• Главный онколог Минздрава Андрей Каприн в программе «Врачи и пациенты» на «Говорит Москва». 19.05.19

    Онкологические заболевания. Новые методы лечения

    14:00 Май 19, 2019

    Онкологические заболевания. Новые методы лечения

    В гостях

    Андрей Каприн

    главный онколог Минздрава

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая. Здравствуйте.

    Рак не звучит как приговор, когда выявлен на ранней стадии. В нашей программе мы неоднократно говорили об онконастороженности, более чутком отношении к своему здоровью. Призываю каждую программу пройти хотя бы раз в год, хорошо, раз в два года, диспансеризацию. По правилам, раз в три года нужно это сделать. Или хотя бы посетить своего терапевта. И, конечно, не дотягивать до трагедии. Если диагноз услышали, то не искать чудо-целителя (к сожалению, население наше такое, ждут чуда где-то), а идти к нормальному специалисту, они у нас есть.

    Пожалуйста, такой случай сразу вначале программы. Буквально две недели назад в СМИ везде прошла информация, видели видео, что вот в медицинском радиологическом научном центре имени Цыба в городе Обнинск врачи впервые в нашей стране провели радиоэмболию печени. Это операция, которая позволяет остановить рост раковой опухоли и, возможно, продлить жизнь пациента в пять раз. Представляете, цифра такая.

    Медики говорят, что все прошло успешно, но будут теперь наблюдать, нужно дождаться результата. Если будет положительный, то такие операции поставят на поток. Причем пациент обратился к врачам, к сожалению, уже на третьей стадии. Все почему? Потому что у нас диспансеризацию не любят, за здоровьем своим не следят. Поэтому я всех ругаю. И себя тоже я ругала, поэтому получила одно заболевание, которое, слава богу, сейчас в процессе ремиссии, выздоровления. Поэтому, ребят, давайте относиться к своему здоровью хорошо.

    Я хочу представить нашего гостя. Почему сегодня про онкологию говорим? Про нее нужно чаще говорить. И мы это делаем, чтобы быть онконастороженными.

    У нас в гостях главный онколог Минздрава Российской Федерации, генеральный директор ФГБУ «НМИЦ радиологии» Минздрава Андрей Каприн. Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

    А.КАПРИН: Здравствуйте, Наташа. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Сразу я с такой ругани начала, ну, не то что ругани, а хочется всех взбодрить, чтобы внимательнее относились к своему здоровью.

    А.КАПРИН: Вы взбодрили.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Взбодрила? Это хорошо.

    А.КАПРИН: Думаю, да.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, расскажите про этот метод, этот способ. До этого что было? У нас вообще с каждым годом, с каждым месяцем… Я слежу за новостями, онкологией в частности, что происходит, у нас все больше и больше всего появляется. Честно, это очень хорошо.

    А.КАПРИН: Это хорошо, конечно. Я много общаюсь с нашими иностранными коллегами из Израиля, из Германии, и очень интересная заметка. Буквально недавно они приезжали к нам. Кстати, 25-го у нас будет большая конференция (25 мая), тоже приедут в Обнинск на обмен опытом. Они сказали: что случилось с вашим здравоохранением? Я, конечно, опешил, потому что неправильно понимаю вопрос. Они сказали: «Перестали ездить. Что вы там творите?»

    Вы знаете, для нас это, конечно, большая история. Мы действительно сейчас неплохо работаем, стараемся. И есть причины для этого. И наш президент, и министр Вероника Игоревна Скворцова… Вы все время слышите об онкологии.  И вообще, когда слышат о каком-то направлении, то это всегда стимулирует и мобилизует многих людей. Поэтому мы видим, что люди тоже откликаются. Ваши передачи, которые являются очень важными.

    Я, по-моему, вам рассказывал, что сразу после ваших передач, наших выступлений, особенно в таком положительном контексте, мы часто видим до 1000 обращений и вопросов на наши сайты. Это о чем говорит? Что вы делаете огромное дело, и положительная тенденция есть.

    Что касается методов. Без новых методов, конечно, невозможно, тем более что мы узнаем все время новые портреты опухолевой клетки. Мы видим, что опухолевая клетка, она тоже очень своеобразный организм, который хочет жить. Она мутирует, она различным образом свои рецепторы выставляет, которые путают нормальные, как киллеры так называемые, которые могут уничтожить… Поэтому все-таки это комплексная и комбинированная терапия в онкологии, и это специальность, которая обобщает в себе много-много профессионалов, которые должны работать. Даже по выработке индивидуальной программы, у кого-то это будет химиолучевая радионуклидная терапия, а у кого-то только хирургия, но это решают специалисты.

    Этот метод, он ведь возник не вдруг, то, что вы говорите, радиоэмболизация. Вообще в онкологии давно уже задумались и многие уже делают давно, и мы делали, иначе мы бы не обучили наших эндоваскулярных хирургов. 

    Вы понимаете, что такое сосуд. Опухоль, как правило, является таким организмом… Опухоль — это такая структура (я неправильно сказал), которая нуждается в глюкозе, нуждается в притоке крови, больше чем даже обычные… Почему? Потому что они делятся очень быстро, опухолевые клетки.

    Так вот мы уже много лет освоили и делаем эндоваскулярную химиоэмболизацию, мы специальный химиопрепарат вводим, но все равной такой прецизионности, такой точечности не получается.

    Наши коллеги за рубежом… Тут нужно сказать, что были у нас такие мысли, но они первые это сделали. Начали они в Австралии это делать, они стали ставить на микросферах стеклянных…, которые позволяют радионуклид вешать на этот носитель, и, закрывая приток крови в сосуде этими эмболами, нарушая приток… Мало этого, с тем током крови, который идет, еще и поступает радионуклидная атака. В частности, здесь иттрий. Есть и другие радионуклиды, и лютеций. Но не будем путать наших дорогих радиослушателей, а будем говорить о том, что мы сделали.

    Честно говоря, это лечение стоило за рубежом, когда мы увидели их расценки, 60 тысяч долларов. Это очень приличные деньги.  И мы подумали, что нам нужно продвигать. А кто еще кроме как обнинская наша вот такая структура, окруженная замечательными институтами, с которыми мы работаем, с которыми мы сделали уже очень много, в том числе институтами «Росатома», ядерная держава, а где еще делать?

    Вот мы обратились, и с нами вместе сделали такой препарат. И мы очень признательны за то, что он появился на нашем рынке. Мы сейчас начали практические клинические испытания. Но они именно клинические испытания для нашей страны. А вот в Австралии, как говорил, еще делают, и в Киле делали, в Германии. Все-таки я перечисляю, это штучные клиники. И очень приятно, что одна из таких клиник у нас.

    Кстати, клиника города Киля наш как раз институт признала, в том числе и по брахитерапии, как один из референс-центров. Поэтому кому, как ни нам, внедрять радионуклидные методики в городе-наукограде, в городе первой атомной станции мирной и вообще освоения мирного атома?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому скоро медицинский туризм… Он уже сейчас в обратную сторону начинается, то есть оттуда приезжают к нам.

    А.КАПРИН: 600 человек мы приняли в этом году. Это прилично.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Я просто общалась с коллегами. Ну, как с коллегами? С журналистами из других стран, с ребятами. Недавно такой форум интересный был. Они сказали: у вас медицина очень изменилась, все очень интересно. Я сказала, что я веду программу «Врачи и пациенты» о медицине. Они говорят: многие, даже кто живет там много лет в эмиграции, приезжают сюда к родственникам, чтобы здесь пройти обследование, прооперироваться, пройти все виды терапии.

    А.КАПРИН: Главное, не упустить эту нашу инициативу и не потерять эту высоту. Мы быстро завоевываем высоту и потом ее теряем.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Нет, нам этого не надо. Девяностые годы нас подкосили очень жестко.

    А.КАПРИН: Все, все, все.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что мы впереди планеты всей были, были, были, а потом вот эта яма и демографическая, и разная, которая только возможна, вся наука неизвестно, куда ушла, сейчас она поднимается. Андрей Дмитриевич, давайте за этим присматривайте.

    А.КАПРИН: Есть! 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Какие еще новые методы кроме радиоэмболии…? А она скоро на поток? 

    А.КАПРИН: Радиоэмболизация.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вы меня исправляйте, я же не врач.

    А.КАПРИН: Эмболия — это процесс. «Ия» — это вообще окончание — воспаления — это процесс. А это действие. Ранняя эмболизация — это существительное, то есть сама технология так называется. А эмболия — это возникшее состояние.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поняла. Какие еще методы буквально скоро будут, ожидают нас, вот-вот, уже практикуются?

    А.КАПРИН: Я хотел как раз рассказывать о тех достижениях в брахитерапии, которые есть. Что такое была брахитерапия внутритканевая? Действительно тоже скажут люди, особенно которые в этом не очень разбираются: а я давно уже слышал о брахитерапии. Это действительно так. Брахитерапия в переводе называется «внутритканевая лучевая терапия». То есть не дистанционная, когда аппарат излучает издалека, а когда источник или интродьюсер, или что-то внедряется в организм. Временно или не временно. Иногда зерна, которые излучают, остаются в организме, потом они излучение теряют, и они остаются просто как такие скелетики, это так называемая низкодозная терапия.

    А высокодозная терапия тоже очень интересная история — когда вживляются прямо в опухоль радионуклиды, подается сильнейшая, сразу до 15 грей за один раз, фракция (потому что дистанционная лучевая терапия — это всегда не больше 2 грей), и таким образом локально очень высокое напряжение, излучение подается на опухоль. Это тоже мы уже делали.

    В связи с тем, что мы это делаем сами, мы сейчас выбираем другие локализации, то есть другие органы-мишени, которые необходимы для лучевой терапии. Например, мы первые в мире сделали лучевую терапию, брахитерапию опухоли поджелудочной железы.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Про это говорили. Помните, звонки в прошлую программу?

    А.КАПРИН: Да, да, да. И вот сейчас мы это все развиваем. И мы занимаемся молочной железой. Брахитерапия высокодозная, один из немногих центров… Высокодозную терапию при неоперабельном пищеводе. Например, опухоль пищевода не всегда бывает легко операбельна и нужны дополнительные… И, конечно, я еще раз повторюсь, нужны дополнительные комбинации, иммунотерапия, например, с определением мутации клетки, с секвенированием, когда мы можем генетически определить вообще весь паспорт опухоли.

    Химиотерапия с такой радионуклидной терапией, а может быть брахитерапия с химиотерапией, и вот эти комбинации творческие, но обусловленные патогенезом развития вообще заболевания и той опухолевой структуры, которая есть, позволяет нам добиться приличных очень результатов. Например, эти методы позволили нам заниматься метастатическими пациентами.

    Н.ТРОИЦКАЯ: О!

    А.КАПРИН: Ведь раньше метастатические пациенты, как правило, пораженные метастатическими опухолями, они были фактически пациенты для паллиативных отделений, для хосписа. Сейчас, например, при раке желудка третьей стадии, когда мы можем больного перевезти даже в операбельное состояние. Раньше мы его не могли оперировать, сейчас мы занимаемся уже очень интересными и серьезными вещами с помощью химиотерапии.

    Кстати, должен вам сказать, достаточно сильно с нами заработали и наши региональные онкологи. Потому что раньше, когда мы обращались, то не всегда в регионах подхватывали эти вещи и новые протоколы. А сейчас многие региональные онкологи настолько сильны, что они говорят: да, мы готовы проводить с вами научные протоколы.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово!

    А.КАПРИН: Это здорово, да.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Раньше, получается, пациенты мигрировали в центр, в Обнинск, в Москву — всё! А в регионах говорят: извините, онкологов у нас как бы особо нет. — Что мы с вами будем делать?  — Не знаю, езжайте туда. Поэтому все бегом… Сейчас уже все на местах…

    А.КАПРИН:  Они готовы подхватить. Значит, есть кафедры, нормально работает в кадровом составе такой контингент врачей, которые готовы в научном смысле идти вперед.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово. А еще какие наши отечественные методики…? Может быть вы нам сейчас какую-то новость скажете, про которую никто не слышал, не знает, а вот сейчас проводится тихонечко, чтобы потом… Эх, как выстрелит!

    А.КАПРИН: Мы как минимум сейчас делаем, не будем говорить, как это называется, семь своих радионуклидных препаратов, которые в двух случаях точно, если нам сейчас удастся быстро пройти… Кстати, нам очень помогает и Минздрав, и Росздравнадзор. Я имею в виду для быстрого прохождения… Законного, но быстрого прохождения.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что это может растянуться на годы, как говорят.

    А.КАПРИН: Вот сейчас, я вам честно скажу, благодаря, конечно, и контролю президента и министра, мы когда обращаемся, достаточно быстро получаем из Росздравнадзора не препятствия, а подсказку, как быстро надо это все сделать, качественно, чтобы было.

    Так вот я вам скажу, что мы делаем по крайней мере семь сейчас препаратов, которые будут очень хороши для лечения самостоятельного, так называемого таргетного лечения. Конечно, фармацевтическая промышленность, она очень серьезная женщина.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Очень.

    А.КАПРИН: Которая требует к себе особого отношения со всех сторон. Хоть ее и раньше называли продажной девкой империализма, потому что, конечно, фармакология, фармацея, она зависит от бюджета, и бюджет зависит от нее, и понятно, что там есть. Но, понимаете, как-то мы мало все-таки в свое время, вот вы правильно сказали, в девяностые годы особенно, уделяли время радионуклидам.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А там вообще, по-моему, вообще уже не уделяли ничего.

    А.КАПРИН: А мы подошли ведь тогда очень близко к этим вещам. Не зря. Есть и у меня такие слайды американские, где они пишут, что к 2030 году, например, развитие одного из радионуклида, не буду называть этот препарат, мы сейчас над ним работаем, может принести 26 млрд долларов прибыли! Поэтому я уже сейчас рассуждаю как организатор здравоохранения.

    А мы можем это делать. Мы можем многое вообще делать при наших тех мощностях, которые сейчас в связи с санкциями опять заработали.

    Так вот спускаясь на землю, мы сейчас должны смонтировать два 6-МэВных ускорителя своих, линейных, которые, разумеется, не гамма-излучение…излучение, которое современное, с современным сопровождением компьютерных программ. Они сейчас заработают в тех каньонах, которые в Обнинске. А нам таких машин нужно от 200 до 300 в России.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ох, ох, ох!

    А.КАПРИН: Понятно, если мы сейчас закончим эту историю с нашими уважаемыми конструкторами, физиками и всеми людьми, которые нам помогают… А может быть мы им помогаем, потому что это умные головы, нельзя сказать, что мы помогаем. Академия наук во главе с президентом сейчас тоже много нам помогает, и Александр Михайлович Сергеев в тесной связи с Вероникой Игоревной, такой получился интересный симбиоз. Это действительно физики сейчас повернулись лицом. И мы надеемся, что действительно заработают эти установки.

    Но вы сами понимаете, сразу упадет ТО, сразу появится наша техника, да просто гордость появится, что мы свои уже делаем ускорители. Появятся определенные технологии, которые… Нельзя их не развивать, потому что когда физики работают… Я просто видел это по фирме Philips, на которой бывал… Давно уже там не бывал, но когда-то в юности я видел, как это все происходит.

    В Голландии, у них есть там офис, где они сначала выпускают аппарат, но он обязательно показывается в огромной клинике имени Левенгука, и там сначала стоит. И когда он стоит, и контрольные все снимают с него параметры, и насколько он работает, и так далее, тогда и у конструкторов, и у медиков возникают еще новые идеи, которые уже закладываются в производство другого аппарата.

    Поэтому если техника выпускается в стране, то мы потом, конечно, сделаем и 18-МэВный, и 20-МэВный ускоритель. Поэтому само то движение, которое сейчас есть, например, в нашей машине, о которой я вам говорил, это большое дело.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово на самом деле. Уже сейчас, я знаю, у нас все заболевания онкологические, все раковые заболевания лечатся у нас здесь, поэтому никуда никто не ездит.

    А.КАПРИН: В основном да.

    Н.ТРОИЦКАЯ: По-моему, уже всё. Просто я читала, поджелудочная железа, рак, это во всем мире с ней.

    А.КАПРИН: Есть неопределенная локализация. Если посмотрим, Всемирная организация здравоохранения, они по выживаемости примерно одинаковы, даже при той… А потом я вам скажу так, все-таки мы сейчас не лечим своими протоколами, мы очень хорошо сейчас обеспечены химиотерапвтическими финансовыми средствами. У в нас регионы хлынули очень приличные деньги. Более того, скажу, что регионы не успевают даже сейчас справляться, мы им помогаем.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Нужно помочь, чтобы всем помочь.

    А.КАПРИН: Чтобы неправильные схемы химиотерапии… Это одно из основных требований нашего министра Вероники Скворцовой. На селекторных совещаниях она говорит, что не лечить простыми схемами, идти по международным схемам. И обеспечение государственной схемы сейчас есть. И мы это видим, это легко проверить, сейчас все в открытом доступе и на госуслугах это есть, и какие торги кто проводит, мы видим, что действительно таргетные препараты.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, хотела у вас спросить по поводу федеральной программы по борьбе с онкозаболеваниями, а именно сейчас уже планируется организовать Центр амбулаторной онкологической помощи во всех регионах страны. Вот это очень важная вещь. Как они будут работать? 

    А.КАПРИН: Вот эти так называемые ЦАОПы, очень они дались нам, такая идея, она сложная, разрабатывалась, анализировалась. Конечно, как у любой новой идеи, есть и сторонники, есть и противники. Но я вам скажу, чтобы плавать, надо плавать. Поэтому надо обязательно попробовать вот такое. 

    В чем дело? Конечно, во всем мире, опять же такая ссылка, она общеизвестная — есть большие сложности с амбулаторным звеном. Все-таки не очень хочет молодежь ехать пока что… Опять же, во всем мире. Я говорил с нашими французскими коллегами, они говорят: и нашим тоже коллегам, даже утвердить диплом наш... Потому что это большие пробелы.

    В скандинавских странах, Балтии тоже большая проблема с первичным звеном, это я знаю просто 100 процентов, могу даже цифры привести. У нас это тоже проблема.

    Информатизация может помочь. Но сейчас мы говорим не об информатизации, мы говорим о том, чтобы приблизить максимально пациента к онкологической помощи.

    В то же время все наши программы и направления в регионах, несмотря на их разность, все равно есть стационары, клиники, не занимающиеся онкологическими направлениями, но занимающиеся диагностикой. Получается, онкологу не хватает техники; а тем, кто сидит на этой технике, рядом не хватает…  терапевт есть, хирург есть — онколога, который смог бы этого пациента, у которого есть подозрение… По тем программам, которые опять же разработаны, с помощью информатизации, позволить проверить качество исследование этого больного именно на онкологическое заболевание, и провести по этой программе. Таким образом, так как эти ЦАОПы будут в сильно развитых учреждениях, но ближе к периферии региона, онколог уже окажется быстро, и он сделает выборку, какой пациент должен в скором времени, какой может еще по своей локализации, по стадии, быть… Все равно у нас сейчас 14 дней по приказу, но, тем не менее, правильную маршрутизацию уже будет с врачами общей практики и диагностами осуществлять (но это не все) онколог.

    Потом, когда пациент оказывается уже в учреждении с новыми видами лечения, такими как онкологический диспансер и так далее, вплоть до референсного центра, онколог может получить пациента со схемой лечения, которую можно будет проходить дома под присмотром этого онколога, но абсолютно по той же схеме, как он получал бы это в ведущем учреждении. Есть же определенные у нас виды лечения, что человек может, принимая химиотерапию ту или иную, даже на работу ходить.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Даже на работу?

    А.КАПРИН: Ну, конечно. Есть же сейчас такие препараты, которые не вызывают сильной токсичности, которые позволяют оказывать … Разные, конечно, препараты. Но вот именно вот ту часть, которую этот онколог возьмет на себя, это будут такие пациенты, которым не обязательно находиться под наблюдением в центре, который занимается (диспансер или областная больница), где занимаются серьезной онкологией (онкологией, я имею в виду, которая должна быть каждый день). Как только пациента можно будет передать на амбулаторное звено, он попадает в ЦАОП.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово.

    А.КАПРИН: Во всяком случае это очень повторяет историю с амбулансами, которые себя неплохо зарекомендовали за рубежом.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Но вот теперь только работать, работать и работать в этом направлении.

    А.КАПРИН: В онкологии всегда было так. Другое дело, что, еще раз я подчеркну, что финансово поддержано, внимание государства есть. И вы совершенно правильно говорите, осталось только… И, кстати, молодые кадры к нам пошли.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот! Вот с этим были проблемы, с кадрами. Хорошо, что они есть. Андрей Дмитриевич, надо их хорошо воспитать. Мы после новостей продолжим.

    НОВОСТИ

    Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш разговор. Сегодня мы говорим об онкологии, а точнее о раковых заболеваниях, которые сейчас успешно лечатся у нас здесь, причем практически на любой стадии. Не хотелось бы, конечно, чтобы дотягивали до каких-то более поздних стадий, поэтому мы призываем с Андреем Дмитриевичем, у нас главный онколог Минздрава здесь рядышком сидит Андрей Дмитриевич Каприн: ребят, дорогие мои, если вдруг что-то беспокоит, пожалуйста, сходите, сдайте анализы. Сходите хотя бы к своему терапевту. Не затягивайте, чтобы потом не было мучительно больно. Хотя с этим «мучительно больно» работают наши врачи, еще как. Перед тем, как мы ушли на новости, мы говорили, что ЦОАП…

    А.КАПРИН: Центр оказания амбулаторной помощи.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Дальше такая большущая федеральная программа, что она развивается, набирает обороты. И уже скоро, я думаю, мы уже увидим. Может быть даже где-то есть. 

    А.КАПРИН: Да, конечно. Не может, а точно есть. Более того, это сейчас требование об организации Центров амбулаторной онкологической помощи в регионах. И два-три уже есть. А есть регионы, где нужно и 12, и 20. Это такая огромная сеть. Просто сесть всегда трудно выстраивать. Но есть, есть. И мы уже ездим, их проверяем, смотрим, как они работают. Не то, что проверяем, оказываем методическое…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ну, как? Справляются?

    А.КАПРИН: Все новое. Надо же работать просто.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Самое главное. И звоните нам сюда. SMS: +7-925-88-88-948, пишете сообщения. Telegram: govoritmskbot. Твит: twitter.com/govoritmsk. Прямой эфир: 8-495-73-73-948. Прямо сейчас Андрей Дмитриевич ждет ваших звонков. Можете любой вопрос задать и выйти сюда в эфир.

    А пока SMS-сообщения. «Вы так прекрасно пропагандируете нашу медицину, но вот как только возникает у какой-то нашей знаменитости, депутата, чиновника раковое заболевание, то они сразу же едут лечиться в Израиль или Германию. Почему же так получается?» — спрашивает слушатель.

    А.КАПРИН: Во-первых, нет пророка в своем отечестве. Но это не главное. А главное то, что там очень сильно работают брокерские компании. Попробуйте только позвонить туда, и вам будут звонить в течение одного дня по несколько раз, будут приглашать и говорить, что вас встретят на Mercedes в аэропорту Тель-Авива и т.д. Но заманивать — это мало.

    Я вам так скажу, когда они едут, мы это все слышим. Тем более сейчас почти не едут. Если вы обратили внимание, почти мы тоже не слышим. А когда возвращаются, вы не слышите. Потому что слышим только мы, и расхлебываем часто ошибки… При всем уважении наших коллег, мы, онкологи Российской Федерации, я вам должен сказать, что там достаточно ошибок, осложнений. Другое дело, что мы стараемся просто все это тихо делать, потому что есть коллегиальность, и потом, человеку очень неприятно.

    Конечно, это дорого. Многие хотят услышать второе и третье мнение, это к пророку в своем отечестве. Второе и третье мнение, конечно… Кстати, я вам должен сказать, у нас есть договоренность с нашими японскими и немецкими коллегами, мы через институт отправляем сейчас некоторые документы для того, чтобы нам свериться. Это такие научные протоколы, так называемое третье мнение или онкологический консилиум международный. Кстати, это очень интересная история, которая дисциплинирует и врачей, и мы понимаем, насколько… Причем это анонимно мы делаем, просто под номером отправляем то или иное заключение, и понимаем, как бы они лечили и мы.

    Хочу, кстати, пользуясь эфиром, правда, они не слышат «Говорит Москва» в Японии, но поблагодарить… 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кто знает?

    А.КАПРИН: А может, и слышат. Поблагодарить наших коллег, что они… И мы тоже смотрим их, случаи интересные, это такая очень интересная научная история. История-то она научная, но она позволяет понять, на каком мы месте.

    Я вам должен сказать, что мы далеко не на заключительных местах, мы, наоборот — лидирующие, в хирургии точно, онкологической. Да, в производстве аппаратуры может быть. Но в плане работы на этой аппаратуре… У нас тоже очень творческие ребята, они четко работают, и я должен сказать, что хорошие результаты показывают.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо. Следующий звонок, точнее первый звонок на сегодня. Здравствуйте. Представьтесь. Как вас зовут?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим. У меня короткий практический вопрос. Две припухлости очень-очень многолетние. Глюкозозависимый, углеводозависимый. Я у полисного онколога, он меня пощупал, сказал «не бойся, ничего страшного» и отправил. Но это что-то начинает меня беспокоить, то есть это очень много лет продолжается. Куда идти? Спасибо. 

    А.КАПРИН: Спасибо вам большое. Во-первых, жалко, что я не знаю, из каких вы мест, не знаю, сколько вам лет. Потому что если говорить о годах, вы приходите к онкологу, то вы уже должны быть подвергнуты в определенном возрасте вообще программе скрининговой. У нас есть уже сейчас скрининги определенные. Я просто по голосу не могу определить. У нас после 50 лет уже сейчас мы все получаем и гастро- и колоноскопию.  Если есть какие-то образования, то они должны быть обязательны подвержены и ультразвуковому исследованию. Просто надо тогда обратиться в ваш региональный диспансер, где вы находитесь, там есть поликлиника консультативная. Во многих диспансерах сейчас дни открытых дверей по нашему примеру. Мы как институт, проводим. Если вы в Москве, можете приехать в наш институт. Наташа передаст телефон.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да, пожалуйста, оставьте телефон.

    А.КАПРИН: Мы абсолютно открыты, федеральное учреждение, готовы по всей стране помогать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Если это беспокоит.

    А.КАПРИН: Даже если не беспокоит, если возникает и есть… лучше не пропустить, конечно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Мы об этом и говорим, что в каждом возрасте… Хотя недавно новость была, буквально неделю назад, в «Российской газете», в других изданиях по поводу того, что рак толстой кишки сейчас у молодежи просто процветает. Особенно за рубежом, там просто с 20 лет практически повально.

    По поводу правильного питания мы, конечно, давно говорили, Андрей Дмитриевич. Мне кажется, скоро наш возраст, в котором нужно проходить колоноскопию контрольную, уже скоро с нашим фастфудом круглосуточным, неправильным образом жизни сместится уже к восемнадцати годам. Не хочется такие цифры называть, а что творится? 

    А.КАПРИН: С другой стороны, Наташа, выявлять стали лучше. Потому что на самом деле посмотрите, ведь раньше, пока уже опухоль не вырастет до приличных размеров… Не всегда ее видно, в том числе и на компьютерной томографии.

    Сейчас какая история? Почему раннее выявление? Сейчас, например, есть тесты кала на скрытую кровь. Кал на скрытую кровь берется у этих пациентов.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

    А.КАПРИН: Уже начинается исследование. Исследование целенаправленно. Понятно, что если появились микроэлементы, то мы смотрим на них, это бывают полипы, бывают аденомы, но это все образования, которые могут перейти в онкологическое заболевание, поэтому требует определенных вмешательств. Многие оперируются. Оперируются малоинвазивно, прямо во время диагностической процедуры. Поэтому у нас очень интересные сейчас разработки. Мы вместе работаем в том числе с институтом колопроктологии, возглавляемым Юрием Анатольевичем Шелыгиным, член-корреспондентом Российской академии наук, с нашим большим товарищем. У него очень боеспособный коллектив.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Еще раз напомню телефон прямого эфира: 8-495-73-73-948. Много сообщений в Telegram. Светлана спрашивает: «Как пройти диагностику по ОМС? Терапевты даже в Москве не дают направлений. Какие обследования нужно пройти для качественной общей диагностики по онкологии?» Мне кажется, этот вопрос от очень многих прозвучал, не только от Светланы. 

    А.КАПРИН: Конечно. Есть определенные возрастные у нас таблицы. Они находятся, кстати, на сайте главного онколога и на сайте нашего института, который Национальный медицинский исследовательский центр радиологии Минздрава России. Они ни к чему не обязывают, это совершенно бесплатно для вас, оплачиваемые государством по ОМС. И эти таблицы возрастные говорят, что в каком возрасте надо делать.

    Если вы владеете интернетом по крайней мере, я еще раз вам говорю, на сайте главного онколога и на сайте института, который мне доверена честь возглавлять — Национальный медицинский исследовательский центр радиологии — найдете возрастной… И там, кстати, работает форум, на котором мы можете проконсультироваться, задать вопрос специалисту по определенному направлению. Просто я буду долго сейчас перечислять, займу время, что и в каком возрасте проходить, это все указано.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А если врач не дает направление?

    А.КАПРИН: Или идти к нам. Мы примем в нашей поликлинике, нет проблем. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Следующий звонок. Здравствуйте. Представьтесь, как вас зовут.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Александр. Мне 59 лет. Я совершенно случайно сдал на ПСА кровь. У меня … было. Короче говоря, потом я прошел бирскопию, да? 

    А.КАПРИН: Биопсию.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, биопсию. У меня обнаружили рак вроде как. Потом я прошел МРТ. Это рак простаты.

    А.КАПРИН: Я конечно, понимаю, что такое.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ха-ха-ха-ха-ха! 

    А.КАПРИН: Я без смеха. Я понимаю, что вы нервничаете. Все нормально, я слушаю.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Прошел МРТ. Я не помню, как это называется.

    А.КАПРИН: Все правильно вы сказали, магнитно-резонансная томография, чтобы понять, насколько этот процесс локализован либо нет.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Контрастный, вспомнил. Потом скрининг или как это называется, костей.

    А.КАПРИН: Скинирование костей.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Был на консультации у уролога. И он мне сказал, то есть я прямо читаю: с учетом стадии заболевания, наличия та-та-та-та-та возможные следующие тактики — робот-ассиститированные радикальные…, брахитерапия и активное наблюдение. У меня вопрос какой, что меня волнует непосредственно? Если делать радикальную операцию, то, насколько я понимаю, весьма возможны последствия. Но, меня, конечно, больше всего … мочи.

    А.КАПРИН: Я услышал. Я понял ваши опасения. А нарушение потенции, наверное, тоже тревожит несколько, да?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Тревожит, но, вы знаете, это уж как бы я уже жизнь прожил. Ха-ха-ха-ха-ха!

    А.КАПРИН: Все понятно. Это такие вопросы, которые я слышу каждый день по многу раз. Я пытаюсь ответить и, наверное, вы поймете.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я просто что хотел узнать, в принципе, что такое активное наблюдение. На такой стадии понятно, что нужно все, как говорится, вырезать. И обязательно резать или можно как-то другим способом обойтись?

    А.КАПРИН: Ваше имя отчество как?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр Григорьевич.

    А.КАПРИН: Александр Григорьевич, очень хорошо. Александр Григорьевич, вы все правильно сделали, что сдали ПСА. ПСА невысок, это свидетельствует о том, что процесс действительно не запущенный. И уролог вам попался грамотный. Скорее всего, все те методы применимы. Но, видимо, это клинически не значимый… Это наша терминология — клинически не значимый рак, тот рак, который будет развиваться, мы надеемся, достаточно медленно, то есть уже успели его распознать. На самом деле самым радикальным, конечно, является хирургическое лечение с лимфодиссекцией. Я, к сожалению, не видел МРТ. А мне нужно, конечно, посмотреть вот эти фотографии, которые МРТ. Но все те методы, которые перечислены, они имеют право на жизнь, они в нашем центре делаются, и во многих центрах сейчас делаются. Но нужно понимать, насколько локализован этот процесс. Вот для этого делалось МРТ в самой предстательной железе. И тогда мы можем сказать, что вот здесь очевидно и лучше… Потому что, конечно, вас смотрел амбулаторный уролог, который наверняка не лечит вот этими методами, поэтому он вам порекомендовал, но все равно это будет решаться в клинике. Поэтому абсолютно вас приглашаю, пожалуйста, в институт, мы вам все сделаем. Переговорим, посмотрим ваши исследования, которые вы нам принесете, и мы по ним…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Простите, пожалуйста, а вы не подскажете, к вам нужно направление брать от врача или можно лично, как физическое лицо просто приехать?

    А.КАПРИН: Вообще лучше брать, конечно, направление, это 057 форма, ее дают в наш институт, никаких проблем нет. Скажите, что мы договорились на радио своему онкоурологу. Он, конечно, меня знает. Но если нет, если вдруг будет какая-то заминка, то, пожалуйста, мы вас ждем в поликлинике тоже. Как правило, мы не очень жестко к этому относимся, но лучше, конечно, иметь направление.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Следующий вопрос. Здравствуйте. Представьтесь. Как зовут вас? Здравствуйте. Мы вас слушаем. Тишина. Еще раз напомню телефон прямого эфира: 8-495-73-73-948.  Много SMS-сообщений. «В провинциях на ранних стадиях просто не хотят врачи ставить диагнозы. Болит, не значит, что рак. Как быть в такой ситуации? Лично столкнулся с данным явлением». А по поводу «болит», кстати, рак часто и не болит как раз.

    А.КАПРИН: Да. Понимаете, опять же я как главный онколог отвечаю за часть как раз вот этих провинций, которые являются регионами. Я бы даже сказал, что сейчас многие провинции уже гораздо сильнее, чем даже регионы, но тем не менее. Мне нужно, конечно, знать, какой… Тут, Наташа, я прошу вашей ассистенции. Вот так безапелляционно обвинять, что «вот у нас в провинции». В какой провинции? Где это происходит?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поподробнее напишите.

    А.КАПРИН: Сейчас я честно скажу, министр здравоохранения, буквально мы вернулись с первым заместителем, сейчас совещание проводила Татьяна Владимировна Яковлева, первый заместитель министра здравоохранения, потому что министр была в другой тяжелой командировке, в Нижнем Новгороде. Разговор был очень серьезный. Разговор был, в частности, и о запущенности, и о смертности, и т.д. Каждые две недели проводят. Поэтому нам очень даже интересно знать, в какой провинции, где отказали пациенту. И мы ведем работу над ошибками, референский центр и т.д. А если у вас есть какие-то сложности, то можно по телефону колл-центра, я попрошу Наташу вас тоже его опубликовать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Хорошо, на сайте разместим.

    А.КАПРИН: 8-945-150-11-22. Мы заберем все эти случаи на специальный контроль. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютно. Как раз мы с этим и боремся. Уже президент сказал, такие деньги, и министры выделяют для того, чтобы как раз на ранних стадиях диагностировать онкологическое заболевание. А в итоге что получается? Конечно, все зависит от врача, который принимает пациента. А у нас есть такие врачи, особенно да, в регионах, ничего страшного, походите.

    А.КАПРИН: Будем работу над ошибками проводить.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютно. Диагностику по ОМС, вот опять спрашивают, как пройти. А, вот нам написали, кстати: «Московская область, Балашиха, Видное. Обратите внимание на качество».

    А.КАПРИН: Видное — это не Балашиха. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это через запятую, Балашиха и Видное. Тут, как я поняла, пациентка и туда, и туда может быть сбегала уже.

    А.КАПРИН: Качество чего? Где? Что отказали? Балашиха — это же диспансер, главный диспансер… Я так понимаю, что пациентка живет в Видном.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вероятнее всего.

    А.КАПРИН: А Балашиха — это главный диспансер. Там очень сейчас, мне кажется, неплохо, и вооружение есть. Там находится в том числе и центр ядерной медицины. Может быть просто не сошлась у них… Ну, конечно, поток больных большой, и есть заусенцы.  Есть, конечно, как любое, наверное, общение с людьми, где-то врач не понял, где-то пациент не понял. Вот для этого и существуют такие референские центры и такие институты, которые мне доверила эта страна честь возглавлять, поэтому мы готовы… Здесь наша референсная работа. Наташа, мы вас попросим. Если не складывается, это не значит, что человек должен страдать от того, что у него развивается, например, онкологическое заболевание, поэтому мы готовы. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: У меня такой вопрос от слушательницы: «Мастоциноз что это такое? Может ли перерасти в онкологию?»  — это женщина спрашивает. Мне такие вопросы приходили еще раньше.

    А.КАПРИН: Это кожное заболевание, связанное с определенным развитием точечных клеток. Оно проявляется в виде высыпаний на коже. Эти кожные проявления не относятся к онкологическим заболеваниям, но это не значит…  Если наша слушательница пойдет к дерматологу, это не значит, что ей нужно пропустить ту таблицу, при которой нужно исследовать молочную железу. Если по возрасту она относится к скрининговому контингенту, она должна пройти программу скрининга. Это заболевание кожи, но, тем не менее, этот никак не относится… Тоже, кстати, одна из частых историй — это вообще сейчас рак кожи. Нет, я не связываю это заболевание, мастоциноз не связываю.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А вообще, в принципе?

    А.КАПРИН: Вообще во всем мире одна из видимых локализаций, но часто возникающих.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Для этого родинки надо проверять.

    А.КАПРИН: Это уже другой рак, это меланома. Рак кожи — это другой рак, так называемая базалиома. Но дело не в этом, просто сейчас мы умеем так лечить косметически, что они хорошо поддаются лечению. Чтобы никто не завалинке не сказал, что это мастоциноз, мамоциноз, а мы придем к тому, что мы пропускаем какое-нибудь онкологическое заболевание кожи, поэтому нужно все равно, конечно, к специалисту.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу раннего рака, который сейчас во всем мире есть. Он молодеет и молодеет. По поводу маммографии, она же с 45 лет полагается?

    А.КАПРИН: Сейчас пересматривают сроки, она будет раньше.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень важно.

    А.КАПРИН: И сейчас уже выходит приказ, что будет раньше, значительно раньше.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А со скольки лет?

    А.КАПРИН: С 39 будет. 38-39.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, просто сейчас…

    А.КАПРИН: Но вы должны понимать, мы сейчас говорим, Наташа, о скрининге. Скрининг — это принятые цифры не только нами, а Всемирной организацией здравоохранения. Так считает Всемирная организация здравоохранения. Почему? Потому что при тех затратах, которые мы будем тратить, извините за тавтологию, и мы будем исследовать, там будет один–два человека на три–пять тысяч, понимаете? А здесь, когда мы уже переходим, увеличивается количество. Поэтому в популяционном смысле… Скрининг — это же программа, которая позволяет при достаточно понятных вложениях добиться хороших результатов. Тут получается, что мы из такой крупной артиллерии…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ба-бах!

    А.КАПРИН: И получается, что это очень нагрузочно для страны, для любого здравоохранения, в том числе развитого. Тем не менее, я вам скажу, что наше правительство пошло на то, чтобы меньше даже возраст обозначить, чем Всемирная организация здравоохранения.  

    Н.ТРОИЦКАЯ: И не только это.

    А.КАПРИН: Не только эта локализация. И по старшинству тоже. Я должен сказать, что по старшинству, если во многих странах все заканчивается в 60 лет, то наша страна сдвинулась, сейчас новые приказы будут — 65 и дальше.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это хорошо. Вопрос опять по поводу заболевания: «Аденома на почках может перерасти в онкологию? Очень переживаю».

    А.КАПРИН: Аденома, наверное, надпочечника.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Наверное. Тут «на почке» написано.

    А.КАПРИН: Потому что аденома на почке не бывает. Или просто человеку так показалось, или может быть это образование на почке, тогда это одно обследование; а если это надпочечник, то другое обследование, связанное в том числе с исследованием гормонов надпочечников, которые должны смотреть, насколько эта опухоль активная в том или ином смысле. Любое новообразование требует подтверждения. Поэтому может быть даже тут потребуется биопсия, то есть пункция под контролем. Сейчас это делается на потоке во многих поликлиниках.

    Н.ТРОИЦКАЯ: И не бойтесь, что перерастет. Многие пишут, почему боятся делать пункцию. Знаете, почему? Потому что говорят, что перерастет плохое в хорошее. Это каждый второй. Я сама боялась, честно говоря. Но это все прямо боятся — девушки, мужчины, если вдруг касается, говорят: не надо лишний раз тыкать туда.

    А.КАПРИН: Специальные даже иглы сейчас есть, которые закрывают тут же таким колпачком, прямо технически закрывают ту ткань опухоли, которую мы забираем, чтобы не было диссеминации так называемой. Гарпунчик выходит, на него тут же надевается чехол, все это находится прямо в опухоли, очень интересные технологии.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому не бойтесь, дорогие слушатели, если вдруг что-то.

    А.КАПРИН: Чтобы не было хуже, то надо быстрее.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Абсолютно. Я смотрю, к сожалению… Почему пропускаем? Кстати, у нас за последний год сместилось… Все больше и больше случаев появляется, опять же первая-втора стадия. Потому что очнулись, побежали, исследуют и выявляют. А третья-четвертая как, еще присутствует?  Много, Андрей Дмитриевич?

    А.КАПРИН: Третья, она уменьшается, потому что увеличивается первая-вторая, так значительно. Потому что у нас почти до 58 процентов увеличилась первая-вторая стадия. А у нас контрольные цифры вообще 63 и больше. К 70 по некоторым локализациям, особенно видимым.

    На самом деле я тоже говорил с нашими иностранными коллегами, есть четвертая стадия примерно одинаково во всем мире, примерно — это 17-18, до 20 процентов. Это определенная группа людей, которые не идут и боятся. В частности, их затащить на диспансеризацию крайне иногда сложно.

    Например, я говорил с нашими многоуважаемыми коллегами в Америке, они взяли и исключили, что-то Техас и Аляску из статистики. Когда я с ними говорю, почему, они говорят: они нам портят статистику. Я говорю: почему? Они говорят: там живут одни мексиканцы, мы их привезти не можем. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, к сожалению, время эфира заканчивается. Мы портить статистику не будем, потому что наши слушатели и вообще все наше население пойдет продиспансеризируется и будет знать о своем здоровье.

    А.КАПРИН: Очень хорошие люди, мы желаем им здоровья.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Я хочу поблагодарить вас. У нас в гостях был главный онколог Минздрава Российской Федерации, генеральный директор ФГБУ «НМИЦ радиологии» Минздрава Андрей Дмитриевич Каприн. Спасибо, что пришли.

    А.КАПРИН: Спасибо вам и здоровья всем.

     

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus