• Зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член СПЧ при президенте Ева Меркачёва в программе «Умные парни» 11.10.2019

    15:00 Окт. 11, 2019

    В гостях

    Ева Меркачёва

    Заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член СПЧ при президенте

    Ю.БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 11 октября. Меня зовут Юрий Будкин. С нами сегодня Ева Меркачёва — журналист, заместитель главы Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Ева Михайловна, добрый день.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Добрый.

    Ю.БУДКИН: SMS-портал +7-925-8888-94-8; Telegram — govoritmskbot. Звонить можно по номеру 7373-94-8. Это тот случай, когда мы звали по одной теме, а тем временем главной темой стала другая. Сегодня все говорят о том, что надо все-таки возвращать смертную казнь.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, говорят, но я с этим не соглашусь и приведу свои аргументы. Во-первых, мы не можем ее вернуть, хотя бы потому что ратифицировали несколько европейских конвенций, в том числе конвенцию против пыток, и там есть четкий запрет на то, чтобы смертную казнь использовать. Во-вторых, я считаю, что это не решение вопроса, зло злом остановить невозможно. А в-третьих, я объехала на сегодняшний день все колонии для пожизненно осужденных и пообщалась с самыми страшными маньяками: людьми, которые, казалось бы, заслуживают смертной казни в первую очередь; людьми, у которых в том числе есть на счету дети — это педофилы, которые насиловали и потом убивали своих жертв.

    Могу сказать, если мы сделаем разбивку, кто эти люди. Большая часть из них — это психически больные. Но казнить человека, который не понимает, что он делает, который в такой прострации находится, что не понимает, какова реальность, какой сегодня день на дворе, это было бы негуманно в любом случае. Второе, часть людей считает, что они жертвы ошибки. Причем аргументы, которые они приводят, по крайней мере, заслуживают того, чтобы быть услышанными.

    Я считаю, что на сегодняшний день у нас очень плохо разработан механизм, точнее плохо действует на практике механизм, когда человек может по истечении какого-то времени представлять новые факты: говорить «найдите такого свидетеля, я что-то вспомнил, скорее всего, он прольет свет». И могли бы инициировать новое расследование старого дела для того, чтобы разобраться, докопаться до истины. Нет, это никому не выгодно.

    Более того, могу сказать, что если дело было очень громкое, а все педофильские, маньячные дела обычно априори громкие, то как только задержали подозреваемого — отрапортовали на самый верх, плоть до Кремля. И получили после этого и повышение по службе, полковники стали генералами, начальники главков перешли в центральный аппарат и так далее.

    Признать с течением времени, что это была ошибка: что первый, кого они задержали, оказался все-таки не тем человеком, для них смерти подобно. Это значило бы, что нужно отказываться и от званий, и от орденов, медалей. Никто к этому не готов. Поэтому им проще сделать так, что они ничего не замечают.

    Ю.БУДКИН: Вы же наверняка следили за тем, что происходит сегодня в Саратове?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Как мне кажется, почему это произошло: люди требуют того, чтобы правоохранители занимались своим непосредственным делом, и тогда этого не произошло бы.

    Ю.БУДКИН: Люди берут машину правоохранителей, они же думают, что внутри подозреваемый, и пытаются достать оттуда подозреваемого, чтобы линчевать его.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что они в чем-то по-своему правы, но почему это произошло? Я считаю, если бы наши правоохранители были нацелены на то, чтобы работать с преступностью, предотвращать ее, всего этого не было бы априори. Объясню почему. Человек, про которого мы сейчас говорим, четыре раза был за решеткой. Причем он стоял с последний раз на профучете самарской колонии строгого режима № 17 как склонный к преступлениям против половой неприкосновенности и вообще сексуального характера. Человек с таким бэкграундом из четырех совершенных преступлений (два касались сексуальных насилий) выходит с такой печатью на свободу. Что должна делать наша правоохранительная система?

    Ю.БУДКИН: Контролировать.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Контролировать целиком и полностью. Она должна была просчитать, спрогнозировать: велика вероятность, что он совершит преступление где, когда, в какое время. Для этого есть реально все механизмы. У нас есть целый НИИ для правоохранителей, ученые готовы этим заниматься, они могут это всё предсказать. И вот тогда можно было не допустить, можно было этого человека взять и отправить на лечение, можно было поймать его на каком-то мелком преступлении и не довести до того, чтобы он совершил самое страшное.

    Ю.БУДКИН: Вы предлагаете какой-то сложный механизм: искать…

    Е.МЕРКАЧЁВА: Прогнозирование, предупреждение преступления.

    Ю.БУДКИН: Люди привержены более простым методам. Если ты попался однажды, значит ты, скорее всего, попадешься дважды. Значит, мы должны тебя изолировать уже с первого раза.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Но когда человек попался на краже один раз, изолировать его навсегда — это, мягко говоря, странно.

    Ю.БУДКИН: Мы говорим о насилии. Ведь с самого начала, мы с утра уже начинаем требовать смертной казни, тем временем параллельно узнавая: нет, все-таки не было насилия, все-таки он прежде не был педофилом и так далее. Мы-то начинали уже требовать казни педофила, причем неоднократного. Явно люди говорят о том, что государство должно быть более строгим.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Люди говорят до тех пор, пока это не касается их близких и их самих. Поверьте, есть такой тренд — люди хотят большей жесткости на фоне того, что чувствуют себя в чем-то ущемленными. И, как мне кажется, таким образом они просто пытаются привести в чувства всю нашу правоохранительную систему.

    Я могу констатировать, как правозащитник, и кстати, об этом сказала Генеральная прокуратура, что наше следствие находится в некой провальной стадии. У нас нет профессионалов, у нас нет людей, которые могут раскрывать сложные преступления; у нас даже простые зачастую не хотят, им лень. Им лень собирать доказательства, они не готовы опрашивать людей, моделировать картину преступления и так далее. Всего этого им делать не хочется и, во-вторых, это не приносит деньги. Как мне кажется, наша система сейчас нацелена на то, чтобы зарабатывать. Я иногда разговариваю с полицейскими и понимаю, что у них мышление…

    Ю.БУДКИН: А как они зарабатывают? Нет, как зарабатывает отдельно взятый полицейский, можно представить. Но они зарабатывают как система?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Если они не зарабатывают как отдельно взятые коррупционеры, то они зарабатывают себе карьеру, они нацелены на нее: на то, чтобы получить очередную «палку», после этого погоны, должность и так далее. То есть у них четкий план построения своего личностного роста. Но этот личностный рост не тот, о котором мы хотели бы думать.

    Ю.БУДКИН: А почему он будет думать о том, что мы хотим думать по поводу его карьерного роста?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Согласна с вами. Понимаете, люди не нацелены на то, чтобы углубляться в знания, для того чтобы становиться мудрее, чтобы понимать психологию преступника и так далее. Всего этого нет у нашего простого правоохранителя. У них совсем другие задачи, и это очень пагубно.

    Ю.БУДКИН: Кэнди Бум нам пишет про проблемы устройства правоохранительных органов. Вот вы упомянули, что четыре раза бывал за решеткой человек. Сколько еще нужно, чтобы не вводить смертную казнь?

    Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле, я общалась с людьми, которые были за решеткой пятнадцать раз.

    Ю.БУДКИН: То есть люди устраивают жизнь за счет государства, которое содержит их в тюрьме.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Есть категория людей, которые по-иному жить не могут, так уж сложилось. Он совершил одну кражу, вторую, потом грабеж. Вот у них такой преступный образ жизни. Есть закон, который говорит: нельзя давать за кражу 25 лет, ну никак не получится; нельзя давать за кражу пожизненный срок. Поэтому он, регулярно совершая кражи, попадает на достаточно определенный и небольшой промежуток времени в тюрьму. Наша задача в чем состоит: либо его исправить; либо его ресоциализировать; либо на то время, пока он отбывает продумать и спрогнозировать, что он дальше может и главное, чтобы не совершил что-то более страшнее, более чудовищнее.

    Ведь тот человек, о котором мы говорим, у него два раза были кражи, один раз у него был грабеж, а второй раз преступление сексуального характера. И когда был грабеж, он был тоже сопряжен с сексуальными действиями.

    Ю.БУДКИН: Говорят: в течение одного дня, 31 декабря, перед новым годом.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вы ничего не сделаете с людьми, которые мелкие преступники. Они так привыкли жить. Я знаю людей, у которых это целая философия: украл, выпил — в тюрьму! И тут ничего не попишешь. И что, вы предлагаете их всех сажать пожизненно, расстреливать?

    Ю.БУДКИН: Мы пытаемся понять, что происходит с нами. Один из наших слушателей говорит: «Суд Линча, спрашиваете, почему? Да потому что, к примеру, женщина в Мурманске три дня назад получила полтора года колонии за то, что убила своего новорожденного младенца». То есть у нас не всё понятно со справедливостью наказаний, не всё понятно с неотвратимостью наказаний. Кто-то из наших слушателей тут же напоминает о стаканчике, который полетел в омоновца. И за это тоже может быть серьезное наказание. Мы не понимаем, а что для нас наказание строгое.

    Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле, мы не понимаем, что значит справедливость зачастую. И еще самый важный момент. Поскольку некоторые истории для нас очевидны и прозрачны — с этим стаканчиком…

    Ю.БУДКИН: Или нам кажется, что они прозрачны.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. То потом, слыша как-то другие истории, мы даже не вникаем в детали и подробности, и нам априори кажется, что это несправедливо и так быть не должно. Я вообще не исключаю, что касается этой женщины, которая получила полтора года, там может быть было столько факторов, которые говорили, что это преступление должно быть оценено именно так и наказание более суровое было бы несправедливым по закону.

    Ю.БУДКИН: Там, на самом деле, наказание отсрочено до достижения 14-летнего возраста других детей осужденной, а им соответственно 6 и 7 лет сейчас.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Давайте посмотрим с точки зрения справедливости этих малышей, которые останутся сейчас без матери. Может, все-таки мы тогда согласимся, что она должна их довести до ума.

    Ю.БУДКИН: Тогда мы пытаемся требовать слишком многого от общества. Это что, в каждом деле разбираться, что ли?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Так наша задача не стоит, чтобы разбираться в каждом деле. Мы должны надеяться и быть уверенными, что это сделает суд. Судья у нас может исходить из внутреннего понятия совести и закона, который устанавливает достаточно большую планку. И минимальное наказание у нас может быть ниже низшего и максимально.

    Ю.БУДКИН: Которое в данном случае возможно в Мурманске.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Ю.БУДКИН: Михалыч пишет и он, кстати, не единственный, кто спрашивает об этом: «Раз уж мы заговорили о повторяющихся преступлениях, а что вы думаете про «Закон трех ошибок» в США?» Это когда совершил три преступления, и если у тебя третье преступление, хоть пиццу украл — тебя пожизненно посадить могут.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я не уверена, что в нашей российской реальности это будет справедливо. Почему? Потому что огромное количество людей, которые оказываются за решеткой, как выясняется, не имеют даже средне-специального образования, даже общего. И этот человек, который совершил убийство девятилетней девочки, как оказалось, заполнял пробел образовательный как раз во время отбывания наказания четвертого срока. Тогда он закончил общую школу, девять классов. То есть четвертый срок у человека, а у него нет девяти классов.

    Это я к чему говорю — к тому, что это социальная проблема, и мы не можем требовать от этих людей, чтобы они разово перестроились и стали жить по-другому. Получается, что все те, кто встал изначально на криминальный путь, не имеют нормального воспитания, образования, они всё что могут — украсть и покараулить — они все постояльцы колонии для пожизненно осужденных. Я не считаю, что это справедливо. Нужно разбираться и решать, почему эти люди бесконечно совершают мелкие преступления, почему они по-иному жить не могут. Это проблема нашего общества. А избавляться от них путем того, чтобы отсылать куда-то… давайте, как раньше, на архипелаг ГУЛАГ, как выразился Солженицын.

    Ю.БУДКИН: Дмитрий обратил внимание, раз уж про Мурманск чуть подробнее поговорили: «То есть вы полагаете, что женщину, которая убила одного из трех детей, надо оставлять с двумя другими детьми?»

    Е.МЕРКАЧЁВА: Мы сейчас с вами рассуждаем как обыватели. Для того чтобы суд вынес приговор, были опрошены не просто свидетели, не просто мнение детей учитывалось, но учитывались психологические, психиатрические экспертизы. Мне кажется, мы должны всё вкупе, как специалисты, раз уж мы говорим о конкретном кейсе. И я уверена, что не всё так просто было с этой женщиной.

    Ю.БУДКИН: Еще спрашивают вас. Вот вы говорите, что люди пошли неправильной дорожкой, то есть получается, мы должны об этом думать. Получается, что люди, которые пошли правильной дорожкой, они молодцы и пусть идут, а те, которые неправильной, мы еще на них и силы будем тратить, и деньги будем тратить. Как-то это несправедливо.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это справедливо, потому что мы изначально должны были подумать, почему у нас есть категория, которая идет неправильной дорожкой, почему таких лиц становится всё больше и больше. Я когда была в ярославской колонии по Макарову, где его избивали, оказалось, что треть осужденных (там в основном все молодые, средний возраст от 23 до 35 лет) приходят туда, не имеющие общего образования, и поэтому там построили большую школу, которая всегда забита учениками. Это разве не социальная проблема?

    Почему сейчас в нашей стране выходит так, что дети не получают образование? А где в это время соцработники? Где в это время комиссия по делам несовершеннолетних и прочие институты, которые по-разному называются? Где школа та самая? Раньше ведь такого не было. Можете себе представить в советское время, чтобы было такое количество детей, которые не ходят в школу?

    Ю.БУДКИН: Я как раз видел такого человека, который как раз в советское время в школу не особо и ходил. А когда приходил туда, школа настолько пугалась, что старалась сделать так, чтобы он не приходил еще какое-то время. Конечно, это было исключение.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это не было нормой. Сейчас это становится иногда нормой, это проблема.

    Ю.БУДКИН: Опять приходит сообщение: Кузнецова, уполномоченный при президенте по правам ребенка, она скорбит по поводу убитой девочки. Всё тут понятно. Но дальше логичный и ожидаемый текст: «Мы требуем ужесточения наказания для таких преступников».  

    Е.МЕРКАЧЁВА: Совершенно логичный. Я считаю, когда речь идет о преступлениях против детей, человек должен получать максимальную планку. Но опять же, мы сейчас говорим о том, как предупредить в дальнейшем такие преступления. Если вы думаете, что мы сейчас посадим этого товарища на пожизненный срок и тем самым…

    Ю.БУДКИН: Это испугает другого.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вы так думаете? Вы в этом уверены?

    Ю.БУДКИН: Судя по логике этих предложений, именно так должно работать.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это не испугает, поверьте. Человек, который шел на это преступление, понимая, что оно тяжкое, что жертва у него ребенок…

    Ю.БУДКИН: Вполне возможно он вообще не думал о последствиях.

    Е.МЕРКАЧЁВА: И никто не думает. Я общалась с педофилами, которые в колонии пожизненно сидят, так вот никто из них никогда не думал, у них даже мозг на это не нацелен, они не могут прогнозировать, что с ними будет дальше. В основном это больные люди. А те, которые не больные и которые понимают, что у них есть какое-то пограничное нарушение, они как раз взывают к обществу — помогите, спасите, лечите, химическая кастрация и так далее. 

    Ю.БУДКИН: Вы опять не первый раз говорите «это больные люди».

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Ю.БУДКИН: И об этом тоже говорят, как о проблеме, в том смысле, что если раньше больного человека можно было начать подозревать в этом со стороны и еще до наступления неких криминальных последствий этой гипотетической болезни его можно было хотя бы признать больным, а теперь этого сделать нельзя, закон не позволяет.

    Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле, закон позволяет это сделать. Мне кажется, это какие-то лукавства идут.

    Ю.БУДКИН: Значит, не так просто как прежде.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Когда вы сказали про «правило трех раз», в нём что-то есть, его можно было бы использовать как некий опыт, просто не так глобально. Я считаю, что каждый человек, у которого есть за плечами три срока, априори должен попадать под особый контроль. Может быть это будет социолого-психологическая служба, может быть она будет тюремная или какая-то прочая, чтобы эти люди были под пристальным вниманием.

    Ю.БУДКИН: Помните неоднократные разговоры о том, что кто-то, попадая, прежде всего, в семейную сложную ситуацию, обращается в полицию, а там говорят «вот убьют, тогда и придете». А вы предлагаете этой полиции, которая так отвечает, еще и возложить функции — следить за теми, кто вышел из тюрьмы на свободу и чуть подробнее заниматься ими. Ну, это невозможно.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Нужно так реформировать сознание наших полицейских, чтобы у них мозг был заточен на то, чтобы предотвращать преступления, а не работать с такими жуткими фактами. Я считаю, что от некого бессилия, от того, что маньяков, которые среди них, не отлавливают заранее, что каждый ребенок не защищен, от этого люди требуют подобного суда Линча. Страшная история, на самом деле, настолько страшная, что даже когда начинаем думать об этом, мурашки по коже. А то, что люди вышли, представляете накал какой.

    Ю.БУДКИН: Это понятно, что очень неправильно сравнивать опасности, тем более в данном случае ребенок погиб. Но нам надо разобраться, что хуже, если бы это была педофилия или если ребенок просто проходил мимо и мужик задушил ее просто за вопрос. Ведь таков предполагаемый вариант развития событий, которые предлагают нам правоохранительные органы. То есть она спросила «ваш ли это гараж?», он убил ее за это.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я, честно говоря, сомневаюсь в этой версии правоохранителей. Скорее всего, они пытаются отвести народный гнев, снизив накал. Когда люди думают, что просто убил, может быть им чуть-чуть легче становится. Когда они представляют картину, как этот монстр, как этот зверь надругался над девочкой, это становится просто невыносимо и хочется что-то делать. Когда чересчур эмоции переполняют, всегда надо давать им выплеск, тогда и получаются эти суды Линча. Поэтому сейчас правоохранители поступают, наверное, правильным образом, пытаясь снизить этот накал, чтобы немножко успокоилось общество. Но если быть откровенным, я полагаю, что там было насилие.

    Ю.БУДКИН: Пытаясь завершить в этом часе обсуждение этой темы, теперь зная, что произошло, что бы вы поменяли?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я бы, во-первых, за каждым, кто стоит на учете по сексуальным преступлениям, установила контроль, чтобы он велся постоянно, чтобы их вызывали, промывали им мозг каждую неделю участковые, другие службы. Чтобы прогнозировали вероятность совершения преступления, используя те научные разработки наших ученых, я не говорю даже про Европу. У нас достаточно таких средств. И можно было бы понять, сегодня он способен изнасиловать и убить, а потом можно через неделю — а повысился ли уровень ожидаемости, что он совершит подобное преступление или нет. Всё это надо использовать и этим заниматься. И перестать, наконец, правоохранителям думать про очередную «палку», перестать думать про погоны и про то, чтобы заработать деньги на возбуждении или отказе в возбуждении уголовного дела.

    Ю.БУДКИН: Вы говорите, чтобы «промывать мозг каждую неделю». Ну как устроена система? Они и будут получать «палки» за промывание мозгов каждую неделю. И не мозги будут промывать, а ставить очередную галочку о проведенном мероприятии.  

    Е.МЕРКАЧЁВА: Мы все-таки говорим о том, чтобы всё это было в действии. Мы же верим, мы хотим надеяться, что будут сознательные граждане. Если каждый правоохранитель будет понимать, что на месте этой девочки может оказаться его дочь, сестра, кто-то еще из его близких людей, то он совсем по-другому будет относиться к возложенной на него работе.

    Ю.БУДКИН: Вы начали с этого, а теперь срочное сообщение: высказывание сенатора Клишаса, который занимается конституционным законодательством. В связи тем, что произошло в Саратове, и в связи с тем, что мы обсуждаем, Клишас говорит (вслед за вами, получается): «Правовых оснований для возвращения смертной казни в Российской Федерации нет». Возникает другой вопрос: если у нас демократия и народ хочет смертной казни?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Тогда нам нужно отказываться от всех европейских норм, которые мы для себя признали. И это чревато очень плохими последствиями. Я напомню, что только после того, как мы ратифицировали европейскую конвенцию против пыток, у нас появился закон в общественном контроле. Был новый состав ОНК утверждён. Те люди, которые могут (раньше такого никогда не было) сейчас заходить в любую камеру, любой ИВС, любое СИЗО, любую колонию и посмотреть, что там происходит с человеком. Особенно это важно на стадии предварительного следствия, где чаще всего бьют, пытают. Потому что работать по-другому не могут, и единственное, на что они способны, — это выбить потом признание, чтобы человек согласился на сотрудничество со следствием. Если не будет правозащитников, которые туда заходят и это контролируют, то мы сейчас погрязнем в новой волне уголовных дел, мы просто зальем всё в крови, я вас уверяю, как раз на фоне такого низкого уровня следствия.

    Если мы отказываемся от европейской конвенции против пыток, если отказываемся от других европейских норм, то, получается, что мы можем полностью отказаться от всех институтов правозащиты, которые были благодаря этому у нас построены.

    Ю.БУДКИН: 757-й спрашивает, и это у нас в эфире неоднократно звучало, что сам факт того, что он сделал, для многих доказательство того, что, видимо, участковый к нему даже не приходил. Как вам кажется, участковый вообще занимался этим человеком?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, нет, скорее всего, нет. У нас вообще институт участковых находится в некой провальной стадии. Я недавно решила опросить своих знакомых и уточнила у них, кто-нибудь видел в глаза участкового? Из тех, кто является моими близкими друзьями, никто никогда не видел в глаза своего участкового. А ведь человек должен быть на связи с ним постоянно.

    Ю.БУДКИН: Я на одном месте прожил десять лет. Однажды, году на седьмом или восьмом проживания на этом месте, вдруг звонок. Я открываю дверь, приходит человек и говорит: я ваш новый участковый. Так я узнал, что в принципе есть участковые.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вам повезло.

    Ю.БУДКИН: А потом очень быстро (как позднее я узнал) он сменился и новых я уже не знал.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вот представьте, как этот человек может контролировать ситуацию у себя в районе. Ведь ему поручен небольшой участок, он должен знать каждого. Он должен знать, кто освободился; кто к кому в гости приехал сейчас и временно проживает; у кого дети; кто пьет; в какой семье бьют — всё это должен знать участковый. Именно для этого создавался институт участковых, а, получается, он у нас в провальной стадии.

    Ю.БУДКИН: 21-й: «Я видел участкового. Он приходил, проверял квартиру, которую мы снимали». Росомаха наоборот: «Живу на одном месте восемь лет, и кто участковый я вообще не знаю». 404-й по поводу того, что мы взяли обязательства: «Американцы от чего хотят от того и отказываются, а мы значит не можем».

    Е.МЕРКАЧЁВА: Мы можем. Я считаю, что мы не умрем, не погибнем, и государство не развалится, если мы откажемся от всех европейских, международных норм, правил и требований. Но для этого у нас должна быть выстроена своя система правоохранительной и судебной защиты человека на таком уровне, а вот у нас сейчас этого нет. Повторюсь, у нас сейчас всё в упадке, особенно следствие.

    НОВОСТИ

    Ю.БУДКИН: Сегодня пятница, 11 октября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость Ева Меркачёва — журналист, заместитель главы Общественной наблюдательной комиссии Москвы и член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Всё время хочется коротко сказать «по правам человека». Новый начальник ФСИН, это такая была история, почти детектив: его назначили, его не назначили, его уволили, его не уволили, в итоге все-таки назначили, назначили со стороны. Что, с вашей точки зрения, произойдет? Это чистка?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, будет более корректно говорить про этого человека, если бы с ним познакомиться и знать, кто он именно по личностным характеристикам. А пока мы можем только констатировать, что человек занимал должность главы УФСБ по двум регионам, Красноярский край и Республика Коми. Знаем, что он как следователь большой профессионал, потому что были серьезные расследования инициированы именно им. С тюрьмой до этого он был связан разве что только одним боком, а именно благодаря ему оказался за решеткой глава УФСИН по Республике Коми Протапопов. К Протапопову очень много вопросов и я думаю, что всё не случайно и не зря. Но то, что он шел на повышение в Москву, и в этот момент теперь уже новый глава ФСИН, тогда глава УФСБ по Коми, смог такую операцию провернуть, что человек оказался за решеткой, а это наверно дорогого стоит.

    Если мы считаем, что поставили его сейчас возглавлять тюремную систему для того, чтобы полностью избавить ее от каких-то коррупционных вещей, наверно это правильное решение. Но мы должны понимать, что человек на таком посту — это не просто следователь, это не просто хороший мастер, профессионал и так далее; этот человек должен быть политиком, здесь важно выстраивать работу с правозащитным сообществом, важно слушать заключенных, их родственников, вкупе много факторов. И мы не знаем, насколько готов именно тот, кого назначили, ко всему этому.

    Чем опасно бывает, когда приходят сотрудники спецслужбы? У них зачастую бывает не гибкое мышление. У них четкое разделение — свой и враг. 

    Ю.БУДКИН: Вы боитесь стать ему врагом?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, был период, когда всех правозащитников считали врагами априори. Когда я пришла в ОНК, такая тенденция была в московском СИЗО, сотрудники нас именно так расценивали. Я помню, мы стояли на КПП «Матросской тишины», когда мы оттуда вышли, к нам подошел адвокат и говорит: сколько на вас негатива, потому что когда вы вышли, за вашими спинами сотрудники такое про вас говорили. Это был тренд, тренд шел естественно от руководства. Тогда был Реймер, перед ним Калинин, считали нас не то что противниками, а ярыми врагами, потому что мы разоблачали, мы что-то видели.

    Система не готова была открываться. При Корниенко всё изменилось. Я, правда, благодарна ему за то, что впервые за всю историю уголовно-исполнительной системы правозащитников стали слушать, сажать за круглые столы, их мнением интересовались. Более того, по фактам, которые они озвучили, проводили расследования. Многое подтверждалось, об этом говорили. Не стеснялись сказать: спасибо такой-то, она заявил о том, что пытали этого заключенного; мы посмотрели — подтвердилось, сейчас отдали дело в СК, будет возбуждено уголовное дело. Это стало нормой.

    И вообще, в принципе, система впервые в истории перестала опровергать всё и отказываться от очевидных вещей. Она заявляла о своих ошибках, говорила: надо бесконечно работать, есть проблемы, но мы готовы.

    И самое важно, что система себя четко отделяла от правоохранительной. Был такой период, когда у нас все тюрьмы принадлежали органам следствия. И как раз европейская конвенция против пыток это запрещала. И первое, что мы сделали тогда — мы выделили из системы МВД наши тюрьмы и отдали их новому ведомству. Сначала это ГУФСИН, потом ФСИН.

    Я очень боюсь, чтобы следствие сейчас, когда в него начинают проникать исключительно следователи, большие профессионалы, чекисты, чтобы тюрьма опять не превратилась в придаток следствия. 

    Ю.БУДКИН: Вообще взаимоотношение ФСИН и ФСБ как можно характеризовать?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Понятно, что ФСБ все боятся. Наверное, если к любому начальнику колонии подойдет чекист и скажет «надо в интересах родины кого-то пресануть», редко какой начальник колонии откажет. Но это неправильно, потому что у нас следствие должно отдельно работать, а учреждения исполнения наказания должны работать по-своему. Когда мы рисовали в наших образах, какой должна быть современная тюрьма, мы всегда представляли, что человека туда сдают как в камеру хранения. Начальник и его подчиненные заботятся, чтобы он не болел, чтобы с ним ничего не произошло. И следователь проходит туда на таких же правах как адвокат, то есть следователь сдает и оружие, и запрещенные предметы; общение со следователем записывается на видео; не дай бог, следователь сделает что-то плохое, дурное, то тут же придут сотрудники, вмешаются и так далее.

    У нас, кстати, были такие кейсы, даже в Москве. Я расскажу историю, когда нам один очень известный заключенный рассказал, как к ним пришел следователь, который пронес заточку, и в следственном кабинете СИЗО он стал за ним бегать с этой заточкой. Тот не признавался, следователь не знал, что с ним делать.

    Ю.БУДКИН: И состояние аффекта имело место.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, нервы сдали — он побежал за ним с заточкой. Но, слава богу, с другой стороны стояли люди, которые тут же открыли следственный кабинет, следователя попросили удалиться, была проверка и всё прочее. А представьте, если бы этого не было, если бы по-прежнему тюрьма принадлежала МВД или СК, или только ФСБ, тогда бы были трагедии. 

    Ю.БУДКИН: То есть, с вашей точки зрения, с новым назначением не понятно, лучше бы был тот, кто точно продолжал бы дело Корниенко.  

    Е.МЕРКАЧЁВА: Наверное, да. Хотелось, чтобы был человек, который настроен на дальнейшую гуманизацию, который бы понимал, что следствие — это отдельная история, а тюрьма — это другая история. Если мы так говорим, мы как бы выносим приговор новому человеку, не зная его, а вдруг он окажется величайшим политиком и величайшим гуманистом. Мы должны оставлять зазор в нашем понимании, что вдруг… Россия — страна чудес. Я ничему не удивлюсь. Пока у нас есть опасения.

    Ю.БУДКИН: Пока это человек, о котором вы ничего не знаете.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно. Мы его не видели. Конечно мы надеемся, что будет встреча в первую очередь с правозащитниками. Почему мы опасались? В свое время, когда он возглавлял УФСБ по Республике Коми, с его стороны были наезды в целом на правозащитное сообщество, поэтому все немножко напряглись и думают: а как он теперь?

    Насколько я понимаю, он сейчас знакомится с делами, с кадровой комиссией; пытается понять, кого он оставит, кого попросит уйти. Обычно у нас такая практика, что каждый новый начальник приводит с собой команду. Мы опять же не понимаем, приведет ли он и какую, все ли будут только чекисты, все ли будут только из Красноярска и Республики Коми. 

    Ю.БУДКИН: Может, из Новосибирска. Он родился в Новосибирске, как известно.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Скажу такую вещь: ведь он возглавлял УФСБ по Красноярскому краю, оттуда мы получали львиное количество жалоб от осужденных, потому что считалось, что там все зоны красные. Красные — это не значит плохо, это значит, что там власть администрации принадлежит. Там очень сильно ломали людей, которые были с криминальными установками и направленностями, которые пропагандировали субкультуру. И доходило до такого состояния, что это можно было расценивать пытками.

    Ю.БУДКИН: Это же пытки в тамошней ФСИН, а он все-таки руководил тамошней ФСБ.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Понимаете, когда зоны красные, то подразумевается, что они полностью под контролем спецслужб, там не всё так просто. Есть целая политика, связанная с этим. Я не исключаю, что будет какое-то понимание того, как мы движемся. Какого цвета у нас окрасятся все зоны, вся ли у нас будет тюремная страна, тюремная жизнь, не знаю.

    Ю.БУДКИН: Все зоны стали красными. Двухдневные сообщения (связны, не связаны, не знаю): в Общественные наблюдательные комиссии Москвы и Петербурга не переназначили правозащитников, которые критиковали ФСИН. Это уже новое начальство?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, это совершенно не имеет отношения к тому, о чем мы говорили. Выбирает правозащитников ОНК общественная палата. Членам общественной палаты приносят огромный список, в этом списке тысячи людей, как они могут знать, кто из них кто. Они ориентировались на этот раз на рекомендации от уполномоченных по защите прав человека в регионе и от общественных палат регионов. Тут возникли некие сомнения, потому что все считали, что рекомендуют правозащитников лояльных к власти. Но я считаю, что это не совсем так. Могу сказать, что этот набор не простой, но он и не плохой, потому что впервые было отсеяно огромное количество силовиков. Я точно знаю про людей, которые шли, — это в прошлом генералы, полковники. И они не попали, то есть их отсеяли, вычленили.

    Кстати, когда мы заполняли анкеты, а поскольку я в третий созыв баллотировалась, могу сравнить предыдущие анкеты и нынешнюю, там появились дополнительные графы, которые были для того, чтобы выявить, если ли у человека родственники, связанные с правоохранительной системой, какое отношение имел сам, имел ли какие-то награды от кого-то. Это помогало понять, насколько человек влит. Отсеялись они, отсеялись люди, которых мы называем «решалы», такие были в прошлом составе. У них были четкие тарифы: на то, чтобы посетить одного заключенного — цена такая-то; посетить другого заключенного — такая-то. Были такие, мы должны это признать. Сейчас они отсеялись.

    Мы пока наверно не понимаем по поводу многих персонажей, потому что есть только их фамилия, имя, отчество. Кто они такие на самом деле? Поэтому мы просили, чтобы в следующие наборы, когда будут публиковать списки, давали краткую справку: кто человека выдвинул; кто он, врач или кто.

    Ю.БУДКИН: А вы когда узнаете о том, кто появляется…

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вывешиваются списки на сайте Общественной палаты.

    Ю.БУДКИН: То есть ни биографии…

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ничего нет. Но когда выбирают сами члены Общественной палаты, у них есть и анкеты, и биография, и рекомендации. Всё это у них, но нам это не предоставляют. Поэтому когда меня спрашивают, проанализируйте состав ОНК Москвы — да я эти фамилии в первый раз вижу. Я попыталась вбить в интернете, в интернете их нет. Хотя считается, что правозащитники, которые в ОНК идут, должны иметь опыт работы, и такой правозащитник должен быть достаточно публичной фигурой. 

    Ю.БУДКИН: Про публичность и про понимание того, что происходит, все-таки мы же говорим про Общественную наблюдательную комиссию, в данном случае Москвы. Насколько я понимаю, много шума наделал не вход в новый список ответственного секретаря ОНК.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ивана Мельникова. Ваня был молодец.

    Ю.БУДКИН: О нём много слышали, он был заметен и вдруг нет.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Мы на самом деле не получили ответа, почему. Может быть они скажут, что был формальный признак, например, человек не донес какую-то бумажку или она была неправильно оформлена. На самом деле у нас и в прошлом составе, и в этом часть людей отсеялась, как нам объяснили в общественной палаты, именно потому что какие-то документы были неправильные. Это тоже проблема. Потому что я считаю, что можно было бы им указать на это заранее, чтобы они могли переделать, тем более если человек с опытом, и мы понимаем, кого теряем.

    Я искреннее порадовалась, когда увидела в списках членов ОНК Москвы Марину Литвинович — это журналист, политолог. Я думаю, что она будет помогать заключенным. Мы уже с ней созвонились, много говорили по поводу того, что можно сделать, как можно мониторить СИЗО, чем помогать. Я на уровне чуйки чувствую, что она будет хорошим правозащитником. Вернулась Елена Масюк — это было гроза всяких коррупционеров. Очень многие расследования, особенно по СИЗО-4, были благодаря ей проведены. Люди оказались за решеткой, которые вступили в связку с криминалом.

    Ю.БУДКИН: Получается, никаких политических ограничений нет.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Кто-то прошел, кто-то не прошел.

    Ю.БУДКИН: То есть процесс не прозрачный?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Процесс не до конца прозрачный. Я считаю, что не хватает, чтобы по итогам был круглый стол или пресс-конференция, где бы сказали: вот у Ивана Мельникова не хватило такой бумажки или она была неправильно оформлена; а у этого человека, мы тоже признаём, что он хороший правозащитник, но у него такая-то история. Этих бы вещей хотелось бы, потому что мы выбираем не просто кого-то, а общественника. Мы выбираем людей, которые будут наши интересы представлять. Тут надо еще поработать и доработать, впрочем, как и другие моменты, связанные с ОНК.

    Я готовлю доклад по ОНК для президента, мне поручил СПЧ. Я хотела бы там озвучить тему, что в некоторых регионах колонии так далеко друг от друга разбросаны, чтобы туда добраться, это требует больших финансовых затрат и временных, плюс человеку надо с работы отпрашиваться. Чтобы это можно было в законе прописать: то ли льготы на проезд тем же правозащитникам продумать, то ли что-то еще. Может быть, сделать их статус таким же, как у почетных доноров.  

    Ю.БУДКИН: Это важная детали, когда вы заговорили «с работы надо отпроситься, льготы какие-то сделать». То есть вы хотите сказать, что если вы едете в некую отдаленную колонию, вы должны не идти на работу и вы должны за свой счет покупать билет?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, на сегодняшний день дела обстоят именно так. Почему я сравнила с почетными донорами? Потому что люди, когда сдают кровь, они в этот день получают отгул, питание какое-то, в дальнейшем это копится и может вылиться в том, что проезд и так далее. Если бы всё то же самое было у членов ОНК, мы бы однозначно понимали, что многие люди идут не то, что конкретно ради этого, но в том числе понимая, что их ждет. А тут мотивация людей, которые проходят в общественные наблюдательные комиссии, непонятно.

    Ю.БУДКИН: Я как раз и хотел спросить по поводу мотивации. Понятно, что если вы будете активно заниматься подобной деятельностью, редких работодатель вас потерпит.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Поэтому как было: работодатель должен был поддерживать саму идею этого. Например, меня выдвигает Союз журналистов Москвы. Для них этой важная история, потому что в Союз журналистов Москвы пишут письма заключенные, осужденные.

    Ю.БУДКИН: Зачем это журналистам, понять можно.

    Е.МЕРКАЧЁВА: То же самое касается других правозащитных организаций, которые выдвигают, потому что они тоже работают с большим валом, в том числе с родственниками осужденных и так далее. Но иногда, когда выдвигает ассоциация бывших сыщиков, не очень понятна мотивация этих людей. Что они хотят?

    Ю.БУДКИН: Что сыщики будут там искать?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Что эти профессионалы сыска хотят найти в СИЗО? Неясно.

    Ю.БУДКИН: Ева, раз уж мы заговорили об этом повороте, тогда я не могу не спросить вас: неоднократно за последние несколько месяцев я слышал этот вопрос так или иначе, вообще вы журналист.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Ю.БУДКИН: Журналист не должен быть правозащитником.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Журналист является правозащитником априори. С того момента, как мы получили журналистскую корочку или образование журналиста, мы стали правозащитником. Я вам объясню, почему. У нас есть уникальная возможность говорить с людьми. Каждая наша статья, даже если она информационная, по сути, может играть правозащитную роль. Поднимая какую-то тему, мы привлекаем к ней внимание общества. А если еще журналист подает ее как-то, если это не просто новость, а если это то, что мы с вами делаем…

    Ю.БУДКИН: В этот момент вы начинаете заниматься политической деятельностью.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это называется общественной деятельностью. Мы привлекаем внимание общества, мы ищем пути решения. У журналиста есть уникальная возможность задавать вопросы на пресс-конференциях, на встречах людям, которые решают, которые принимают законы.

    Ю.БУДКИН: Задавать вопросы и решать вопросы — это разные вещи.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Иногда задать вопрос означает фактически его решить. Это уже полдела. Я вам точно говорю, что некоторые люди, задав вопросы на той же пресс-конференции президенту, решили в целом системную проблему, даже не конкретную историю кого-то из пострадавших. Вы не замечали, что после этого происходит? Целое реформирование.

    Ю.БУДКИН: Кто же не замечал, все это знают.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё делают журналисты. Более того, так сложилось, что в последнее время зачастую только на журналистов есть надежда. У нас получается, если о какой-то проблеме не говорят — ее вроде и не существует. Кто говорит, кто может? Журналист. Если это профессионал, то каждая его публикация может быть настолько в тренде, поднять самое важное.

    Ю.БУДКИН: Но журналист не может занимать чью-то сторону, журналист давать объективную информацию.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, он дает объективную информацию, но он говорит о проблеме. Когда я пошла в ОНК, там предполагалось, что мы должны отчитываться перед обществом за то, что мы делаем. Я сразу сказала, что каждая моя статья о том, что я вижу за решеткой, — это есть отчет. Я не должна молчать. И когда мне пытались запретить писать статьи, были такие, в том числе в Общественной палате, деятели, они говорили: ты не имеешь права писать. Я говорю: да я обязана писать, я обязана написать о том, что я увидела, меня ради этого люди туда и отправили, я их глаза. А поскольку я профессионал и могу красиво слова слагать, то я могу до них донести.

    Ю.БУДКИН: Понятно, что журналиста довольно сложно обвинять в использовании служебного положения, но что-то подобное, как кажется, может быть здесь.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Нет. На самом деле, мы всё это продумывали и проговаривали. Был такой момент, когда говорилось, что может стоит сделать так: если журналист пишет о тюрьме, и он является членом ОНК, чтобы он за статьи о тюрьме не получал гонорары. У нас такая система использовалась. Но нет в законе никаких запретов по этому поводу. Журналист не адвокат, журналист не человек, который получает за профессиональную деятельность со стороны деньги. Он профессионал именно своего дела конкретного, журналистского.

    Ю.БУДКИН: Вернемся к правозащитникам как к таковым. Правозащитники или общественные наблюдательные комиссии Москвы, на примере которых мы эту тему обсуждаем, они делают это за что?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ни за что, они делают это ради чего. Я вам объясню: есть категория людей, к сожалению, их не так много, которые четко понимают, что помогая другим людям, ты развиваешься сам. Что это самый эффективный, самый быстрый способ развития, совершенствования духовного и прочего. Это так и есть на самом деле. Эта мысль может казаться странной, витиеватой, но она важна. Более того, я знаю людей, которые походя по тюрьмам, по-другому осознавали жизнь и мир. То же самое происходит с человеком, когда он бывает членом присяжных заседателей. Я общалась с ними, они говорят: жизнь была до этого и после; я посидел на суде полгода, мы разбирали дело — у меня изменилось сознание и понимание того, что ты можешь, как ты смотришь на людей и на всё остальное.

    Ю.БУДКИН: Тут как раз вопрос: могут ли политики, общественные деятели, журналисты быть теми же присяжными?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Могут и должны.

    Ю.БУДКИН: Формально да.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вернусь к тюрьме. Такое количество историй, такая концентрация эмоций и всего прочего, всё, что есть там, этого нет больше нигде, ни в одном месте. Поэтому это уникальная атмосфера, и когда ты в нее погружаешься — это невероятно интересно, невероятно познавательно. Ты просто мир познаешь. Стоит спуститься в тюрьму, чтобы понять, какова сегодня российская действительность в целом. Тюрьма — это калька того, что происходит на воле.

    Ю.БУДКИН: Вы бесплатно получаете материал для работы.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Образование, воспитание и духовное развитие, я бы сказала это так. Во-вторых, у многих людей профессии изначально смежные с этим. Считается, что тот, кто поступает в ОНК, должен иметь опыт именно работы в правозащитной организации. Правозащитники защищают права больных диабетом, еще кого-то, это их профессия. Они так живут, это их образ жизни, это способ в том числе зарабатывания денег.

    Ю.БУДКИН: Все-таки они этим зарабатывают деньги, но не здесь.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Они зарабатывают правозащитной деятельностью, но другой. Именно эта правозащитная организация, когда их выдвигает туда, она их делегирует, и человек занимается чем-то другим, но уже волонтерским образом.

    Ю.БУДКИН: Дмитрий пишет, возвращаясь к тому, что вы и один из руководителей ОНК, и член Совета по правам человека, и журналист: «Журналист же должен быть беспристрастен». У вас разве это может получиться?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Что значит «беспристрастен»? Журналист не должен молчать, если видит несправедливость.

    Ю.БУДКИН: И это пристрастие, кстати.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Журналист должен кричать, когда он видит зло, поэтому я настаиваю на том, что журналист — правозащитник. И я приведу свой аргумент. Нынешний председатель Совета по правам человека при президенте Михаил Федотов в прошлом журналист. И когда мы с ним о чем-то говорим, он всегда вспоминает истории из своего журналистского прошлого. Более того, очень многие правозащитники, когда начинаешь с ними общаться, профессионалы правозащиты — те люди, которые возглавляют крупные организации, выясняется, что в прошлом они имели опыт журналистской деятельности. Поэтому я настаиваю, что лучший правозащитник — это журналист.

    Ю.БУДКИН: Следим за лентами новостей, и в том числе по тем темам, которые мы обсуждали. Глава Совета Федерации, Клишас опять говорит, категорически против возвращения смертной казни в Российской Федерации — цитирую по агентству ТАСС.

    7373-94-8 — телефон прямого эфира. Вы пишите через SMS-портал +7-925-8888-94-8, Telegram — govoritmskbot. Коротко один вопрос, 314-й: «Самый отъявленный негодяй может рассказать о себе слезливую историю. Не всем надо верить». Вы легко понимаете, когда вам врут?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Нелегко, но понятно, спустя какое-то время разговора прям видно. И не подделаешь газа, и неслучайно про них говорят, что это зеркало души. Прямо по взгляду можно определить преступников. Прямо понимаешь, что врет. Плюс какое-то чутье нарабатывается. Иногда мне достаточно с человеком пообщаться две минуты, даже не глядя в глаза, чтобы понять, насколько его история выдумана, и совершил ли он преступление или нет.

    Ю.БУДКИН: Слушаем вас, здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Олег. Ведь именно госслужба — это самое сердце страны, самая болевая точка. Почему они нас предают всегда? ГПУ, НКВД, КГБ, ФСБ — все предательства идут оттуда — генералы, высшие чины. Я не говорю о ребятах, которые работают на земле, молодцы. А вот эти подонки, предатели, которые продали страну. Это КГБ или кто?

    Ю.БУДКИН: Кто продал страну?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вопрос философский.

    Ю.БУДКИН: Олег обычно говорит о предателях. Но все-таки, откуда берутся предатели?

    Е.МЕРКАЧЁВА: История предательства отдельная тема. Я даже занималась этой тематикой, когда писала о людях в нашей разведке, которые уехали за рубеж и стали выдавать секреты. Я общалась с женщиной совсем недавно, она известная разведчица, нелегалка была. Она как раз говорила, что был предатель, который за рубежом их всех стал сдавать. Его возили потом по разным странам, и он показывал: этот наш, этого знаю, этого знаю. Все эти люди нехорошо заканчивали, я вам точно скажу. Как потом выяснялось, у них были трагичные истории. Это не то, о чем вы подумали, может быть, никакие не отравления, ничего подобного. Они пропадали в безвестности на чужбине, потому что обычно, когда из них выжимали всю информацию, они становились ненужным материалом. При этом у них сами наверно свербело, я полагаю, потом что жить не на родной земле — это плохо. Поэтому я хочу, чтобы все предатели помнили, что всё равно будет свербеть, и не надо предавать.

    Ю.БУДКИН: Ева Мёркачева — журналист, заместитель главы ОНК Москвы, член СПЧ.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus