Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И наш умный парень сегодня Кирилл Вышинский — исполнительный директор МИА «Россия сегодня». Здравствуйте, Кирилл.

К.ВЫШИНСКИЙ: Здравствуйте. Очень такой обязывающий анонс — умный парень, да еще и многое объяснит.

Е.ВОЛГИНА: А мы других не приглашаем, только таких.

К.ВЫШИНСКИЙ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира по коду 8-495; SMS-сообщения +7-925-8888-94-8; Twitter @govoritmsk; Telegram govoritmskbot. У нас с вами было небольшое интервью после вашего чудесного вызволения. Как раз сегодня вы к нам пришли, и я видела, что вы пришли с чемоданом. Уж, простите, не буду я скрывать этого дела. Вы мне сказали, что собираетесь в Страсбург на сессию ПАСЕ. Что там планируется, расскажите?

К.ВЫШИНСКИЙ: Я лечу туда в качестве приглашенного эксперта, меня пригласила парламентская делегация Госдумы. Мы будем принимать участие в заседании, скорее всего, конечно как слушатели, а не как спикеры. Но, по крайней мере, я надеюсь, мы попадем в зал заседания ПАСЕ. Поскольку предполагается, что будут подниматься разные вопросы, в том числе и вопросы, связанные с безопасностью и с условиями работы журналистов на территории, которая попадает под юрисдикцию ПАСЕ, а это по большей части европейская территория, Евросоюз, мы хотим говорить о вопиющей ситуации, которая сейчас сложилась с нашими коллегами из эстонского «Спутника». Поскольку мы считаем, что вопрос даже уже не в свободе слова. Хотя то, как шпыняют российских журналистов на территории Евросоюза, на Украине, в Прибалтике, это можно тома писать.

А мы хотим поговорить: уважаемые европейцы, члены Европейского союза, вы если людям запрещаете выбирать себе работодателя, это что, новая практика у вас такая будет? Потому что к нашим журналистам главная претензия — что вы с этими не работайте.

Е.ВОЛГИНА: Со «Спутником».

К.ВЫШИНСКИЙ: Да, со «Спутником». Иначе от административного до уголовного наказания. По-моему, до двух или до трех лет. У меня тогда вопрос: а что, там закончились все ценности европейские, свобода выбора, право на профессию?

Е.ВОЛГИНА: Примитивный прием совершенно точно. Вопрос: работает он или нет, когда вы говорите про Европейский союз в целом? Может быть, всё-таки эта проблема существует для отдельно взятых государств, которые некогда входили в Советский Союз?

К.ВЫШИНСКИЙ: Эти государства, вступая в Евросоюз, делегировали свой суверенитет каким-то вышестоящим органам, размещенным в Брюсселе, где-то еще. Это раз. Во-вторых, это просто самая жесткая история. А у нас есть истории во Франции, Великобритании. Ну, Британия уже вышла. Есть в Польше, как относятся к нашим журналистам. Просто нигде не доходило до этой грани, когда людям присылают предупреждения из полиции и пишут: дорогие наши жители и граждане Эстонии (потому что у нас работают граждане Эстонии), вы не можете здесь больше работать, а если будете работать, то после 1 января мы задумаемся — вас либо оштрафовать, либо посадить. С эстонцами понятно, там разговаривают наши юристы и так далее. А всё это большое сообщество, звуки оды радости, этот флаг с желтыми звездами на синем фоне, это уже больше ничего не значит в Европейском союзе, если Эстония может позволить себе такие вещи?

Е.ВОЛГИНА: Кирилл, здесь такой момент про значимость институтов сложившихся, уже давно-давно дискуссия идет в контексте, например, Организации Объединенных Наций. Такая дискуссия в принципе впервые появилась, особенно когда Соединенные Штаты Америки ввели войска в Ирак. Что значимость созданных некогда институтов после Второй мировой войны, они как-то нивелировались, потому что уже можно обходить правила. И мы живем в эпоху, когда старые правила и договоренности перестают действовать, а новые еще не созданы. Может быть, это тоже признак того, и непонятно даже что с этим делать.

К.ВЫШИНСКИЙ: Как-то получается, что в Европейском союзе всё так быстро произошло! Если мне память не изменяет, Эстония туда вошла в начале 2000-х, а сейчас только 2020 год. Что, за пятнадцать лет всё у них там рухнуло?

Е.ВОЛГИНА: Время такая штука относительная, Кирилл.

К.ВЫШИНСКИЙ: Сравнивать степень интегрированности и влияния Совбеза ООН на страны и брюссельского совета министров…

Е.ВОЛГИНА: Я не сравниваю, я привожу пример просто.

К.ВЫШИНСКИЙ: Это просто разные вещи. На самом деле, мне кажется, что они точно несопоставимы в том смысле, что у Брюсселя гораздо больше степеней влияния, а у Эстонии гораздо больше ответственности, взятой на себя в момент вступления в Евросоюз, в том числе по отношению к правам человека. Мы же в курсе, если бы они не выполнили критерии копенгагенские или гаагские, я сейчас уже не помню, в том числе в которых соблюдение ценностей европейских, европейский кодекс и так далее, то просто бы не вступили. Люди брали на себя обязательства. Так их выполните по отношению к своим гражданам! Не давите на них, пусть они сами решат, где им работать.

Мы же в этом смысле, понятное дело, как говорят в таких случаях в подворотне «мы топим за своих». Да, потому что мы своих не бросаем. Но мы как бы и им хотим помочь. Джентльмены, вы же к ценностям апеллируете, вы и нам всё время говорите: вот у вас… Мы хотим вам помочь сохранить ваши ценности на своем примере, на вашем примере, на нашей территории, на вашей территории, везде, без того — что здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали. То есть без исключений, как это часто говорят.

Е.ВОЛГИНА: Получится, как вы считаете? Я просто читаю заявление Петра Толстого, который говорит, что Россия покинет ПАСЕ, если полномочия делегации Российской Федерации будут ограничены. Это к вопросу этого спора — Россия уходит из ПАСЕ, Россия возвращается в ПАСЕ. И вообще, что значит для России в принципе Парламентская ассамблея Совета Европы?

К.ВЫШИНСКИЙ: ПАСЕ — это одна из площадок, где может звучать голос России.

Е.ВОЛГИНА: То есть можно поговорить. Или можно быть услышанным?

К.ВЫШИНСКИЙ: Вся дипломатия про то, что поговорить.

Е.ВОЛГИНА: Публичная да.

К.ВЫШИНСКИЙ: Ну и слава тебе господи, потому что, когда, как известно, начинают говорить пушки, дипломаты уже замолкают. До этого бы не хотелось доводить. Понятное дело, что я никому не угрожаю местью за наших коллег в эстонском «Спутнике». Дай бог, чтобы сейчас не схватились за голову в посольстве Эстонии. Точно нет. Псковская дивизия пока еще на месте, никуда не выдвигается. Шутка. Но в любом случае надо разговаривать. Если не будем коммуницировать, если не будем разговаривать, если не будем заявлять о своей позиции…

Знаете, простая вещь, очень короткая, воспоминание из юности. Я служил в армии в советское время и произошла драка на первом году, как молодому мне поставили фингал. А это история внутрикорпоративная. Офицер спрашивает: а чё у тебя фингал? — Я наступил на швабру, туда-сюда. Он посмотрел на меня и говорит: решай сам, конечно, но пока вы будете молчать, молодые, вас будут бить. Сейчас вопрос не про армию. Просто если вы будете молчать, вас будут бить. Если вы будете позволять с собой так обходиться, с вами будут так обходиться. Вот мы не молодые и мы не собираемся молчать. То есть мы не хотим, чтобы с нами так обходились. Не важно, в Эстонии, во Франции, где угодно, мы не хотим.

Е.ВОЛГИНА: После того как вы вернулись в Россию, для вас закончилась история, связанная с событиями на Украине и со всем этим процессом, или нет? Чем вы сейчас занимаетесь в должности исполнительного директора «России сегодня»?

К.ВЫШИНСКИЙ: В должности исполнительного директора я занимаюсь спецпроектами нашего большого, одного из крупнейших в Европе информационных агентств.

Е.ВОЛГИНА: «Россия сегодня» — это РИА Новости, я просто для наших слушателей объясняю.

К.ВЫШИНСКИЙ: У нас сейчас самый большой проект на носу — это 75-летие Победы. А через год мы собираемся отмечать 80-летие создания агентства. Мы считаем, это большой проект не только для нас, но и для страны. У нас в этой связи много планов, много различных акций, которые мы готовим. Мы к этому готовимся серьезно уже сейчас. И этим я, в том числе, занимаюсь.

Е.ВОЛГИНА: А вся история для вас уже закрыта, связанная с процессами на Украине, или всё-таки нет?

К.ВЫШИНСКИЙ: Нет, там продолжается суд, он идет, и я нахожусь в статусе обвиняемого на Украине.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, поменяться это может когда-то?

К.ВЫШИНСКИЙ: Поменяться что?

Е.ВОЛГИНА: Существует проблема, опять же возвращаясь к ситуации вокруг журналистов в Эстонии. Говорят, что если отношения между странами улучшатся, возможно, раскачивание или размахивание дубиной в виде журналистов закончат. Вы сюда не приезжайте, потому что над вами будет суд. Вы сюда не приезжайте, тогда мы вас уволим или над вами тоже будет суд. Это когда-то может закончиться, с вашей точки зрения?

К.ВЫШИНСКИЙ: Я не знаю, мне тяжело по этому поводу сказать. Это же больше вопрос к той стороне, потому что они же размахивают. Я не знаю, кого-то выдворяли из страны из украинских журналистов за последнее время? По-моему, нет.

Е.ВОЛГИНА: Цимбалюк работает, если что.

К.ВЫШИНСКИЙ: Цимбалюк вообще мем уже практически, он как бы знаковый персонаж — вот он украинский журналист. Он приходит на пресс-конференцию. Нас никуда не аккредитовывали на протяжении четырех лет, на звонки не отвечали. Про пресс-конференцию президента Порошенко вообще нет никакой речи! О чём вы говорите? Просто на официальную пресс-конференцию в министерстве здравоохранения, в министерстве образования и так далее, обычная бытовая информация какая-то доступная, нас не аккредитовывали. Присылаешь письмо — тебе вежливые ответ: вы не подлежите аккредитации.

Е.ВОЛГИНА: Помните, неоднократно говорили в последние 10-15 лет: вот, профессия журналиста это уже не профессия, это поддерживание чьих-то интересов и так далее. А ведь, как мне представляется, если размахивать дубиной в виде журналиста, очевидно профессия не умерла.

К.ВЫШИНСКИЙ: Профессия не просто не умерла.

Е.ВОЛГИНА: Значимость-то остается!

К.ВЫШИНСКИЙ: Профессия в своей значимости серьезно выросла, и не только потому, что одна из самых опасных и количество погибших коллег потрясает, заставляет внутренне содрогаться, потому что многих знал, со многими общался. Профессия выросла в цене, как мне кажется. И будет дальше расти по одной простой причине — потому что в какой-то момент, когда огромное количество народа наконец-то поймет, что блогер — это не информационный источник, блогер — это человек, у которого нет никакой ответственности ни перед кем, ни перед редакцией.

Е.ВОЛГИНА: Он сам себе контент, примерно так.

К.ВЫШИНСКИЙ: Сам себе режиссер, как название старой программы. Он работает вне канонов. Потому что журналистика, это только кажется, что ты пришел, сел, что-то написал и всё, и ты известен, популярен.

Е.ВОЛГИНА: Поговорил.

К.ВЫШИНСКИЙ: Да. Только улыбайся и раздавай автографы. На самом деле, это профессия с жесткими профессиональными стандартами, которым ты должен соответствовать.

Е.ВОЛГИНА: Закон о СМИ хотя бы знать для начала.

К.ВЫШИНСКИЙ: В том числе с уголовной ответственностью. А что, есть какая-то ответственность по отношению к блогеру, который даже не зарегистрирован в качестве СМИ? То есть у него нечего отобрать.

Е.ВОЛГИНА: А, может, мы идем в эту эпоху как раз.

К.ВЫШИНСКИЙ: А это всё по спирали. Я, предваряя ваш вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Да?

К.ВЫШИНСКИЙ: Конечно. Сейчас все будут счастливы, все этим насытятся, а дальше поймут: а этому можно вообще доверять, если люди что-то сообщают и не берут на себя ответственность никакую.

Е.ВОЛГИНА: А проблема с блогерами какая существует? Даже если смотреть по социальным сетям, по всей ситуации, которая происходит, почему блогеры, например, заявляют о себе? Можно говорить громкие фразы — я говорю правду и только правду. Как мы понимаем, видео тоже можно выдавать одно за другое. Но другой момент, говорят: мы блогерам и тем же самым Telegram-каналам верим больше, чем журналистам, потому что журналист — это пропаганда, а другие люди — это не пропаганда. Мы можем отличить пропаганду от не пропаганды, как вы считаете?

К.ВЫШИНСКИЙ: Я пока не про пропаганду, я пока про простую вещь — про достоверность. То, что я видел собственными глазами, правда, из тюремной камеры еще. Август прошлого года, все ждут конкретных вестей об обмене и вдруг в сети, в чьём-то блоге размещается — самолет летит. После это кто-то репостнул из украинских чиновников, то есть эта информация проходит по социальным сетям. И семьи людей, которые ждут, срываются, едут в Жуляны и сидят, ждут самолета. Самолета нет, у людей в голове разные версии. Они все ждут этого момента годы, когда их близкие окажутся на свободе. Что в голове в этот момент у человека — он упал, он разбился, больше не будет никаких обменов. Это такая «утка», которая ставит крест на всей этой истории. Это сколько седых волос, нервов и так далее? Слава богу, я надеюсь, без каких-то сердечных приступов.

Это только один случай, я просто видел собственными глазами. Это показывают по украинским телеканалам: с утра прошло сообщение, родственники уже в аэропорту. Четыре съемочные группы это вообще ерунда, это их работа — ездить по пожарам, что называется. Но приехали люди, которые сидят на стрессе, и ждут. Какие извинения? О чём вы? Никаких извинений вообще! Ну, ошиблась, ну не так, ну не там, ну не с теми. И ничего же не предъявишь, ни с кого не спросишь. За недостоверную информацию даже в суд не подашь, по большому. Не говоря, про какую-то моральную оценку. Это один пример. А наверняка есть еще десятки разных примеров. Что-то они пишут, это заканчивается серьезными потрясениями для конкретных людей, и за это никто не отвечает. С обычным журналистом всегда есть закон о СМИ в конце концов.

Е.ВОЛГИНА: Есть, конечно, закон о СМИ. Но есть другой прием, когда «источник сообщил тра-та-та», а потом официально опровергают.    

К.ВЫШИНСКИЙ: Вы всё равно двадцать восемь раз подумаете, как главный редактор, ну должны подумать, если вы профессионал — стоит, не стоит, источник, не источник. А эти вообще не думают. Потому что там главное количество лайков.

Е.ВОЛГИНА: Кликабельность, конечно.

К.ВЫШИНСКИЙ: Количество лайков ты получишь на каком-то сообщении. Там даже внутреннего ступора профессионального нет. Он действует наоборот. Ты должен продуцировать что-то, чтобы тебя читали. И где остановиться, что будут продуцировать дальше.

Е.ВОЛГИНА: Опять какая-то новая реальность, как мне представляется. Не так давно президент Владимир Путин, говоря о российском телевидении, говорил: ребята, не нужно нагнетать, хватит. Это к вопросу о том, что зрители часто, граждане Российской Федерации критиковали российские телеканалы за то, что очень много уделяется теме Украины, очень мало уделяется внутренней повестке. И президент говорил, что существует такая история как неформальная дипломатия, и СМИ представляется чуть ли как не рупор этой дипломатии, неформальных контактов и так далее. Если мы хотим наладить отношение между государствами каким бы то ни было образом, мы должны меньше нагнетать. Но эта же проблема существует не только в Российской Федерации, эта проблема существует и на украинском телевидении, когда нагнетают и используют всевозможные эпитеты, начиная с протестов и заканчивая чем бы то ни было еще. Как эту проблему решать, как вы думаете? Кто должен начать первым?

К.ВЫШИНСКИЙ: Я поспорю с президентом. Я считаю, что сложно нагнетать, если и так само нагнетается. Если у вас (я сейчас образно) в десятках либо сотнях километров от границы идет война на территории государства. Там война, да она без Курской битвы, без котлов.

Е.ВОЛГИНА: Уже были котлы.

К.ВЫШИНСКИЙ: Сейчас она в другой фазе, но там идет война. Об этом трудно не говорить, это раз. Во-вторых, трудно не говорить о стране, у Украины так точно самая большая граница с Россией, у России тоже не маленькая. Вообще трудно не говорить о том, когда горит у соседа, потому что ты думаешь о том, чтобы во время этого пожара не перебросилось. Другой вопрос, что сама повестка дня такая, что она всё время заставляет обсуждать тяжелые вещи — войну, экономическую политику, расцвет националистических настроений, в том числе антироссийских, антирусских настроений.

Е.ВОЛГИНА: Боевые формирования какие-нибудь наверняка.

К.ВЫШИНСКИЙ: Совершенно верно. Если люди с той территории угрожают терактами. Я же прекрасно помню всю эту историю. Запрещенная в Российской Федерации организация «Правый сектор» то угрожала газопровод взорвать, то Крымский мост, то еще что-то. Тяжело сохранять спокойствие в такой ситуации.

С другой стороны, в чём я могу согласиться с президентом, что конечно об Украине нужно рассказывать не только отталкиваясь от информационных сообщений. О том, что там опять произошло экстраординарного, экстравагантного, просто иногда, извините за простоту речи, я вообще гражданин Украины, могу себе позволить, идиотского (это эпитет).

Я, например, собираюсь рассказывать в своей телевизионной передаче, которую мы запустим в эту среду на канале «Россия 24», про типичную Украину. Вот так и будет называться программа. Понятно, что не могут люди всё время жить в нервном стрессе, уставившись в телевизор, и живя с сообщениями из информационной ленты. Люди слушают музыку, люди ходят в кино, люди болеют за футбольные команды, люди живут обычной так называемой жизненной инфраструктурой. Она есть у каждого россиянина, в том числе. Когда вы встречаете своего соседа на лестничной площадке, вы догадываетесь: на какой машине он ездит; посмотрели на его обувь и одежду, представили себе уровень жизнь; посмотрели, как он относится к бродячей кошке, которая сидит у подъезда. Вы об этом человеке многое можете узнать из таких деталей.

Е.ВОЛГИНА: А потом подумаешь: лучше поменьше его встречать.

К.ВЫШИНСКИЙ: А вам некуда деваться, вы живете на одной лестничной клетке.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

К.ВЫШИНСКИЙ: Вы можете разменяться. А здесь не разменяешься, за Балтийское, за Черное море не перенесешь Украину. Поэтому мы обречены на соседство, на добрососедство и на нормальное отношение. Нормально относиться можно друг к другу, только если ты очень хорошо знаешь о человеке, на уровне его отношения к кошке, какое кино он посмотрел, какие книжки читает.

Е.ВОЛГИНА: Показывать как раз про Украину, имеется в виду, и про юго-восток Украины, и про центральную Украину, и про Западную Украину.

К.ВЫШИНСКИЙ: Про всю Украину. Вы правильно описали, что Украина очень разная, поскольку она в разное время сшивалась из разных территорий, которые жили в разной государственной, в разной культурной традиции. Вот она такая на сегодняшний день. Я вам скажу, что она из-за этого очень сильно страдает. Потому что то, что произошло на Украине, это разность людей, живших в разных культурных, в разных государственных традициях.

Е.ВОЛГИНА: Когда произошел Майдан, очень многие эксперты говорили, что Россия в этом отношении упустила Украину 25 лет назад, мало внимания уделяло и так далее. И поэтому мы сейчас приходим к тому, что поиск украинской самостийности — это отрицание всего русского и российского. Как вам этот тезис? И что с этим делать самое главное?

К.ВЫШИНСКИЙ: Я не знаю, что с этим делать. Я могу объяснить, как это всё родилось. На самом деле, оно всегда там было, оно было на Западной Украине, в том смысле, что это часть другой бывшей империи, со своей некой особой идентичностью.

Е.ВОЛГИНА: Там еще и паспорта венгерские раздают.

К.ВЫШИНСКИЙ: Венгерские паспорта это уже другая история. Там тоже всё непросто. Я говорю о так называемой Галиции, о трех областях — Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская — то, что составляет основу. Эти люди считали себя солью земли украинской и, собственно говоря, в какой-то момент они решили, что сейчас самое время сделать из всех остальных украинцев настоящих. Был такой мальчик в кинофильме старом советском про автомобиль, скрипку и собаку Кляксу, для которого ловили кошек, потому что из кошек он собирался делать медведей, а из медведей он собирался делать друзей, потому что у него нет друзей. Так вот на Западной Украине тоже решили сделать настоящих украинцев из тех украинцев, которые есть. А это всегда болезненно, неприятно и, самое главное, глупо.

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Кирилл Вышинский у нас в гостях, исполнительный директор МИА «Россия сегодня».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Всем еще раз доброго дня. У нас в гостях Кирилл Вышинский — исполнительный директор МИА «Россия сегодня». Да, товарищи, тот самый Кирилл Вышинский. Потому что слушатели спрашивают: «А тот самый?» Я говорю: тот самый. К вопросу об информационной обстановке. Виталий говорит: «У нас с Украиной перебарщивают, обсуждая с экспертным взглядом, как одет или во что одет Порошенко или Зеленский, причем как бы об этом рассказывают с ором и криком, устраивая шабаши в студии. Страна у нас большая, а что происходит в Якутке, мы знаем мало. А вместо этого Украина, Украина, Украина».

К.ВЫШИНСКИЙ: Я не думаю, что только ради того, чтобы обсудить, в чём был одет Зеленский, начинают разговор об Украине. Наверное, нет. Может быть, на каком-то модном ток-шоу. Понятно, что страна большая. Примерно ту же самую фразу о том, что «вы слишком много говорите об Украине», как мне рассказывали мои коллеги, они слышали регулярно от украинских экспертов, которые приходили в студию. А сейчас украинские эксперты загрустили.

Е.ВОЛГИНА: Денег хочется.

К.ВЫШИНСКИЙ: Дело не в этом. Дело в том, что в стране произошли серьезные события: поменялось правительство, у него появились новые задачи, интересно, как это будет реализовываться. И повестка сменилась.

Е.ВОЛГИНА: У нас вы имеете в виду?

К.ВЫШИНСКИЙ: Да, конечно, у нас в России сменилась повестка. Украина в этом смысле отошла на второй план. Это не значит, что о ней стали говорить меньше. Я вчера был в эфире у Владимира Соловьева, на «Вечере Соловьева». Мы говорили опять же про Украину, потому что невозможно не говорить, поскольку год 75-летия Победы, это тоже высвечивает определенные проблемы и явления, которые существуют. И они касаются не только Украины, они касаются не только Зеленского, они касаются не только людей, живущих там, они касаются всех, потому что это вопрос памяти.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос памяти, да. Но мы же понимаем, что та же самая Польша или Украина, даже в Российской Федерации такое бывает, обращение к прошлому — фактически прием заслона, потому что мы пытаемся понять, а каков наш образ будущего. Но мы этого до конца не понимаем, и это же проблема не только Российской Федерации и других стран, это в принципе проблема мира. И поэтому мы как бы заслоняемся прошлым: а давайте мы будем бороться за то, что было. Мы никому всё равно не докажем, что это было вот так, как мы знаем, как написано в наших документах, какая информация хранится в наших архивах, ну просто потому что образ прошлого эксплуатируется для сиюминутных политических целей. И это тоже проблема наверняка.

К.ВЫШИНСКИЙ: Это большая проблема, потому что я видел эту проблему собственными глазами. Когда 9 мая, по-моему, 2016 года шла колонна.

Е.ВОЛГИНА: В Киеве?

К.ВЫШИНСКИЙ: Да. Шла колонна к памятнику павших. Проходя мимо метро «Арсенальной», а там рядом двухэтажное здание, на втором этаже открывается окно и из него высовывается человек с тубусом от ручного гранатомета. Тут же полиция бросается туда, ломают дверь, а это офис организации украинских националистов. Слава тебе господи, что тубус оказался пустой, стреляный.

Е.ВОЛГИНА: То есть попугать он решил таким образом.

К.ВЫШИНСКИЙ: Может и решил попугать. Но с другой стороны, это официальные данные: на Украине сейчас от трех до пяти миллионов единиц оружия на руках у населения. Так вот это к вопросу про память, мы же говорим про память. Вот вам история про память: 9 мая люди идут к памятнику, а человек, который против или у которого другое представление об истории, он берет в руки гранатомет. Это крайность, может кто-то сказать, но она существует. Она была, я ее видел собственными глазами, на видео правда. Потому что я к тому моменту уже прошел, это было в районе двух или трех часов дня. А с чего-то же началось.

Началось с того, что на Лычаковском кладбище, на Марсовом поле во Львове что-то делали с могилами. Началось с того, что ставили памятники другим героям, а эти памятники старались сносить. А сейчас их вообще сносят. В Одессе сняли мемориальную доску Жукову.

Е.ВОЛГИНА: Поиск самостийности путем отрицания прошлого. С этим можно что-то сделать, с вашей точки зрения? Я просто привожу в пример: было сообщение из Германии не так давно, что они выделяют 12 миллионов евро для помощи людям, которые пострадали в блокадном Ленинграде и жили в блокадном Ленинграде. Они говорят, что мы понимаем собственную историческую вину, мы это несем, через поколения передаем и вот наш посильный вклад. Не загладить вину — такие фразы не говорятся, но мы это понимаем. Там это понимают, а в других государствах этого не понимают.

К.ВЫШИНСКИЙ: Значит, надо объяснять, надо говорить.

Е.ВОЛГИНА: А услышат?

К.ВЫШИНСКИЙ: Знаете, такая очень парадоксальная мысль, но она оттуда же. Я разговаривал с разными людьми, которые сейчас живут на Донбассе. И мне всегда хотелось понять, что этих людей заставило взяться за оружие в конце концов или почему они не уехали?

Е.ВОЛГИНА: Ополченцы, вы имеете в виду?

К.ВЫШИНСКИЙ: Не только ополченцы. Вообще, почему люди там остались, почему они там живут? И очень часто мне говорили: «Куда мы поедем? Это наш дом. Это же не вопрос благополучия, это вопрос моей исторической памяти, которая живет». То есть она материальна. Человек не уезжает оттуда. И он хочет говорить на том языке, на котором его учили с детства. Он хочет, чтобы улицы назывались именами тех героев, которыми называются сейчас. И для него это вопрос принципа. Не вопрос количества сортов колбасы, а вопрос принципа. И он остается там, когда стреляют, потому что у него есть принципы и ценности. Это внешне звучит: а не надо нам опять про ценности, про пафос, про всё остальное. Но это есть. Как звучит — это ваше отношение к этому. Я рассказываю то, что есть.

Е.ВОЛГИНА: Цивилизации рушились из-за того, что одна отстаивала ценности свои.

К.ВЫШИНСКИЙ: А мы не хотим, чтобы обрушилась наша.

Е.ВОЛГИНА: Безусловно, конечно. 7373-94-8 телефон прямого эфира. Я сама пытаюсь понять, какие есть механизмы для того, чтобы этого не было. В Советском Союзе, понятно, никто не мог представить, чтобы с тубусом кто-то вышел. А что-то потом вдруг поменялось. И в этом отношении Российской Федерации и вменяют эти потерянные 25 лет, что Украине уделялось мало внимания. То есть прием был такой: мы политически поддерживаем человека, который во власти на Украине, и он всё разрулит. А не получается.

К.ВЫШИНСКИЙ: Это тоже парадоксальное мышление. А что нужно было, повторюсь, ввести Псковскую дивизию на территорию Львовской области и провести очередное переселение в духе сталинских историй, репатриаций? Мы живем в демократическом государстве, но давайте с ними что-то сделаем. Так же не бывает. Тогда нужно разговаривать о дипломатии, о народной дипломатии. Пусть это кажется кому-то набором слов, а для меня нет. Нужно разговаривать с людьми.

Е.ВОЛГИНА: Вы видите здесь свою миссию, как представителя и СМИ, и в этом контексте народной дипломатии?

К.ВЫШИНСКИЙ: Без сомнения. На самом деле, один из моих коллег сказал: цель СМИ не только информировать; цель СМИ в обществах с разными степенями развития…

Е.ВОЛГИНА: Картину создавать.

К.ВЫШИНСКИЙ: Нет, не картину. Либо продвигать какие-либо ценности, либо охранять имеющиеся ценности, не дать их разрушать. И это очень важно. Мне кажется, если в 90-е годы или в конце 80-х СМИ увлекались разрушением, как им казалось, в том числе и ценностей советских и продвижением каких-то новых, каких, я до сих пор понять не могу, по крайней мере потребительские ценности, для меня не ценности, то сейчас надо сделать всё для того, чтобы не были разрушены эти ценности. Мне кажется, что СМИ должны вернуться к своей миссии — не только информировать, не только картину мира, но в том числе некая консервация ценностей.

Е.ВОЛГИНА: Консервация?

К.ВЫШИНСКИЙ: В том числе, да.

Е.ВОЛГИНА: Не опасно ли это?

К.ВЫШИНСКИЙ: Хорошо, не консервируйте, но давайте как можно больше продвигать новые ценности: однополые браки и тому подобное. Будут проблемы с семьей рано или поздно. Вот такие пугающие слова: мы не консервируем ценности, мы их охраняем. Да, мы их консервируем, чтобы они не разрушались. Археологи консервируют какие-то здания, потому что они разрушаются со временем. Эти ценности, о которых мы говорим, они же христианские, они же советские. Кодекс строителя коммунизма — это слегка перелицованная история из Библии. Это давно все признали. Так вот этим ценностям тысячи лет, не десятки, не сотни. Да, будем их, как археологи, консервировать, будем их сохранять, потому что если нет — они разрушаются, их разрушают, их разрушают не только в Пальмире.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, разрушить можно там, где червоточинка возникла. Если всё плотно зиждется… Это опять же когда нас пугают, что если из Европы придут к нам однополые браки. Да не приживется просто, мы другие цивилизации. Нет разве?

К.ВЫШИНСКИЙ: В Ирландии и в Испании аборты были запрещены еще не так давно, а сейчас там разрешены однополые браки. Как не приживется?

Е.ВОЛГИНА: Аборты и однополые браки вообще никак не связаны.

К.ВЫШИНСКИЙ: Это всё про мораль.

Е.ВОЛГИНА: Аборты разрешили, потому что если женщина решила сделать аборт — она его сделает; просто есть вероятность, если она сделает криминально, она умрет.

К.ВЫШИНСКИЙ: Под давлением чего долгое время были запрещены аборты? Под давлением католической церкви. Католическая церковь отступила здесь, и наверно правильно сделала, я с вами могу согласиться. Но она отступила и в другом — в однополых браках. Потому что отступают, отступают от каких-то ценностей.

Е.ВОЛГИНА: Значит, главное не перегнуть, баланс нужно соблюдать.

К.ВЫШИНСКИЙ: Надо работать, в любом случае. Вы говорите: сохранять, а как мы будем сохранять? Само не растет. Если вы это не защищаете — оно и разрушится.

Е.ВОЛГИНА: «Культивировать, а не консервировать?» — слушатель Александр спрашивает.

К.ВЫШИНСКИЙ: Да можно найти какие угодно слова. Я сейчас не за слова, я за содержание. Я могу этих глаголов выписать восемнадцать штук. Я употребил этот, кто-то употребит более яркое выражение, более удачное, более точное. Потому что мы все носители языка, мы соотносим со своими представлениями, конечно. Но суть мы уловили. Суть в том, что если за эти ценности не бороться, если их не охранять, если их не культивировать, то тогда придут другие. Точка. С другими я не хочу.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Ваши вопросы нашему гостю, пожалуйста. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Руслан, Красногорск. У меня много родственников на Украине. Они не понимают, почему мы присвоили себе победу и не считаемся с тем, что многие люди воевали в партизанах.

Е.ВОЛГИНА: Победу какую мы присвоили, в Великой Отечественной войне?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У них сложилось такое мнение, что Россия присвоила победу над Германией себе.

Е.ВОЛГИНА: Во-первых, Красная армия победила, давайте так.

К.ВЫШИНСКИЙ: Я понял суть вашего вопроса. Это пример того, как работают с сознанием людей. Ну как можно присвоить то, что принадлежит всем? Если 9 мая люди в Киеве идут и несут цветы, во Львове, в Тернополе, что вы можете у них отнять и присвоить себе? А когда начинается «они у нас отняли и себе присвоили», то это тексты, которые я слышу в эфире огромного количества информационных каналов на Украине. Их там в разы больше, чем в России. В России 150 миллионов, огромная территория, куча событий, но информационные каналы можно пересчитать по пальцам одной руки. А там их за десяток, потому что это политическая площадка. Потому что информационный канал сам по себе особенно не прибыльный.

Е.ВОЛГИНА: Новости делать дорого, это правда.

К.ВЫШИНСКИЙ: А ток-шоу легко и просто — пришел политик, сел, начинает бубнить. И вот он начинает рассказывать: они у нас отняли всё; они присвоили себе и то, и сё, и пятое, и десятое. Это цитата из эфира, и люди потом говорят: вот он, депутат, сказал правильную вещь.

Е.ВОЛГИНА: И плюс, нужно всё-таки понимать, что огромное количество телеканалов обусловлено тем, что у каждого бизнесмена есть свой телеканал, который он запустил. В этом отношении журналисты становятся орудием тех, кто их нанимает, условно, будь то политики, олигархи.

К.ВЫШИНСКИЙ: Есть цель. Олигарх — человек, который зарабатывает и считает деньги. Если он вложился в это, это у него плановые траты, то он понимает, что прибыли нет; это не отбивается, но это отбивается в чём-то другом. В чём-то другом — в том, что они пришли, они бубнят, они формируют свою электоральную нишу, и пошла-поехала вся эта политическая история. Проще всего на чём заработать — на ненависти.

Е.ВОЛГИНА: На эмоциях, конечно.

К.ВЫШИНСКИЙ: На острых эмоциях. Вот они у нас отняли победу. Кто ее может отнять?

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 телефон прямого эфира. Михалыч говорит: «Всё вспоминаем то, что закончилось 75 лет назад. Хватит жить прошлым». Это к вопросу об образе будущего, конечно.

К.ВЫШИНСКИЙ: Наверное, может быть и хватить жить прошлым, но мне не дают жить не прошлым. Не дают, потому что мой дед освобождал Варшаву, а сейчас выяснилось, что нет. Потому что польский премьер говорит — нет. Я сижу перед телевизором, и я хочу понять, если я сейчас достану пожелтевшие бумаги, я идиот или нет. Мне кому верить-то?

Е.ВОЛГИНА: Верить фактам! Для начала верить собственным фактам, которые у вас есть, а не тому, что говорят в силу политической конъюнктуры какие-то политики.

К.ВЫШИНСКИЙ: Я просто полемизирую с нашим слушателем. И как после этого не возвращаться к этим событиями, вот как? Значит, тогда мне нужно решить — для меня это не важно.

Е.ВОЛГИНА: Нет! Почему?

К.ВЫШИНСКИЙ: Вот поляк сказал — супер, замечательно!

Е.ВОЛГИНА: А зачем верить поляку, а не себе?

К.ВЫШИНСКИЙ: Потому что поляк — это не просто поляк, это премьер-министр, он в информационном пространстве. И тут начинает работать история о том, что он умный человек, он же из телевизора, он же сказал. Это как в советские времена — по телевизору сказали. А сейчас — в интернете напечатали. Это же любимый мем под подъездом — в интернете напечатано. И с этим со всем надо как-то справляться. А как? Только тем, что я вспоминаю.

Е.ВОЛГИНА: Благо архивы открыты, в том числе.

К.ВЫШИНСКИЙ: У меня дома свой архив.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю вам в рамках целого государства. Если люди хотят докопаться, они идут в архивы, благо очень много оцифровано и в открытый доступ передано. Одни говорят — мы верим российским ток-шоу, другие говорят — мы верим украинским ток-шоу. Другое дело, что если мы пытаемся победить и добиться правды (у нас даже программа есть, «Своя правда» называется), а мы как бы в одиночку работаем или мы можем кого-то привлечь. Почему ту же самую Германию не привлекаем, тоже интересно, в рамках дипломатической кооперации?

К.ВЫШИНСКИЙ: Я с вами не соглашусь. Вы только что сказали, буквально пятнадцать минут до этого, что немцы выделили 12 миллиардов евро.

Е.ВОЛГИНА: Миллионов.

К.ВЫШИНСКИЙ: 12 миллионов евро для того, чтобы поддержать наших блокадников.

Е.ВОЛГИНА: Это дела. А то, что говорит польский МИД или польский премьер, это просто эмоциональное выражение. Это самый примитивный способ, чтобы привлечь к себе внимание. А вот дела. Так мы на что должны ориентироваться, на то, что говорит польский премьер в силу опять же политической конъюнктуры, которая продолжается долги-долги годы, или всё-таки прислушиваться и смотреть, а что делают другие и что делаем мы лично?

К.ВЫШИНСКИЙ: Мы должны делать и то, и другое, и третье, потому что понятно, что мы же не в вакууме.

Е.ВОЛГИНА: Хотелось бы, чтобы нет.

К.ВЫШИНСКИЙ: Точно не в вакууме, абсолютно. На Украине все рассказывают, что Россия в изоляции. Я когда смотрю картинку телевизионную: Путин выступающий в «Яд Вашеме» и не приехавший туда Зеленский. Зеленский сам не приехал, он сам поместил себя в изоляцию. Он приехал, но не пришел. А здесь огромное количество людей, которые пришли по знаковому поводу. Поэтому какая изоляция?

Это всё к тому: обращать или не обращать внимание. Конечно, обращать, потому что же не на лавочке у подъезда сказано, это позиция руководителя страны, который представляет некий политический тренд, существующий сейчас в Польше. Он вынесен на государственный уровень, потому что это заявляет государственный чиновник. Это сосед, это элемент государственной политики. К этому нельзя относиться несерьезно.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, просто это всё продолжается не один десяток лет. Когда была Российская империя, к Польше тоже было отношение такое, и у Польши было соответственно такое же отношение. Как бы исторически так сложилось. Я сама честно пытаюсь понять и ответить для себя на этот вопрос, а что действительно можно сделать, кроме того, как запустить телешоу, опять поговорить, хештеги запустить, в социальных сетях массированную информационную кампанию сделать. Получается, что мы в это включаемся, потому что мы боимся, что полякам поверят больше, чем нам?

К.ВЫШИНСКИЙ: Нет. Если бы мы боялись, то сидели бы тихо, ничего бы в ответ не говорили. Это же разговор на улице, когда напротив вас сильный и большой да еще и с ножом, то после его фразы «не вякая» — вы не вякаете.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое.

К.ВЫШИНСКИЙ: А в этой ситуации мы отвечаем, это раз. Более того, мы создаем свою повестку, которую должны создавать, поскольку мы большая и мощная страна, большое, мощное государство, у которого есть свои национальные интересы, в том числе в сфере исторической памяти. И нельзя об этом не говорить. Вакуума не бывает, он всегда заполняется чем-то другим. Не вы его заполняете, заполнят поляки.

Е.ВОЛГИНА: Это факт. 7373-94-8 телефон прямого эфира. Давайте вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. К гостю вопрос, что элиты это не весь народ. Я ездил за границу, в Венгрии, в Чехословакии, в Болгарии нас все уважали и любили. И русский народ, и все, мы воевали против фашистов. А сейчас антинародная диктатура и в России, на Украине и в Польше.

Е.ВОЛГИНА: Это Олег, наш слушатель.

К.ВЫШИНСКИЙ: С разделением трудно поспорить, потому что существует народ и существуют элиты. Я могу парировать и сказать, что огромное количество народа на Украине, конечно, хорошо относятся и к россиянам, и к России. Весь вопрос в том, что когда элита у власти начинает создавать политический тренд на войну и запрос на него, то очень быстро в это включается народ. Очень быстро, удивительно. Я это видел собственными глазами. Я точно без иллюзий. Вот, вы нам не рассказывайте, мы братья навек и так далее. Уже не братья. Потому что уже переименован, например, университет имени 300-летия Воссоединения Украины с Россией, в котором я когда-то учился. Демонтируются памятники, переименовываются улицы. И это всё история не на один день, это уже для поколений.

Е.ВОЛГИНА: Задел на будущее, что называется.

К.ВЫШИНСКИЙ: Серьезно, простая вещь. Я поймал себя на мысли. Я был в 2008, 2009, 2010 году в Грузии, я там был как журналист, я там был как турист; с человеком моложе двадцати лет проще поговорить по-английски, чем по-русски. А по-русски старшее поколение, конечно, говорит. А работают 80% уехавших из Грузии в России. И сейчас для них русские это конкурентное преимущество.

Е.ВОЛГИНА: Кирилл Вышинский был гостем программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», исполнительный директор МИА «Россия сегодня». Вам, Кирилл, большое спасибо, что пришли, приходите к нам еще. И вам удачи в Страсбурге, ответственная миссия у вас.

К.ВЫШИНСКИЙ: Спасибо большое.