В.КАРПОВ: В эфире программа «Умные парни». У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня журналист, заместитель главы Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Ева Меркачёва. Здравствуйте. Ева.

Е.МЕРКАЧЁВА: Добрый день.

В.КАРПОВ: Что происходит? Майкл Калви, следствие просит его перевести под домашний арест. Кирилл Серебренников, его по решению Мосгорсуда отпускают из-под домашнего ареста под подписку о невыезде. Какая-то гуманизация и либерализация. Это какие-то явления одного порядка или все разные истории?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, все разные истории. И вот эта видимая оттепель на самом деле остается по-прежнему только видимостью. По некоторым кейсам было очевидно, что надо какие-то принимать решения. Если мы берем дело с Майклом Калви, его арест на самом деле очень сильно ударил по инвестиционному климату, и некоторые эксперты подсчитывали, какой урон нанесло все это. Даже звучало такое мнение, что если бы кто-то из врагов, из наших российских врагов, хотел сделать что-то совсем нехорошее, то лучшего, чем сделал СК, не придумаешь – посадить Майкла Калви в СИЗО.

В.КАРПОВ: То есть это одна история. Вы полагаете, это смягчение связано с инвестиционным климатом.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Я полагаю, что они просто осознали, что их действия на самом деле из серии «слишком жестком, слишком жестоко», и поэтому сейчас пытаются открутить что-то назад. Но радоваться и хлопать в ладоши, потому что СК оказался у нас гуманным, было бы смешно. Именно СК изначально ходатайствовал о том, чтобы избрали эту меру пресечения, никто другой.

В.КАРПОВ: Кирилл Серебренников.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, история с Кириллом Серебренниковым должна была уже завершиться. Потому что, во-первых, кто только не вступался за него, последней Алла Пугачева, наша королева шоу-бизнеса. И когда уже говорят на всех углах, на всех концах, куда только ни придешь, на любое мероприятие театральное, на любое мероприятие, связанное с кино, и везде только речь, что о Кирилле Серебренникове. Здесь из серии – проще дать, чем отвязаться, есть такая пословица. Поэтому надо было в конце концов все-таки его отпустить. Тем более, что это уже абсурдно – держать человека, который представляет из себя все-таки элиту творчества, за решеткой… за решеткой не держать, под домашним арестом, со всеми этими ограничениями. Хотя ведь они не нужны совершенно в данном случае были.

В.КАРПОВ: Пословицу такую не знал, даже не понимаю, о чем речь. Но уточню по Калви и по Серебренникову. СПЧ наш обращался к президенту?

Е.МЕРКАЧЁВА: Обращались. У нас есть несколько форматов того, как может обращаться СПЧ. Это, во-первых, запросы в Генпрокуратуру, в тот же СК, а затем может СПЧ вынести еще свое особое мнение и выложить его на сайте. В данном случае мы по Калви конкретно не выкладывали, но очень много обсуждали, и все говорили члены СПЧ про то, что это очень жестко и неразумно, а главное, что это неправильно. То же самое и по Кириллу Серебренников. Очень-очень много было у нас обращений, члены СПЧ посещали неоднократно фигурантов дела. Ведь сам Кирилл, насколько мы помним, в ИВС только одну ночь провел, я как раз там его застала наутро, а все остальные побывали в СИЗО. И Малобродский очень много времени провел и в «Матросской тишине», и в СИЗО № 4 в «Медведе». Нина, бухгалтер (забыла ее фамилию), она тоже сидела в СИЗО, в женском изоляторе, достаточно долго. И даже когда следователь ей говорил, что «вот вы подпишите документы, я тут же буду ходатайствовать, чтобы вам избрали новую меру пресечения, вы больная, пожилая женщина», он ее просто обманул. Я помню, мы приходили в СИЗО, она плакала прямо горючими слезами и говорила: «Как же так? Ведь он же пообещал, следователь сказал».

В.КАРПОВ: Офицер.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, офицер. «Почему он слово не сдержал?» И она прямо рыдала. На самом деле было даже неловко за этого следователя. Если уж ты о чем-то говоришь, старайся это все-таки сдержать. Это ведь не очень хороший имидж в глазах всех заключенных. Ведь не секрет, почти к каждому арестанту обращаются с просьбой дать какие-то показания или пойти на сделку в обмен на то, что изменят меру пресечения. Это предмет торга, на самом деле известная штука. Так вот, когда не сдерживают своего слова, ведь все остальные заключенные подумывают, надо ли впредь вообще хоть как-то соглашаться с тем, что предлагает следователь и нужно ли хоть в чем-то признаваться, и будут правы совершенно.

В.КАРПОВ: То есть ждать в ближайшей перспективе освобождения, например, Кокорина, Мамаева, Абызова, Арашукова вы бы не стали?

Е.МЕРКАЧЁВА: Кокорина и Мамаева, наверное, все-таки будем ждать. Я надеюсь, что суд состоится в ближайшее время, и я очень хотела бы верить в то, что им изберут такое наказание (если изберут), которое не заставить их уезжать этапом в колонию. Что касается Абызова и Арашукова, на мой взгляд, их судьба в ближайшее время все-таки предопределена. Оказавшись в «Лефортове»… Это совершенно не простой изолятор, поверьте. Если человек туда попадает, априори означает, что он совершил преступление не просто в сфере чего-то, ну против государства. И я не наблюдала людей, которые были бы в таком ранге и которые бы очень быстро освобождались из «Лефортова». Нет. Все они получали потом огромные сроки. Я думаю, сейчас предмет вопроса только в том, какой в итоге будет срок у того же Арашукова, у того же Абызова, но то, что он будет, лично у меня сейчас сомнений нет, потому что такова практика. Увы, это печальная практика, порочная практика. Я повторюсь, за всеобщую историю «Лефортова» я помню только два случая, когда людей освобождали быстро. В одном случае это морячка одного, которого задержали в Крыму и стали подозревать его почему-то в госизмене, никак не могли определиться, потому что он вроде был и крымский, и гражданин Украины с другой стороны, и гражданин России в тот момент. И на самом деле все понимали, никаких тайн он знать не мог, потому что у него вообще должность такая была мелкая, и сам он был такой бедный и такой жалкий, что ничего не оставалось, кроме как отпустить его. И была похожая еще одна история. А все остальные, увы, с печальным финалом.

В.КАРПОВ: Сам Абызов, например, вы же его посещали, он уже свыкся, обжился?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, вы знаете, он свыкся, обжился. Надо сказать, что он сначала немножко ерничал, мне кажется, по поводу своего задержания. Может быть, какие-то пытался через нас месседжи передать тем людям, которые ему покровительствовали во власти, но все время повторял, эта фраза меня, честно говоря, потрясла тем, что «сотрудники ФСБ прекрасно сработали», что «нет никаких претензий, все было вежливо, аккуратно, качественно». У меня сложилось такое впечатление, что он полагает, сейчас его судьба зависит исключительно оттого, кто как где-то за него похлопочет. Если этого не произойдет, то обычным, официальным, стандартным путем его судьба точно не решится в ближайшие годы.

В.КАРПОВ: СПЧ хлопочет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, СПЧ не хлопочет за Абызова. Объясню, почему. Потому что здесь ведь история в его преступлении непосредственно совершенном, никто еще не разобрался до конца, было оно, не было, не предъявили по большому счету общественности какие-то факты. Все это считается тайной следствия, и вникать в детали пока, в подробности мы не можем. Потому что, во-первых, адвокаты не обращались с такой просьбой, сам Абызов не обращался в СПЧ ни разу, так же как и Арашуков не обращался на сегодняшний момент, но вроде как планирует. Поэтому для того, чтобы что-то понять и хлопотать, надо хотя бы знать детали. Вот этих деталей у нас нет. И первое, что должно быть – это обращение. Без обращения, просто так мы можем только в случае, если человек сам находится в таком состоянии, когда не может за себя попросить, например, он тяжело болен или он настолько где-то закрыт, в каком-то таком месте, откуда не дойдет никакое его сообщение.

В.КАРПОВ: Я не ослышался, вы сказали по Арашукову, он сейчас планирует обратиться в СПЧ.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Вы знаете, адвокат Арашукова проговаривал со мной этот вопрос. Она спрашивала, каким образом вообще СПЧ может вмешаться. Я ей как раз озвучивала то, что вам сказала, что возможны запросы в прокуратуру, чтобы проверить законность его содержания под стражей, законность возбуждения дела или законность отказа, например, от свиданий близким родственникам. Затем, если СПЧ проведет собственное расследование, то возможно вот это особое мнение СПЧ, заключение. Обычно как это происходит? Его готовят коллегиально, а потом голосуют. Но может так случиться, что из всех членов СПЧ какая-то часть воздержится, какая-то будет против. У нас настолько самобытные и разные люди там, настолько самостоятельные, оригинальные, интересные, что никогда не исключено, что часть их будет одного мнения, часть второго, особого, а третья часть – третьего, особого опять же мнения. Поэтому мы пока не можем прогнозировать, не понимаем ситуации.

К Арашукову ведь все относились неоднозначно. Вы должны, наверное, помнить все те истории, которые про него рассказывались.

В.КАРПОВ: Ну его в тяжких преступлениях плюс ко всему еще обвиняют.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, его обвиняют не в каком-то мошенничестве, как других, а его обвиняют все-таки в покушении на убийство, в убийствах. Это все весьма и весьма страшно, я бы сказала.

В.КАРПОВ: Если обращение будет, то СПЧ обязан направлять запросы?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, реакция должна быть. Но СПЧ – это же не просто такой орган, который автоматически переправляет, как это делает Мизулина, как она сейчас говорит, сенатор Мизулина…

В.КАРПОВ: К этому мы еще вернемся.

Е.МЕРКАЧЁВА: СПЧ все-таки проанализирует, есть ли повод для такого запроса. Потому что если нет налицо никакого нарушения, просто идет процесс уголовный, просто расследуется дело, не нужно никакого вмешательства ни с чьей стороны. Это будет просто расценено как давление, с одной стороны, с другой стороны, это может быть какая-то даже оплошность, исходящая от тех же правозащитников. Вот пусть все идет своим чередом, а там будет понятно.

На самом деле нарушений в процессе даже хорошо расследуемого дела возникает масса зачастую. Объясню, почему. Потому что наши вот эти блюстители законности, увы, потеряли сноровку, потеряли профессионализм, и Шерлоков Холмсов у нас вообще практически не осталось. Даже вроде бы мы четко знаем, что человек преступник, вот четко, преступление, поймали за руку, есть видеокамеры, которые все это зафиксировали. Но в процессе того, как они будут вести дело до суда, они тысячу раз нарушат закон, сами следователи. Вот это, конечно, ужасно. И по фактам нарушения, даже не сомневаясь, что преступление было совершено, можно реагировать и говорить: ребята, вот так делать нельзя.

В.КАРПОВ: Вы так и будете делать. По Кокорину с Мамаевым просто обращаю внимание, что вы все чаще как будто бы то ли жалеете, то ли заступаетесь за них.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я вас объясню ситуацию. Буквально недавно ко мне обратился человек, у которого произошла примерно такая же ситуация, только он выступил в роли потерпевшего. Вот так группа молодых людей его избила, и все должно было завертеться. Так вот у него даже заявления не принимали и до сих пор не реагируют. Он пишет в прокуратуру, он обращается куда только можно, но все говорят, что это не столь значимо, нет справки, что нанесен был тяжкий вред здоровью. Ему говорят: вот если бы у вас почку отрезали по итогу…

В.КАРПОВ: Руку в конце концов сломали.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, что-то произошло. А так не тяжкий вред здоровью, и поводов как бы для возбуждения уголовного дела особо нет. Ему все это тянут, тянут и тянут. И в то же время мы наблюдаем, как Кокорина и Мамаева, с такой же точно ситуацией, посадили за решетку, людей, которые могли бы сейчас заниматься спортом, представлять нашу страну на спортивных мероприятиях.

В.КАРПОВ: Ну не все уже просто хотят, чтобы они представляли нашу страну.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот. Понимаете, вот, в чем дело. Поэтому здесь видно, что есть некая субъективность, есть и неравные отношения к людям, которые, с одной стороны, бывают в роли потерпевших, а с другой стороны те самые наши хулиганы. Но все-таки, я считаю, что здесь есть перебор явный и очевидный. Тем более, смотрите, год за решеткой. Ну что бы случилось, если бы они остались на воле? Вы уверены, что они бы продолжили заниматься преступной деятельностью, что они начали бы ходить опять по кафе, бить опять же стульями кого-то?

В.КАРПОВ: Они, возможно, нет. А их коллеги, скорее всего, да. Ну потому что, ну а что? Соскочили ребята, нормально, можно продолжать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы думаете, если человек просидел, например, три месяца в СИЗО или полгода, это мало? Вы думаете, тогда еще их коллеги не сделали выводы? Вот тогда еще, когда было всеобщее порицание, когда было снято тысячи передач, на экранах всегда были Кокорин и Мамаев, и все говорили про них не очень хорошо, разве этого было недостаточно? Зачем продолжать? Все ведь продолжается и продолжается. Год – это слишком много сидеть за решеткой.

В.КАРПОВ: А учитывая, что день за два идет в следственном изоляторе, тогда получается, что, скорее всего, решение суда состоится и после этого их мгновенно отпустят. Так выходит?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но вы понимаете, что получается, они будут осуждены. Речь уже не идет о том, что они получат условный срок или штраф. Будет уже реальное какое-то наказание. С таким бэкграундом тяжело потом будет дальше и работать, и не только в футбольном клубе. Потому что все это ведь отражается, даже когда человек выезжает за рубеж. Я не думаю, что это нужно на самом деле. Если мы преподнесли урок этим зарвавшимся молодым людям, давайте поставим на этом точку. Давайте мы сами не будем зарываться. Давайте общество не будет выступать в роли тех, кто хочет уже на потребу свою, в качестве шоу измываться таким образом над парнями. У них ведь есть семьи, у Мамаева дети, они ждут его. И я не думаю, что если бы он сейчас был хотя бы под домашним арестом, в кругу семьи, что-то плохое бы произошло. Ни в коем случае.

В.КАРПОВ: Вы за оправдательный приговор выступаете?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не за оправдательный, но я бы на самом деле это дело перевела в разряд административки. Объясню, почему. Очень много мы когда-то разговаривали с Верховным судом, и там о чем была суть наших бесед. О том, что нужно создать вот эту преюдицию, когда если человек впервые совершает преступление, которое относится вроде бы к уголовной статье, но если он раскаивается, есть масса других моментов, нюансов, то можно переводить его. Уголовный проступок – вот это понятие, которое недавно было введено, оно как раз про это. Если же ты второй раз совершаешь то же самое преступление, получается, что ты не исправился, тогда уже точно тебя будут судить по статье УК.

В.КАРПОВ: Когда дважды за день, это повторное нарушение?

Е.МЕРКАЧЁВА: Дважды за день – нет, я считаю, не повторное, это все-таки в один момент фактически происходило. Поэтому давайте тоже не будем жестить. Это не совсем хорошо. Вы знаете, вы мне сейчас напоминаете следователей, которые стали такую практику интересную применять. Вот они поймали человека, у него несколько эпизодов, совершенных в одно и то же примерно время. Они часть эпизодов прячут как бы в рукав и его предупреждают, «а это мы потом вытащим, когда тебя по этому одному делу осудим, потом мы вытащим, возбудим второе дело, и тебя еще раз осудят. И нам дополнительная палка, и мы вроде бы работаем, а ты будешь еще второй срок иметь, и тебя как рецидивиста во второй раз посадят на более длительный срок в тюрьму». Я считаю, что такого быть не должно в принципе. Это злоупотребление. Это нарушение. Это просто негуманно и бесчеловечно.

В.КАРПОВ: Если позволите, я запущу голосование короткое специально для наших слушателей. Ева Меркачева, которая сегодня с нами в студии в программе «Умные парни» уверена, что уже искупили свою вину Кокорин с Мамаевым, и можно уже ребят, если не оправдать, то по крайней мере их дело перевести в разряд административного, поскольку они год находятся в следственном изоляторе, хватит с них. Если вы солидарны с Евой, тогда 134-2135. Если вы полагаете, что нет, мало, они должны быть осуждены – это 134-2136. Наше голосование началось. Префиксы и в том, и в другом случае 8-495. А мы пока просто другие темы тоже обсудим.

Е.МЕРКАЧЁВА: У меня прям сердце сжалось, я подумала, как они будут голосовать, а вдруг все-таки будут за то, чтобы жестить.

В.КАРПОВ: А вот если жестить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Понимаете, это тоже срез нашего общества. Мы будем понимать, как люди в целом мыслят. С одной стороны, существует некая ненависть к тем, кто ведет себя как ВИП-персона, а ребята так и вели. С другой стороны, есть вот это желание мести, какое-то огромное, чудовищное. Я часто сталкиваюсь с таким мнением, что не нужно в принципе защищать заключенных, что это люди, которые преступили закон, надо защищать собачек, кошек, старушек, детей, инвалидов и прочие категории. Но я всем объясняю, ведь в нашей стране реально невозможно сказать точно, что ты не перейдешь в этот разряд. Причем необязательно это будет ошибка следствия. Такое количество законов, такое количество всего меняющегося в мире, что нечаянно с кем-то повздорил, поругался, подрался – и ты уже за решеткой. А истории, которые я в последнее время наблюдаю, например, в женском изоляторе, вообще меня потрясают. Причем это истории бывают с нашими достаточно известными персонажами. Девушка, которая была моделью, Лисовская, ведь она оказалась по сути у нас в СИЗО и сидит там уже много месяцев за sms. Sms она послала фотографию своего бойфренда его младшей сестре, и ее обвинили в педофилии. На этой фотографии он был в голом виде изображен, в голом виде пьяный лежал. Все-таки я считаю, это не совсем педофилия. Потому что, во-первых, это брат родной. Она переслала просто семье, хотела отомстить, напугать, сказать, что вот у нее есть такой компромат на их родственника близкого. Я тоже считаю, за это надо наказывать обязательно, но достаточно было бы штрафа.

В.КАРПОВ: Но по другой статье.

Е.МЕРКАЧЁВА: Как-то по-другому. И тут получается, ты никогда не знаешь, в какой ситуации ты окажешься, а вдруг кто-то с твоего телефона чего-то кому-то перешлет. Вот возьмут ваш телефон (простите, я фантазирую) и перешлют какой-нибудь девочке 15-летней фотографию, где вы в голом виде. И все, и я вас встречу потом в изоляторе.

В.КАРПОВ: Влюбиться. Влюбиться мгновенно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Так, а что делать с вами?

В.КАРПОВ: Меня-то, конечно, судить. Я еще хотел уточнить по текущим вопросам по Кокорину с Мамаевым. Официальное обращение в СПЧ было по ним или нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, они к нам не обращались ни разу за помощью. Поэтому, с чего бы мы это обращение рождали?

В.КАРПОВ: В связи с этим. Вы сами сказали, что их нужно защищать, понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

В.КАРПОВ: Но есть разница в том, как защищать. Просто когда вчера их адвокат выходит на судебном процессе и рассказывает о том, что на самом деле они хотели подсесть к Паку, но так случилось, что неудачно стул поставили ему на голову, вот после этого, ну кто будет еще за них заступаться?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я про это и говорю. Поэтому к защитникам у меня очень-очень много вопросов. Мне кажется, они на всех этапах ситуацию только портили. Уж не знаю, что это, такая карма…

В.КАРПОВ: Кто хуже в Российской Федерации, следователи или адвокаты?

Е.МЕРКАЧЁВА: В последнее время мы наблюдаем такую чудесную тенденцию, когда даже если адвокат по соглашению, выясняется, что он начинает сотрудничать со следствием. Одна девушка, тоже в СИЗО-6, в женском, рассказала мне потрясающую историю. Она говорит, что хочет как-то выйти на потерпевшего, чтобы он как-то смягчил свою вину, пожалел ее, тем более она вся больная и все такое, она не хотела. Она говорит: «Позвоните моему адвокату и поговорите с ним». Я говорю: «А зачем вашему адвокату?» Она говорит: «Вы знаете, я точно ощущаю и уверена, что он сотрудничает и со следствием, и с потерпевшим все время на связи. При этом он с меня деньги берет, но он полностью за них. Я это поняла, когда на очередном суде он стал говорить вещи, которые совершенно мешают процессу». Мешают тому, чтобы ее освободили. Это вообще становится нормой. Это страшно, мне кажется.

В.КАРПОВ: Одна шайка-лейка.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это ужасно. У нас участилось количество случаев, когда заключенные, особенно в «Лефортове», просят лишить адвоката статуса. Потому что, как выясняется, появлялся из ниоткуда этот человек, потом выяснялось, что он бывший сотрудник Следственного комитета или полиции, и он начинал почему-то говорить вещи, совершенно абсурднейшие, которые в итоге привели к тому, что человека посадили именно.

В.КАРПОВ: Адвокат, назначенный государством, обычно у нас так себя и ведет. Разве нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это частично так, но когда мы начинаем про это говорить и трубить где только можно, они тут же, мне кажется, берут себя в руки и пытаются сделать видимость, что они как бы защищают. Я действительно встречала на нескольких процессах хороших государственных защитников, которые старались как-то освободить своих подопечных, но их мало, их единицы. Они на вес золота. Я полагаю, что нужно здесь что-то менять.

В.КАРПОВ: Поставлю еще буквально на минуту голосование по Кокорину с Мамаевым. Ева Меркачева уверена, что им уже достаточно, они уже искупили, и поэтому можно смягчить статью, перевести дело в разряд административного. Если вы с Евой, тогда 134-2135. Хватит уже, они год в Следственном изоляторе. Если нет, они должны понести наказание, их должны осудить по статье Уголовного кодекса, тогда вы голосуете 134-2136.

Из комментариев. «Надо публично наказывать поведение Кокорина и Мамаева и не только их, а всех, кто считает насилие и драку нормой. Мы не в средневековье. Но свое они уже отсидели», - пишет Антон.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я с ним согласна на самом деле, наказывать надо, но надо знать меру.

В.КАРПОВ: «На самом деле в истории с Кокориным и Мамаевым есть сигнал того, что чиновники богоподобны и неприкасаемы», - пишет 956-й, намекая на Пака, судя по всему. А вот с Паком и со всеми остальными вы тоже наверняка же общались? Нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, я с ними не общалась, они никогда не обращались к нам. Но я присоединяюсь к мнению этого человека и считаю, что если были бы другие потерпевшие по делу Кокорина и Мамаева, все, возможно, стало бы развиваться совершенно иначе.

В.КАРПОВ: Я остановлю голосование. Результат у нас следующий. 42% наших слушателей с вами солидарны, Ева.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я проиграла.

В.КАРПОВ: Вы как бы проиграли, на самом деле проигрывают Кокорин с Мамаевым в глазах по крайней мере нашего слушателя. С точки зрения нашей аудитории, они должны быть осуждены все-таки. Вот так рассуждает наш слушатель. Как прокомментируете?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, эта жесткость, она, к сожалению, присуща нашему обществу. Озлобленность какая-то, она есть, я ее читаю, не только когда получаем мы письма в редакцию, например, или в тех же обращениях в СПЧ. Что-то есть в людях, что не позволяет им проявлять какую-то доброту и любовь к ближнему.

Посмотрите, кстати, на улицах, у нас люди идут с напряженными лицами. В некоторых странах они все время улыбаются. Более того, если вы подойдете к кому-то на улице, в первый момент он напряжется, ему будет казаться, что что-то у него попросите, то ли денег, то ли еще чего-нибудь.

В.КАРПОВ: Но чаще всего так оно и произойдет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот. Если вы в других странах можете подойти, то человек открыт и готов помочь, он, может быть, захочет вас даже за руку довести, если вы спросите, как найти какую-то улицу или какое-то заведение. Это о чем? Это о том, что есть внутреннее напряжение. Уровень стресса повышен, надо его как-то снимать. Я предлагаю для этого потрясающие методики, йога в том числе. Мы можем аккуратно перейти к нашей теме. Мне кажется, вы хотели все-таки спросить.

В.КАРПОВ: Конечно. Хочется все-таки понять, что именно там произошло. Перед этим последний резюмирующий комментарий со стороны 652-го, который предлагает отпустить их, но если будут плохо играть, опять посадить.

Теперь уже перейдет к йоге, в которой фигурирует Ева Меркачева, Елена Мизулина, Александр Дворкин, борец с сектами в Российской Федерации. Поясните, что там произошло? Дворкин описывает некую порочную практику в наших следственных изоляторах – йога.

Е.МЕРКАЧЁВА: Полгода назад я подготовила официальное письмо на имя руководителя ФСИН России, попросила провести эксперимент на базе изоляторов московских СИЗО.

В.КАРПОВ: Это ваша подача была?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Речь шла о том, чтобы проводить среди осужденных отряда хозобслуги уроки по йоге, занятия по йоге, кто хочет, кто может, чтобы они приходили. Мы потом проследили бы вообще их состояние. Дело в том, что у нас за решеткой очень повышен уровень людей, у которых суицидальные мысли развиваются, к сожалению. Реально человек, оказываясь в СИЗО, он прям в стрессе, в шоке, и первая мысль у него, конечно, не самая хорошая. Так вот йога как раз стресс снимает. Мы это все описали, научную подоплеку приложили. Масса исследований, касающихся йоги. Более того, я была в нескольких зарубежных тюрьмах, последняя была шведская тюрьма строгого режима для женщин, и там у них просто был огромный зал, который оборудован только для йоги. Там всегда расстелены коврики, и никто другой туда не приходит, туда исключительно приходят йогини, которые получили большие сроки за убийства, и занимаются там.

В.КАРПОВ: И йожат.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Я на основе всего этого попросила провести эксперимент.

В.КАРПОВ: К эксперименту мы вернемся. С нами сегодня Ева Меркачева, журналист, заместитель главы ОНК Москвы, член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. И сейчас про йогу мы разговариваем, на которую жаловались.

Итак. Ева Меркачева обращается с предложением провести эксперимент в следственных изоляторах Москвы и проводить там занятия по йоге для того, чтобы заключенные…

Е.МЕРКАЧЁВА: Снимали стресс, были здоровее, чтобы вообще как атмосферу немножко там сделать более позитивной.

В.КАРПОВ: Это было полгода назад.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это было полгода назад. Вы знаете, нам сразу же одобрили эту идею, и у нас так все пошло замечательно, что мы стали водить не только заключенных отряда хозобслуги, те, которые получили уже срок, но и простых подследственных. При этом, конечно же, соблюдали главное требование, чтобы фигуранты одного дела не были в тот момент на одном коврике, что называется. То есть требования изоляции были соблюдены. У нас было даже несколько занятий таких грандиозных, когда вместе с заключенными занимались сотрудники. То есть заключенный, через одного человек в форме занимается. И все это было настолько по-человечески, настолько по-доброму, что, опять же, я вспомнила другую историю, в той же шведской тюрьме, когда там осужденные и сотрудники играли вместе в волейбол, в футбол. Они бегали, мяч друг другу передавали. Это тоже меня потрясало, потому что, естественно, в любой момент могли, казалось бы, заключенные напасть. Это была тюрьма особого режима, мужская, там не было тех, которые оказались там просто за то, что побили чиновника Пака, например. Там были очень серьезные персонажи. Тем не менее сотрудники не боялись, они гоняли мяч, бросали в сетку – все было замечательно и здорово. Когда вместе на одном поле занимались, разложили коврики сотрудники и заключенные, я тогда подумала, что мы достигли какого-то вообще умопомрачительного уровня гуманности, уровня современности что ли. Это было действительно классно.

В.КАРПОВ: У меня небольшое уточнение. Вы сказали, что результаты были блестящие. А каковы критерии оценки результатов?

Е.МЕРКАЧЁВА: Медицинское управление ФСИН анализировало и проверяло, сколько раз обращались к медикам те люди, которые занимаются йогой, как часто они болеют. В итоге выяснилось, что они и болели реже, и практически вообще не обращались за помощью, ни таблеток не просили, ни врача не вызывали. Мне кажется, это самый главный критерий.

В.КАРПОВ: Со всем смирились уже.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, я думаю, дело не в этом. Реально я считаю, что йога, если ее проводит профессиональный инструктор, она способствует тому, что ты поднимаешь иммунитет. Это самое важное.

В.КАРПОВ: Второй пункт: что с агрессией?

Е.МЕРКАЧЁВА: Агрессию она, конечно же, понижает. На этой йога, в принципе, направлена, она гармонизирует.

В.КАРПОВ: То есть драк среди тех, кто занимался йогой, не наблюдалось.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вообще ни разу. Более того, когда даже заходишь в этот зал, где сидят заключенные, если заходишь перед тем, как занятия начинаются, а потом после, это чувствуется, это прям витает в атмосфере, в воздухе. Они какие-то осознанные, расслабленные, добрые, раскрытые сердца, полны любовью. Может быть, и звучит это странно, но это так и есть.

В.КАРПОВ: Вот об этом подробнее. Это то, в чем обвинял как раз Александр Дворкин, про любовь. Что с гомосексуальными связями?

Е.МЕРКАЧЁВА: Когда я получила на руки это письмо, его в свою очередь приложила сенатор Елена Мизулина и послала в Генеральную прокуратуру, а вот уже оттуда источник в Генпрокуратуре мне показал, я, честно говоря, была в шоке. Я могла видеть любое обоснование того, что йогу нужно запретить, про то, что это секта, про то, что там человек не каяться, например, что он не рыдает, а наоборот…

В.КАРПОВ: Стали реже посещать храм, например.

Е.МЕРКАЧЁВА: Например. Я все, что угодно готова была услышать. Но вот то замечание Дворкина по поводу того, что все, кто занимается йогой, они могут не контролировать свою сексуальную энергию, сексуальное возбуждение, якобы именно к этому приводит йога, и как результат будет расти количество гомосексуальных связей за решеткой… А раз мы нацелили в первую очередь свой эксперимент на заключенных отряда хозобслуги, они готовят и разносят пищу, так называемую баланду, то все остальные будут отказываться принимать такую пищу из рук геев, будут голодные бунты по всей матушке России, это страшно, это ужас и кругом геи. Вы знаете, я когда это прочитала, я подумала… Честно говоря, это не просто какой-то век, когда сжигали на кострах, это не просто какое-то мракобесие, но это вообще, это что-то нереальное. Вот для меня это было нереальное.

В.КАРПОВ: После этого Елена Мизулина сказала, что она ничего такого не имела в виду.

Е.МЕРКАЧЁВА: Не имела в виду. Елена Мизулина, более того, заявила, что это как раз подпадает под новый закон о фейковых новостях, потому что эта новость фейковая.

В.КАРПОВ: И виновата в этом Меркачева.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да-да-да. На самом деле, когда первоисточник, это было опубликовано в газете «Московский комсомолец», там было сказано, что именно Елена Мизулина отправила запрос в Генпрокуратуру и по результатам рассмотрения этого запроса были приостановлены занятия йогой. Но там не говорилось, что в запросе она просила запретить ее. В запросе она просила разобраться. Она задавала вопросы, на каком основании проводится йога, как часто и так далее. И к этому запросу она прилагала заключение этого Дворкина, товарища Дворкина. Если следовать четко букве тому, что было написано в ее запросе, она не требовала, да, но она приложила заключение Дворкина, где требовалось. И здесь возникает некая коллизия. Вот к нам она, допустим, не придерется, но к другим СМИ, которые прямо в заголовки вынесли «Мизулина требует запретить йогу», к ним она может придраться в соответствии с новым законом о фейках, о fake news, но я даже здесь с ней не согласна, защищу всех своих коллег.

Объясню, почему. Ведь когда она посылает такой запрос, очевидно, что он не будет способствовать тому, чтобы поддержать йогу. Очевидно, она понимала, что создаст проблемы в любом случае для йоги, поскольку любая проверка – это проблема. Когда же она прикладывает заключение эксперта, получается, что она, если не согласна с ним полностью, то по крайней мере считает его разумным.

Я всегда привожу в пример, когда один депутат мне рассказывал, что он получает каждую весну и каждую осень определенное количество запросов от людей, которые не совсем уравновешены психически. И это нормально…

В.КАРПОВ: С требованием, не знаю, обязать носить шапочки из фольги.

Е.МЕРКАЧЁВА: Все, что угодно. И никому из депутатов или сенаторов не приходит в голову эти запросы граждан переправлять дальше, например, в Генеральную прокуратуру или в Следственный комитет. Поэтому, когда Елена Мизулина получила вот это письмо от Дворкина, почитала его и не отложила, а посчитала, что в нем есть рациональное зерно, с сопроводительным своим письмом отправила в Генпрокуратуру, я считаю, что тем самым она способствовала по крайней мере тому, чтобы у йоги возникли проблемы. И на прошлой неделе не было ни одного занятия, на позапрошлой - тоже ни одного.

В.КАРПОВ: А на этой?

Е.МЕРКАЧЁВА: На этой тоже нет занятий. Вы знаете, мы сейчас вырабатываем все-таки стратегию, тактику, как это будем делать. Потому что, разумеется, есть, я считаю, возможности не прекращать йогу. Более того ФСИН нас поддерживает и считает, что, помимо йоги, нужно ввести цигун. Мы нашли уже учителей, которые готовы практиковать йогу в СИЗО.

Сейчас на что уповает прокуратура? Что любые встречи с подследственными должны приравниваться к свиданию, должны быть разрешены следователем. Соответственно, всех, кого мы выводим на йогу, мы должны априори получить от их следователей разрешение на то, чтобы они занимались йогой. Это бред и абсурд, потому что никто не будет запрашивать такое количество следственных органов, ждать, пока они ответят, согласятся, не согласятся.

Что можно сделать? Можно ввести в штат ФСИН сотрудников, которые были бы специалистами по йоге, по цигуну, по лечебной физкультуре, которые бы у них на ставке работали, пусть на какой-то небольшой, и совершенно законно, будучи гражданскими лицами, не получая погоны ФСИН, преподавали там. И при этом они являются, опять же повторюсь, сотрудниками и им не нужно разрешение, их общение с контингентом не является свиданием, их общение в рамках их рабочих обязанностей.

В.КАРПОВ: Сейчас как эта проблема решается?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот мы сейчас начинаем это делать.

В.КАРПОВ: Ну если йогу уже проводили, тогда получается, что вы нарушали требование закона?

Е.МЕРКАЧЁВА: Пока таких конкретных представлений о том, что надо наказать тех, кто нарушил, нет. Но по крайней мере прокуратура действительно перевозбудилась и она сейчас все свои письма, которые пишет в ФСИН, она по сути пишет про это.

В.КАРПОВ: Про йогу.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Она говорит, что усматривает нарушения закон. ФСИН не усматривает. Здесь можно очень долго спорить. Помните по поводу футбольного матча, который проводил Мамаев? У нас тоже были споры. Та же самая прокуратура говорила, что футбольный матч невозможен, потому что это тоже самое, это свидание. И вообще, в принципе, нигде не прописано в законе, что можно выводить большое количество заключенных на одно поле, где бы они бегали с мячом. Знаете, как один прокурор говорил? «Покажите мне хоть один закон, где написано, что мяч разрешен». Мяч, действительно нигде не прописано, что он разрешен, но так же как и воздух не разрешен, так же как, может быть, и земля под ногами, когда они прогуливаются.

В.КАРПОВ: Но нет и закона, где бы он запрещался.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот! Я тоже про это. Поэтому всегда можно к чему-то придраться. Но меня поражают всегда вот эти люди, которые мыслят почему-то теми сентенциями, которые относятся к прошлому веку, которые не способствуют гуманизации, и все это действительно похоже на некое мракобесие.

Мы сейчас вместе со ФСИНом пытаемся сделать жизнь людей за решеткой легче, свободнее, максимально как-то упростить, чтобы они подготовились суду и чтобы они могли защищать себя достойно. А в это время нам прокуратура и прочие пытаются вставить палки в колеса. Я не понимаю, почему так происходит, правда.

В.КАРПОВ: Еще одно важное уточнение. А кто оплачивал-то эти занятия по йоге?

Е.МЕРКАЧЁВА: Никто, они были совершенно бесплатные.

В.КАРПОВ: Секундочку. Но инструктор тоже человек, ему нужно чем-то питаться. Или они праноеды все были?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это как общественная деятельность. Я как член ОНК, когда хожу по СИЗО и проверяю условия содержания, тоже не получаю никакой зарплаты. Это общественная нагрузка. Люди, которые на это идут, они обычно делают это не случайно. Во-первых, служение другим людям – это самый верный и быстрый путь к развитию собственной души, как это высоко ни звучит. Во-вторых, это действительно интересно. Смотрите, у вас в группе люди с необычными судьбами. Даже знакомство с ними, оно интересно. А когда ты наблюдаешь, как они начинают что-то осознавать, где-то раскаиваться, где-то им легче становится… Вот сейчас был человек, который был на грани самоубийства, на следующем занятии он уже совсем другой, у него в глазах свет, он думает про то, как он дальше будет жить. Это же ведь здорово. И ты являешься проводником всего этого.

В свое время я видела объявление в одном из европейских метро, там набирали в штат сотрудников тюремной системы. В этом объявлении, оно такое было высокопарное, были слова, примерно так звучало: если ты хочешь влиять на судьбы других, если ты хочешь направлять, внести в их жизнь свет, добро, приходи работать к нам. Ведь это же круто. Представляете, такая сверхзадача, сверхидея, и когда она реализуется - это ведь шикарно. Поэтому я уверена, что очень многие будут хотеть преподавать йогу, цигун, лечебную гимнастику и прочие вещи совершенно бесплатно, просто потому, что это интересно и это здорово, это общественная деятельность.

В.КАРПОВ: То есть вы опираетесь на волонтеров, но при этом хотите, чтобы в штате ФСИН появился такой человек, который бы преподавал или йогу, или лечебную физкультуру, или цигун, или что-то похожее?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но раз не получается у нас таким образом, видите, ведь проблемы все равно остаются, прокуратура по-прежнему пишет и пишет представления, поэтому есть четкий выход: ввести этих людей в штат, дать им какую-то крошечную зарплату, например, и они будут совершенно официально заниматься, никто не придерется, все будет абсолютно разумно и правильно.

В.КАРПОВ: И законно.

Е.МЕРКАЧЁВА: И законно.

В.КАРПОВ: Что очень важно для прокуратуры.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что очень важно, да.

В.КАРПОВ: Давайте про Генпрокуратуру. Юрий Чайка у нас выступил и рассказал про то, что в половине регионов России выявлены массовые (массовые!) случаи неправомерного применения сил и спецсредств к заключенным, 70% нарушений имели место в исправительных колониях. Это все из доклада Чайки, и он называет все происходящее безобразием и требует, чтобы там каким-то образом навели порядок.

Е.МЕРКАЧЁВА: С ним не согласиться было бы странно. У меня, с другой стороны, есть вопросы к прокуратуре. Вы знаете, количество этих жалоб и возбужденных дел могло бы быть во много раз больше, если бы сотрудники прокуратуры реагировали адекватно на обращения и правозащитников, и, главное, граждан.

Вспомним историю с Макаровым в Ярославской колонии. Уже потом мне рассказали, что по факту этого дела были отстранены от должности несколько прокуроров Ярославской области, в том числе надзирающий получил какое-то взыскание. Все они знали, не могли не знать. И обращался сам Макаров, обращались его защитники, но этому ход прокуратура не дала. Поэтому вопросов к прокуратуре у меня еще больше. Они как раз надзирающие, они должны следить, контролировать, указывать.

Кстати, из этих 50 уголовных дел, про которые сказал наш генпрокурор, возбужденных в отношении сотрудников ФСИН, по информации из ведомства, 48 дел они сами направили прокуратуре. Соответственно, только два случая были найдены самой прокуратурой. Это тоже очень странно для меня. Прокуратура должна бесконечно находить такие нарушения, их много. А сколько случаев, когда мы находим в СИЗО человека, избитого во время, когда его конвоировали или когда его следователь задерживал. И человек пишет заявление прокурору, но прокурор не появляется. Проходит какое-то время, побои ему сняли в СИЗО, но дело так и не было возбуждено. Потому что считается, что на следователя, наверное, нежелательно такой поклеп наводить, вряд ли это он избил человека, может быть, он где-то сам ударился, когда шел после РОВД, сам в автозак садился, где-то на этом этапе что-то с ним произошло.

В.КАРПОВ: Поскользнулся.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Поэтому прокуратура то, что находит, это правильно, это нужно и должно быть, но должно быть больше, чаще и гораздо более, мне кажется, вообще эффективнее.

В.КАРПОВ: Если позволите, я еще одно голосование заведу. Мне просто любопытно. Смотрите, Ева Меркачева предлагает в структуре ФСИН создать по сути должность человека, который бы занимался с заключенными в Следственном изоляторе (это важно) какой-то лечебной гимнастикой, будь то йога или дыхательная гимнастика цигун, или лечебная физкультура.

Е.МЕРКАЧЁВА: Например.

В.КАРПОВ: Вы, как налогоплательщик, конечно, поддерживаете Еву Меркачеву, потому что это: пункт первый – гуманно, пункт второй – позволит как-то снизить градус напряженности в наших следственных изоляторах. Да, вы за предложение Евы Меркачевой как налогоплательщик, готовы за это платить – 134-2135. Нет, вы категорически против – 134-2136. Наше голосование началось. Сейчас я уже буду подключать нашу аудиторию. Телефон прямого эфира – 8-495-73-73-948, sms - +7-925-88-88-948, работает наш Telegram govoritmskbot.

Сразу комментарии, если хотите. Юха пишет: «Давайте еще организуем там СПА». Или 812-й: «Такими действиями вы дискредитируете сам институт наказания. Получается, уголовное наказание превратится в поездку в санаторий».

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, я должна сказать, что речь идет о СИЗО, там люди сидят еще до приговора, они еще не признаны виновными. Их вину обязано доказать следствие, потом признать суд. Соответственно, они все, опять же повторюсь, невиновные.

За последнее время я видела такое количество историй, когда те, кто были по одну сторону сначала, это и журналисты, и даже правозащитники, юристы, адвокаты, потом резко оказывались по другую сторону. И я уже приходила в камеры и почему-то обнаруживала их там.

В.КАРПОВ: И злорадствовали…

Е.МЕРКАЧЁВА: Я никогда не злорадствовала, наоборот, я всем помогала защищать. Я этим людям, которые сейчас пишут вам, пытаюсь донести, что никогда в нашей стране от тюрьмы и от сумы действительно нельзя зарекаться, все, что угодно может произойти. И давайте сделаем жизнь людей за решеткой человечной. Тем более, что как бы то ни было, они рано или поздно освободятся и они придут к нам, и мы их встретим в магазинах, на улице, в кафе, в театре. Пусть они будут нормальными. Давайте не растить в них звериное, давайте не делать из них монстров.

В.КАРПОВ: «Как налогоплательщик против, - пишет Нильс, - а по-человечески – за». Есть и такая позиция. Если вы за то, чтобы появились должности физруков, если хотите, инструкторов по йоге в наших следственных изоляторах, вы голосуете 134-2135. Если против, тогда голосуйте 134-2136.

Давайте телефонный звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Вы в начале в отношении Серебренникова говорили и других. Так вот послабление относительно Калви, Серебренникова и иных, это объясняется только политикой. Эмоциональный фон вокруг оказался достаточным, чтобы напугать власть, которая в данный момент, сейчас избегает лишнего напряжения в обществе, а там более среди творческой интеллигенции. Рейтинг Путина уже 30%. Сейчас крупные социальные какие-то трансформации ожидаются, может быть даже в течение года. Уже трудно найти такую социальную группу у нас в России, которая бы не возмущалась, чего творится в стране. Этим только и объясняется. Завал полностью, безработица, нищих 20 миллионов, а на самом деле их в два раза больше. Полный завал по всем направлениям. И власть боится любого напряжения в обществе.

В.КАРПОВ: Спасибо. Принимается. Такое объяснение вас устраивает, Ева?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле сам факт, что власть реагирует на какое-то напряжение в обществе – это правильно, так и должно быть. Сейчас ведь входит все больше в понимание основная сентенция о том, что если о проблеме не говорят, ее нет, если же все стали говорить о проблеме, надо срочно ее решать, если общество считает, что пора освободить – освобождают. Я считаю, что это как раз показатель того, что мы все-таки идем по пути демократизации. Мне кажется, это как раз верный признак. Мы, общество должны решать, а власть должна нас слушать и какие-то действия принимать уже по итогам.

В.КАРПОВ: Остановлю голосование. Результат. Вот здесь уже 70% за ваше предложение.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ура! Господи, у меня сердце сжалось, я думала, неужели опять, неужели настолько все у нас злые и недобрые, но вы меня порадовали.

В.КАРПОВ: Слушатели гуманны.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо!

В.КАРПОВ: 30% только против как налогоплательщики и не готовы за это платить. Давайте еще звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вообще такая ситуация лично мне непонятна. У нас проблемы с экологией в Московской области. Вячеслав Егоров, активист Коломны, который, скажем так, самый активный гражданин, на мой взгляд, который положил все усилия, чтобы остановить свалку «Воловичи». И так далее. Мусоросжигательный завод, который пытаются построить. До домов 500 метров. То есть люди просто хотят выйти на улицу, на митинг. Десять отказов. У нас в Воскресенском районе, в городе Воскресенске, десять отказов администрации. То есть просто невозможно что-то сделать. Соответственно, люди просто страдают, люди попадают под административные решения, под уголовные преступления. Что делать с этим?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле это прямо беда-беда. У нас будет спецзаседание СПЧ, посвященное этой теме, потому что действительно очень многих активистов арестовывают. Мы считаем, есть прямая связь между их деятельностью по защите экологии, по борьбе со свалками и теми уголовными делами, которые из ниоткуда появляются, их в чем-то обвиняют. Я полагаю, что следствие, соответственно, власть таким образом пытается этих людей усмирить, что неверно. Вот здесь как раз в корне убивается и гражданская позиция, и та самая демократизация, о которой я говорила. Мы будем обязательно с этим разбираться. Ни одно из дел, которое бы не было СПЧ как бы просмотрено, мы про все это знаем, пишем, очень много было уже заключений по подобным случаям. Поэтому будем продолжать. Спасибо за этот звонок. Обязательно будем.

В.КАРПОВ: Янек пишет: «Вы понимаете, что йога – неотъемлемая часть религии, индуизма? Вы понимаете, что таким образом вы занимаетесь распространением религии, а не безобидной гимнастики?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, перед тем, как мы с вами начали нашу беседу, была новость у вас в эфире и там говорилось про то, что королева Британии, если я не ошибаюсь, сказала про то, что она занимается йогой, только это помогло ей чувствовать себя прекрасно, и все, что в ее жизни было хорошего, было как-то связано с йогой. Я думаю, никому не придет в голову императорскую особу сравнивать с сектанткой или говорить, что она пропагандирует религию какую-то.

В.КАРПОВ: Позвольте. Мы все-таки в Российской Федерации, а она королева Великобритании, значит, это их проблемы. Но если ссылаться на их опыт и говорить, что это нет, никакого отношения к религии не имеет, ну это тоже не совсем корректно.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле йога уже вышла за пределы понимания религии. Сейчас это слово используется для того, чтобы назвать общие обозначения упражнений каких-то, асан так называемых, дыхательных или физических, которые в определенной последовательности, там поза крокодила, не знаю, поза собаки, кошки. Все это подразумевается под йогой. При этом, когда люди занимаются ей, у них нет не просто какой-то идейной подоплеки, им никакую философию, никакой инструктор ничего не говорит.

В.КАРПОВ: Все зависит от инструктора.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ну, конечно. Я же говорю, у нас йога очень сильно социализировалась, она стала светской. И когда стала вот эта борьба между Дворкиным и мной фактически, все эти перипетии, дискуссии, огромное количество очень известных людей мне стало писать, например, в Facebook про то, что они занимаются йогой, про то, что они занимаются цигун. Даже рассказывали про некоторых первых лиц нашего государства, которые то ли йогой, то ли цигуном занимаются, Кириенко привели в пример. Это как раз про что? Что это нормально. Я уверена, что если Кириенко все-таки занимается цигун, он не думает про это как особую философию или как религию, или, если это йога, то он поет какие-то мантры, какое-то почитание каким-то учителям. Нет, ни в коей мере. Это действительно светские стали у нас уже понятия. Это важно. И во всем мире так. И когда в той же шведской тюрьме преподают йогу, там нет никакой философской составляющей, там есть только комплекс упражнений, который проверен, который себя зарекомендовал, прошел самые разные исследования, и его выполняют заключенные.

В.КАРПОВ: А вот если будет какое-то отрицательное все-таки заключение и предпочтут все-таки больше посвящать работе с заключенными со стороны, например, Русской православной церкви, вот тогда что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Так пусть посвящают. На самом деле мы заходим во многие камеры, а там люди жалуются, что их не выводят в храм, потому что большая очередь, либо у священника не хватает возможностей для того, чтобы со всеми пообщаться, он один, а их много, в каждом СИЗО по две тысячи человек.

Я помню, небезызвестный полковник Захарченко, который в «Лефортове» находится… В «Лефортове», кстати, 200 всего лишь человек. И тем не менее он часто нам жаловался на то, что не может попасть в храм. А храм там из себя представляет очень скромное помещение прям внутри. И он рассказывал, что там есть три священника, и оба они у него вызывают сомнения, потому что один из них был явно сотрудник ФСБ священник, второй всегда торопился, поэтому ему некогда было выслушивать какие-то вопросы от него, а третий священник ему вообще сказал: «Да молись ты в камере. Какая разница, где ты молишься? Чего ты все время в храм просишься?» Это как раз показатель того, что православная религия, она замечательная, но она сейчас уже буксует, не может охватить всех желающих.

В.КАРПОВ: А Захарченко йогой занимался?

Е.МЕРКАЧЁВА: Захарченко – нет, но йогой занимается Гайзер. Йогой занимается у нас сидящий в «Кремлевском централе» бывший мэр Владивостока Пушкарев, он прям комплексы делает. Еще огромное количество людей, действительно известных заключенных, они практикуют.

В.КАРПОВ: То есть в «Лефортове» это распространенно?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Кстати, простите, забыла, но у меня с собой есть даже новое пособие по йоге для заключенных, которое мы только что издали. Это уникальное пособие. Мы его как раз, я и учитель йоги, который преподавал в «Бутырке» и в СИЗО-6, мы его в ближайшее время подарим всем библиотекам наших колоний, тюрем и СИЗО.

В.КАРПОВ: Это была Ева Меркачева, журналист, заместитель главы Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Спасибо, Ева. Приходите еще.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.