ларька. Лежала брошюрка какого-то китайца, которая называлась «Инь и ян в русской грамматике.» Я так полистал, посмотрел. Очень интересно было. Денег у меня не было, 90-тые годы были. Потом её не было уже. «Инь и ян в русской грамматике», не то же самое, что «Инь и ян во французской», в романских языках и германских языках. Я сейчас ехал в метро. Я заметил объявление, кому надо уступать место. Не замечали? Где-нибудь слышали? Или вы давно уже не ездили в метро?

    Е. ФОМИНА: Нет, я часто бываю в метро. Не надо инсинуаций.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Кому сейчас место надо уступать? Инвалидам, пожилым людям и женщинам. Не беременным женщинам. Беременным убрали.

    Е. ФОМИНА: Убрали «беременным женщинам»? Просто женщинам!

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Я думаю, что это такой ход к традиционным ценностям. Женщинам надо уступать. Это не Голландия, где таксистка может тебе по морде дать, если ты ей чемодан помог погрузить. Это совершенно другие расклады.

    Е. ФОМИНА: Вот вы сейчас сказали «таксистка».

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Таксистка годится. Трактористка.

    Е. ФОМИНА: Вот смотрите, 212-тый: Учёная, это вполне применительно к женщине в науке? Учёная или учёный? Мы будем уходить в частности, я понимаю. Но, слушатели…

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Она учёная. Помните Филипп Филиппович? К нему пришли эти все швондеры с тётенькой.

    Е. ФОМИНА: Да. Во-первых, вы мужчина или женщина?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Кто она была, я не помню. Он её поправил.

    Е. ФОМИНА: Она вроде куратора.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Сейчас вспомним. Он её поправил. Он считает так, хотя тогда считалось… Поймите, что советская Россия — это притон по сравнению с Европой и Америкой. Это было гнездо феминизма совершенно отчаянное.

    Е. ФОМИНА: Можно сказать, расцвет феминизма в России.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это мы -  родина  авангарда и феминизма. Потом спохватились просто на каком-то этапе. Когда уже, знаете, интернационал открытых дверей. Чёрти что уже пошло такое, что невозможно.

    Е. ФОМИНА: Заведующая. Нам тут подсказывают.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Заведующая, да-да. Он её поправил. Сейчас действительно, заведующая однозначно. Учёная? Вообще слово «учёный» не люблю. Знаете, учёная свинья в цирке. Я – учёный. Сразу включается антонимия. Как Николай Фёдорович Фёдоров, космист, так говорил: «Мы не учёные.» Понимаете? Я учёный, как кот учёный ходит по цепи кругом. А там все не учёные.

    Е. ФОМИНА: Кот учёный, да.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Я вроде, как интеллигент. Такое  слово. А насчёт «учёная», я думаю, что можно. По крайней мере сейчас переходный момент, когда это вполне идёт. Женщина – учёный. Тоже бред.

    Е. ФОМИНА: Это какой-то грамматический урод. Потому что  слово «женщина» требует женского рода.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, урод. Тяни-толкай какой-то. Туда и сюда. Она очень мощная учёная. Известная учёная, тоже не пойдёт. Известный учёный. Дальше фамилия…

    Е. ФОМИНА: У нас же есть такая штука: как мы согласуем по фактическому роду и полу, например, глаголы и прилагательные. Я об этом слушателям нашим рассказываю, потому что  это сложный момент. Сейчас объясню эту тонкость. Например, женщина – врач. Мы называем её врачом. Врач, если это прилагательное. Она – хороший врач. Не хорошая врач. Мы же не говорим – «моя стоматолог». Должно быть «мой стоматолог». Но глагол при этом будет согласовываться по фактическому полу. Если это женщина. Это будет: «Мой стоматолог пришла». «Мой врач сказала». Это же тоже какой-то, по сути, грамматический урод. Но это правило русского языка, которое никто не знает. Оно же существует.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: У нас же синтетический язык. Мы силы не бережём. Я вижу хорошую умную девушку. Зачем так много повторять? Тюрок какой-нибудь, вообще бы ошалел. Зачем несколько раз вдалбливать три грамматических информации в падеже. Понимаете?

    Е. ФОМИНА: Понимаю.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это просто такой синтетический язык. Отсюда все сложности.

    Е. ФОМИНА: Никогда об этом не задумывалась. Как интересно, действительно. А зачем мы так делаем?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Такие мы. В грамматике пассионары до сих пор. Я думаю, и останемся такими. Если в целом посмотреть на историю русского языка, ведь все индоевропейские языки шли по пути аналитизма. Что такое «аналитизм» не все радиослушатели понимают. Когда я выражаю отдельным словом  грамматическое значение, я буду говорить – это аналитизм. Английский язык сплошь и рядом аналитический. Там тоже есть синтетические формы.

    Е. ФОМИНА: Мы говорим о вспомогательных грамматических моментах, которые нам помогают.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Более умный – аналитизм. Умнее – синтетизм. У нас этого синтетизма много, много… Времена у нас раньше были аналитические. Они ушли. Практически мы пошли по какому-то странному, как всегда наперекор стихиям, пошли по пути этого дела. Били в набат какое-то время, когда появилось у нас очень     много слов биномов – «топ-менеджер». Их тысячи из английского языка. У нас был диван-кровать и штык-нож. Плащ-палатка ещё, и мы были спокойны совершенно. Знали, что это пишется через дефис. Мы же волнуемся по поводу того, как это написать. Как написать топ-менеджер? Через дефис? Шут его знает. Есть много слов, которые слитно пишутся. А есть слова, которые отдельно пишутся.

    Е. ФОМИНА: Да-да. Там же есть список из различных приставок.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Заметьте, что англичане вообще об этом не думают. Им всё равно. Это не смыслоразличительная информация. Их как не напишешь, всё равно поймёшь. Это прагматика.

    Е. ФОМИНА: Владимир Станиславович, вы сейчас идёте по опасному пути. Сейчас все скажут, что у нас тоже было бы неплохо так сделать.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: А мы волнуемся по поводу языка вообще. Такие передачи, как у вас. Вы думаете их много где-нибудь в Англии или в Америке?

    Е. ФОМИНА: Я думаю, что да. Нет? Всем плевать?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Французы, может быть, и волнуются. А скажем, американцы вообще нет. Им неинтересно. Чтоб передача об американском языке! Да на центральном канале! Да, чтобы американцы спорили, ругаться матом или нет. Там же по кругу идёт: жаргон – иностранное заимствование – мат; жаргон – иностранное заимствование – мат.

    Е. ФОМИНА: Мне кажется, что вы сейчас просто описали мою программу за два года её существования.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Я заметил эти циклы. Чётко, через каждые два месяца, прямо по кругу идут.

    Е. ФОМИНА: Заимствования очень хорошо идут.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Заимствования идут, жаргон идёт. И вот матерная брань.

    Е. ФОМИНА: Видите, сегодня мы до феминитивов добрались.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Креатив такой получился.

    Е. ФОМИНА: Свежак! Потому что есть такая потребность у народа. Я сейчас серьёзно вам показываю. Это скриншот. Я не знаю.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: «Тоже» как пишется?

    Е. ФОМИНА: Я бы написала слитно. А вы?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Как сердце вещует.

    Е. ФОМИНА: Дауншифтинг точно пишется слитно. Я вот прямо чувствую. На полном серьёзе, я вам сейчас зачитываю то, что я прочла в достаточно уважаемом издании. Новость была о неком проекте, котором участвуют 8 женщин. Среди них чемпионка мира, художница, создательница креативного агентства. Всё пока в порядке, да?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Да.

    Е. ФОМИНА: Дальше весело. Сейчас я буду тренировать дикцию. Хореографесса.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это перебор.

    Е. ФОМИНА: Блогерка и певица. Дальше идёт редакторесса. Моё любимое в самом конце. Это прямо вишенка на этом очень странном феминистическом торте, кураторесса артпрограмм в каком-то там культурном центре.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: И это всё без кавычек?

    Е. ФОМИНА: Без кавычек. Это прямо – титр.  Как я про вас говорю, что вы профессор МГУ без кавычек. Потому что это чистая правда.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Значит, что-то изменилось, вообще. Я не знаю, сколько лет этому человеку.

    Е. ФОМИНА: Это очень молодая команда.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Студенты к этому проще относятся.

    Е. ФОМИНА: У меня сердечко ёкнуло, вы понимаете? Я начала вот это читать. Думаю, боже, что происходит? Во-первых «эсса». То, о чём вы говорите – стиль «рококо», слишком красиво, слишком витиевато. Во-вторых, зачем слово «куратор» затребовало женского суффикса? Насколько это важно? Вот сейчас я обращаюсь к вам как к культурологу. Насколько важно фактический пол человека, который исполняет какую-то функцию?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это мы уже переходим куда-то с плоскости феминизма.

    Е. ФОМИНА: Почему бы нет.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Феминизм вообще, это явление интересное. Я считаю, что он произошёл несколько веков назад. Даже, может, и тысячелетий назад. Например, германские народы (песни нибелунгов), там перед свадьбой поединок жениха и невесты. Кто кого. Если представить это, например, в Японии? Я с трудом представляю. Даже наши девушки, которые говорят, что они феминистки, извините…

    Е. ФОМИНА: Не настолько.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Одно дело – суфражисты. В Х!Х веке их называли суфражистки. Это называется – защита прав женщины. Это вполне нормально. Не увольнять, когда беременна. Платить столько же, сколько мужчине. Всё понятно. Дальше начинаются уже интересные игры. У нас главный лозунг феминизма какой? Такого радикального феминизма 80-х – 90-х годов, сколько людей, столько и полов. Само упоминание, что есть пол, это нарушение прав человека. Хочу быть бородатой женщиной, хочу быть усатым, не знаю кем. Сегодня одно, завтра – другое. Это такой совершенно радикальный подход. Несколько отсталый подход это. Есть слова, которые не имеют женского рода, не имеют суффикса. Значит, надо создать. Иначе это дискриминация.

    Е. ФОМИНА: Вам кажется, как учёному, простите?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Как научному работнику.

    Е. ФОМИНА: Вот слово «работник», как будто бы руками… Как в итальянском «операльё». Работать руками.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Тоже слово интересное. Работать. Знаете?  Никогда крестьянин не скажет слово «работать». Он скажет: «Пошёл пахать. Пошёл косить.»  А то – работаем.

    Е. ФОМИНА: Это мы сейчас с вами – работаем.

    В. ЕЛИСТРАТОВ:  Актёры, они работают всё время. Я человек той ещё формации, советской. У меня консервативное настроение на этот счёт. Консервативный, не значит – плохой. В русском языке, если ты консерватор, то ты уже вообще что-то жуткое совершенно.

    Е. ФОМИНА: У нас почему-то некоторые понятия имеют коннотацию определённую. К примеру, к слову «либерал» тоже мы можем предположить, какая коннотация.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: По большому счёту, я уже устал об этом говорить. То что, британцы  придумали – либералы, консерваторы. Это древние индусы. Вишну и Шива. Вот, пожалуйста. Один консерватор, другой – либерал. У китайцев даосы и конфуцианцы. Конфуцианцы – нормальные консерваторы. Либералы всё разрушали, крестьянские войны. Все эти парочки, они были. Нормальные совершенно психотипы.  Одни люди склонны к одному, другие – к другому. Я как лингвист изначально обязан быть консерватором. Как словарник. У нас же много словарей. Я обязан быть консерватором. Я обязан сдерживать это всё каким-то образом. Другие будут тянуть, интернет запустит это всё, но словари академические должны фиксировать всё аккуратно.

    Е. ФОМИНА: То есть в академическом словаре «хореаграфесса» быть не должно? Мы не нуждаемся в парах? Слово «хореограф», а дальше слово фиминитив к нему?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Давайте подождём. Есть много людей, которым это режет слух. Подождём лет сорок. Вдруг эта «хореаграфесса» всплывёт, как «поэтесса». То же самое как с этими ударениями пресловутыми: звОнит – звонИт. Все в голос журналисты: «Ой, как меня шокирует от этого «звОнит!» А у нас 90% населения говорит – звОнит.

    Е. ФОМИНА: Вот, пожалуйста. Доктор Карис, принимаете вопрос? Имеем спор, как правильно, гуглИть или гУглить? Да понятия не имеем. Я говорю – гУглить.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Новенькое словечко пока. Оно ещё думает, как себя вести. Это твОрог-творОг пресловутый. Он уже сколько лет существует, всё равно эту двойную норму дали, потому что одна по одной модели, другая по другой модели. Слово гУглить и гуглИть, оно зависло между двумя моделями. Думать и кричать, грубо говоря. Значит, оно мечется пока. Одним кажется, что так. Другим кажется по-другому. Потом это всё зафиксируется. Но зафиксируется когда? Лет через 10-15 по-хорошему.

    Е. ФОМИНА: То есть, лет через 10-15 мы будем смотреть, как будут вести себя разные заимствования. А лет через 40…

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Сядут седые академики. Будут думать, говорить, статистику смотреть. Будет огромный фонд информации. Они там всё это сделают.

    Е. ФОМИНА: Нам пишут: «Я вижу проблему в том, что фиминитивы сами не рождаются. А группы ненормальных феминисток присвоили себе право на словообразование. Им плевать, что «редакторка» - звучит издевательством. Они сначала введут слово, затем заставят всех через суды и скандалы не считать это слово уродством».

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это очень серьёзный вопрос, потому что лет через 15-20 будет такое количество лингвистических процессов… Например, что такое – оскорбить? Оскорбил я человека или нет, если сказал «профессорша», «редакторша» или редактор? Тут же зовут специалиста, который пишет толстый том. Он разбирает это всё на куче примеров. Потом выносит вердикт как лингвистический эксперт.

    Е. ФОМИНА: Опять же в списке, который я вам зачитывала, к примеру. К вопросу о суффиксах о разных. Нам показалось, что они выбрали для себя модель с окончанием «эсса», да? «Редакторесса», « кураторесса». Ужас какой! Тем не менее, там фигурировало, помните, «блогерка.  Почему не «блогересса»?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Не «блогерша».

    Е. ФОМИНА: Блогерша, кстати, нормально.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это «вкусовщина» просто. Никто не понимает, что такое вкус. Есть два слова, которые не понимает никто. Что такое вкус и что такое – пошлость. Это просто человеку понравилось «эсса». И она начинает это всё продавливать. В этом глобализме все начинают волноваться. А я буду «ша», например, «профессорша». Ей это показалось нарушением правил женщин. Она и «эсса» устроила.

    Е. ФОМИНА: Профессоресса.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Логика-то есть определённая. «Эсса» никогда не передаёт зависимость женщины от мужчины. Не может быть жена с «эссой». Она вроде как нейтральный корень. Но она не чувствует вкуса. Вот у французов есть. Это нормально совершенно. У французов ничего нет, кроме вкуса. Но вот вкус действительно есть, настоящий. Они очень волнуются по этому поводу. Мне режет слух «директоресса». Просто я в другой парадигме нахожусь. Где-то там завис на уровне Цветаевой, которой кажется действительно унизительным эта «эсса».

    Е. ФОМИНА: Очень любопытно. Потому что у нас ведь и суффикс «ша» не всегда передаёт зависимость. Есть чудесное слово «секретарша». Это не жена секретаря, насколько мне известно.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Да. Они все более многозначные. Тот же суффикс «ка», к примеру. Он может дать миллион вариантов самых разных. И унизительный, и уменьшительный, и нормальный нейтральный. Как угодно. Берём академическую грамматику,  открываем, там всё это прекрасно представлено. Проанализировано на уровне 10-ти, 20-ти летней давности. У каждого словечка своя судьба. Они живут как люди. Да, оно под модель подстроилось, но тут же куда-то увернулось. Постоянно условия меняются и прочее. А эти девчонки хотят всё радикально решить. Это вообще особенность феминистского движения. Там бывают разные вполне вменяемые люди, бывают учёные. Но они все хотят радикализма. Это большевизм сплошной. Построить коммунизм – и всё! Решить проблему полностью! А это так не бывает, жизнь богаче всегда.

    Е. ФОМИНА: Любопытно. 73-73-948 телефон прямого эфира. Давайте перед новостями успеем кого-нибудь послушать. Прошу вас надеть наушники. Алло, здравствуйте. Слушаю вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я слышу, вы беспокоитесь, что будет с русским языком лет через 10-15? Судя по тому, что у нас происходит, не будет у нас проблем с русским языком. Потому что всем нам придётся говорить на азиатских языках. Вы же видите, это то, что идёт.

    Е. ФОМИНА: Я не думаю, что у нас будет такого толка проблема. Хотя, может, у вас другое мнение, Владимир Станиславович.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Азиатские, это про Китай, видимо идёт речь? Не будем мы говорить по-китайски. Как весь мир не говорит по-русски. Весь мир никогда не говорил по-древнегречески. Потому что это очень сложно. Это язык науки, язык культуры. Вот английский язык упростился. Это такой глобалект. Это очень аналитический, очень прагматичный язык, который какое-то время ещё будет выступать языком международного общения. По большому счёту, если про азиатов говорить, мир переходит на пиктографию. На иероглифику, на смайлики. На всякие картинки вилочек. Коммуникации осуществляются с помощью этих значков, которых становится всё больше и больше. Я не исключаю, что скоро вообще будут рисовать какие-то картинки. То есть мир впадает в детство. Мы идём в Шумер, в Древний Китай. Вот нарисовал дерево. Два дерева нарисовал – лес. Три дерева нарисовал – тайга. И всем всё понятно. Это будет очень примитивно, но очень прагматично.

    Е. ФОМИНА: 212-ый предполагает, что не будет никакого русского языка. Будет англо-китайский суржик. Я не знаю. Если вдруг интересно, что я по этому поводу думаю, мне всегда казалось, что русский язык такое пережил, что, ребята, расслабьтесь. Кишка у нас тонка, чтобы что-нибудь с ним сделать. В этом смысле.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Да.

    Е. ФОМИНА: Спасибо. После новостей продолжим. У нас в гостях филолог-руссист, писатель, поэт, публицист, переводчик, кандидат филологических наук, доктор филологии, профессор МГУ Владимир Елистратов.

                         Н О  В  О  С  Т  И

    Е. ФОМИНА: Мы продолжаем. «Говорит Москва». Меня зовут Евгения Фомина. У меня сегодня Владимир Елистратов - филолог-русист, кандидат филологических наук, доктор культурологи, писатель, поэт, профессор МГУ, Владимир Станиславович. Здравствуйте ещё раз.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Здравствуйте ещё раз.

    Е. ФОМИНА: Наши координаты   +7-925 – 88-88-948. Это для ваших смс-сообщений. Telegram - govoritmoskva.bot. Прямой эфир 73-73-948 для ваших вопросов, замечаний и каких-нибудь аргументов. Говорим мы сегодня о фиминитивах. Это чудовищно совершенно. Но что делать? 212-тый пишет, что у нас потрясающий гость. Спасибо, кто бы сомневался. 192-ой Константин спрашивает, почему не случился эсперанто как универсальный язык?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Был даже проект такой у большевиков, именно эсперанто сделать настоящим языком. Потому что он классово не испорчен. И даже в какой-то момент стали неграмотных красноармейцев учить эсперанто. В принципе, русский – это язык Толстого, язык эксплуататоров. А этот язык без класса. Конечно, это невозможно. Когда был разговор перед новостями о том, что будет в дальнейшем китайско-английский суржик, вы знаете, время этих суржиков проходит. Сейчас идёт мощное регионализация, мощное консервативное течение.

    Е. ФОМИНА: То есть мы стараемся  максимально сохранить то, что есть наше, ничего не пуская.

    В. ЕЛИСТРАТОВ:  Вдруг появляется Прованс, который поднимает голову. Мы, наш язык – ай, ай! Корсиканцы какие-то…

    Е. ФОМИНА: Каталония, например.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Давно всё с ней ясно. Это во всём мире происходит. Не так просто всё. Регионализация, как реакция на глобализм. Глобализм, в широком смысле слова, даёт много разных вариантов, этих креольских языков. Суржик, это креольский язык. Есть Ямайка, есть гимны, есть службы на креольском языке. Язык, который дитя двух разных родителей. Простой, абсолютно примитивный. Простой, абсолютно примитивный. Нет, сейчас старые культуры начинают повышать голову. По-моему этот процесс идёт. Я чувствую это очень хорошо. Даже иногда на иностранных студентах.

    Е. ФОМИНА: Нам пишут, что русский язык полон слов из татарского языка. Так что, не очень уж бодро мы пережили орду. Структура предложений, да, это наша. Она такова, что может приспособиться к самым разным…

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Самый заимствующий язык - английский. Они весь земной шар изнасиловали. Что делать? Все эти «табак», всё себе быстренько собрали. А сколько там галлицизма? « Лейблы» всякие. Я не помню, сколько 40% или 50% - французские слова. Ричард «Львиное сердце», он вообще по-английски не говорил, по-французски разговаривал. И в Англии был несколько раз за всю жизнь. Примерно то же самое, что наши дворяне Х!Х века. Там у них раньше всё это произошло.

    Е. ФОМИНА: Которые не умели писать без ошибок по-русски. 73-73-948. Давайте пообщаемся. Алло, здравствуйте, слушаю вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил. Москва. Добрый день. Вопрос такой: в современной ситуации, может, это связано с тем, что к власти и на СМИ попало большое количество людей, которые не имеют соответствующего образования? Главное, нежелающие учиться. Потому что все эти конструкции языковые должны быть некоей средой, которая обучает этих людей. А если это пришли с базара конкретные ребята, вспомните 90-е года, которые разговаривали на тюремном сленге, вот мы это и пожинаем. Как и весь мир, потому что глобализация. Право сильного на захват влияния.

    Е. ФОМИНА: Да, спасибо. Попробуйте прокомментировать.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Речь идёт об образовании. То, что образование деградирует — совершенно однозначно. Тут ничего не сделаешь. Я читал курс «Русская и всемирная литература». Это было два года, затем год, потом семестр, потом 16 часов. Сейчас хотят 8 часов сделать. Всё сокращается. Я как пример привожу, что «Божественную комедию» написал Дантес. Это – филологи.

    Е. ФОМИНА: Да прекратите…

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Серьёзно абсолютно. Правда, не филологи МГУ. Но филологи в другом вузе. Не буду говорить в каком, чтобы не позорить его. Это совершенно спокойно. Уровень, конечно, пещерный. Но он немножко поднимается. Приезжают сейчас люди с других регионов. Может быть, даже благодаря этому ужасному ЕГЭ и прочее, у них глазки горят. Там я чётко знаю, есть первый и второй ряд на лекциях, которые в тетрадочку всё пишут. Второй ряд, они делают домашние задания. Третий ряд – взрывают арбузы. Такая вот трёхэтажная ситуация.

    Е. ФОМИНА: Мне кажется, 10 лет назад, когда я училась, было то же самое.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, конечно. Деревья были большие и куры неслись. Я всё понимаю. Атмосфера была другая. Университет, это был – храм. Я, когда пришёл первый раз в университет, не смог зайти. Я обошёл его вокруг один раз. Не решаясь.

    Е. ФОМИНА: Вот в этом моменте сердечко-то ёкало ещё как.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: А у них не ёкает. Для них – это клуб по интересам. Пришли, нарядились, покурили, поговорили. Всё. Нет атмосферы того, что это сакральное что-то. Это – сфера услуг. Супермаркет, если хотите. Может быть, что-то произойдёт, какое-то сдерживание, какие-то консервативные тенденции намечаются. Но механизм запущен, безусловно.

    Е. ФОМИНА: Я бы хотела отойти от качества образования. Это не вполне тема нашей программы. Давайте в сторону стиля. Вот вы говорили, что у нас нет вкуса, к сожалению.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Никто не знает, что такое вкус.

    Е. ФОМИНА: Ведь очень сложно, когда приходят люди учиться, мы разговариваем с ними. Есть же такое понятие, как стилистика русского языка. Есть очень много стилистических ошибок. Человек сидит и думает, делает ошибку. А я сижу и думаю, как ему объяснить, почему вот так нельзя сказать. Что два слова не подходят друг к другу. Что ты должен это чувствовать буквально кожей. Есть вещи, которые невозможно объяснить логически. Ты просто должен чувствовать, что «кураторэсса» - это плохо. Что это безвкусно. Что мы можем с этим сделать?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Трудно сказать. Понимаете, когда мы изучали лингвистику, первой функцией русского языка была коммуникативная. Состоялась коммуникация или не состоялась. Я могу сказать «кураторэсса», могу «кураторша», могу «кураторка». Всё равно коммуникация состоялась. Все наши трепыхания по поводу «это лучше» - «это хуже» это всё издержки великой советской эпохи. А ещё раньше гимназического образования России. Выбор какой получается? Либо они действительно пойдут по пути полного упрощения. Точно так же будут равнодушны, ставить дефис в этих словах биномах или не ставить, как это делают англичане. Они простые очень в этом смысле. Знаете, есть американский жест такой, когда выставляются ладошки вперёд – нет проблем! Хорошо, когда между нами нет проблем. Весь разговор строится на том, чтобы эти проблемы убрать. А мы - кучу наваливаем. У тебя есть проблемы? Есть. У меня тоже есть. Эта большая куча проблем, это и есть самое интересное. Я думаю, что это не изжилось. Не слишком большое потрясение были 90-е годы. Это большое было потрясение социальное. Но не может за 10-15 лет убить пунктик – генофонд. Генетика. Это вещь, которую можно за тысячу лет только изменить.

    Е. ФОМИНА: Всё-таки мы склонны к самокопанию и анализу. Это чувствительность к красоте?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Даже по нашей теме. Вы говорите о стилистике, о вкусе. Всё-таки это во многом женская вещь. Женщина носитель этого вкуса, стиля. У мужиков тоже это, конечно, есть.

    Е. ФОМИНА: Поэтому у нас все великие писатели – мужчины? Потому что женщины носители вкуса и стиля?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Оттого что у них были жёны и возлюбленные, которых воспитывали очень хорошо. У кого их не было, там ничего.

    Е. ФОМИНА:  Минуточка феминизма в нашем эфире.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: А почему нет? Всё нормально. Да, такой вот феминизм. Что делать? У нас очень сильное женское начало. Она же не только коня на скаку остановит. Это же действительно совершенно специфический тип женщин, который выживал, когда у нас постоянно убывало мужское население. Функции мужские брала женщина. При этом она оставалась женщиной. Это очень странный момент.

    Е. ФОМИНА: Сегодня эта женщина, которая всю дорогу коня на скаку останавливала и была носительницей вкуса, хочет быть «кураторессой». Это же чудовищно! Это новая женщина какая-то?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Я думаю, что это ноль целых одна десятая процента. Согласитесь, что большинство женщин, какие были они 20, 30, 40 и 500 лет назад, такие и остались.

    Е. ФОМИНА: Вы знаете, если вы откроете мою трудовую книжку, там будет написана должность – ведущий программ. Не ведущая, а ведущий.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это официальный такой деловой стиль, который очень-очень консервативен в плохом смысле этого слова. Он такой должен быть. Самый уродливый язык, это язык юриспруденции. Официально-деловой это клише бесконечные.

    Е. ФОМИНА: Канцеляризмы, штампы.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Канцеляризмы, штампы? Мы привыкли их так относить именно к этим стилям. По большому счёту, та же брань даже не цензурная, она же вся в клише. Никакого творчества нет. Красиво ругаться не умеют совершенно. Такие «баюны», как Никулин и покойный Табаков, которые умели так выразить всё это. Почему-то было всем не противно, когда они ругались нормально. Сейчас это превращается в повтор одного и того же. Зачем проделывать определённую работу, когда так разговаривают во дворе? Тот же самый штамп. Есть некоторое возвращение к советской парадигме. Кое-кто в Вашингтоне не прочь погреть руки на пламени ближневосточных противоречий. При этом те рядятся в этаких поборников мира. Но мы-то с вами, товарищи, знаем, кто льёт воду на мельницу воротил Wall street. Эти вещи возвращаются. Это пропаганда и агитация. Возвращается всё, понимаете. Не надо думать, что всё идёт куда-то в тартарары. Всё идёт по кругу. Я думаю, что в этом смысле Азия умней. Они понимают, что всё это пришло – возвратилось, пришло – возвратилось. Есть некие циклы  у китайцев.

    Е. ФОМИНА: А можно предположить, что идёт расслоение разговорного языка по сословиям и уровням культуры. Это уже было? Спрашивает 318-тый.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Расслоение есть. Мы же учились в советской школе. У меня в 277-й школе учился Ходорковский на год старше. И учились дети уголовников. Они сидели рядом, за одной партой. И никто не выяснял, ты такой-то, а ты такой-то. В этом была прелесть советского строя. Там было очень много плохого. Но во дворе я дружил со шпаной, и тут же я дружил с сыном министра. Сейчас это уже разные школы.

    Е. ФОМИНА: 318-й имеет в виду манеру разговаривать. Возможность по языку, по спонтанной речи понять уровень человека, с которым ты разговариваешь. Конечно, можно: либо он образован, либо – нет.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Есть уровень. А есть то, что называется массовой культурой. Когда каждый говорит на своём языке. Понимаете? Массовая культура – это супермаркет. У каждого своя полочка. Я «толкинист», сижу, разговариваю с «толкинистом». Другой подходит и ни слова не понимает, о чём мы там разговариваем. А тут же рядом сидят «кубиры», которые занимаются кубиком Рубика. Они разговаривают на своём кубирском языке. У меня есть курс такой лексикографии. Это по словарям. Мне сдают студенты словарики много лет. Составьте свой словарик. То, чем вы занимаетесь, что вам интересно. 10-20 слов проработайте хорошо. Там начинается… Кто-то велосипедный спорт, кто-то пловец, кто-то ещё что-то.

    Е. ФОМИНА: Это любопытно.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это интересно. Это огромный материал. С другой стороны, будут ли «толкинисты» общаться с  гопниками?

    Е. ФОМИНА: Наверное, нет. А зачем?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: А раньше и те, и другие сидели за одной партой. Они должны были общаться. Сейчас все расселись по своим полкам. Это большая опасность для единого национального языка. Тут не так всё просто.

    Е. ФОМИНА: Это то самое разделение по регионам, о котором вы говорили?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Регионы тоже. Плюс, есть школьные программы по литературе. У нас был общий цитатник у всех. Это я тоже устал говорить. Но: «Мой дядя самых честных правил…» - это знал каждый. Что было дальше с этим дядей с честными правилами, никто не знал. Так же как американцы все знают первую строчку из конституции, например. Тем не менее, этот цитатник был. Вдалбливали его: «Учи! Если не напишешь сочинение, не поступишь.» Это, конечно, было ужасно! Было нарушение прав человека. Феминисты волнуются. Но сейчас сколько сдают ЕГЭ по литературе – 2-2,5%. Они просто не знают этих цитат. Они не слышали этого. Обычно доходят до Блока. В лучшем случае до серебряного века. Единицы доходят до ХХ века. Просто учителя что хотят, то и преподают. Что не успел, ну, не успел. Нет цитатника общего. Это действительно очень серьёзно. Я говорю со студентом, он свои цитаты мне даёт, я их не слышал.

    Е. ФОМИНА: А кого цитирует ваш студент?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Бузову. Почему нет-то?

    Е. ФОМИНА: Да ладно! Нет, ваш студент?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Ну хорошо. Того же Толкиена процитируют. А вы что думаете? Они уж прямо охо-хо?

    Е. ФОМИНА: Конечно. Я всегда думаю, что они все охо-хо!

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Сидят в этом своём компьютере. Культура одного пальца. Гоняют эти все вещи в этой грибнице. За что я не люблю компьютер, это абсолютно расстроенное мышление. Потому что студент совершенно не может сосредоточиться. Сейчас посмотрел про сапоги, дальше посмотрел про хомяков, потом про это, про это… Всё. Я читаю лекцию. На следующий день я говорю: «Извините, я повторю ещё раз.» Теперь я понимаю, что я могу читать одну и ту же лекцию 50 раз. Это будет для них каждый раз открытие. У них короткая память, а долгоиграющей памяти им не нужно.

    Е. ФОМИНА: Минуточку! Я два года веду эту чудесную программу. Даже больше двух лет. Каждый эфир абсолютно у меня появляется человек (сегодня он тоже появится), который будет спрашивать – склонять ли мне слово Косово, например. Склонение топонимов славянских на «о» или на «е». Каждый раз! А люди, которые меня слушают, не студенты. Это наша аудитория. Они несколько старше. Но они всё равно требуют повторения. О чём это говорит? Люди не одни и те же. Может, и одни и те же…

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Всё-таки это огромная аудитория. Когда ты в одной аудитории сидишь, где 100 человек, и каждую неделю им читаешь что-то - это другое. И всё-таки эта мысль, что компьютер убивает долгоиграющую память, не потому что он её убивает, а потому что есть волшебная кнопка. Её нажмёшь, попадёшь в «ВикипедиЯ», и не надо заучивать в каком году кто родился. Мозг отказывается это делать. Кнопку нажмёшь и всё в порядке.

    Е. ФОМИНА: Давайте поговорим с нашей аудиторией. Сергей из Строгина. Алло. Здравствуйте. Слушаю вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот про то, что память короткая. Даже у вас на радиостанции есть такая фраза: «Вчерашняя новость, уже не новость.» Это я к тому, что и студенты не хотят знать, что было вчера. Поэтому такая дёрганая память. Может быть, это хорошо? Но я думаю, что не очень. Надо всё-таки помнить то, что было когда-то.

    Е. ФОМИНА: Спасибо, Сергей. Ну вот мы и свалились. Строгино не склоняется, в отличии от Митиных, считает Роман Ямилов. Господи, друг мой! Кто вам это сказал? Просто покажите мне этого человека. Я хочу посмотреть в его необразованные глаза.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Бог и бес в деталях. Мы можем всё обобщать. То, что предыдущий оратор говорил. Да, тактическое мышление. Ленивые философы в 20-м веке только не писали, что мы живём тактиками. У нас нет никакой стратегии. Ни стратегии развития государства, ни стратегии развития экономики. Нет стратегии в науках. Тактика. Всё урвать. А дальше – будь, что будет.

    Е. ФОМИНА: 73-73-948. Давайте послушаем радиослушателя.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Можно я деталюшку такую спрошу? У меня работа связана с нанотехнологиями. Как правильно говорить «дэтектор» или «детектор»?

    Е. ФОМИНА: О, как! Спасибо.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Я когда слушал лекции профессора Горшковой, она говорила фонЕтика АванЕсова.

    Е. ФОМИНА: Да вы что?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Да. Это было нормальное такое пежонство, профессорское нечто. У нас произошло отвердение в большинстве слов. Сначала был компьютЕр, теперь компьютор. Компьютер, сколько угодно. 60-ти летние люди – компьютер и всё.

    Е. ФОМИНА:  Очень было забавно, когда я училась на журфаке. Один наш преподаватель был сторонником смягчения, говорил: орхидЕя, компьютЕр. Он нам рассказывал историю: « Стою как-то в коридоре, разговариваю с коллегой с кафедры «Стилистика русского языка», который работает над новым своим словарём. Я говорю, что вернулся из какой-то страны, где такие чудесные архидЕи цветут. Профессор послушал и говорит: «АрхидЕи, архидЕи. Как это вкусно звучит. Пожалуй, я внесу это слово в мой новый словарь.» Вот история, как мы получаем новые словари.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Было пежонство лет 50 назад. Мне отец рассказывал, надо было говорить «безыдЭйный». Считалось, что это претензия на интеллигентность. Ну вот, опять «живой, как жизнь» нам же сказал Жуковский про это. В жизни тоже какие-то накладочки, что-то не получается.

    Е. ФОМИНА: ПионЭр ещё вспоминается.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Хорошо. Сейчас уже это стилистически окрашено.

    Е. ФОМИНА: О, если мы понимаем, что это имеется в виду.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Может, и не почувствует тот, кому 20 лет, что я иронизирую.

    Е. ФОМИНА: Вот крем или крЭм. За крэм же убивать надо или за фэн, простите, я считаю.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: А лет 50 назад не надо было убивать. По-моему, была двойная норма. Я могу не точно сказать в какое время. Но это всё вполне. А послушали бы вы дворян.

    Е. ФОМИНА: Я бы заволновалась очень сильно.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Говорение в нос бесконечное. Очень рекомендую всем послушать «Голоса, звучавшие вновь». Там Шилов восстановил, как Блок говорил, как Толстой говорил, как Есенин читает, очень интересно.

    Е. ФОМИНА: В Музее Серебряного века есть часть экспозиции. Там показывают, как читаются эти стихи.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Нам надо успокоиться, насколько же всё это меняется правильно, медленно.

    Е. ФОМИНА: Что там ещё у нас есть? Где-то на границе Рязанщины и Мордовии есть деревня «Лесной бор», говорит нам 112-й. Повелители плеоназмов живут в Лесном бору.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: «Лесной бор» - это хорошо.

    Е. ФОМИНА: Малозаимствование – это бедность или богатство языка? Всё-таки свалились мы от феминисток. Ну и бог с ними.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Заимствование? Философский вопрос. Всегда ответ примерно один и тот же. Когда нет аналога, когда это оправдано, то да. Как волновались со словом «киллер» в 90-е годы? Выяснилось, что нужно такое заимствование. Неправильное, потому что там другое слово есть. Но у нас нет такого слова в русском языке. Это не убийца. Это наёмный убийца. Так что переварим мы это дело.

    Е. ФОМИНА: Надежда пишет нам. Мне - спасибо за то, что я вас пригласила. Мне очень приятно. Много всяких сообщений. «Весь мир идёт по пути упрощения и узкой специализации. Когда упрощаются процессы, неизбежно упрощаются и уровень культуры, и язык. Скоро образованными останутся только элиты».

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Опять что-то геополитическое из Рен ТВ? Примерно всё будет то же самое. Я так думаю.

    Е. ФОМИНА: Ничего не изменится.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Просто нас больше станет во много десятков тысяч раз. Будет всё сложнее и сложнее.

    Е. ФОМИНА: Максим интересуется: свитЕр или свитОр произносить?

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Я произношу – свитОр.

    Е. ФОМИНА: Я вообще об этом не задумываюсь. У вас такие вопросы иногда бывают, друзья мои. Я начинаю нервничать, так что спотыкаться будешь, когда что-то говоришь. СвитЕр, свитОр. Как надо-то говорить? Это очень сложно на самом деле. 884-й последнее сообщение. Говорит, что начал склонять уже в речи топонимы на «о». Прекрасно! И говорит, что не надо вообще говорить о заимствованиях, откуда они пришли, потому что у нас всё откуда-то пришло.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Это очень мудро.

    Е. ФОМИНА: Спасибо. Мне было безумно интересно. Владимир Елистратов был у нас в гостях. Филолог-русист, писатель, публицист, переводчик, кандидат философских наук, доктор культурологи, профессор МГУ. Был потрясающий эфир. Спасибо вам большое. Приходите ещё.

    В. ЕЛИСТРАТОВ: Спасибо.

    Е. ФОМИНА: Меня зовут Евгения Фомина, через неделю услышимся. Пока.

      

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus