Ю. ПОЛЕВАЯ: Это программа «Русский язык». Меня зовут Юлия Полевая, и я шеф-редактор проекта «ПостНаука. Сегодня у меня в гостях Мира Борисовна Бергельсон, доктор филологических наук, профессор филологического факультета Высшей школы экономики. Здравствуйте, Мира Борисовна.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Добрый день.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Сегодня поговорим о лингвистическом анализе рассказов, о том, что такое рассказ и зачем он нам необходим. Я напомню телефон для sms: +7-925-888-8948. Чуть позже будем принимать звонки, 73-73-948 – телефон прямого эфира. Давайте попробуем разобраться в том, что такое рассказ и почему мы можем о нём говорить с точки зрения лингвистики.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Вы сказали вначале «для чего он нам нужен», и я хотела бы с этого начать. Я думаю, что подобную историю не только я могла бы вспомнить из детства. Когда я попала в детстве в пионерский лагерь, там было неплохо, но сначала нужно было ужиться с окружающими тебя сверстниками, которые могли быть старше, сильнее, грубее и вообще из другой среды. Я была короткостриженая девочка, у меня была странная фамилия, и мне непросто было себя утвердить. Но знаете, мне помогли рассказы или истории. Оказалось, что по вечерам всем скучно, когда укладывались спать, а я хорошо могла рассказывать истории, так, чтобы это было интересно. Мой статус в этой общественной группе очень быстро вырос. Я себя чувствовала очень хорошо. Это как раз тот самый случай практического ответа на вопрос для чего нужны рассказы. Они создают человеку определённый статус в его группе. Почему? То ли потому, что интересно о том, что ты говоришь, то ли потому, что ты хорошо умеешь это делать. Тогда возникает вопрос, а откуда это идёт. Видимо, это форма взаимодействия людей, которая пришла к нам издавна, и действительно, издавна рассказывание историй выполняло массу функций в человеческом сообществе. С помощью рассказов передавался опыт. Мы тогда не умели писать. Опыт – это культура, которая передаётся из поколения в поколение не биологическим, а вне биологическим способом. Через устную традицию или, как говорят учёные, через традицию нарратива, она служила воспитанию, передачи навыков, умений, развлечению, образованию. Эти функции в значительной степени остались, а в традиционных сообществах, которые есть и сейчас на нашей земле, их не так много, эти функции представлены очень ярко. В нашем же таком мире глобальной культуры, тем не менее, рассказывание историй тоже совершенно естественно включено в нашу повседневную жизнь. Это то, что мы делаем всё время. Всё то время, которое мы общаемся, значительную его часть мы на самом деле рассказываем друг другу истории. Есть большая разница между тем, что вы сели и меня спросили, расскажите мне какую-нибудь интересную историю, мама расскажи мне сказку или выступите с каким-то литературным произведением, это не всё время происходит, не каждый день и минуту, но, тем не менее, всё, что начинается с простого диалога, обращения, вопроса о том или о сём, кончается рассказом. Вы меня можете спросить, как вы доехали или откуда вы приехали или как вы провели вчерашний день, что у вас на работе, как поживает ваша сестра или удалось ли попасть на премьеру. Это вопрос, диалог, беседа, но в ответ на него последует рассказ. Может быть, маленький, может быть, мини-рассказ, который будет состоять всего из нескольких предложений. Рассказом мы называем передачу от одного субъекта общения другому информации о каком-то прошедшем событии, опыте, который реально происходил с человеком или наблюдал его, пропущенным через его сознание и передача вербальными способами с помощью языка, инструмента, этого опыта другому человеку. А когда мы говорим об интеракции, то есть взаимодействии людей, коммуникации, о передаче личного опыта, ощущений, то вы сразу понимаете, сколько здесь всего. Здесь и культура, и ценности, и нормы, и личный опыт, и то, что мы называем культурный бэкграунд. Всё это вплетается в простой ответ на вопрос «а что у тебя произошло на работе» или «как ты провёл день», или «откуда ты знаешь этого человека», или «как тебе понравился вчерашний фильм».

Ю. ПОЛЕВАЯ: Получается, что именно передача опыта является важнейшим критерием, что это рассказ.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Слово опыт неоднозначное. Я не имею в виду профессиональную подготовку, когда мастер наставник передаёт опыт ученику. В данном случае под опытом мы имеем в виду личные переживания. Если брать определение рассказа, после Уильяма Лабо, который заложил в 1970-ые основание лингвистической традиции, то фактически рассказ – это такое сопоставление событиям, которые имели место, сопоставление некоторой вербальной формы, последовательности высказываний. Рассказы могут быть очень короткими. Один из самых коротких рассказов в истории человечества – это знаменитые слова Юлия Цезаря «пришёл, увидел, победил». Это была его телеграмма Сенату, как мы знаем. И рассказы могут быть очень длинными, и есть вещи, без которых они не могут существовать. А есть вещи, которые могут быть добавлены.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Какие обязательные составляющие рассказа?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Обязательно - это то, что было в рассказе Юлия Цезаря. Это последовательность событий, которая в данном случае выражена с помощью глаголов совершенного вида прошедшего времени. Но, вообще говоря, нормальный рассказ, конечно, так не строится. Можно взять всем известное произведение с детства и разобрать его по кусочкам, и мы увидим, какие есть части рассказа. Есть известная история про курочку Рабу. Жили-были дед да баба, и была у них курочка Ряба. Это то, что в литературной традиции может называться зачином рассказа. В лингвистической традиции, где под зачином иногда подразумевается специальные слова, эти предложения скорее будут названы интродукцией или описательной частью. То есть, для того, чтобы что-то рассказать, если мы хотим сообщить что-то новое нашему собеседнику, неважно мнение или факт, это новое всегда должно быть помещено в центр тарелки, на которой уже есть что-то старое. Оно проявляется только на фоне его-то старого, то есть уже известного. Для этого мы должны задать фон. Жили-были дед да баба, и была курочка Ряба – это тот фон, на котором будут разворачиваться дальнейшие драматические события. Драматические события наступают в следующем предложении. Снесла курочка яичко. Вот это уже основная линия рассказа, то событие, которое произошло. Дальше идут некоторые действия. Снесла курочка яичко не простое, а золотое. Вот это дополнение, уточнение. В рассказе мы очень много говорим не просто в форме «пришёл, увидел, победил», а отходим в сторону, уточняем, добавляем. Иногда возвращаемся, потому что рассказ как форма коммуникации – это не монолог, а диалог, беседа. Мы всё равно имеем в своём внутреннем взоре в своей голове картинку представлений об адресате, кому мы это рассказываем. Мы всё время отслеживаем, а понимает ли адресат то, что мы говорим, не слишком ли рано мы начали про что-то говорить. Часто мы оговариваемся, я начинаю рассказывать про какое-либо событие, которое со мной произошло, про встречу с человеком, и вдруг я говорю «да, подожди, ну ты ж его не знаешь, это тот самый Михаил, которого я встретила несколько месяцев назад на конференции, и мы сейчас с ним обсуждали эту работу». То есть мне пришлось делать, если угодно, отъезд в сторону от основной магистральной линии рассказа, потому что я всё время планируя в дальнейшем свою речь, отслеживаю, как развивается рассказ. Возможно, я в ваших глазах как собеседник увидела непонимание. А, может быть, вы ещё не успели понять, что вы не знаете этого Михаила. Но я владея всей этой ментальной картинкой своего рассказа, его пространством, в котором есть участники, события, я вдруг осознала, постойте, я ввожу Михаила, а его надо представить. Или иногда мы сами себя поправляем в рассказе. Нет, сейчас подожди, про то, как мы туда приехали, я расскажу потом. Сначала мне нужно рассказать тебе, что произошло до этого. Я чувствую, что мой план, моя карта, мой путь прохождения пространства рассказа выбрала неправильно. Мне нужно подвинуться.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Бывают ли чистые монологи? То, что Вы говорите, мы же всегда, даже если говорим про себя, всё равно представляем какого-то адресата, даже если этот адресат мы сами.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Безусловно. Идея того, что в драматургии есть диалог и  монолог, такие противопоставленные сущности, она такого лингвистического анализа и пробы не выдерживает. В любом самом монологичном выступлении, как Вы правильно говорите, даже если человек репетирует перед зеркалом речь, всё равно у него в голове есть некий адресат, для которого он это делает. Мы не можем вступить в коммуникацию, не имея адресата. Это может быть не очень определённый адресат. Вот я сейчас выступаю, мы разговариваем с вами, но незримо присутствует какая-то аудитория, которая, как мы надеемся, слушает.

Ю. ПОЛЕВАЯ: А если это какой-то доклад на конференции? Это же всё равно понятно, что есть адресаты и слушатели, но там нет такой коммуникации. Если вы рассказываете, докладываете, о чём-то, у вас есть понятная структура, которую вы не можете изменить в зависимости от реакции слушателей, потому что это академическая устоявшаяся история.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Ещё хуже, когда это видео-лекция, записанная заранее. Я была в такой ситуации, когда что-то хочется изменить, а уже не получается. Очень хороший вопрос про доклад на конференции, потому что сейчас с этим сталкиваются. Не обязательно научная. Это может быть выступление на планёрке, выступление в любом формате, там, где предоставлено слово и есть определённая аудитория, перед которой Вы выступаете. Тут несколько моментов. Во-первых, Вы всё равно представляете себе аудиторию и готовите своё выступление, потому что доклад – это нечто такое подготовленное, это особый жанр. Часто мы выступаем просто неподготовленными, а тут подготовлены, то мы планируем, исходя из знаний об определённой аудитории. Меня, например, просят выступить на те или иные темы, которыми я занимаюсь. Я сразу спрашиваю, для кого я буду это делать. Если я выступаю по поводу тех же самых рассказов, их роли в жизни человека и социальной структуре, то если меня просят выступить перед школьниками, то это одно. А если я должна делать доклад на научной конференции, то это другое. Если это лекция для студентов общегуманитарного направления, это третье. Это как раз и есть то, что лингвисты называют жанры. Не литературоведы называют жанры – сказка, басня, былина – а именно лингвистические жанры, которые определяют во многом, но не только тем, для кого это делаешь. Мы их называем дискурсивные жанры. Про доклад на конференцию очень хороший вопрос, потому что, понимая фактически, что мне говорят о том, что дано 15 минут, и меня не должны перебивать вопросами, хотя бывают конференции, где меня могут и перебить, но я готовлю слайды для выступления. При их подготовке я выстраивают своё повествование всё время, имея в голове образ этого адреса, и стараюсь построить рассказа на тему, которую я излагаю, так, чтобы это было логично, понятно, чтобы одно вытекало из другого. Чтобы слайд номер «Х» логично следовал из предыдущего слайда и наоборот. В этом смысле при подготовке этого выступления мы всё время обращаемся к адресату, который должен будет на это смотреть, читать, чисто визуально, содержательно.

Ю. ПОЛЕВАЯ: А какие ещё существуют разновидности таких жанров?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Огромное количество. Если взять национальный корпус русского языка и там есть возможность выбрать определённый корпус. Вы можете задать тот корпус, который вы хотите посмотреть. Это значит выбрать определённые высказывания, тексты, которым приписаны соответствующие характеристики. Вот этим характеристикам можно приписывать по жанрам, стилям, темам. Огромное количество характеристики или как бы сейчас сказали тегов, которые можно приписать к тексту. Стройная ли это система? Не очень. Полностью ли она логична? нет. Мы пока не имеем полной, непротиворечивой, не приводящей к логическому кругу и без пересечений, что что-то невозможно классифицировать, нет такой системы у нас, которая бы классифицировала все возможные жанры произведений на русском или на каком-либо другом языке. И часто это проблема такого рода – мы не можем сказать, что перед нами беседа или разговор.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Какая разница между беседой и разговором?

М. БЕРГЕЛЬСОН: А вот я беру теги, которые реально существуют. Или послание или письмо, доклад и лекция. В некоторых случаях мы можем установить некоторые различие между двумя, тремся характеристиками, которые приписаны тексту, но не всегда. Классификация на дискурсивные жанры так, чтобы получить непротиворечивую систему – это, может быть, одна из главных задач, которая стоит перед лингвистами, изучающими дискурс на таком уровне более макроуровне.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Нас спрашивают, какие методы анализа применяются к рассказу?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Терминов, которые вы встретите в авторефератах и диссертациях, очень много. Это может называться интерпретативный анализ, социокультурный анализ, но это всё немного научно-бюрократическая шелуха. Содержательно можно говорить либо об автоматизированном, формализованном способе анализа, когда компьютер, получив текст, может как-то его проанализировать, или об анализе, который использует человек, используя своё знание данного языка, культуры, всех связанных с этим знаний. В принципе, есть критический анализ дискурса, но это больше относится к философии культуры, теории литературы. Есть интерпретативный анализ, когда мы пытаемся восстановить, а что же происходит здесь между людьми. В частности, так можно было анализировать то, почему та или иная шутка является смешной, что смешного в том или ином сочетании двух фраз. Интрепретативный анализ будет помогать находить нам контексты, в которых два высказывания являются связанными. Знаменитый пример, который лингвисты очень любят использовать, – это один человек задаёт вопрос «скажи, пожалуйста, почта уже пришла?», а второй отвечает «вроде уже 8 часов». Благодаря чему мы понимаем, что это не разговор двух людей, которые не связаны друг с другом, а всё-таки это связанный разговор. Нам нужно восстановить контекст, использовать знание о мире, как работает почта в данной конкретной стране или городе, и тогда мы можем понять, что ответ был вполне уместен. Или вы меня можете спросить «не видела ли я Петю». А я говорю «да вот синий Ниссан вроде за углом».

Ю. ПОЛЕВАЯ: Здесь же ещё важно насколько хорошо мы друг друга знаем. Если я Вам говорю про синий Ниссан, я знаю, что Вы точно знаете, что у Пети или у его друзей, например, есть синий Ниссан, в котором он сидит.

М. БЕРГЕЛЬСОН: А, может быть, я этого не знаю или Вы ошибаетесь, и тогда у нас будет провал в коммуникации, сбой. Вы скажете «а причем здесь синий Ниссан?», и тогда я соображу, что Вы не знаете. Но я это привела как пример на вопрос о методах. Что будет делать человек, который будет анализировать это высказывание? Это как раз и будет означать, что он скажет «вот смотрите два высказывания соотнесены вместе», представляют разговор, потому что один человек предполагает, что другой знает. Выявление тех знаний, тех необходимых условий, которые позволяют создать из них рассказ или более лингвистически направленный аспект анализа, – это когда мы обращаем внимание на какие-то словечки или особенно интонационные моменты, которые передают смысл. Мы пытаемся вытащить из высказывания то, что нам помогает, те сигналы, которые нам помогают интерпретировать то, что было сказано.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Второй вопрос – какая минимальная единица в рассказе?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Если рассказ это разновидность дискурса, то тогда мы говорим об элементарных дискурсивных единицах. Есть такой термин. он был введён в работах Андрея Кибрика, Веры Подлесской и коллектива авторов, которые издали большую книгу «Рассказы о сновидениях». Если говорить о публикации, то это как раз анализ рассказов, но очень специфических рассказов детей-пациентов с некоторыми нарушениями, которые были взяты как материал для исследований, и на этом материале исследований авторский коллектив сумел сделать очень много важных и интересных наблюдений вообще о том, как устроен русский дискурс. В частности там они используют в качестве анализа элементарную дискурсивную единицу. Попросту говоря, если не вдаваться в различные лингвистические сложности, 70% элементарных дискурсивных единиц – это так сказать простые предложения, точнее то, что за ними стоит, высказывания, которые присутствуют в той или иной форме, сказуемое, деепричастие, причастие, отглагольное существительное или просто глаголы, то есть то, что описывает минимальную ситуацию. Лингвисты это называют предикация.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Как рассказ связан с культурой, в которой он существует?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Даже для того, чтобы понять самый простой разговор двух людей, нам уже приходится привлекать какие-то знания, которые не являются, собственно, знаниями языка. Это знание грамматики, фонетики, словаря так сказать. Но словарь это очень расплывчатое понятие. За ним стоит очень много знаний, которые не относятся к языку. Это знание о том, как устроен мир, в котором вы живёте. То есть мир в физическом и культурном смысле этого слова. Поэтому рассказы определяются культурой в значительной степени. Во-перовых, рассказ можно характеризовать по самым разным параметрам. Например, в каких ситуациях какие рассказы уместны, как поведение людей регулируется с точки зрения рассказа. Когда уместно рассказать анекдот? Как уместно ответить на вопрос как ты поживаешь? Вот считается, что в американской культуре надо очень коротко ответить, а у нас считается, что можно рассказать. Потом как строится в рассказе связность в нашей культуре в широком смысле европейской, европоцентричной, включая, естественно, сюда и Россию. Мы выстраиваем связность в рассказе через причинно-следственные отношения. Сначала было это, дальше мы рассказываем про события, которые, так или иначе, связаны с предыдущими, потому что предыдущее является его причиной. В художественном плане вы можете поменять их местами, сначала рассказав про результат, а потом про причину. А вот в культурах северо-американских индейцев связность рассказа определяется не причинно-следственными отношениями.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Нас с Вами обвиняют в том, что мы используем слова-паразиты. Я помню, на «ПостНауке» записывали ролик про дискурсивные слова и как раз говорил об их коммуникативной функции, потому что без них мы друг друга никогда не поймем, и что это совершенно нормальная история. В общем, в русском языке их достаточно много. Интересно, как они помогают нам с вами друг друга понять.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Это очень популярная тема, и то, что они называются слова-паразиты, это тоже отзвук русской культуры. Русская культура строгая, нормативная, должно быть только так, а не иначе, а если есть какие-то отклонения от стиля, то это уже паразиты. «На самом деле» - это тоже слово-паразит. Когда я говорю это слово, я хочу сказать, что то, что я буду говорить, является опровержением тех мнений, которые сейчас высказывались, «а теперь слушайте меня, теперь я скажу самое главное». Это слова, которые помогают нам регулировать наш речевой поток. Вот перед этим я уже вводила такое понятие «пространство рассказа». У человека в голове существует некое ментальное пространство, в котором он представляет себе, и ему надо пространство как-то пройти, выстроить траекторию, что он скажет сначала, что он скажет потом, про что упомянет, а про что нет. Если мы говорим о рассказе, то это слепок с того, что со мной происходило, и в этом было очень много разных участников. Как мне эту картинку надо выстроить в линейную последовательность слов, точнее звуков. Это я называю «проложить маршрут в ментальном пространстве». Для прокладывания мы всё время делаем некоторые прикидки. Иногда нам приходится вернуться назад, иногда поправить себя. Слова-паразиты, которые не являются паразитами, дают нам время, ту самую долю секунды, чтобы собраться с мыслями, иногда они просто подчёркивают, дают оценку, которую сам говорящий производит всё время тому, что он говорит. Кстати, оценка – это один из важных элементов рассказа. Мы упомянули описательный момент, событийный и третий самый главный – оценка, потому что когда мы рассказываем, то делаем это не для того, чтобы сообщить факты, а рассказываем про то, что имело место, и как мы к этому относимся. Слова-паразиты действительно могут выполнять роль некоторого мусора, затруднять речь человека, если он всё время спотыкается и вынужден свою речь прерывать какими-то вставками. Искусство рассказчика состоит в том, чтобы этих слов было ровно столько, сколько нужно для того, чтобы речь была естественной. Если мы выкинем из устной речи и вырежем все эти словечки, это будет абсолютно неестественная речь. У меня была работа, где я проводила такой эксперимент, убирала так называемые дискурсивные маркеры, которые обозвали словами-паразитами, и это сильно меняет естественность диалога. Другое дело, что словечко «как бы», которые мы употребляли, оно встречается слишком часто и говорит лишь о том, что человек не может произвести точную номинацию. Когда мы говорим «как бы», мы не знаем, как точно сказать, а пытаемся что-то такое подобрать и либо намеренно, либо в силу скрываем точную сущность, либо в силу невозможности её обозначить. Про это слово много чего написано интересного. Но иногда это слово выполняет свою важную роль. Если я примеряюсь к аудитории, я хочу и могу рассказать о том, что я писала диссертацию на одном языке, а мне хочется сказать это более просто, и тогда я подбираю более простой термин, и тут слово как бы выступает вполне уместно. 

Ю. ПОЛЕВАЯ: Можно ли вообще научиться быть хорошим рассказчиком?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Да, но некоторые рождаются ими. Во-вторых, этому конечно, учат. А в третьих, даже интереснее задуматься о том, что если мы реализуем свою языковую деятельность в большинстве случаев как рассказчики, как это может быть так, что мы, владея своим родным русским языком, можем быть худшими или лучшими рассказчиками. От чего это зависит? дело в том, что языком мы владеем в разной степени. На некотором уровне человек, который владеет, какими-то вещами абсолютно, он вряд ли скажет «дедушка срубил дерево, дерево топора». Он скажет «дерево топором». Вряд ли он скажет «срубил топор деревом». То есть это разные вещи. Но есть, где наше владение языком уже отличается с точки зрения словарного запаса и с точки зрения владения искусством рассказа, умением выбрать правильный жанр и рассказывая уже историю правильно сбалансировать самые компоненты. Фоновая информация, которую нужно дать человеку для того, чтобы он понимал о чём идёт речь, новая информация, которая будет, собственно, вкрапляться и той оценки, то есть выражения своего факту. Если я буду выражать только своё отношение и эмоции по повод произошедшего, то вы ничего не поймёте и вас это, скорее всего, будет раздражать. Если я просто монотонно перечислю на ответ о том, как я провела уикенд, всё, что я делала, это тоже вызовет недоумение.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Но тут важна интонация и паузы.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Не только, но ещё и степень детализации. Представьте себе, что Вы задали мне вопрос о том, как я провела вчера воскресный день, и я начну с того, что я встала, почистила зубы, приняла душ, Вы начнёте смеяться. Вы подумаете, что либо я шучу, либо издеваюсь над Вами, потому что Ваш вопрос подразумевал не эту степень детализации моего дня. Вы имели в виду нечто интересное. Что такое интересное? Если мы друг друга понимаем, знаем хоть немного, то наши представления об интересном будут совпадать. А может быть Вы хотели узнать про то, как я съездила в лес и собирала грибы, а я Вам начну рассказывать, как я готовила салат. Рассказ строится из взаимодействия говорящего и слушателя, из того, как они понимают друг друга, насколько совпадают их представления об интересном, об уместности, о том, про что стоит рассказывать, а про что не стоит. Здесь могут включаться и культурные нормы и даже социальные запреты, про то, в какой ситуации уместен уровень откровенности, если угодно. То есть в рассказе много не только языка, но и других аспектов. Язык – это трёхголовый дракон. В нём есть психологическое, социальное и биологическое, и всё это переплетается в коммуникации, и успешность рассказа зависит от того, насколько рассказчик является, во-первых, носителем данной лингвокультуры и насколько хорошо он умеет строить этот маршрут. Мы все это умеем по-разному. И этому, конечно, можно учиться.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Я напомню телефон прямого эфира 495-7373-498. У нас есть звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. Меня интересует, как правильно говорить «в выходные погода», «на выходные погода», «на районе»?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Хороший вопрос. Вообще-то говоря, «на выходных» – это разговорное выражение. Это не «на районе», хотя сказать, почему «на районе» считается таким просторечным, то есть немного вульгарным, не относящимся к нормативному русскому языку, а «на выходных» сказать нормально, на этот вопрос ответить трудно, потому что не всегда есть очевидные объяснения. Ясно одно, что мы чувствуем, что «на районе» – это сленг, вульгаризм, и даже можем себе представить людей, которые это говорят. А сказать, что «на выходных» – это нормально. Развитие языка и возникновение в нём тех или иных конструкций, сначала воспринимающихся как сленговые, как новообразования, а потом входящие в ткань языка, это сложный процесс, как и сложен вопрос о том, что такое в языке норма. Понятно, что мы понимаем под нормой то, что есть словарь, как правильно говорить, писать и произносить. Это норма, которая нам как бы навязывается специальными документами, научными документами. Это излюбленная тема для лингвистов, которые выступают за русский язык, говорят о русском языке, мы знаем, что норма, на самом деле, рождается в процессе языкового действия, жизни. То, что сейчас кажется не нормативным, выходящим за пределы нормы, через какое-то количество лет может войти в ткань языка. Так оно и было. То, что казалось вульгарным во время Пушкина, сейчас является нормой русского языка. Норма – это очень сложная и интересная тема. Она и во временном отношении представляет интерес, смотреть, что и когда вошло в русский язык, когда это постепенно стало из просторечного или просто новообразования неологизма, заимствования, как это стало словом русского языка. И не только во временном отношении, но и с точки зрения вообще о том, понятно, что мы знаем, когда человек неправильно употребляет падежи, это не норма, неправильно, это нарушение. Есть и более тонкие вещи, связанные с умением строить дискурс, в которых норма и не норма уже не так жёстко различается.

Ю. ПОЛЕВАЯ: У нас есть звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей. Есть рассказы, в которых содержание или конкретные факты не главное. У Хемингуэя есть рассказы, в которых передаётся атмосфера. В этом смысле важна точность слов.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Совершенно согласна, хотя я не литературовед и анализировать художественные произведения бы не бралась, но я люблю рассказы Хемингуэя, я понимаю, что Вы имеет в виду, говоря об атмосфере. Если мы говорим о рассказе с точки зрения коммуникации и ежедневной, бытовой, естественной употребления языка, то, что мы называли лингвистический анализ рассказов, то, конечно, в наших устных рассказах мы не всегда можем добиться такой точности слова, и, тем не менее, иногда устные рассказы иногда бывают очень выразительные. Когда вы начали говорить, что может быть содержание информация это не главное, что ваш вопрос будет про это. Иногда можно слышать, как кто-то кому-то про что-то рассказывает, сказать, что здесь вообще нет никакого смысла. Человек просто мелит языком. Да, с точки зрения передачи информации,  но ведь рассказ выполняет более сложную функцию, не только передачи информации. Для этого существуют отчёты. А рассказ – это взаимодействие между двумя людьми. Язык выполняет и социальную функцию, мы выстраиваем отношение, строим взаимодействие, может быть, какой-то бессвязный вроде бы бессодержательный рассказ одного человека выполнил очень важную роль, помог облегчить душу или как-то установить контакт, передать своё эмоциональное состояние. Эмоции же очень важны, мы далеко не только об информации, вообще язык это не про информацию, а гораздо больший спектр человеческих взаимоотношений, чувств. Общаясь друг с другом, рассказывая что-то про себя, а я уже говорила, что рассказ – это не только сообщение фактов, но и своё отношение к ним, мы показываем, что мы думаем, передаём свою систему ценностей, мы проверяем, насколько наш собеседник разделяет эту систему ценностей. Интересно, что рассказ могут кончаться, и вам могут сказать «вот это да», а могут сказать «ну и что». А могут просто пожать плечами или кивнуть, потому что ничего не поняли и не хотят вас просто обидеть, скрыть это. Вот если человек на ваш рассказ говорит или рассказывает своим невербальными средствами, языками тела «ну и что» – это означает, что вы как рассказчик в каком-то смысле провалились, вы не сумели рассказать ничего нового. Эмоции и оценки, которые вы проверяли, никак не повлияли на представление о мире, пусть даже в маленьком кусочке, на вашего собеседника. Вы не сумели событийную сторону и передачу своего отношения к этой событийной стороне передать. Вы можете из вежливости кивать и вообще не понимать про что это. Значит, человек говорит и у вас нет никакого контекста, вы не знаете о чём это, к чему это.  Не можете правильно оценить его эмоции, такое тоже возможно.

Ю. ПОЛЕВАЯ: У нас есть ещё звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Ольга. Часто очень слышу по телевидению, радио, например, такую фразу «я из города Долгопрудный», родительный падеж. Всю жизнь я считала, что надо сказать «я из города Долгопрудного». Даже КВНщики, ребята, говорят «мы представляем команду из города Долгопрудный». Это нормально?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Что касается города Долгопрудного, мне кажется, что здесь проявляется тенденция, которая проявляется и в других местах языковой структуры русского языка. Мы, возможно, заимствовали, возможно, по другим причинам, но мы заимствовали новую модель сочетания слова и его определения. По английскому варианту без падежей. «Я из города Долгопрудный» – это по этой же модели. Что это? Неправильное употребление? В данной точке языкового развития это не есть норма. Нормой было бы сказать «я из города Долгопрудного», потому что Долгопрудный по форме – это прилагательное, и оно должно согласовываться по падежу с тем существительным, которое с ним согласуется. Здесь мы имеем дело с другой моделью. Я думаю, что распространение таких употреблений, пар, где нарушается согласование, связано с проникновением в русский язык этой модели. Произошло это заимствование их английского? Скорее всего, да. Хорошо ли это? На этот вопрос я не берусь отвечать. Жизнь покажет.

Ю. ПОЛЕВАЯ: А правильно ли я понимаю, что хороший рассказчик – это тот, который хорошо чувствует эту норму и её соблюдает?

М. БЕРГЕЛЬСОН: Какую норму? Если Вы мне будете рассказывать интересную историю, неужели я буду обращать внимание на то, что Вы, скажем, ошиблись в произнесении какого-то слова или случайно грамматическую ошибку допустили или уж тем более прервали, оговорились или начали сначала. Мне важно насколько эта история интересна. Хороший рассказчик, если говорить о нормах, то он обладает внутренним чувством этого баланса между тем, какое количество фоновой информации надо сообщить, какое количество новой информации, как эту новую информацию поместить на этом фоне, то есть, как выстроить траекторию рассказа, чтобы то было одновременно не слишком скучно, не всё разжёвывать. Можно же и интригу создать. В устных рассказах же тоже можно создать интригу, не только в литературных. Сказать «всё, больше я к этой Гале не поеду». То есть я сразу создаю для вас интригу. Конечно, вы меня спросите «а что случилось». И дальше вы можете разворачивать события именно так, как они происходили, которые привели меня к такому выводу. Хороший рассказчик – это баланс компонентов рассказа, фона, событий, передачи своего отношения, оценки, мнения. Для чего мы общаемся, как не для того, чтобы сообщить о своём отношении к миру, и умение подобрать соответствующие языковые средства. Нам может не хватать слов, и мы можем мычать и использовать слова типа как бы. Когда их слишком много, это плохо.

Ю. ПОЛЕВАЯ: У нас есть звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Татьяна. Меня всегда интересовало значение выражение «ему путь заказан». Второй – города и веси. Что такое «веси»? Третье – должно ли выполняться выражение краткость – сестра таланта.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Есть такой принцип, что если вы можете что-то упустить, не ущемив качество, рассказать в меньшем количестве слов, это лучше, потому что это своего рода экономический закон, экономия усилий и времени своего и слушающего. Часто длинноты могут быть связаны с тем, что человек не может выбрать правильную траекторию. Это как едешь на машине, не знаешь точный маршрут, кружишься и теряешь на этом много времени, усилий, бензина. Так и здесь, если мы прокладываем траекторию своего рассказа через ментальное пространство людей, действий, событий, то траектория, которая будет более короткая, приведёт нас к цели лучше. Но если мы при этом не потеряем участников, деталей и так далее. Дальше. Города и веси. Веси – это устаревшее слово, которое означает сельскую местность. Про выражение «ему путь заказан» я сейчас сразу и не вспомню, конечно, за этим стоит некоторая идиома. У меня есть масса гипотез, но я не знаю точного ответа. Я думаю, что в любом словаре, где есть идиомы, где есть это выражения, будет объяснено.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Использование идиом, устоявшихся выражений и отсылка к ним – это тоже определённая часть культурного знания. Понятно, что если мы с вами обладаем определённым каким-то бэкграундом, я могу сослаться на что-то, не объясняя что это такое, и Вы меня поймете. Я могу Вам процитировать стихотворение Мандельштама, и мы будем с Вами знать о чем идёт речь.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Это огромный слой того, о чём мы не говорим, огромное количество информации, всего, передаётся в коммуникации не словами, а тем, что не сказано и тем, что не произнесено. Но с идиомой не совсем так. Употребляя идиомы «ему путь заказан», мы знаем приблизительно, что она означает. Ему нельзя. Значит, что мы используем эту идиому просто как некий знак. Вместо неё могло быть одно слово. Это просто владение языком.

Ю. ПОЛЕВАЯ: И понятно, что мы не будем использовать идиомы не с носителем русского языка, потому что вряд ли он их считает.

М. БЕРГЕЛЬСОН: А если и используем, то это может привести к коммуникативному провалу. Опять же надо учитывать с кем и как вы говорите.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Нас спрашивают можно ли в школе хорошо говорить детей и что для этого необходимо – изложение, сочинение и так далее.

М. БЕРГЕЛЬСОН: Говорить – это устный жанр. Это два разных умения – рассказывать истории на письме и рассказывать истории устно. И тому и другому можно и нужно учить. Только надо понимать, что умение делать презентации – это не умение быть хорошим рассказчиком в компании. Скорее всего, надо учить тому, что такое русский язык не только с точки зрения орфографии и пунктуации, а что такое русский язык в его употреблении, в его различных функциях: деловой, профессиональной, бытовой. Надо развивать навыки, которые у нас и так есть, но они могут быть недостаточно точные. Конечно, устроить конкурс на лучшую историю устную не обязательно по литературному произведению, и разобрать, кто был лучший рассказчик и почему, это полезно. Это делается наверняка на уроках литературы и русского языка, но делается мимоходом. Вообще-то, говоря, не хватает такого предмета «эффективная коммуникация, успешная коммуникация». Когда я говорю успешная, то не надо понимать в таком тривиальном ключе. Успешный – значит богатый и эффективный. Успешный – значит об успехе, которым мы добиваемся во взаимодействии между людьми ежедневном и составляющем суть нашей жизни.

Ю. ПОЛЕВАЯ: Спасибо большое за интересный разговор. У меня в гостях Мира Борисовна Бергельсон, доктор филологических наук, профессор филологического факультета Высшей школы экономики.