В.КАРПОВ: Заместитель председателя правительства Российской Федерации Максим Акимов с нами. Здравствуйте, Максим Алексеевич.

М.АКИМОВ: Добрый вечер.

В.КАРПОВ: Пока вас не было, мы здесь проводили такое социологическое исследование среди нашей прогрессивной и критически настроенной аудитории по поводу тех тем, которые мы будем еще обсуждать сегодня. Я последние данные запишу по камерам фотовидеофиксации. 43 процента считают их добром. 57 процентов — злом. Неоднозначное восприятие. Но о них позже.

Предлагаю начать с чего — вы в правительстве кроме транспорта отвечаете за развитие цифровых технологий. Вы погружены в ту тему, которая для многих загадочная — это цифровая экономика. Вопрос: а вы сами-то пользуетесь электронными услугами? Насколько вы погружены, вы можете это пощупать руками, как это работает, сами?

М.АКИМОВ: Да. Я сразу хочу сказать, что при всем том, что угрозы, которые несет цифровой мир, изменения, это довольно серьезные вызовы для всех — для занятости, для профессиональной деятельности, просто для приватности и частной жизни людей. Я большой поклонник цифрового мира, я люблю этот цифровой мир и, как мне представляется, умею в нем жить. Поэтому да. Тем более, я все люблю трогать руками.

В.КАРПОВ: То, как работают госуслуги, сервисы…

М.АКИМОВ: Да-да, любые приложения, уровень развития сервисов, прикладных решений — я все это смотрю обязательно руками, от внутренних сервисов, например, электронного бюджета или казначейских систем, которые людям малоинтересны, потому что они внутренние наши процессы обслуживают, до действительно ЕПГУ, о том, как работает ЕПГУ или приложение госуслуги на Android и Ios, все это гляжу, как живет и дышит.

В.КАРПОВ: То есть вы не понаслышке знаете, как это все работает. Прекрасно. Тогда начнем вот с чего — с того, что обсуждалось накануне в Государственной Думе, там как раз говорили о развитии цифровых технологий. Здесь несколько моментов: электронные трудовые книжки, электронные паспорта, электронные нотариат. Про электронные трудовые книжки вроде как все понятно. С 2021 года в итоге они должны быть введены?

М.АКИМОВ: Да. С 2021 года работник, если он захочет, сможет оставить себе бумажную трудовую книжку. Но по умолчанию их заменять реестровые записи в системе государственного социального страхования и соответственно, в общем, мы, наверное, трудовую книжку такую зелененькую… ей, кстати, исполнилось 100 лет. Мы о ней, наверное, начнем потихоньку забывать. Что и удобно и, самое главное, безопасно. Поскольку каждый, кто когда-нибудь сталкивался с утратой этого важнейшего документа, обеспечивающего социальное благополучие в преклонные годы, то есть подтверждение трудового стажа, знает, насколько это безнадежный процесс. Восстановить всю свою трудовую историю. Но важно еще и то, что только эта процедура стоит экономике. Только эта процедура стоит экономике более 50 млрд рублей в год — почти 1 млрд долларов. На эти деньги можно было просто в очень многих региональных столицах дороги привести в идеальный порядок или построить десятки школ.

В.КАРПОВ: И на эти деньги сидят специальные люди, которые вносят все эти данные. А сейчас, если я до 2021 года свою трудовую книжку утрачу, со мной что произойдет? Я должен буду ее все-таки восстанавливать или эти данные уже потихонечку вносят во все эти реестры с тем, что в 2021 году в принципе от этой бумаги отказаться?

М.АКИМОВ: Мы сейчас будем предусматривать определенную динамику в отношении ретро-записей. Сейчас такой возможности нет, но она будет постепенно возникать с 2021 года. То есть будут оцифровываться в том числе и ретро-записи так называемые.

В.КАРПОВ: С 2021 года это все будет автоматически вноситься, и дальше все эти данные будут оцифровываться, вноситься, то есть эта работа, по сути, на годы, на десятилетия, возможно?

М.АКИМОВ: Да. Я думаю, что на годы. Поскольку существуют разные интеллектуальные системы чтения и распознавания, в том числе рукописных записей, но это уже технологии. Важно, что очень существенная часть такой бесполезной рутины и опасной рутины, она будет заменена современными технологиями.

В.КАРПОВ: Прекрасно. Дальше. Электронные паспорта. Перед тем как вы пришли, я проводил электронное голосование среди наших слушателей. Пока это большой миф, это такой единорог, что такое электронный паспорт — все о нем слышали, но мало кто знает, что же в него будет включено. Знаете только вы, потому что вы утверждаете эти концепции электронных паспортов. А дальше слухи, слухи и слухи. Опираясь на слухи, мы проголосовали: вы скорее ждете электронного паспорта или скорее опасаетесь, что эти электронные паспорта будут введены. 15 процентов говорят: да, мы ждем. 83 процента говорят: мы опасаемся, скорее. Сразу хотелось бы уточнить, что же все-таки будет включено в этот электронный паспорт, что за данные?

М.АКИМОВ: Хочу ответить скептикам, понятно, что это не скептицизм, я к нему отношусь очень уважительно. Потому что действительно, как я вначале сказал, человек очень умное существо, и обычный человек очень хорошо чувствует угрозы, очень хорошо знает о своем интересно. Довольно долго работая, уже почти четверть века, на государственной службе, я с огромным уважением отношусь к людям. Многие начинают кричать: вот, мракобесы, люди не верят в прогресс. Ничего подобного, люди прекрасно понимают, что изменения должны служить благом, а это отдельная большая сложная работа. И конечно, люди очень опасаются утраты приватности, утраты того, что данные о них будут использоваться противозаконно, будут накапливаться, что их будут использовать для управления предпочтениями выбором или каким-то образом нелегально их использовать.   

В.КАРПОВ: Это уже используется?

М.АКИМОВ: Конечно. И задача, собственно, когда мы делаем закон о цифровом профиле. Его так неудачно назвали почему-то в обиходе — цифровой профиль. А ведь речь идет не о профилизации человека, не о том, чтобы его профилировать. Потому что коммерческие организации и так о вас знают почти все. Речь идет о том, что сейчас человек не может… вот, например, вы часто даете разрешение на использование персональных данных?

В.КАРПОВ: Всегда.

М.АКИМОВ: Помните, такие бумажечки мы заполняем? Дисконтную карту получаем в магазине, в «Перекрестке» или в «Пятерочке», заполняем, ставим галочку. А вот вы можете отозвать разрешение?

В.КАРПОВ: Это всегда гораздо сложнее, чем дать разрешение.

М.АКИМОВ: Это невозможно, вы не отзовете. Эта процедура займет у вас месяцы, вы не найдете даже следов, куда они утекли. Одна из нахи задач, что позволяет внедрение цифрового профиля — чтобы человек знал, какие данные о нем накапливаются, где, кто их будет накапливать и чтобы он мог отозвать разрешение на использование своих персональных данных у банка, торговой организации, у государства, у любого государственного органа. И использование таких данных впоследствии было бы противозаконным и преследоваться по закону. Сейчас мы технических и правовых возможностей таких не имеем.

Что касается паспорта.

В.КАРПОВ: Это работа на перспективу.

М.АКИМОВ: Это довольно простая штуковина. Это ваш идентификатор в цифровом мире. Потому что, наверное, это очень похоже на кредитку, на банковскую карту. Это пластик с чипом, если говорить про формфактор, и самая базовая информация содержится на этом чипе. Как вы думаете, что проще подделать — бумажный паспорт или запись с чипа? Я вас уверяю, там несколько порядков разницы в стоимости. Если даже брать криминальный аспект. Я уже не говорю о том, что восстановление таких записей займет секунды, а в случае с бумажным паспортом это огромная волокита. Огромное количество преимуществ, просто несопоставимо с жизнью в бумажном мире. Это, например, мгновенное заполнение или предзаполнение полей при заходе в любое государственное учреждение. Потому что соответственно на все технологии, технологии бесконтактного считывания, точно так же, как вы карточку свою к платежному терминалу прикладываете или мобильный телефон, она будет работать и здесь. Подача заявлений, регистрация в поликлинике, авиакассы, вход в поезд при дальнем следовании, где угодно — это мгновенная идентификация. Я уже не говорю о том, что, например, сложную сделку за вас вообще невозможно будет подделать, потому что мы одновременно ужесточаем законодательство об электронной подписи, особенно на фоне всех этих немногочисленных, но имеющих место махинаций с электронными подписями в сфере недвижимости и очень многочисленными махинациями в сфере управления пенсионными накоплениями. Мы очень внимательно за этим смотрим. Поэтому то, что там накопились не то что проблемы, там надо срочно менять архитектуру безопасности. Но самое главное, что наличие вот такого цифрового решения будет и удобным для человека, и безопасным. Например, подписание любых сделок может потребовать тройной… быстрой, но тем не менее тройной аутентификации. То есть вы приложите карту, вы введете специально полученный код и еще может потребоваться биометрия. Подделать такую совокупность факторов практически невозможно.

В.КАРПОВ: Это чтобы ушли те самые кредиты, которые на вас оформляют.

М.АКИМОВ: Самое главное в этом вопросе — не двигаться кавалерийским наскоком. Никого не пугать резкими движениями. Еще раз хочу сказать, есть люди, которые вообще не приемлют ничего диджетального. Они говорят, что все это беса. Хорошо, значит, кому удобно, те продолжать жить… вот вчера Владимир Вольфович в Думе предложил всех этих людей как-то переселить в отдельную резервацию. А я считаю, что наши люди все абсолютно обладают равными правами. Мы все солидарно должны жить в гармоничном обществе, верим мы в цифровой мир или не верим. Люди должны почувствовать удобство. Ну, невозможно сопротивляться удобству. Можно сопротивляться новой системе такси, но то, что это стало дешевле, быстрее и доступнее… там много проблем, в работе городского такси, но то, что это сервис, которым миллионы людей пользуются ежедневно, это точно.

В.КАРПОВ: Вернусь к своему вопросу, если позволите. Большая загадка для всех: что за данные, что за документы будут включены в тот самый электронный паспорт? Много версий, начиная от того, что даже банковская карта будет в этом электронном паспорте, заканчивая тем, что там будет, кроме СНИЛСа еще и водительское удостоверение, и все остальное.

М.АКИМОВ: Да, будет. Платежных сервисов там не будет, но базовые документы, конечно, будут туда загружаться.

В.КАРПОВ: Я для всех, чтобы было понятно, перечислю. Паспортные данные, раз. Биометрия будет включена?

М.АКИМОВ: В случае если человек захочет предоставить свои биометрические данные, да, предусмотрим такую возможность. Но это будет пока необязательно. Мы обсуждаем сейчас, как вы сказали, вы принимаете решения. Нет, конечно, не я принимаю решения. Решения принимает председатель правительства и президент, потому что дизайн у нас определяется указом президента, этой системы. Мы готовим предложения. Мы в ближайшее время планируем их рассмотреть на уровне председателя правительства, и если он одобрит, будем двигать это дальше.

В.КАРПОВ: Но биометрические данные необязательны. Просто подчеркну для аудитории.

М.АКИМОВ: Водительское удостоверение, прописка, данные о регистрации, данные миграционного учета, СНИЛС. Очень много информации будет, что называется, в облаке. Грубо говоря, когда вас идентифицируют, точно так же, как по бумажному паспорту, только в сто раз быстрее, дешевле и удобнее. Соответственно, если вы разрешите использование этих данных оператору, будет возможность использования, получения о вас какой-то другой дополнительной информации, которую вы сочтете нужной.

В.КАРПОВ: Медицинская карта…

М.АКИМОВ: Медицинская карта, вы сможете быстро войти на сайт госуслуг, передать, подтвердить, совершить какие-то действия, заполнить какие-то формы, заявления. Я уже не говорю о том, что само по себе предъявление этого документа, оно будет с 99,9% подтверждать вашу идентичность, потому что подделать это будет довольно сложно.

В.КАРПОВ: Потеря?

М.АКИМОВ: Утрата — быстрое восстановление и, самое главное, мгновенная компрометации прежнего документа. Как только вы заявляете, все, из экосистемы, тот старый цифровой паспорт становится бесполезным куском пластика.

В.КАРПОВ: Это как с банковской картой.

М.АКИМОВ: Ровно как с банковской картой, если подбирать аналог.

В.КАРПОВ: Кто сможет редактировать эту информацию? Органы ЗАГСа, какие-то еще дополнительные структуры? Кто будет иметь доступ к этим сведениям и, соответственно, вносить какие-то изменения?

М.АКИМОВ: Только министерство внутренних дел. И орган, который будет записывать базовую информацию. Каждый свое, но естественно, уполномоченный орган. Например, запись о вашем… то, что раньше называлось пропиской, данные миграционного учета по месту жительства, это делает министерство внутренних дел. Оно будет записывать эту информацию. Кроме того, это еще и экономия. Больше тысячи рублей сейчас стоят водительские права. Зачем? Если это просто реестровая запись, которая может быть записана на любой носитель.

В.КАРПОВ: И водительское удостоверение тоже там. Это вопрос уже решенный?

М.АКИМОВ: Да. Это решенный вопрос. Точно так же, как и страховое свидетельство. Огромное количество документов может быть записано или, еще раз хочу сказать, привязано к вам, к этому идентификатору, и вызвано из облака, то есть из других информационных систем по защищенным каналам.

В.КАРПОВ: Полный перечень еще обсуждается или уже более-менее концепция понятна?

М.АКИМОВ: Для нас он ясен. Это плюс – минус. Шли в основном дебаты по поводу того, должен ли это быть носитель просто с QR-кодом или с каким-то другим идентификатором либо там нужен действительно чип. Многие страны пошли по тому, что идентификатор человека, как в том мультфильме, лапы и хвост. Индия, например, перешла на полную биометрию. Притом что там очень высокий процент ошибок, от 16 до 18, тем не менее, они двигают этот проект, что отпечаток — это идентификатор человека, и все, паспортного учета никакого не нужно. Но мы к этому не готовы, и я думаю, долго не будем готовы. Думаю, что идеальная модель — это приложение на телефоне, которое позволяет проваливаться в любые сервисы, от платежных до страховых, получать любые госуслуги, и привязанная к нему карта с пластиком — вот это и будет модель нового паспорта.

В.КАРПОВ: То есть паспорт я смогу внести в телефон и пользоваться ровно так же, без физического носителя.

М.АКИМОВ: Совершать значительное число операций. Конечно, все это будет защищено российской криптографией, по российскому стандарту. Это будет соответствующими криптографическими ключами, но да, огромное количество будет в мобильном приложении.

В.КАРПОВ: С нами вице-премьер российского правительства Максим Акимов. Мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска. Не отключайтесь ни в коем случае. Продолжим буквально через несколько минут.

В.КАРПОВ: 19 часов 35 минут. В эфире программа «Отбой». У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня вице-премьер российского правительства Максим Акимов, который отвечает за цифровые технологии, за транспорт, за много чего еще отвечает. И это все мы по пунктам разбираем. Сейчас хочется закончить с электронным паспортом.

Два важных вопроса. Сроки. 2021 год тот же? Когда это все будет внедряться или уже это будет массовое внедрение?

М.АКИМОВ: Мы обсуждаем модель. Там ведь несколько этапов. Какая стратегия, какие сроки в отношении людей, которым пришла пора менять паспорт. Какая модель для тех, кто впервые его получает. Какая модель и какой срок для тех, кто хочет просто поменять свой обычный паспорт на цифровой. Сейчас это все в обсуждении. Я бы не стал анонсировать. Еще раз хочу сказать, мы будем двигаться очень аккуратно и ориентироваться прежде всего на желания людей. Поверят люди, увидят, что удобно — все придут сами. Точно так же, как никто не отказывается…

В.КАРПОВ: Я готов, например. 2021 год? Когда я смогу это сделать?

М.АКИМОВ: Я думаю, что с 2022 года мы будем… Но еще раз хочу сказать, это срок, который обсуждается, решение по нему пока не принято. То, что мы будем предлагать руководству в отношении дизайна, записей, формфактора, мы называем это формфактором, то есть что это такое будет. У нас есть уверенность и согласованная с МВД, и Федеральной службой безопасности, другими нашими структурами, есть согласованная модель. В отношении сроков, я думаю, мы пообсуждаем. Но мы ориентированы на то, что а) это будет в рамках существующей пошлины, что важно, что это не будет для людей дорого. Это будет доступно, это будет пропуском в мир современных цифровых услуг, сервисов, что называется, получение госуслуг, не вставая с дивана, без хождения по мукам бюрократическим. Что это будет доступ в огромный мир других цифровых сервисов, необязательно предоставляемых государством, но и от продажи и покупки автомобиля до заключения других сделок. И самое главное, что это будет ориентировано на желания других людей, без принудиловки.

В.КАРПОВ: Про другие сделки. Электронный нотариат тоже, вытекающий, что называется, из электронного документооборота. Я так понимаю, к этому тоже практически все уже готово?

М.АКИМОВ: Да. В Государственную Думу правительством внесен законопроект. Там все значительно, с одной стороны, проще, с другой, конечно, всегда сложно. Но там очевидные, назревшие изменения, они касаются того, что людям, которые заключают сделку, которая нуждается в нотариальном удостоверении, один из которых во Владивостоке, а другой в Новороссийске, не нужно приезжать к одному нотариусу. Он касается того, что теперь нотариальные документы можно будет проверить, они будет обеспечены специальным QR‑кодом, сканировав который, можно удостовериться, что этот документ действительно существует в реестре нотариальных записей, он тогда-то и тогда-то совершен и содержание его таково. Потому что это борьба с подделками, борьба с просроченными доверенностями, борьба с разного рода подлогами. Здесь, конечно, тоже изменения очевидны. Надеемся, что Дума нас поддержит.

В.КАРПОВ: Много вопросов, просто я пока не зачитываю их. Но их очень много, которые касаются прежде всего безопасности, защиты от различного рода хакеров. Про хакерские атаки рассказывают ежедневно, про тысячи, на банковскую систему, на правительственные организации. Это периодически приводит к каким-то сбоям. И это масштабная проблема. Как она будет решаться?

М.АКИМОВ: Давайте посмотрим главным образом на источник этой проблемы. В 90 процентах случаев источник этой проблемы — это отсутствие цифровой гигиены у людей. Это пароль qwerty или 12345, это «Вась, дай мне свой пин-код» — «Да конечно, вот он». И потом этот пин-код становится частью большого кода и начинает использоваться. Это передача своих частных данных в руки третьих лиц или, например, механизм так называемой социальной инженерии, когда по телефону вам звонят мошенники, представляются работниками банка. Или: «Здравствуйте, вас беспокоит паспортно-визовая служба. Не могли бы подсказать номер своей кредитной карты, нам нужно для того, чтобы ускорить процесс… Вы же подавали заявление на прописку на прошлой неделе? — Да. Марье Петровне? — Да, Марье Петровне. — дайте номер своей банковской карты. А не подскажете пин-код?» Я не самый талантливый, извиняюсь, имитатор, но мне кажется, я довольно сейчас воспроизвел ситуацию. Поэтому проблема кибербезопасности не в технологиях. Применение действительно серьезных технологий крайне дорого и случается… как кибератаки случаются ежесекундно, но это решаемый вопрос. И главная угроза — это безграмотность людей

В.КАРПОВ: Да. Но проблема никуда не уйдет.

М.АКИМОВ: Проблема, да. Поэтому в программе «Цифровая экономика» мы значительные ресурсы направим на то, чтобы просто элементарные знания безопасной жизни в цифровом мире людям дать. Это работа стартовала. Мы обязательно запустим онлайн-платформу, где можно будет пройти курс базовой цифровой грамотности — что ни в коем случае нельзя предоставлять, что можно предоставлять, кому, как что правильно называется, чтобы люди любых поколений… Для детей это все нативно, они все это чувствуют и знают практически с рождения.

В.КАРПОВ: Громкое название какое-нибудь есть у программы? «Цифровой ликбез», ликвидация безграмотности?

М.АКИМОВ: Я бы назвал цифровой гигиеной. Точно так же, как когда-то советское государство боролось за прививочную кампанию, боролось за элементарные правила гигиены. Еще я помню время, когда у меня в школе ногти проверяли. Показываешь дежурному ногти. Это же была, в общем, борьба за элементарные правила гигиены. Сейчас мы сочтем это вторжением в частную жизнь, а тогда выхода не было. Потому что всякие были явления.

В.КАРПОВ: Сейчас то же самое.

М.АКИМОВ: Но в цифровом мире.

В.КАРПОВ: Я предлагаю двигаться дальше. Неизбежно, если все это сложить воедино, все то, что вы предлагаете, все то, что будет внедряться в Российской Федерации, неизбежно должно привести к какому-то большому выводу относительно того, что возможно создание, ну, какого-то социального рейтинга в Российской Федерации по примеру Китайской народной республики. Я знаю, что в правительстве отрицают всячески это, но это выглядит неизбежно.

М.АКИМОВ: Это ужасно. Во-первых, это огромная общественная дискуссия, и понятно, что есть у нас коллеги, которые говорят, что вот, технологическое развитие требует поставить крест на правах человека. Я знаю, что у нас сложная история с правами человека, что кто-то критикует сложившуюся реальность в этом плане. Но что касается цифрового мира, базовые гуманитарные права, то, что человек является единственным распорядителем прав, и поскольку является единственным источником данных о себе, это базовая гуманистическая парадигма должна сохраняться. И никакие ценности прогресса… Китай знает о миллиардах граждан, соответственно, он может учить, например, алгоритмы, обеспечивающие функционирование систем искусственного… технологии искусственного интеллекта быстрее и лучше, чем… не знаю, говорят, в Европе вот такая-то модель, она отсталая, потому что есть знаменитая GDPR, система General Data Protection Regulation. И она защищает человека, но затрудняет технический прогресс. Здесь обязательно нужно найти баланс, сдвинув его в сторону защиты прав людей на защиту собственных данных. Если говорить про мою личную позицию, могу сказать, что тут я говорю не только про себя, личная позиция понятна, я ее высказал, я могу сказать, что это позиция правительства, и нам такую задачу поставил президент, продвигая законопроекты по цифровой повестке обеспечить максимальную защиту прав личности, максимальную защиту прав людей и не торопиться, несмотря на то, что это нужно делать быстро, не разменивать скорость на качество, ни в коем случае.

В.КАРПОВ: Я прошу прощения, я просто совсем недавно наблюдал вашу же встречу, совещание с президентом, где поднимались те же самые вопросы, и вот тот тезис, о котором вы упомянули, про то, что китайский путь нам ближе, он звучал. И прозвучал довольно уверенно, ну, не со стороны кого-то из членов правительства, но со стороны тех людей, которые погружены в цифровую экономику, которые представляли одну из компаний, не помню, Сбер, «Яндекс», кто-то из них воспроизвел.

М.АКИМОВ: Техноадепты, техноапостолы, которые говорят, что благо цифрового мира в любом случае перевесит, притом что меня сложно отнести к консерваторам и тем более к людям, которые с этими реалиями не знакомы. Наоборот, потому что я довольно хорошо знаком с этими реалиями, я считаю, что вопрос соблюдения прав — крайне важный вопрос, и этот путь для нас, если уж говорить прямо, неприемлем. Он гораздо более разрушительные последствия с точки зрения социального доверия и сохранения социальной тканы, здоровой социальной ткани, будет иметь, если мы будем пугать людей созданием таких систем. Поэтому надо довольно строго следить за соблюдением закона, законодательством о персональных данных, и довольно строго карать тех, кто накапливает данные в обход закона и манипулирует ими. И здесь мы, к сожалению, пока только в начале пути. Но форсировать в эту сторону нет ни желания, ни указаний, что называется.

В.КАРПОВ: Произнесу большими буквами: на уровне правительства, вообще властей в Российской Федерации, система социального рейтинга сейчас не обсуждается.

М.АКИМОВ: Нет, не обсуждается. Ни таких задач не обсуждается, более того, обсуждается ровно противоположная повестка. Наоборот, мы огромное количество даже назревших изменений двигаем крайне осторожно, потому что мы иногда не понимаем, а как мы будет управлять этим процессом накопления данных. И лучше их не собирать, нежели не быть уверенными, что эти данные попадут в те или иные руки.  Я имею в виду, руки нечистоплотные, нечистые и так далее.

В.КАРПОВ: К сожалению, только десять минут остается, а вопросов еще очень много. Давайте попытаемся уплотниться.

М.АКИМОВ: Приглашайте не в последний раз.

В.КАРПОВ: Пожалуйста! Двери всегда открыты.

Беспилотные автомобили в Российской Федерации. Уже правовая база как будто бы подготовлена или вот-вот будет окончательно готова. Когда это ожидается окончательно и бесповоротно?

М.АКИМОВ: Нет, мы проводим эксперимент. 1 марта 2020 года мы подведем итоги этого эксперимента. Речь идет о том, что у нас сейчас сто автомобилей выходят, они постепенно сертифицируются, потому что установка такого оборудования, ледаров, сенсоров на автомобиль, и соответственно, интеллектуальных систем, она меняет конструктивные особенности автомобиля, поэтому надо сертифицировать автомобиль и понимать, что его движение безопасно. Что с точки зрения обычных систем автомобиля изменений не произошло. Это же вмешательство в автомобиль. По мере сертификации будем выпускать на улицы городов. Этот эксперимент будет проходить в Москве и Татарстане, потому что невозможно наработать эти технологии просто в вакууме, в тепличных условиях. Но нет никаких сомнений, что это зрелые технологии, за ними будущее. И транспорт в значительной мере будет если не беспилотным, то глубоко автономным, я так скажу. Что касается законодательного регулирования — нет. У нас идет эксперимент, по итогам которого… он расширился, это много машин, и это живые условия. Поэтому будем смотреть и после этого принимать необходимые правовые акты. Главное здесь не упустить лидерство, которое у нас есть, мы одна из немногих стран в мире, может быть, из трех, которая обладает всем циклом, всем полным сетом набора технологий для беспилотного движения.

В.КАРПОВ: Чтобы всем было понятно — в рамках этого эксперимента я, как гражданин Российской Федерации, который живет в Москве, в городе, где этот эксперимент проводится, смогу вызвать такой беспилотный транспорт себе для того, чтобы доехать из пункта А в пункт Б, или пока до 2021 года нет?

М.АКИМОВ: Нет, вызвать не сможете. Во-первых, он будет двигаться все равно с пилотом, который будет дублировать и блокировать действия автомобиля. Хотя, в общем, статистика и практика эксплуатации показывают, что это уверенно работающие системы. Которые к тому же не пьют за рулем.

В.КАРПОВ: Они много чего не делают. Они действуют логично, в рамках того алгоритма, который в них заложен. Не нарушая скоростной режим, не нарушая правила дорожного движения. Там масса всего. Другое дело, что другие участники дорожного движения так не поступают, поэтому это сбой в алгоритме, и здесь масса вопросов возникает. Возможно, мы к этому вернемся, когда вы еще раз к нам придете.

Про безопасность дорожного движения. Скоростной лимит и камеры фотовидеофиксации. По скоростному лимиту, если позволите, у нас тоже было голосование, социологический замер. Увеличить — говорят 65 процентов наших слушателей. Грубо, конечно, но в принципе, увеличить. Потому что то, что есть на наших дорогах, это издевательство, считают 65 процентов. 35 процентов предлагают или оставить, как есть или где-то ужесточить требования к тем, кто движется на автомобиле. Взгляд правительства на эту проблему?

М.АКИМОВ: Мы полагаем, что у нас есть все возможности на трассах, которые являются дорогами высокой категории, увеличить скоростной лимит. Там нет для этого ограничений никаких, и это не влечет никаких опасностей. У нас существует информационная система в местах концентрации ДТП, это точно не эти трассы. Это, конечно, разумная ответственность водителей, и предел все равно будет.

В.КАРПОВ: То есть без лимита, как в Германии на автобанах, не будет?

М.АКИМОВ: Нет, нет будет. У нас нет таких планов. Большая дискуссия — это порог фиксации превышения, пороговое превышение установленной скорости…

В.КАРПОВ: Плюс 20 оставить или снизить до плюс 10?

М.АКИМОВ: Плюс 20 оставить, снизить до плюс 10 и для каких скоростных режимов. Хотел бы подчеркнуть, что никаких решений по этому вопросу не принято. И это не повестка завтра – послезавтра. Но мы с вами должны понимать, что существует… все ее видели, эту кривую, кто не видел, рекомендую посмотреть, что после столкновения пешехода с автотранспортным средством со скоростью более 55 км/час у него практические нулевая возможность выжить. Для городского движения, где, например, скоростной порог 60 км/час, превышение на 20 процентов — это полное обнуление при таком инциденте с пешеходом шансов на сохранение хотя бы жизни человека, я уже не говорю про благополучный исход. Плюс 20 при 30 км/час или при 40 км/час и плюс 20 при 80 км/час — это разные плюс 20, вот что я хочу сказать, это разный процент повышения скоростного порога.

В.КАРПОВ: Я уточню. Это означает, что сейчас наиболее оптимальный вариант, который рассматривается, что, например, в городе скоростной лимит, порог снизить до плюс 10, а за городом…

М.АКИМОВ: Это один из вариантов.

В.КАРПОВ: Приоритетного нет?

М.АКИМОВ: Приоритетного нет. Мы рассматриваем. Я просто хочу своими соображениями поделиться, у нас же открытый диалог. Я думаю, что концентрация негатива вокруг этого возникла именно потому, что систему соблюдения скоростного режима, к сожалению, в очень многих местах стали рассматривать как систему ошкуривания водителей, а не как систему профилактики, предупреждения нарушений. Заведомо устанавливая систему фотовидеофиксации так, чтобы водителю было неизвестно, чтобы он попадал в некомфортную для себя ситуацию с торможением, изменением скорости. Мне кажется, это проблема номер один, с которой надо бороться. И мы получили полную поддержку президента на последнем заседании Госсовета, его прямое поручение очень быстро ситуацию поменять.

В.КАРПОВ: Откажутся совсем от частных…

М.АКИМОВ: Нет, конечно. Речь не идет о том, чтобы мгновенно отказаться от частных камер. Хотя я свою позицию говорил не раз, я считаю, что это сдвиг мотивации, когда вы на камерах зарабатываете, вы будете заботиться не о безопасности дорожного движения, а о своем кармане. Ни в коем случае нельзя устанавливать камеры там, где нет мест концентрации дорожно-транспортных происшествий. Надо утверждать регионам, муниципалитетам с ГИБДД места установки таких камер. Второе, ни в коем случае нельзя… должна быть создана система, которая не позволит взимать штрафы за превышение скоростного режима с камер, данные о которых не были предоставлены водителю либо путем предоставления в навигационное приложение, либо путем уведомительных знаков и так далее. Грубо говоря, никаких скрытых переносных этих треног, камер, о которых вас не уведомляет система, не должно быть. Наоборот, как можно больше надо информировать о местах установки камер, потому что это не средство пополнения казны, а тем более частного кармана, это средство предупреждения аварий и соблюдения скоростного режима.

В.КАРПОВ: Не могу не уточнить. Когда рассуждают про камеры, говорят примерно следующее: по форме все правильно, по факту получается издевательство. Ровно потому, что если робот тебя оштрафовал, эта бездушная машина, то спорить с ним практически невозможно. И та система оспаривания, которая у нас есть сегодня, она превращает существующую систему фотовидеофиксации в издевательство. Здесь масса может быть рассказана историй. Здесь планируете что-то делать?

М.АКИМОВ: Кстати, один из цифровых сервисов, который будет в рамках цифрового правительства, это возможность… точно так же, как электронный штраф взимается, точно так же в цифровом виде можно будет оспорить взимание этого штрафа. Будет соответствующее приложение, сервис pgu на госуслугах, чтобы можно было это делать.

В.КАРПОВ: Он сейчас разрабатывается?

М.АКИМОВ: Да, он в работе.

В.КАРПОВ: Это не то, как сейчас, то есть фактически заявку оставить можно, но по факту…

М.АКИМОВ: Это главный недостаток, что фактически вы можете чего угодно заполнять, потом второй раз придете и бумажку все равно придется генерить. Наша задача от этой ситуации уйти.

В.КАРПОВ: Это был Максим Акимов, вице-премьер российского правительства. Спасибо, Максим Алексеевич. Раз уж вы сказали: приглашайте, приглашаем. Поэтому приходите.

М.АКИМОВ: Спасибо.