Е.ВОЛГИНА: У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Сегодня среда, 12 июня. Это прямой эфир. У нас в гостях сегодня в программе «Умные парни» Ирина Хакамада, общественный деятель и публицист. Здравствуйте, Ирина Муцуовна.

И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 73-73-948 – телефон прямого эфира по коду (8-495), смс-сообщения - +7-925-88-88-948, еще Telegram – govoritmskbot и Twitter – @govoritmsk.

Сегодня праздничный день, государственный праздник. А вы отмечаете? Для вас этот день какой-то особенный или нет?

И.ХАКАМАДА: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Наделяете его смыслом? Нет?

И.ХАКАМАДА: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Вообще никак.

И.ХАКАМАДА: Вообще никак.

Е.ВОЛГИНА: А почему он стал государственным, как вы думаете? Что государство пытается вложить в этот праздник, в этот день, День России, День независимости?

И.ХАКАМАДА: Пытается удержать страну в границах, если День России. В 91-м же году был Советский Союз, он распался. Распался до границ России. Теперь День России, значит, соответственно, удерживаем как единое государство.

Е.ВОЛГИНА: У нас каким-то образом, как вы считаете, с годами вот такой государственный праздник, он трансформируется, наделяется каким-то определенным смыслом или нет, или просто это декларация, что есть такой день и все, для кого-то это просто выходной.

И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что со временем, с годами все политические праздники благодаря тому, что нет никакой политики, они перестают работать. Люди уходят от политики в себя и поэтому политические праздники тоже их не волнуют. То есть, если люди не выходят на митинги, это считается хорошо. Но у этой медали есть и обратная сторона: когда не выходят на митинги и на все наплевать, то на праздники политические тоже наплевать. И уходят в свои проблемы, в свои зарплаты, в свои доходы, в свой отпуск и так далее. Если вы смотрели, есть такой сериал, гениальный абсолютно, называется «Годы». Вот там как раз показано, что будет дальше. Там политик-женщина имеет большой успех, когда ее спрашивают что-то про китайский остров или про израильтян и так далее, она говорит: да мне насрать на них, мне вот интересно, почему у меня мусор с улицы не вывозят.

Е.ВОЛГИНА: Дело Ивана Голунова, с вашей точки зрения? Такое ощущение, что время сжалось, несколько дней, от задержания до освобождения… до ареста, домашний арест и так далее, потом освобождение. С вашей точки зрения, это торжество закона, это избранное торжество закона или просто политическая целесообразность?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, это избранное торжество закона в связи со сложными обстоятельствами. Накануне праздника, после выборов Зеленского в Украине, как-то начинают трепетать все, что вот сейчас раз, одна спичка и дальше понесется.

Е.ВОЛГИНА: А Зеленский тут при чем? Просто уточнение.

И.ХАКАМАДА: У нас вообще большая связь в элите с Украиной, вы же это знаете. На Украину обращают много внимания. И каждый раз начинается, в общем-то, непредсказуемый какой-то испуг, когда там совершается какая-нибудь революция. Когда совершилась «оранжевая», был испуг, когда Майдан, вы понимаете, было совсем нехорошо, и в результате мы видим, что получилось. А теперь испуг от такой бархатной трансформации, потому что впервые в истории всех стран (нигде этого не было, ни в Европе, ни в Америке), когда неожиданно побеждает, пусть даже за ним стоят какие-то коммерческие группы, олигархи, это не имеет значения, побеждает человек из ниоткуда. Потому что даже Рейган, будучи актером, увлекался политикой, находился в Республиканской партии. А вот Зеленский – нет. И это настораживает. Его поддержала очень сильно молодежь, поэтому молодежь теперь становится главной головной болью любой власти, которая не хочет уходить. Почему? Потому что они выросли, поколение Z и Миллениум выходит на сцену. Они родились при правлении президента, с интернетом в ушах, с телефоном вместо соски в руках, ну я шучу, да, специально как бы обостряю. Это совсем другие люди. Им не так важна политика, они на нее внимания не обращают, но для них личный стиль жизни очень важен и они готовы рисковать и сидеть в кутузках за то, чтобы в их жизнь никто не вмешивался. Это совсем другие, не манипулируемые группы населения.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что Иван Голунов – это знамя теперь какое-то?

И.ХАКАМАДА: Не знаю. Может быть, на данный момент оно стало знаменем. Потому что всем известно, что в России огромные поставки кокаина и тяжелых наркотиков контролируются не без участия соответствующих очень сильных организаций, связанных с властью. В противном случае давно бы уже всех бы пересажали. Понятно. И все прекрасно понимают, что когда борются с мелочью, которую или подбрасывают, или находят от трёх до пяти грамм в качестве потребления, хотя в законе прописано, что за это штраф… Если менее пяти миллиграмм или чего там, я не знаю, я в этом не разбираюсь, но это штраф. Если больше, то тебя подозревают в сбыте. А сбыт – это 20 лет. И чем занимаются органы? Они занимаются тем, что, даже задержав парня, который травы покурил, они ведут себя так, чтобы выцыганить, я знаю таких много случаев, под угрозами скрытыми, что тебя могут увезти в кутузку, к тебе не пустят адвоката, у тебя заберут телефон, тебя изобьют. Это не говорится откровенно, но в поведении это проявляется. Извините, что делает этот придурок молодой, который даже не знает закона? Он под их охраной, они его сопровождают, идет к банкомату и снимает все, что есть у него на карточке. У кого последние деньги, скопленные на свадьбу, у кого это. Только потому, что он с кем-то там в клубе покурил травы. Вы понимаете, чего творится? А при этом мы обнаруживаем склады с кокаином, это тяжелый наркотик по сравнению с травой. Все всё понимают. Поэтому дело Голунова взбесило не только подбросом, а взбесило законодательством вокруг наказания, которое не разделяет тяжелые наркотики, слабые наркотики. Взбесило неправовыми методами, когда шантажируются люди, хотя по статье, если ты потребил, то ты платишь штраф, а если ты сбываешь, то это уже преступление. Сбыт недоказуем, но тебе им угрожают. И не разделяют еще статей, когда человек стоит со своими друзьями и косяк курит на всех, он поделился, по сегодняшней статье это тоже сбыт. И вам дадут 20 лет.

Е.ВОЛГИНА: Теперь заговорили о том, что следующий какой-то этап в развитии дела Голунова – это изменение статьи 228.

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но… Как раз про это говорили люди, которые говорят, что надо 16-го числа, вот они выйдут, и это будут демонстрировать, на согласованный митинг. Сейчас в Москве происходят задержания людей на несогласованном марше. И уже посыпались обвинения, что вот, вы вчера были, условно, гражданским обществом, которое ратовало за законность и так далее, а сейчас фактически те же самые люди (звучат такие обвинения) превратились в толпу. И вот как эту грань и как этот баланс найти? То есть, вы боретесь за закон беззаконными методами, говорят тем людям, которые сейчас вышли, несмотря на то, что согласования этой акции не было.

И.ХАКАМАДА: А нет акции. Я оттуда приехала. Идут себе люди и идут. Имеют право. Какая акция? Что это, митинги? Сборища? Призывы к свержению?

Е.ВОЛГИНА: Это прогулка. Они это называют прогулкой.

И.ХАКАМАДА: Ну и что? А чего, не имеют права гулять? Кто определяет, в каком количестве кто когда гуляет? Там Нацгвардии больше, чем людей. Понахватали людей, которые вообще просто стояли вот так, наблюдали, из парка выхватывали, из сада «Эрмитаж» и сажали в кутузку. Это акция устрашения. Это все истерика.

Е.ВОЛГИНА: Истерика.

И.ХАКАМАДА: Это страх. Страх перед своим собственным народом.

Е.ВОЛГИНА: Кто и как должен, может быть, помогать преодолевать эти страхи?

И.ХАКАМАДА: Это не вопрос повестки дня у власти.

Е.ВОЛГИНА: Нет, мы же с вами рассуждаем на эту тему как раз, что если было дело Голунова, потому что у каких-то людей возникло воодушевление, что вот, можно, оказывается, если объединиться, если проявить цеховую солидарность, рассказать, пойти, поговорить, то что-то сработает.

И.ХАКАМАДА: Очень грубо. Что-то сработает, но здесь много сложилось. Во-первых, объединились все СМИ, но они все-таки обладают большей возможностью воздействовать, даже при всех, как написали в интернете, задроченности сегодня. Во-вторых, слишком грубо все сделано. Обвинили в сбыте, туда, сюда, какие-то не те квартиры, анализы все чистые – полный бред. Еще избили. И журналист ведет серьезное расследование. И поймали его не в клубе, где он мог чего-то потреблять, он вообще на встречу шел деловую. Поэтому эта заказуха вылезала уже так жестко, это такая грубая работа, которая сразу всем продемонстрировала, что правоохранительные органы, особенно те, кто занимается такими задержаниями, решили, что им позволено все, для них нет ни закона, ничего. Меня вообще в последнее время это бесит. По понятиям, вот на улице, если вы сталкивались, эта картинка, вас задерживают, «вы имеете право на адвоката и не давать показания против самого себя», эта фраза никогда не произносится, никогда не объясняется причина, и к вам никто не подпускает адвоката, у вас забирают телефон. Это становится уже нормальным явлением в якобы правовом государстве. Поэтому и выходят на несогласованные митинги.

Е.ВОЛГИНА: Шествие даже, это не митинг.

И.ХАКАМАДА: Даже пусть будет митинг. Потому что власть давно уже не соблюдает никаких законов.

Е.ВОЛГИНА: А тогда как, за законность их же оружием, получается? За законность беззаконием или как?

И.ХАКАМАДА: Неважно. Как получится. Это улица. Это ни вы, ни я, это улица.

Е.ВОЛГИНА: А где же закон тогда?

И.ХАКАМАДА: Закон?

Е.ВОЛГИНА: Да.

И.ХАКАМАДА: Закон должен исполняться, прежде всего, органами власти. Например, если по закону нельзя ехать по левой полосе и только она для скорой помощи, то тогда чиновник на велосипеде или на самокате, или на простой машине без мигалки стоит в пробке и едет, и на работу не опаздывает. Когда с этого все начнется, вот тогда и будут соблюдать другие закон.

Е.ВОЛГИНА: Это напоминает какую-то теперь борьбу с тем, а кто первый.

И.ХАКАМАДА: Вы хотите сказать, что дети правоохранительных органов и олигархов не ходят по ночным клубам и они чисты как стекло? Чего-то их не сильно задерживают.

Е.ВОЛГИНА: А эта история вообще про наркотики, как вы считаете, ну в целом?

И.ХАКАМАДА: Эта история про все.

Е.ВОЛГИНА: Игнат говорит: «Случай с Голуновым вызвал такой шум только из-за коллег-журналистов?»

И.ХАКАМАДА: Не знаю. Не знаю. Конечно, коллеги-журналисты помогли. Если бы они так защищали всех, то мы бы многих могли спасти, но пока что они только своих защищают. Ну, принимают во время выборов или по отношению, но вот так жестко прессовать, когда первым появился Познер, прямо это… Да… Видно, достало всех все навсегда и по серьезному.

Е.ВОЛГИНА: Есть же, скажем так, ситуативное громкое, что помогло, а есть дальнейшая рутина, которая, наверное, должна происходить. Как вы считаете, есть какие-то перспективы, например, ту же самую статью пересмотрят, проведут проверки по всем тем заключенным, которые сидят по этим статьям?

И.ХАКАМАДА: Я надеюсь. Но для этого все, кто постили и шумели в сети, должны теперь шуметь по этим поводам. Проверять, какое количество людей, там какая-то огромная сумма, 130 тысяч сидит по наркоте.

Е.ВОЛГИНА: Говорили, четверть всех осужденных.

И.ХАКАМАДА: Да. Вне зависимости оттого, что и как чисто формально. Многим подкинуто, другим журналистам, закон сам безобразный, не разделяет ничего, ни с чем, никак и так далее. И реабилитационных бесплатных анонимных центров тоже чего-то сильно не видать.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, что журналистов начали обвинять, что как раз «вы защитили только своего, а как же остальные», начали другие фамилии вспоминать. То есть делегировали как будто бы ответственность. Хотя даже те люди, в том числе работодатели Голунова, говорили: наша самая главная задача была спасти нашего друга, коллегу и так далее, а все остальное уже потом.

И.ХАКАМАДА: Голунов, кстати, отказался идти на митинг.

Е.ВОЛГИНА: Да, он сказал, что он будет в себя дома приходить, говорит, проведите это время с близкими.

И.ХАКАМАДА: Но у него такие расследования, он работал во всех изданиях с такими серьезными расследованиями, что ему действительно надо приходить в себя. Если бы не эта кампания, ему грозило бы почти пожизненное, закопать его совсем.

Е.ВОЛГИНА: Вот как раз и про журналистов, которым удалось спасти, вытащить своего коллегу, теперь стали говорить: вот, вы сливаете протест, добившись освобождения своего, пойдя, возможно, на какой-то компромисс. Как вы считаете…

И.ХАКАМАДА: Это не про всех.

Е.ВОЛГИНА: А про кого?

И.ХАКАМАДА: Это говорили про «Медузу», которая объявила, что давайте уже не пойдем на митинг. Ну это понятно, что будет две группы, одни более радикальные, другие – более прагматичные.

Е.ВОЛГИНА: Ну, видимо, от журналистов, что, ждали, что солидарны друг с другом, люди из одного цеха должны трансформироваться в политиков каких-то. Потому что идти на митинг – это, наверное, уже какая-то политика, все-таки шествие, митинг.

И.ХАКАМАДА: Нет, это гражданский протест, это не политика. Политика – это когда вы идете в политическую партию. На митинг – это не политика.

Е.ВОЛГИНА: Но Росгвардия, которая выходит, она выходит против гражданского процесса или против политизации, как вы считаете?

И.ХАКАМАДА: По приказу.

Е.ВОЛГИНА: Значит, тот, кто отдает приказ, он расценивает, что гражданская активность…

И.ХАКАМАДА: Тот, кто дает приказ, это враги. Там нет, знаете, таких тонких нюансов в красках, это все враги.

Е.ВОЛГИНА: Только черное, белое.

И.ХАКАМАДА: Только черное, белое. Это враги, это наши, а это не наши.

Е.ВОЛГИНА: Мартин говорит: «То есть, если журналисты дальше не будут задавать вопросы, должны ли мы считать это предательством?» Вот так уже рассуждают люди.

И.ХАКАМАДА: Слушайте, ну жизнь сложнее, чем все эти схемы с предательством. Нужно работать и все. Хватит предъявлять претензии. Не нравится вам что-то, давайте, давите в интернете, разоблачайте статьи закона, разоблачайте все случаи, создавайте не фейковую ленту информацию, а реальную, кейсовую.

Е.ВОЛГИНА: Но хочется же наблюдать шашки наголо.

И.ХАКАМАДА: Кому?

Е.ВОЛГИНА: Например, Мартину, который это пишет.

И.ХАКАМАДА: Ну пусть возьмет шашку и скачет. Господи, это все диванные революционеры. Сам, сам, все сам. Сам.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, конечно, сам и так далее. Скажем так, когда даже Колокольцев сказал, что «я буду ходатайствовать, чтобы сняли каких-то генералов» и так далее, это уступка? Это признание, может быть, каких-то своих действительно ошибок или что?

И.ХАКАМАДА: Это признание силы улицы.

Е.ВОЛГИНА: Признание силы?

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Силы общества.

И.ХАКАМАДА: Да. Испугались, что сейчас прямо это будет маленькая спичечка, взмах бабочки или черного лебедя в эпоху перемен. Они читают материалы, в том числе и мои лекции, знают, что в длинном тренде хаоса небольшое событие, совсем маленькое, может иметь огромные последствия как позитивные, так и негативные. Это тот самый маленький черный лебеденок, который мог бы появиться.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас появился, нет?

И.ХАКАМАДА: Нет. Но уже он так это, из гнезда вылезает.

Е.ВОЛГИНА: Евгений говорит: «Слышатся двойные стандарты. С одной стороны, враги, наши, с другой, все несколько сложнее».

И.ХАКАМАДА: Чего слышатся? Какие двойные стандарты? У кого?

Е.ВОЛГИНА: Ну что мы, с одной стороны, разделяем людей на врагов и наших, а с другой стороны, что жизнь, в принципе, сложнее, это не черное и белое.

И.ХАКАМАДА: Не мы разделяем.

Е.ВОЛГИНА: А те, кто наблюдает.

И.ХАКАМАДА: Нет. Разделяют на врагов и наших спецподразделения, включая Нацгвардию. Это военные люди, у них по-другому не бывает. В армии не бывает – ты между. Бывает враг, а ты друг.

Е.ВОЛГИНА: А мы все в армии?

И.ХАКАМАДА: Да вы что? Это вы сказали, не я.

Е.ВОЛГИНА: Нет, я спрашиваю вас как раз, мы все в армии?

И.ХАКАМАДА: Нет, улица показала, что мы не в армии. Улица сопротивляется. Армии не будет. Будет революция, если попытаются армию устроить, кровавая причем.

Е.ВОЛГИНА: А баланс найти можно?

И.ХАКАМАДА: Всегда можно найти баланс, если двигаешься. Но если стоять на месте и тихо тонуть в болоте, тогда никакого баланса не надо, ты просто тонешь, ты уже утонул.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели хотят понять, а где же вы. «Вы нашли баланс», - Мартин спрашивает.

И.ХАКАМАДА: Я делаю свое дело. Я сказала, что каждый делает свое дело. Я помогаю свободному человеку быть успешным в этих условиях. Если таких свободных будет больше 40 процентов, Россия изменится.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 телефон прямого эфира. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Абдулхамид. Ирина Муцуовна, я хотел спросить, а вы за легализацию наркотиков?

Е.ВОЛГИНА: Ой.

И.ХАКАМАДА: Нет, я не за легализацию. Я за легализацию травы определенного рода. Она тоже бывает разная. Бывает не опасная, а бывает опасная. То есть нужно списать то, что у голландцев.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То есть, вы считаете, все-таки может быть какой-то разброс, какой-то наркотик можно, а какой-то – нет.

И.ХАКАМАДА: Ее легализовали везде уже. Трава лечит таких как вы от Альцгеймера между прочим.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Где «везде»?

И.ХАКАМАДА: В Европе. В Швейцарии.

Е.ВОЛГИНА: Абдул, вы задавайте конкретно. Или у вас только этот вопрос был?

И.ХАКАМАДА: В Швейцарии, в Грузии, в Соединенных Штатах Америки, в Голландии, в Португалии.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Простите, даже в США не во всех…

Е.ВОЛГИНА: Абдул, второй вопрос у вас какой? Есть какой-то вопрос?

И.ХАКАМАДА: Ну хочет он, хочет, хочет свое мнение сказать, что надо всех травить, сажать. А вот водкой, пивом, вином пусть обжираются, пусть со стрельбой из пистолетов пьяные на машинах ездят. Вот это все можно. Потому что жрать с утра до вечера водку – это не наркотик, ребят, спивайтесь, собственное здоровье… Вино красное бухать с утра до вечера в горах – это не наркотик. Да? От этого, правда, мозг потом улетает, и тупеть со временем начинаешь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ирина Муцуовна, чем меньше веществ, которые изменяют сознание, тем лучше.

И.ХАКАМАДА: Ваше сознание ничем не изменишь, я уже заметила, бесполезно.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Дыдриков спрашивает: «Вы серьезно считаете, что небольшая шумиха в интернете испугала главу МВД? Просто Колокольцев, как адекватный человек, разобрался в ситуации и принял правильное решение».

И.ХАКАМАДА: И слава богу. Я боюсь, что испугала его не шумиха в интернете, а то, что прилетело сверху, над Колокольцевым. А вот там администрация президента, она серьезнее следит за обществом.

Е.ВОЛГИНА: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений. У меня один вопрос к вашей гостье. У нее дети есть?

Е.ВОЛГИНА: По теме.

И.ХАКАМАДА: Нет у меня детей, у меня одни внуки.

Е.ВОЛГИНА: У нас в гостях Ирина Хакамада. Вы «Чернобыль» смотрели?

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Как вам?

И.ХАКАМАДА: Не могу смотреть, умирать, плакать начинаю.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, пытались.

И.ХАКАМАДА: Я смотрела три серии, потом поняла, что в депрессию впадаю. Гениальное кино.

Е.ВОЛГИНА: Сравнивали с тем, что наши пытались, точнее, документалку снимали и так далее. Нет?

И.ХАКАМАДА: Ну нельзя сравнивать, это же сериал художественный. Вот выпустит Роднянский свое кино, будем сравнивать.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, интересно почему, казалось бы, снимают фильмы-катастрофы регулярно какие-то, военные фильмы снимают, но почему этот сериал вызвал такой отклик, как вы считаете, в обществе?

И.ХАКАМАДА: В России?

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно.

И.ХАКАМАДА: Ну потому что мы пережили это. Вы то – нет, а мы пережили. Вы то забыли, молодые. Это было при нас, когда мы были достаточно молодыми, но не совсем уже молодыми. Многие там пострадали.

Е.ВОЛГИНА: Феномен этого сериала каков, как вы считаете? Не было ощущения у вас…

И.ХАКАМАДА: Заказухи против России.

Е.ВОЛГИНА: Нет. Причем тут заказуха против России? Нет, как раз наоборот, что, скажем так, когда говорили, а вот это достоверно, а вот это недостоверно, придирались к пластиковым окнам, еще к чему-то. То есть вот этот поиск каких-то несостыковок, деталей, еще чего-то. Это какая-то монополия на трагедию или что? Вот они не имели права этого делать. Вот, может быть, они сделали как-то так, но нам не совсем нравится, потому что не совсем достоверно.

И.ХАКАМАДА: В любой ленте, даже с 10 тысячами подписчиков, найдется два-три человека, которым плевать вообще, что это за предмет искусства, что там. Они будут ковыряться, «а вот здесь у вас трусы видны». А вот это классика, ну чего, нормально. Я внимания на это не обращаю. Это художественное произведение. Оно душу должно трогать, а не окна надо рассматривать.

Е.ВОЛГИНА: У нас в гостях Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист. Говорим мы про сериал «Чернобыль», которым Ирина Муцуовна восхищена. И слушатели наши пишут. Мы говорили о том, какой феномен этого сериала, каков он. Говорят, ощущение ностальгии и сопричастности. Почему они могут, а мы – нет? Мы же любим ностальгировать, в конце концов. Или приемы не те? Или киношкола другая?

И.ХАКАМАДА: Ностальгия здесь в каком смысле употребляется? Хочется Чернобыля что ли? Я не поняла. Какая ностальгия? По героизму людей?

Е.ВОЛГИНА: Возможно.

И.ХАКАМАДА: Так они и сейчас герои везде, и многие скрыто (мы об этом не пишем) помогают и предупреждают, и создают. Просто это не герои хайпа. Чего тут ностальгировать? Создавайте каждый день себе ситуации, решайте проблемы, становитесь героями, и не будет ностальгии. Ностальгия – это когда я сижу на диване и хочется мне прямо чего-то такого. Персик попробовала, пивка выпила, а хочется еще чего-нибудь адреналинового, но при этом хочу лежа на диване. Вот эта диванная психология меня бесит.

Е.ВОЛГИНА: У вас было ощущение, что американское кино, киноиндустрия показала некую свою правду в этом фильме, а вот в Российской Федерации что-то другое, что пока не показывают?

И.ХАКАМАДА: Нет. Удивил меня этот сериал тем, что он абсолютно адекватный. Потому что чаще всего, да, ты понимаешь, что это как «Анна Каренина», вот эта «Анна Каренина» американская, а вот эта «Анна Каренина» наша. А здесь – нет. Очень тонко сработано, и консультировали люди, профессионалы русские, и те, кто участвовали в этих событиях, в общем-то, серьезно. Сейчас вообще сериалы стали выпускать и Netflix, и HBO, это уже не кино дешевое. Это все серьезно, дорого и со звездами.

Е.ВОЛГИНА: Интересно все-таки, мы можем… Скажем так, есть в российском обществе запрос на то, чтобы в России рассказали о том, что здесь когда-то происходило?

И.ХАКАМАДА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Что-то подобное снять, может быть.

И.ХАКАМАДА: Нет, есть запрос, точно так же как он и реализуется во многих прекрасных наших произведениях, но они все очень профессиональные, очень честные, если не касаются того периода, который сегодняшняя элита не защищает. Вот тогда мы видим прекрасные произведения и правду. Например, образ Брежнева, образ Сталина, интриги, Вторая мировая война, что было в Генеральном штабе, какие интриги и так далее, про царей. То, что вне идеологии, у нас получается хорошо. Но как только появляется новейшая история, и до сих пор мы с ней как-то связаны или ее используем, эту историю, в качестве конкурентной борьбы в идеологическом такой противоборстве с Западом, сразу идет искажение.

Е.ВОЛГИНА: Монополия на историю.

И.ХАКАМАДА: Да. Дальше идет искажение. Как только идет искажение, то и художественно это не очень сильно работает. Поэтому мне больше нравятся наши фильмы, связанные с будущим, с фэнтези, потому что там много свободы.

Е.ВОЛГИНА: Ну хотя ту же самую «Игру престолов», которая, казалось бы, вообще не про Средневековье даже, а это какая-то альтернативная реальность, но при этом то, что там происходило, соответственно, перекладывали на сегодняшний день и пытались понять, а что же, как поменялось общество, посмотрев, например, «Игру престолов». И какие вскрывает проблемы, может быть, современного общества, модели того, что сейчас происходит, показывает этот сериал.

И.ХАКАМАДА: «Игра престолов» - это же о вечном, она же символическая, на то она и «игра». Это абсолютная матрица, которая накладывается на всех и на вся - и на Европу, и на Штаты, и на Россию, и на весь мир. Все, ничего не поменялось, ребята, как была игра за власть, так она и осталась. И все чем заканчивается? Много жертв, много крови, а самый тихий, самый такой незаметный интриган потом получает ту позицию, при которой он может влиять.

Е.ВОЛГИНА: Мартин спрашивает, а «Домашний арест» вы смотрели?

И.ХАКАМАДА: Да, смотрела. Ржачка страшная. Ну надолго не хватило. Я вот хохочу, а потом уже думаю, ну все ясно… хороший сериал.

Е.ВОЛГИНА: «Какой последний фильм из российского кино вам понравился?» - Айрат спрашивает.

И.ХАКАМАДА: «Дылду» я не успела посмотреть. А тот же парень гениальный, Бадоев или как его фамилия, он сейчас в Каннах получил за «Дылду» спецприз, а до этого «Теснота», это не последний фильм, но это гениальный фильм, который потряс меня. Причем парнишке было, когда он его снял, по-моему, лет 25. Гений.

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали про фильмы, которые не пересекаются как-то идеологически, и это хорошо получается. Но при этом, когда снимают сериалы про войну у нас, помните, какие скандалы были, про панфиловцев фильм, где правда, а где ложь и так далее. То есть такое ощущение, что вот этот отсыл к прошлому и попытки понять прошлое, они как будто бы действительно нужны и без этого никакое движение в будущее невозможно. Как вы считаете?

И.ХАКАМАДА: Когда вы анализируете такие большие дорогие картины, то нужно анализировать не только картину - происхождение денег, кто дал, насколько участвует Минкульт, какая повестка дня у власти. Может, она и героическая - поэтому делаем героическую. А, может быть, она интеллектуальная, про ученых – делаем про ученых. Я люблю смотреть независимое кино.

Е.ВОЛГИНА: Любопытно.

И.ХАКАМАДА: А чего ковырять-то эту тему? Тут все ясно.

Е.ВОЛГИНА: Кантемир Балагов, говорят, режиссер.

И.ХАКАМАДА: Да, Кантемир Балагов. По-моему, гениальный парень абсолютно. У него, конечно, очень грустно, у него никакой не фэнтези, у него прямо жизнь, но когда страшное показано минималистскими человеческими шагами душевных чувств. Это вообще такое кино, которое мало кто умеет снимать.

Е.ВОЛГИНА: Ему причем еще 27 лет.

И.ХАКАМАДА: Ну когда он «Тесноту» снял, ему было 25.

Е.ВОЛГИНА: Мы слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Борис Семенович. Ирина Муцуовна, в начале 90-х вы нам обещали, что рынок…

Е.ВОЛГИНА: Давайте про современную…

И.ХАКАМАДА: В начале 90-х все, что обещала, все выполнила: ИП, 6 процентов, вмененный налог, упрощенка. Так что отодвиньтесь и расслабьтесь на своем диване.

Е.ВОЛГИНА: Давайте про 2019-й. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Привет. Денис. Скажите, вот мы ставим часто в пример американское правовое общество с верховенством закона. Но оно не стало же таким сразу, оно же постепенно становилось. Мы все знаем про политиков, про судей, про полицейских.

И.ХАКАМАДА: Про Клондайк.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. И в первую очередь оно превратилось под давлением прессы в такое общество.

И.ХАКАМАДА: Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так если мы сейчас не будем дальше оказывать давление, может быть, мы упустим момент?

И.ХАКАМАДА: Поэтому надо оказывать. Давите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так вот, кто должен оказывать, кроме как не пресса? Как же мы то можем отсюда, со своей стороны это делать?

И.ХАКАМАДА: Да нет теперь прессы, все, вы все – пресса, весь народ – пресса. В интернет зашли – вы пресса.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, речь идет просто о некоем сохраняющемся патернализме в нашем обществе, что вот кто-то там, он должен.

И.ХАКАМАДА: Согласна, все время все претензии: когда Ирина Хакамада вернется в политику, чтобы за нас все темы решить, всех врагов убрать.

Е.ВОЛГИНА: Вам задать этот вопрос?

И.ХАКАМАДА: Да никогда. Сами, ребята. Мы навоевались, мы теперь на покое, внуков воспитываем. Так что досвидос, вкалывайте.

Е.ВОЛГИНА: А вот про внуков, детей и браки давайте поговорим.

И.ХАКАМАДА: Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Потому что интересную статистику привел Росстат новую: большая часть граждан России вступать в брак стала позже, чем было раньше, от 25 до 34 лет. 456,5 тысяч мужчин, 386 тысяч женщин официально создали семью в этом возрасте за прошедший год. Еще. В 2018 году 35 лет и старше поженились, вышли замуж. Количество брачных союзов, заключаемых в возрасте от 18 до 24 лет, с 2011 года сократилось аж в два раза. Минюст подтверждает тоже сокращение числа браков в стране за последние годы, показывая цифру на 21 процент меньше по сравнению с показателями, например, 2013 года. И теперь умы – демографы, социологи, экономисты – начали гадать, кто-то говорит: а у нас просто демографическая яма. Другие говорят: да нет, просто женщины обрели большую самостоятельность, поэтому институт брака как таковой уже становится не нужен и это данность. Как вы считаете?

И.ХАКАМАДА: И то и другое. Действительно у нас яма демографическая. Во-вторых, действительно женщины в крупных городах, девочки и девушки стремятся больше уже не найти кого-нибудь и совершенно безответственно выйти замуж, нарожать детей, а мужик как-нибудь пусть кормит. Вот неинтересно уже, хочется самореализоваться. Но это не только вопрос девушек, это вопрос и мальчиков. Мальчики не хотят жениться рано. Почему? По одной простой причине, что вот это поколение Z и далее, чуть постарше, от 20 до 28 лет, они заточены теперь на другое.

Е.ВОЛГИНА: На что?

И.ХАКАМАДА: Они хотят поймать себя, найти что-то такое, что им интересно делать и делать профессионально. Они очень много учатся. Они не хотят делать только одно что-то профессионально, они хотят делать два или три дела, одно в виде хобби, но очень серьезное, другое в виде основного вида деятельности. Они очень любят учиться – и мальчики, и девочки. Они очень любят впечатления. Они не хотят их откладывать, вот давай, давай, зарабатывай деньги, а потом, на пенсии, когда-нибудь. Нет, они хотят здесь и сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Выбор путешествия, вы имеете в виду.

И.ХАКАМАДА: И путешествия, и концерты, и велосипеды, и всякий спорт, и музыка. Они открыты разноцветному миру впечатлений. Их меньше волнует дом, моя крепость, машина дорогая, зарплата и жена, которая рожает детей. Называйте как угодно это. Хотите, инфантилизмом…

Е.ВОЛГИНА: Чаще всего это, кстати, так и называют почему-то.

И.ХАКАМАДА: Ну и зря. Потому что любое время формирует другие поколенческие ценности. Вот они такие. А когда вы называете это инфантилизмом, это вы из бочки прошлого дудите и опираетесь на свои ценности. А вы не причем тут, ребята, отойдите в сторону. Как правильно сказал Сталингулаг, парень, вы можете сколько угодно поливать молодежь, только имейте в виду, они все вас все равно переживут.

Е.ВОЛГИНА: Но получается здесь как, отмирает сам институт брака или просто меняются смыслы брака?

И.ХАКАМАДА: Насчет отмирания института брака не знаю. Он просто, да, замедляется, разводов становится все больше, потому что в больших городах идет индивидуализация. И девочки, и мальчики требуют уважения к своей личности. Вот кто в доме хозяин, кто в семье хозяин постепенно уходит, нет хозяев, мы партнеры. И если не договариваются, то развод. То есть люди стали более свободны. «Да и фиг с ним, с этим брачным контрактом, да фиг с ним, что разведусь, я с ребенком – заработаю». А парни наоборот, «а чего мне спешить обзаводится семьей, это большая ответственность, я ответственный, поэтому пока я еще не дорос, я хочу столько всего увидеть, я в начале посмотрю, а потом я буду ответственный, и будет семья». Можно кричать сколько угодно, что ради нации, ради ее сохранения вы должны рожать. Но это опять голос из прошлого, сегодня он не работает.

Е.ВОЛГИНА: Но брак и рождение детей в принципе не имеет прямой корреляции.

И.ХАКАМАДА: Нет, есть у политиков прямо это: если ты патриот, то ты должен заботиться о преумножении страны. И все. И рожай, рожай, рожай. А не волнует это все. Другие повестки дня уже. И я патриот в том, что я остаюсь в стране, я пытаюсь для нее создать суперпродукт, для этого учусь, я остаюсь свободным и верю в светлое будущее своей страны, а со всем остальным оставьте меня в покое, это моя частная жизнь, когда хочу, тогда и женюсь, сколько хочу, столько и рожаю, хочу – не рожаю. Другое поколение выросло. Почему мне с ним так легко и понятно? Потому что каким-то странным образом…

Е.ВОЛГИНА: Это с какого возраста начиная?

И.ХАКАМАДА: Сама такая же была. За счет этого, может быть, мне с ними легко говорить.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом наши слушатели, например, видят здесь другие проблемы, финансовые, например. Куда рожать, себя-то содержать тяжело бывает, а если еще и жену с ребенком, обеспечьте (опять кто-то) в стране финансовый рост, финансовое благополучие, демография будет рости причем.

И.ХАКАМАДА: Ну обеспечьте рост, это они правильно говорят. Обеспечьте пособиями, это другое дело, патернализм. Обеспечьте рост, то есть создайте среду, в которой все растет, конкурирует и имеет шанс на выживание, то есть убрать монополии, убрать госкорпорации, разбить их. Хватит монополизировать рынки. Куда ни плюнь, везде какая-нибудь одна крупная корпорация, начиная с разведения роз вместо голландских роз и заканчивая огромными супермаркетами. Кажется, что это разные бизнесы, можно вложить деньги. Ни хрена вы не вложите. Один какой-нибудь газонефтяной комплекс, который везде разложил свои активы. Ну это же кошмар. Поэтому рабочих мест нет, бизнесов мало, люди не верят в будущее, реальные доходы падают. Сейчас, вы знаете, стали экономить даже на продуктах. Поэтому тем более все боятся жениться рано. Кто рано женится безалаберно, рожает кучу детей, а потом разводится, трам-пам-пам? Это все мажорики. Мажорики маленькой элиты, очень богатых людей. А средний класс и люди рабочие и так далее, им не до этого. В крупных городах все сложно. Если в Москве сложно, вы представляете, что во всех регионах? Там вообще… Я была в Комсомольске-на-Амуре недавно. Я вообще не знаю, как они там живут. Он вообще умирает. Прям Детройт российский.

Е.ВОЛГИНА: Игнат говорит: «Мы просто дольше стали задерживаться в детстве».

И.ХАКАМАДА: Смотря, какое детство.

Е.ВОЛГИНА: А почему вы считаете, что если человек вступает в брак, он вдруг взрослый становится?

И.ХАКАМАДА: Вот именно. Он взрослый, когда он заработал первые деньги. Вот это он взрослый. Я знаю многих вступивших в брак, которые в 40 лет у мамы деньги просят на пеленки. У них дети, они оба в браке, только они совсем не взрослые.

Е.ВОЛГИНА: Лиля говорит: «Мне 22. Совсем неинтересна тема брака. Хочу получать образование, строить карьеру, путешествовать и жить». А в браке ничего этого невозможно сделать, да?

И.ХАКАМАДА: Ну… как повезет. Нужно найти ровно такого же. А если они оба такие веселые, то, может быть, и будут вместе путешествовать. Но всем же известно, что, если все время путешествовать, если все время вместе, через два года весь запал уходит. Поэтому на кайфе долго не протянешь, дальше нужно как-то обязательствами…

Е.ВОЛГИНА: Дальше рутина.

И.ХАКАМАДА: Да, рутина. Поэтому и боятся. Нормально. Мы догнали тот тренд, который давно существует во всех развитых странах. Везде, где развитая экономика и хорошие доходы более-менее у предыдущего поколения, у родителей, там начинается вот это замедление. То есть в Италии, как мне сказали, один знакомый говорит, вот дочь хочу выдать замуж за итальянца. Живет в Италии. Я говорю: в чем проблема-то, у тебя красавица дочь. Он говорит: ни фига, итальянцы женятся теперь только после 30, парни.

Е.ВОЛГИНА: Парни после 30 женятся. Но в данном случае интересно, конечно. Может быть, еще проблема в чем, что люди не хотят в браки… То есть, может быть, это не отменяет того, что люди хотят жить в каком-то союзе, может быть даже сожительствовать, гостевой брак, условно, иметь какой-то, чтобы просто партнер какой-то был. Но, может быть, проблема действительно с делегированием ответственности, что вот эти времена, они прошли? И зачастую браки раньше, это значит потому что сложности с жильем, сложности с работой, не говоря о том, что было 100-150 лет назад, когда женщина могла сидеть только дома и, в общем-то, рожать детей и ничего больше не делать. Может быть, с этим связано? Как вы считаете?

И.ХАКАМАДА: Может быть. Но я думаю, если брать молодых, то тут вообще все меняется. Потому что, я еще раз говорю, не хотят они никакой ответственности и никакого жилья, и квартиры они не хотят, и машины они не хотят. Уже об этом начинает говорить автомобильная промышленность во всем мире, что не хотят покупать машины, особенно лакшери.

Е.ВОЛГИНА: А как же игра в долгую? Не про машины лакшери, а про ответственность, про квартиры и так далее.

И.ХАКАМАДА: Вот. Мы хотим в ренту, берем в ренту, именно в долгую, в долгую непредсказуемость. Мир стал очень быстро меняться, сегодня я здесь, а завтра, может быть, мне надо будет ехать в другой город или в другую страну зарабатывать деньги. Чего я буду привязываться к этой недвижимости? Легкие они стали.

Е.ВОЛГИНА: Мобильные.

И.ХАКАМАДА: Мобильные.

Е.ВОЛГИНА: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Капитан очевидность. Ирина Муцуовна, у меня к вам вопросик. Как вы думаете, вот этот кейс с Голуновым, он ведь ставит кучу вопросов и с Уголовным кодексом, и с Уголовно-процессуальным, и со следствием, и с понятыми, и с адвокатурой, и с судами, и вообще с правами человека. Многое ли из этого в России изменится после того, как власть, фактически она же стояла на грани того, что будут какие-то серьезные волнения 12-го, потому что они же не просто так пошли на попятную, они ведь еще, наверное, испугались. Как вы думаете? И еще один вопрос, если позволите. Короткий. Если бы ввели, допустим, уголовную ответственность пропорционально тому, сколько нашли. Например, одна десятая грамма – один месяц колонии. Тогда, как вы думаете, это бы снизило стимул для того, чтобы подбрасывали?

И.ХАКАМАДА: Нет. Потому что подбрасывают не для того, чтобы ограничить потребление наркотиков, а подбрасывают, чтобы выполнить заказ на посадку человека, который неудобен власти. Поэтому вы понимаете, чего ни пиши в законе, ну подбросят еще больше, чтобы было за рамками этих граммов. На то оно и подбрасывание. Это самая страшная вещь.

Теперь по поводу первой части. Ничего не произойдет автоматически и инерционно. В этом никто наверху не заинтересован. Но если все профессиональные группы, которые защищают права людей, те группы, которые профессионально занимаются лоббированием законов, их изменения в парламенте, это и Совет по правам человека, и гражданские всякие сообщества, и партии, которые не совсем «Единая Россия», а все-таки хоть как-то, назовем это условно оппозиционные, все начнут над этим работать, и СМИ тоже начнут помогать, тогда что-то продвинется. Потому что действительно мы живем в абсолютно правовом беспределе. То, как задерживают, то, почему задерживают, то, как фабрикуют дела – это прямо стало огромной бизнес-машиной, на которой зарабатывают страшные деньги не только когда власть заказывает кого-то, а уже прямо есть целые тарифы. Это когда бизнес бизнес заказывает. С этим надо как-то заканчивать. Но просто так это не произойдет.

Е.ВОЛГИНА: Но если это превратилось в некую, условно, даже сетевую структуру, а не в вертикаль, то здесь кто? И как в сетевой структуре, условно, можно начать наводить порядок?

И.ХАКАМАДА: Не надо там наводить порядок, надо хотя бы делать то, на что мы способны. Наводить порядок должен президент, а наше дело – менять хотя бы законы. А их надо менять. И уголовному наказанию должны подлежать те, кто подбрасывают, и те, кто не допускает адвокатов. Они должны за это сидеть. А то, знаете, сидит жертва, то так сидит, то вот так сидит, то вот так сидит, ага, теперь она мягче сидит. А те, которые подбрасывают, почему не сидят? А те, которые нарушают весь процесс и не допускают адвокатов? А те, которые избивают и засовывают бутылки в задний проход? Это вот до этого нужно доводить, чтобы сидели? Должны даже за такие мелкие вещи вытуриваться с работы и сидеть, например, месяц исправительных работ. Не допустил адвокат – месяц исправительных работ за нарушение кодекса административного.

Е.ВОЛГИНА: Вот. Как раз здесь, условно, проводятся проверки теперь, отстранен начальник ОВД ЗАО и так далее.

И.ХАКАМАДА: Это он отстранен, но это ничего не значит.

Е.ВОЛГИНА: На время проверки, конечно.

И.ХАКАМАДА: Сегодня отстранен, завтра всплывет в другом месте. Да ну… Нужно, чтобы работала серьезная система.

Е.ВОЛГИНА: Сразу.

И.ХАКАМАДА: Не сразу. Сразу только, понимаете, чего бывает. Общество должно работать. Общество. Все должны работать в одном направлении, менять правила игры, а потом их защищать.

Е.ВОЛГИНА: Давайте еще вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Олег. Вы знаете, грустная констатация, то, что у нас сейчас молодежь, как говорится, не имеет будущего. Это страшно. Человек мира – это никто.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Условия все размыты, поэтому уже жизни не будет, не будет семьи, не будет дедушек, бабушек. Кто будет?

Е.ВОЛГИНА: Никого не будет.

И.ХАКАМАДА: Все будет. Не переживайте. Все будет хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Может, как это, неизвестность рождает тревогу.

И.ХАКАМАДА: Мы и не такое переживали. Вторую мировую пережили, уж как-нибудь новое поколение Z переживем. У всех все будет.

Е.ВОЛГИНА: Любопытно. Кстати, в завершение эфира я 447-ю скажу, процитирую ее сообщение: «Про молодёжь Вы говорить прямо словами моего сына, которому 23 года».

И.ХАКАМАДА: Супер! Ребята, мы на одной волне. Пока-пока!