• Директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров в программе «Умные парни» 19 марта 2020 года

    15:00 Март 19, 2020

    В гостях

    Валерий Фёдоров

    Директор ВЦИОМ

    Е.РОДИНА:15 часов 6 минут. Радиостанция «Говорит Москва». Сегодня в программе «Умные парни» генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров. Валерий Валерьевич, добрый день.

    В.ФЕДОРОВ: Здравствуйте.

    Е.РОДИНА: Посмотрела я, какое исследование у нас совсем свежее социологическое, и оно гласит, что большинство жителей России в той или иной степени опасаются заразиться сами или заражения своих близких новой коронавирусной инфекцией. Если сравнивать результаты предыдущих исследований, то число таких людей, кто боится, растет. Это правда, резкий скачок мы наблюдаем?

    В.ФЕДОРОВ: Тема не новая. Напомню, еще в прошлом году начали о ней говорить. Сначала это казалось…

    Е.РОДИНА: Где-то далеко, что это не у нас.

    В.ФЕДОРОВ: Китай, вечно у них там что-то происходит, и вообще они там едят непонятно что и непонятно кого. Но затем «рванула» Италия. А сегодня мы видим, что у нас уже тоже закрываются границы, специальная больница выделена под тех, у кого есть подозрение на коронавирус. В общем, ограничительные меры, штабы создаются, мэр столицы активничает.

    Е.РОДИНА: Новость сегодняшнего дня надо добавить: все, кто с сегодняшнего дня прилетел из любой заграницы, из любой страны, он тоже садится на карантин. Раньше нужно было прилететь из определенного списка стран, где опасность существует, а сейчас если вы прилетели даже из страны, где не зафиксировано ни одного случая коронавируса.

    В.ФЕДОРОВ: Отлично! У меня сегодня как раз знакомая из

    Италии собирались прилетать.

    Е.РОДИНА: Из Италии тем более. Две недели вы готовы не видеться со знакомой?

    В.ФЕДОРОВ: Да я ко всему готов, работа такая.

    Е.РОДИНА: Наши слушатели спрашивают: «А вы не боитесь? Вы прямо лично в студию пришли?» Потому что у нас режим несколько дней назад начался, когда гости по Skype выходят на связь, это сделано в рамках безопасности. Вы не боитесь заразиться коронавирусом?

    В.ФЕДОРОВ: Бояться некогда, надо работать. Мы Всероссийский центр изучения общественного мнения. Сейчас идут действительно серьезные изменения, быстрые, непоследовательные, общество в напряженном состоянии, мы должны его постоянно изучать.

    Кстати, для исследователя это просто шикарная ситуация — наблюдать в как лабораторных условиях быстро меняются настроения людей, предпочтения. Дальше уже пойдут поведенческие изменения, будем наблюдать кратковременные или долгосрочные, ведь никто же не знает, сколько продлится эпидемия.

    Е.РОДИНА: Да.

    В.ФЕДОРОВ: Более того, никто не знает тот навык, который мы сейчас приобретем, например, не здороваться.

    Е.РОДИНА: Работать удаленно.

    В.ФЕДОРОВ: Работать удаленно, мыть руки и т.д. Вот это все через какое-то время исчезнет, вернемся к обычному ходу вещей или что-то мы все, какой-то опыт вынесем.

    Еще интереснее наблюдать за тем, что в мире в целом происходит. Потому что проблема какая? Один наш коллега, американский социолог, профессор Майкл Дэвис еще лет 15 назад написал книгу, посвященную одной из пандемий. Не коронавируса, а тогда на слуху была атипичная пневмония так называемая, это, кстати, тоже один из видов вируса, тоже не грипп, но похожий, близкий. Он тогда еще, 15 лет назад… Кстати, книга доступна на русском языке, пожалуйста, Ozon и прочие онлайн-магазины к вашим услугам. Небольшая, но очень понятная любому, даже без социологического образования.

    В чем главный смысл? Угроза носит глобальный характер, она границ не признает, особенно в ситуации глобального мира. А глобальной системы противодействия этой угрозе, то есть глобальной системы здравоохранения не существует.

    К сожалению, ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения такую функцию не выполняет. Это мы, кстати, хорошо видим на примере Евросоюза.

    Нам всегда казалось — единая Европа, все там сообща, вместе, Шенгенский союз, единая валюта. Но вот пандемия показала, что единой Европы не существует, все страны спасаются в одиночку. Чехия одна себе решает, Франция — другое, Германия — третье.

    Е.РОДИНА: Все-таки это разные страны.

    В.ФЕДОРОВ: Нет, это межгосударственное объединение очень высокого уровня интеграции. Там все люди, народы ругаются про … бюрократию демократию, действительно национальное правительство очень сильно ограничено в своих возможностях.

    Вот первый серьезный удар со стороны пандемии и все затрещало по швам. Конечно, конфиденциальных сообщений еще нет, похороны еще не состоялись, Евросоюза я имею в виду.

    Е.РОДИНА: Вы думаете, они состоятся?

    В.ФЕДОРОВ: Но официально, конечно, нет, будут делать вид, что и дальше все хорошо. Но реально мы видим, что никакого Евросоюза сегодня не существует, каждый спасается в одиночку. Это я к чему говорю? Не к тому, что мне хочется Евросоюз похоронить, нет, ни в коем случае, сто лет ему жизни, пусть живет и блаженствует, но не получается у него жить.

    И это очень важные изменения. То есть это те изменения, которые… Знаете, эпидемия пройдет, а изменения останутся. Да? Мир после эпидемии, даже после краткосрочной, хотелось бы по крайней мере в это верить, вот он, конечно, точно будет другим, и мы наблюдаем это все вместе с вами воочию.

    Кто-то наблюдает как обыватель, как объект, в некоторых случаях даже жертва таких глобальных процессов. Я не говорю именно о санитарно-эпидемиологической стороне, хотя о ней тоже, но экономическая сторона, социальная сторона, регуляторика, то есть законы и т.д. Конечно, обычный человек, он, скорее, объект для них. Но мы исследователи, мы все-таки активные субъекты, мы еще и изучаем это все, и нам это страшно интересно, хотя иногда бывает и довольно нервно.

    Е.РОДИНА: И такой шанс появляется — сравнить теорию с практикой. Описаны какие-то поведенческие механизмы человека в условиях паники или пандемии и сейчас можно понять, какое общество какой страны подходит под эту схему и т.д.

    Но наши слушатели пытаются объяснить, почему в Италии много зараженных и т.д. Во-первых, говорят, там соревнования спортивные были и люди понаехали из других стран, именно поэтому так все разворачивается. И 321-        й пишет, что в Италии 7% людей выше 80 лет. А у нас?

    В.ФЕДОРОВ: Это то что называется «бытовые теории». То есть наши прекрасные любознательные граждане, у которых есть время, возможность, может быть вкус, интерес ко всему этому, они начинают продуцировать объяснения, в чем причина, почему в такой прекрасной, богатой, интересной стране как Италия такое ужасное количество заразившихся.

    Но я вам больше скажу, в такой богатой, интересной и великой стране, как США, все еще гораздо хуже, потому что там система здравоохранения, к сожалению, не настроена категорически на борьбу вот с такого рода пандемиями.

    Е.РОДИНА: Кстати, про США говорят… Вот Михаил пишет, что у нас нет статистики заболевших в России – возраст, какая форма заболевания (легкая, средняя, тяжелая), сколько мужчин, сколько женщин, группа крови, курит или нет. А зарубежные исследователи, как раз американские, они начали считать – какая группа, курящий, какие-то привычки, то есть выявлять какие-то статистические данные тех, кто заболел, и вот они работают, а у нас нет этого. А вы говорите, они там больше подвержены и как-то мало отреагировали.

    В.ФЕДОРОВ: Задача является не посчитать, задача является — спасти людей от пандемии.

    Е.РОДИНА: Вот они пытаются спасти, на основании этого делая выводы, кому больше бояться заразиться, а кому нет.

    В.ФЕДОРОВ: Прекрасно, они делают свою работу. Если они успеют ее доделать до того, как пандемия уже как бы закончится, будет очень хорошо.

    Обычно между такого рода научными выводами и управленческими решениями (а, увы, научные выводы спасти сами по себе людей не могут) это знание, оно распространяется, кто-то читает, кто-то нет, кто-то верит, кто-то нет. А тут нужны управленческие решения.

    Вот эта дорожка между наукой и практикой, она бывает достаточно далекой. Конечно, пандемия — это очень серьезный вызов, и все напряжены, и может быть труд друзей-статистиков из благословенных Соединенных Штатов не останется невостребованным, я был бы очень рад. Но мы здесь говорим о другом — о системе здравоохранения.

    Знаете, можно хорошо все изучать, считать. Действительно лидер мировой IT-индустрии, конечно, США, Силиконовая долина и все прочие красоты. Но речь идет о том, что 300 млн человек живет в этой прекрасной стране, а система здравоохранения чрезвычайно неэффективна, чрезвычайно дорогостоящая, и она совершенно не готова к вызовам именно такого рода. К другим готова, к этим — нет. Это общее место уже. Увы, я вам тут не открываю «никакой Америки», извините за тавтологию.

    А у нас на фоне этого, сколько бы ни ругали нашу систему здравоохранения, а ее очень ругают, и в последнее время еще больше ругают, более того, мы же регулярно спрашиваем людей, какие проблемы вас волнуют? На первое-второе место регулярно несколько лет уже выходит состояние нашей системы здравоохранения, вот ее ругают по-черному.

    Е.РОДИНА: А что именно, чем недовольны конкретно?

    В.ФЕДОРОВ: Да всем подряд недовольны, не буду даже сейчас перечислять, потому что это уже все неинтересно и неактуально. Понятно, что люди сегодня беспокоятся даже не об онкологии, сердечно-сосудистых заболеваниях и прочих страшных напастях, они заботятся в моменте только о том, чтобы спастись от этого страшного коронавируса.

    И поэтому медицинские системы всех стран сегодня проверяются на прочность именно этой угрозой. Она, безусловно, не единственная, но сейчас в моменте она всем кажется главной. А если кажется, то, наверное, и является, потому что все мы с вами понимаем — все происходит у человека в голове.

    Е.РОДИНА: Наш слушатель Николай пишет: «Во-первых, в Евросоюзе не существует никаких директив по борьбе с пандемией. Во-вторых, я посмотрю, если у нас эпидемия разрастется до тех же масштабов, что и в Европе, как у нас перекроют границы между регионами и способны ли, и тогда можно будет говорить, что Россия существует или нет, и о Минздраве России». Это сообщение от Николая прокомментируйте.

    В.ФЕДОРОВ: Очень здравое сообщение. Выжившие будут анализировать результаты. Надеюсь, что мы с вами, Николай, будем в их числе, более того, я даже уверен.

    Потому что пока мы видим, что наше руководство как раз таки… За многое его можно критиковать, но в этом плане оно действует очень быстро, оперативно, эффективно. Мы видим, что пока масштабы эпидемии у нас в стране микроскопические по сравнению со многими другими. Напомню, в том же Китае больше 80 тыс. зараженных, в Европе тоже уже десятки тысяч, у нас пока сотня с небольшим.

    Е.РОДИНА: Да. И один человек умер от осложнений. Еще Лукашенко назвал сегодня психозом ситуацию с пандемией и коронавирусом. Президент Белоруссии выразил мнение, что люди больше страдают от паники, чем от самого вируса. И есть предположения правительства, что к концу недели уже не будут так мести с полок все, что метут – туалетная бумага, сколько роликов, иронизируют над этим в интернете, крупы не будут так скупать. То есть все равно человек не может находиться в состоянии паники какое-то продолжительное время, она все равно угасает.

    В.ФЕДОРОВ: Поддержу Александра Григорьевича Лукашенко.

    Е.РОДИНА: Психоз?

    В.ФЕДОРОВ: Ну, конечно, психоз, разумеется, психоз. Реакция очень острая. И если бы мы видели, что все ходят организованно, дорогу на красный свет не переходят, не устраивают из своих квартир склады, что никогда не будет съедено, то да, можно было сказать: не надо критиковать наш народ. Мы видим сегодня во многих случаях совершенно другое, конечно. Сколько бы ни говорило правительство, что как минимум на три месяца есть запасы всех необходимых продуктов…

    Е.РОДИНА: Но не верят люди. Значит это еще одна проблема — недоверие власти.

    В.ФЕДОРОВ: Да. Поэтому рефлекторная реакция такая. Что делать, куда бежать, куда спасаться? Наверное, надо купить соль, спички, еще и гречку, пока есть. Это форма адаптации к вот этой ситуации. Нерациональная форма, я бы сказал рефлекторная форма.

    Но она тоже не из воздуха появилась, она основана на нашем советском опыте. Потому что каждый раз, когда советские газеты писали, что все будет хорошо и беспокоиться не надо, народ бежал в магазин и массово закупал то немногое, что там было к этому моменту, потому что все понимали, что будет только хуже.

    Этот опыт, он, конечно, никуда не делся, он с нами, прежде всего среднего и старшего поколения, и вот этот опыт сейчас воспроизводится. Некоторое время пройдет и, конечно, эти набеги закончатся. Во-первых, место закончится в квартирах, куда это складировать. Во-вторых, деньги закончатся, чтобы все это скупать, потому что это нерациональные, прямо скажем, траты. Более того, люди поймут, что просто другая жизнь началась, немножко другая жизнь. К этой жизни надо привыкать, надо ее осмыслять, надо рационализировать.

    То есть сейчас реакция рефлекторная, через какое-то время она будет более рациональной. Я надеюсь, что это время придет достаточно быстро, то есть мы в какой-то момент проснемся, увидим, что на нас уже падают горы банок с тушенкой или мешков с крупами, поймем, чего-то мы погорячились.

    Е.РОДИНА: Начнем это поедать, раздавать, продавать.

    В.ФЕДОРОВ: Главное — не выкидывать.

    Е.РОДИНА: Наш слушатель подписался Умаров, он сравнивает здравоохранение в Москве и регионах, пишет, что это не одно и то же, и поэтому нельзя целостно давать характеристики здравоохранению России. И можно ли это сравнивать как государство… происходит. Я не очень понимаю нашего слушателя, то ли каждый регион России как отдельное государство ЕС, то есть своя система здравоохранения, можно ли такое сравнить?

    В.ФЕДОРОВ: Сравнивать можно зеленое с квадратным, что угодно с чем угодно, только вопрос — насколько эффективно сравнивать? Я бы с ЕС не сравнивал почему? Потому что все-таки ЕС — это такое вроде бы надгосударство, а на самом деле такая слабая, рыхлая конфедерация независимых государств, в каждом государстве своя система здравоохранения, свои правила, свои протоколы, свои режимы, в конце концов свое правительство, которое говорит, чего можно, чего нельзя.

    Чехия запретила, например, своим гражданам еще больше недели назад выезжать куда бы то ни было, просто взяла и запретила. Другие страны не запретили. Это один пример.

    И действительно всем известно, что итальянская система здравоохранения отличается от немецкой. Я не говорю хуже, лучше, но сильно отличается — организационные принципы, стиль работы, протокол и т.д.

    У нас все-таки при всех минусах, всех различиях система здравоохранения единая. Где-то она работает лучше, где-то хуже, где-то врачебные школы лучше сохранились, где-то не очень, где-то зарплаты повыше, где-то оборудование получше, то этак действительно. Страна наша огромная, разная, 145 млн человек, 9 часовых поясов, я не буду вам эту азбуку напоминать. Но система здравоохранения единая, руководство единое, протоколы единые, поэтому, конечно, никакого сравнения нет. Я бы в этом плане нас сравнил, скорее, с Китаем. Это тоже огромная страна, не такая большая по территории, но уж по населению точно гигантская, но система здравоохранения единая.

    Е.РОДИНА: А в Китае сегодня за сутки в Ухани, в этой провинции, не выявлено ни одного нового случая заболевания коронавирусом впервые.

    В.ФЕДОРОВ: Ура!

    Е.РОДИНА: Так что будем смотреть, действительно ли там все идет на поправку.

    В.ФЕДОРОВ: Будем изучать опыт Китая, вот это самое главное.

    Е.РОДИНА: Да, это было бы полезно. И перенимать какие-то положительные стороны.

    Я смотрю на ленту новостей. Во-первых, правительство выделило Минздраву 10 млрд рублей на выплаты за работу с зараженными коронавирусом и подозрением на него. Но это же деньги определенные, это определенная нагрузка. Откуда потом брать, восполнять средства? Мы же столкнемся потом с кризисом внутри России, не говоря уж о том, что экономический кризис…

    В.ФЕДОРОВ: Нам, конечно, непросто, но 10 млрд рублей нас не разорят. Не надо пугаться и других пугать. Я бы даже сказал и 100 млрд рублей нас не разорят. Я имею в виду страну в целом. Особенно на то, чтобы спасти жизни людей, и на то, чтобы поддержать тех, кто сегодня на переднем крае.

    Напомню, что профессия врача, медбрата, санитарки, она, прямо скажем, очень нервная, сложная, но при этом сейчас она еще и очень опасная. Особенно у тех, кто работает в местах массового скопления людей, принимают тех, кто приходит с жалобами, симптомами, конечно, риск заразиться присутствует. И я категорически поддерживаю эту инициативу. Думаю, кстати, что этой суммой все не ограничатся. Но не страшно.

    Е.РОДИНА: 10 млрд да, это на выплаты врачам. И еще Роспотребнадзору 1 млрд 600 тысяч рублей на стимулирующие выплаты сотрудникам, которые работают в усиленном режиме из-за коронавируса, это распоряжение правительства. То есть деньги предоставлены.

    Если учитывать, что у нас туристическая отрасль, еще сегодня стало известно, что фитнес-клубы объединяются, потому что люди не ходят, они тоже пытаются у государства какие-то компенсационные выплаты получить. Ведь каждая отрасль, которая получила ущерб, она будет идти за деньгами к руководству страны. Не каждая получит. И тоже по итогу выхода из этого кризиса с коронавирусом мы получим какую-то расстановку сил другую — какие-то компании исчезнут, какие-то компании укрупнятся и что-то такое произойдет. Будет такое?

    В.ФЕДОРОВ: Это уже происходит, безусловно. Надо что понимать? Никто не знает, когда эпидемия закончится. Есть разные версии: кто-то говорит, что уже вначале апреля будет полегче, кто-то говорит, что в мае, кто-то говорит, что в июне. Есть альтернативные прогнозы, такие алармистские, некоторые говорят о том, что будет не одна волна эпидемии, а две или даже три.

    Причем вспоминают о знаменитой эпидемии 1918 года, 102 года назад, так называемая испанка или испанский грипп, которая унесла жизни около 100 млн человек по всему миру, причем только в одной Индии 50 млн. И тогда было именно три волны. Причем самая опасная была именно вторая. Поэтому мы не знаем, как оно все пойдет. И давайте не изображать из себя тут диванных аналитиков. Пусть профессиональные эпидемиологии за этим следят, прогнозируют и дают нам инструкции об этом.

    Но что понятно совершенно точно, что есть меры оперативные, которые нужно вот сейчас именно принять, не через три недели, не через два месяца, а сейчас, чтобы большие компании не остановились, чтобы люди не потеряли зачастую единственный источник доходов, надо просто помочь. И деньги на это у правительства есть. И готовность распоряжаться этими деньгами у правительства точно есть.

    Е.РОДИНА: Но 300 млрд рублей было заявлено.

    В.ФЕДОРОВ: Немало, прямо скажем.

    Е.РОДИНА: Вы говорите «немало», а многие экономисты, мы разговаривали, говорят, это мало, это капля в море, что это такое?

    В.ФЕДОРОВ: Это капля в море, если стратегически смотреть. Но я еще раз говорю, это так называемые оперативные меры, это то, что нужно делать сейчас.

    Одновременно нужно, конечно, думать о том, что будет дальше. Потому что даже если мы вынырнем из этой эпидемии через несколько недель, то есть такой супероптимистический сценарий, то все равно экономика, конечно, очень серьезно травмирована, очень серьезный шок испытала.

    И нужно будет одновременно… Я уверен, правительство этим занимается, там серьезные и экономисты, и управленцы собрались, для этого их, собственно говоря, туда и назначил президент всего два месяца назад.

    Я уверен, уже разрабатываются стратегические меры, то есть, те, которые должны помочь нашей экономике восстановиться от этого тяжелого удара.

    Е.РОДИНА: «Нужно ли отменять референдум 22 апреля? Вот это голосование по Конституции», — вопрос от Евгения, нашего слушателя.

    И сегодня заявления Владимира Путина, он не исключил, что, возможно, поменяют они формат голосования, можно будет голосовать из дома. Тут встает вопрос о доверии к онлайн-системе голосования и вообще о том, возможно ли такое организовать в таком масштабе.

    В.ФЕДОРОВ: Но в Москве точно возможно организовать.

    Е.РОДИНА: Да, но Конституция не московская.

    В.ФЕДОРОВ: Я просто хочу что сказать? В Москве уже опыт есть, в Москве все это можно сделать. А Москва, на секундочку, это 12 млн человек, да? То есть там процентов 8 населения страны. Конечно, она самая богатая и самая продвинутая в плане цифровых технологий. И за оставшиеся полтора месяца на страну уже не развернуть этот опыт, для этого нужно много чего — и времени, и усилий, и денег. Поэтому перевода в электронный формат голосования, конечно, не будет. Но на будущее, конечно, мы должны будем присмотреться к этому опыту. Потому что, я напомню, нам Государственную думу избирать через полтора года, в сентябре 2021-го, и т.д.

    Это я все к чему говорю? Что кризис по классическому выражению — это не только время угроз, но и время возможностей. Поэтому сейчас в этом огне кризиса постепенно начинают проглядываться некоторые контуры нового мира, когда то, что казалось в прежней ситуации странным, не заслуживающим доверия, может быть даже ненужным, будет восприниматься как нормальное, может быть даже единственно возможное. Поэтому я бы сейчас про недоверие к цифровым технологиям особо не распространялся, это пугалка из эпохи до коронавируса.

    Сейчас иерархия страхов резко поменялась. Сейчас люди больше боятся заразиться или потерять близких, чем пользоваться цифровыми технологиями, которые, конечно, не всегда безопасны, но, тем не менее…  

    Е.РОДИНА: Еще месяц и мы не знаем, как повернется ситуация с коронавирусом. Тогда, вы говорите, онлайн-голосования, возможно, не будет 22-го, тогда будет отмена? Возможна ли отмена?

    В.ФЕДОРОВ: Онлайн-голосования в масштабе страны в целом совершенно точно не будет, тут к гадалке не ходи, мы не успеем ничего сделать. В Москве онлайн-голосование будет, такая возможность есть.

    Е.РОДИНА: То есть вы допускаете такую возможность, что где-то, в каких-то регионах, где подготовлено…

    В.ФЕДОРОВ: Еще раз повторяю: в Москве точно будет онлайн-голосование, точно будет. Но это будет не единственная форма, оно будет наряду с голосованием обычным, офлайн.

    В других регионах онлайн-голосования не будет за исключением только тех граждан, которые прописаны в одном регионе, а находятся в другом. Для них есть система так называемая мобильный избиратель, она два года назад обкатана на президентских выборах. Вот эти две возможности голосования, они будут задействованы. Во всем остальном голосование пройдет традиционно.

    Только будут немного расширены возможности так называемого надомного голосования, когда человек не идет на участок, а заранее записывается, чтобы к нему пришли работники избиркома с урнами выносными, он мог проголосовать, а не смешиваться с большими скоплениями людей, потенциально опасными эпидемиологически на традиционных участках.

    Е.РОДИНА: Такая система уже отработана.

    В.ФЕДОРОВ: Да.

    Е.РОДИНА: Поэтому здесь опасений не возникает. Но 812-й пишет: «Москва если онлайн-голосовать будет, то решит за все остальные 92% населения», — в конце ставит смайлик.

    В.ФЕДОРОВ: Отвечаем смайликом.

    Е.РОДИНА: Каким? Обратной улыбкой или нормальной улыбкой, обычной?

    В.ФЕДОРОВ: Хорошей улыбкой.

    Е.РОДИНА: Позитивная на фоне угрозы коронавируса. Далее у нас новости, потом короткая реклама и продолжим. У нас Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМа, здесь, в студии, в программе «Умные парни».  

    НОВОСТИ

    Е.РОДИНА: 15:35. Радиостанция «Говорит Москва». Сегодня умный парень генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров.

    Напомню, что наши слушатели могут нам писать SMS +7-925-88-88-948, в Telegram – govoritmskbot, также в этой получасовке мы примем ваши телефонные звонки, 8-495-73-73-948.

    Что пишут нам слушатели? «Пусть страна временно наймет, переорганизует туристические фирмы, колл-центры, карантинные досуги, люди останутся при работе, правительству не придется создавать с нуля штаты». Не очень я понимаю, как это все организовать. Вася пишет: «Ключевое в голосованиях, выборах — это доверие, то есть легитимность». Она, по его мнению, стремится к нулю, потому что нет доверия даже опросам социологическим. И еще вопрос от Михаила, который очень много сообщений прислал, я его прочитаю, чтобы Михаил все-таки был доволен.

    В.ФЕДОРОВ: Присылал и дальше такие же, да?

    Е.РОДИНА: Нет. «Почему на прикассовой территории в магазинах, в метро, в общественном транспорте нет памяток о том, чтобы пожилые люди выходили на улицу только в случае крайней необходимости и прогулки осуществлять на расстоянии от других лиц?» Вот хочется памятники, простите, памятки, я оговорилась, памятки хотелось бы.

    В.ФЕДОРОВ: Будут вам памятники, будут.

    Е.РОДИНА: Зачем? Не нужно.

    В.ФЕДОРОВ: В хорошем смысле.

    Е.РОДИНА: Только в хорошем смысле, только так. По поводу доверия понятно, мы уже говорили об этом. Если хотите еще что-то Васе ответить, который говорит, что опросам нет доверия, нет легитимности, она нулевая. И другой слушатель пытается как-то добиться того, чтобы у нас правительство все переорганизовало, деньги не тратило, а как-то людей перераспределило по разным производствам, колл-центр, карантин и досуг.

    В.ФЕДОРОВ: На второе предложение реагировать не буду, потому что таких предложений много поступает. Вы знаете, как к любым идеям, нужно относиться очень осторожно. Очень хорошо, что они есть. Чем больше, тем лучше. Но, как правило, процентов 90 из них — это откровенный шлак, то есть они не выдерживают проверки, экспертизы уже на первом шаге. Выясняется, что что-то сделать нельзя; что-то можно, но от этого будет только хуже; что-то можно сделать и хуже не будет, но лучше тоже и т.д.

    Есть нормальная технология проверки всех этих идей. Но чтобы было, что проверять, надо эти идеи выдвигать. Поэтому спасибо большое нашему радиослушателю. Напишите письмо, можно в оперативный штаб, можно премьеру. Более того, это все будет зарегистрировано согласно нашему закону об обращении граждан. Это обязательно дойдет до ответственных чиновников и будет рассмотрено, надеюсь, что времени на это хватит.

    Будет реализовано или нет, это уже вопрос не к нам. Повторюсь, может быть ваша идея на первый взгляд кажется великолепной, на самом деле это все совсем не так, а может быть и действительно сработает. И теперь про доверие очень короткий комментарий.

    Е.РОДИНА: И легитимность.

    В.ФЕДОРОВ: Доверие, легитимность. Действительно, доверия не хватает. Не только нам его не хватает, во всем мире огромный дефицит доверия. Если брать рейтинги законодательных органов власти в Соединенных Штатах, такой наш эталон демократии, то за последние 30 лет они упали просто катастрофически. То есть американцы не доверяют своему Конгрессу супердемократическому например. Президент, вы знаете, Трамп спорный, он страну не консолидирует, а, скорее, раскалывает. 4 года почти назад его избрали, до сих пор полстраны его своим лидером не признает. Ну, это просто самый яркий пример.

    Если говорить о Евросоюзе, то там главная проблема в том, что основные полномочия национальных правительств выборных, они могут кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но их по крайней мере выбирают, они переместились в Брюссель, где сидят так называемые евробюрократы или еврокомиссии, их никто не выбирает, и люди вообще не понимают, кто принимает решения.

    Но сейчас пирамида, похоже, трещит по швам, мы вначале программы об этом говорили. Но в целом пока как бы ситуация выглядит очень нехорошо. Получается, что люди не выбирает тех, кто ими управляет, и это в странах, которые себя объявляют колыбелями демократии. Поэтому действительно доверия не хватает.

    У нас в России вот тоже не хватает, но у нас есть одна особенность — у нас где-то доверия очень мало, а где-то его очень много.

    Е.РОДИНА: Например?

    В.ФЕДОРОВ: В ближнем кругу. То есть мы доверяем кому? Членам семьи, ближайшим друзьям, их обычно немного, некоторым сослуживцам, коллегам по работе, иногда соседям.

    Е.РОДИНА: Телевизору доверяем иногда.

    В.ФЕДОРОВ: Телевизор немножко отдельно, мы сейчас про людей. Вот в ближнем кругу у нас доверие есть. И мы всегда пытаемся те вопросы, которые у нас возникают, решать не по официальным каналам, а по знакомству — по знакомству пытаемся устроиться на работу, детей устроить на учебу в какую-нибудь школу получше, например, и т.д., решить все свои бытовые проблемы по знакомству, мы доверяем именно этим каналам.

    А каналам другим, официальным, институциональным доверяем слабо. Это действительно наша проблема, не будем сейчас говорить, скажу только, что это проблема характерная, она возникает на этапе перехода страны от традиционного строя к современному, рыночному, модернизированному. Проблема понятна. Понятно, как ее решать. Но, к сожалению, быстрого решения здесь не существует.

    Е.РОДИНА: «Сейчас даже в транспорте нельзя водителям продавать билеты», — пишет Никитец. «Голосовые урны можно будет принести голосующим 22 апреля?» Снова про доверие: вы неправы. Упрекают, что вы близкий к Кремлю.

    В.ФЕДОРОВ: Я думаю, хвалят тем, что я близок к Кремлю.

    Е.РОДИНА: Нет, упрекают.

    В.ФЕДОРОВ: Упрекают?

    Е.РОДИНА: Упрекают. Татьяна, в частности. Спрашивает Лена: «Кем организован ВЦИОМ?»

    В.ФЕДОРОВ: Могу прочесть маленькую лекцию.

    Е.РОДИНА: Кем организован?

    В.ФЕДОРОВ: Да. ВЦИОМ организован советским правительством и советскими профсоюзами в 1987 году. С тех пор уже нет ни тех профсоюзов, точнее они есть, но «перекрасились», они уже независимые называются. Нет ни того правительства, ни партии Коммунистической, которая в советской стране все контролировала.

    А ВЦИОМ есть. И сегодня это компания, компания коммерческая, мы называемся «акционерное общество». Деньги нам нужно зарабатывать на исследованиях, мы их зарабатываем, а потом отчисляем нашим акционерам. Кто наши акционеры? Их у нас ровно один — это Российская Федерация.

    Поэтому каждый год, обычно в июне, мы перечисляем свою прибыль Росимуществу, оно их отправляет в госбюджет. И из этих денег, как из всех других, из всех налогов, которые платите вы, уважаемые радиослушатели, потом платится зарплата нашим офицерам, нашим врачам, нашим учителям, преподавателям и т.д., даже на пенсии что-то хватает. Вот как мы работаем, на каких началах.

    Про Кремль, разумеется, чистая правда, да, это наш заказчик, уважаемый очень, я бы даже сказал главный заказчик. И мы, кстати, даже гордимся тем, что работаем с таким заказчиком, это значит, что нам доверяют, и наши данные используются, учитываются при подготовке важных государственных решений. Это большая ответственность и, конечно, требует от нас очень эффективной, я бы даже сказал очень даже быстрой во многих ситуациях оперативной работы. Это непросто.

    Е.РОДИНА: И Кремль, и обычные граждане пользуются одной и той же информацией, которую предоставляете вы?

    В.ФЕДОРОВ: Но у Кремля ее побольше.

    Е.РОДИНА: Побольше?

    В.ФЕДОРОВ: Безусловно.

    Е.РОДИНА: То есть какие-то исследования есть, которые закрыты?

    В.ФЕДОРОВ: Безусловно, да, конечно. Но обычно мы все это раскрываем спустя определенное время, но мало кто уже этим интересуется.

    Е.РОДИНА: Шереметьево с 20 марта, с завтрашнего дня, закрывает два терминала, только что стало известно. И в Швейцарии, если кто интересуется, там количество случаев заражения коронавирусом приблизилось к 3 тыс. 900, скончались 33 человека.

    И еще про Мосгоризбирком: Юрий Ермолов избран на должность главы Мосгоризбиркома. Это сообщение с ленты.

    Также наши сообщения пишут и слушатели. Да, они благодарят за ответы на вопросы. По поводу массового психоза, я думаю, исследования какие-то появятся, да? По поводу продуктов, когда спад паники, планируются какие-то социологические исследования?

    В.ФЕДОРОВ: Для чего нужны исследования? На самом деле только две причины или две цели. Первая — когда вы что-то наблюдаете, но не доверяете своим ощущениям и хотите себя проверить, так ли вы все понимаете или если вы просто ничего не понимаете и хотите разобраться.

    Смотрите, набег на магазины — это реальность, данная нам в ощущениях, тут никакой ВЦИОМ вам не нужен, посмотрите, что происходит.

    Е.РОДИНА: А вот странные ощущения, заходишь в один магазин — пустые полки, заходишь в другой магазин — полные полки, а сколько таких, сколько других, непонятно.

    В.ФЕДОРОВ: Это говорит о том, что кроме набега на магазины, что является правдой, одновременно существует другая правда, она состоит в том, что никакого дефицита в проводящей товарораспределяющей системе ни в оптовой, ни в розничной торговле нет. Есть просто набеги временные, которые опустошают магазины, но за ночь все обратно подвозят.

    И, конечно, эти набеги абсолютно иррациональны. Вы можете три магазина на одной улице увидеть на расстоянии 200 метров один от другого, один будет абсолютно пустой, второй наполовину полный, третий вообще ломятся прилавки.

    Е.РОДИНА: А вот хотелось бы узнать, сколько каких магазинов, например, на сегодня.

    В.ФЕДОРОВ: Обратитесь в министерство промышленности и торговли, у них есть вся статистика по всем магазинам.

    Е.РОДИНА: Там говорят, что уже на два месяца нам всего хватит.

    В.ФЕДОРОВ: На три.

    Е.РОДИНА: Никакой паники.

    В.ФЕДОРОВ: Нет, но паника есть, но через какое-то время, как уже говорили мы вначале программы, конечно, она схлынет. Ну, один раз набежал, схватил все, что можно, 40 тысяч пачек соли на всю зарплату, второй раз уже подумаешь, а имеет оно или нет, если ты себя уже обеспечил на 5 лет вперед этой солью, а может быть и на 500, то есть как бы временная история. И такое, кстати, много раз бывало, при каждом кризисе, вопрос только, сколько у вас есть денег.

    Я хорошо помню в 2014 году у нас в сентябре цены на нефть упали, а в ноябре рубль девальвировался, и мы все стали на 40% беднее, если в долларах считать, вот была такая ситуация. И, конечно, был тоже набег на магазины. Логика очень простая — сейчас нужно купить то, что потом нам будет не по карману. Вот некоторые товарищи покупали квартиры, потому что опасались, что дальше им это будет не по карману.

    Е.РОДИНА: Квартира и гречка несопоставимы по ценам.

    В.ФЕДОРОВ: Но прошло пять лет, богаче за это время мы не стали, поэтому сегодня гречку в основном раскупаем, а не квартиры, хотя некоторые все-таки и квартиры покупают. Но опять-таки повторюсь, богаче мы не стали за это время. Поэтому очень скоро набеги закончатся, просто не на что будет покупать, и будете питаться тем, что уже накупили.

    Е.РОДИНА: Валерий Валерьевич, я обещала нашим слушателям дать слово, но перед этим, раз уж мы заговорили о благосостоянии, кто богаче, кто беднее, было заявление Владимира Путина накануне о принадлежности 70% граждан России к среднему классу.

    На основе методики Всемирного банка, там отсчитывалось от МРОТ, то есть, если МРОТ в России 11 тысяч рублей, там 1,5 коэффициент надо брать, получается 17 тысяч рублей. У нас таких достаточно много, уверенность свыше 70%, сказал глава государства. И эти высказывания разлетелись и вызвали у многих возмущение, по крайней мере среди наших слушателей, которые зарабатывают больше 17 тысяч рублей, но не ощущают себя средним классом.

    В.ФЕДОРОВ: Вообще у нас понятие «средний класс» не является таким устоявшимся, то есть люди не особенно примеривают его на себя в принципе, даже если по всем признакам они должны к нему относиться.

    Вот рабочий класс что такое как-то все понимают, интеллигенция — тоже, даже крестьянство. Что такое средний класс — нет. То есть это понятие в отличие от понятия «бизнесмен», «предприниматель», «биржа» и т.д., что связано с сугубо рыночными инновациями, которые в нашу страну 30 лет назад пришли, они уже внедрились.

    Средний класс — это что-то такое в воздухе летает, вроде бы красиво выглядит, такая обертка яркая, но вот пощупать, понять, не получается. Поэтому в научной среде дискуссия о среднем классе, она, по сути, закончена.

    Было признано, что да, никуда нам не деться, придется как-то это понятие использовать, но смысла такого реального в его применении к нашей сегодняшней социальной структуре особого нет. Более того, оно во многих случаях просто голову морочит, оно, скорее, мешает понять, что на самом деле у нас в социальных структурах происходит, чем помогает.

    Поэтому ученые обычно этот термин (социологи, я об ученых-социологах говорю) используют очень осторожно. А те, кто им размахивает налево и направо, на них смотрят не очень одобрительно. Но это социологии.

    Тут все-таки ссылка пошла на международный банк, там экономисты, финансисты, у них свои критерии и свои задачи. Поэтому да, прав президент абсолютно, если пользоваться методологией Всемирного банка. Но людям от этого не легче, они претендуют на что-то большее.

    Е.РОДИНА: Самоощущение какое-то, да?

    В.ФЕДОРОВ: Ну, конечно. Мало того, что мы в принципе критично обычно бываем очень настроены. Помните, 10 минут назад с вами говорили о доверии? Это же элемент тоже недоверия. Но опять-таки это с советских времен еще пошло, открываешь газету «Правда», написано: «все хорошо, великолепно», закрываешь, понимаешь — все, труба, значит надо куда-то бежать и спасаться, под корягу какую-нибудь. То есть привыкли все делить на два, на четыре, на десять или на двадцать, но это уже унаследованное такое чувство.

    И, конечно, затем были годы тяжелых реформ преобразования обманов. Вам напомнить о пирамидах? Вам напомнить об МММ? Вам напомнить о многочисленных кризисах, после которых лопались банки и люди теряли сбережения? Вот это все происходило очень много раз, поэтому нам, конечно, привили в том числе эту культуру недоверия очень многие игроки экономические, политические и на протяжении многих лет. А с доверием… Ну, всем же известно, что разрушить его можно в один момент, а создавать его надо очень долго.

    Е.РОДИНА: Наш слушатель Тони пишет, что средний класс — это когда не смотришь на ценник в продуктовом магазине. Так, нет? Можно такую формулировку придумать?

    В.ФЕДОРОВ: Я бы сказал так: средний класс — это когда не смотришь на ценник в магазине одежды, то есть я бы еще повыше задрал планку. Потому что на Западе, откуда у нас понятие среднего класса пришло, там как раз товары достаточно дешевые продовольственные, но это если не иметь в виду органические дорогие, но, в принципе, можно довольно дешево есть.

    И, кстати, мы видим последствия дешевой еды, да? То есть чрезвычайно полных американцев, половина нации страдает ожирением, по данным медиков. Ну, действительно достаточно дешево. Но потом уже как бы начинаются вещи действительно более дорогие.

    И, конечно, уже нет среднего класса, который может не смотреть на цену приобретаемого автомобиля или приобретаемой квартиры, такого среднего класса нет нигде! И, скорее всего, не будет.

    Е.РОДИНА: Продукты да, могут отличаться цены в разных магазинах, но не настолько, как может отличаться цена футболки разных брендов. Вы же понимаете, футболку можно купить и за 50 рублей, а можно в дисконте какого-нибудь ЦУМа за 15 тысяч рублей самую дешевую.

    В.ФЕДОРОВ: А можно воспользоваться новинками секонд-хенда.

    Е.РОДИНА: Можно, наверное. Не пробовала. 73-73-948 — телефон прямого эфира по коду 495. Я напомню, в гостях у нас Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМа. Ваши вопросы, комментарии. Подключайтесь к нашему разговору. Здравствуйте. Как вас зовут?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей Алексеевич. Валерий Валерьевич, когда вы говорите, что мир будет другим после пандемии, что вы имеете в виду? Разве появятся взаимное доверие или духовная солидарность, или общая ответственность? Что вы имели в виду?

    Е.РОДИНА: Спасибо. Будет другим, но не будет ли он лучше?

    В.ФЕДОРОВ: Это вы меня слишком оптимистом уж считаете. Я думаю, прежде чем появятся все эти прекрасные вещи, о которых вы говорите, мы должны упасть еще больнее, должны стукнуться лбом очень больно, должны пережить достаточно серьезные, мрачные потери, после этого заработает поговорка известная «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Это будем считать, что уже гром такой грянул и пора уже креститься, только в этом случае, я думаю, будут сделаны какие-то серьезные выводы.

    В каких сферах, не знаю. Но первое, что мне кажется, это, конечно, сфера глобального здравоохранения. На второй позиции, что много лет обсуждается, но пока мало что делается, — это климатическая сфера. Потому что все говорим о пандемии, вспомним, полгода назад все говорили о климате, да? С подачи Греты Тунберг.

    На самом деле глобальных проблем очень много. Действительно планета наша стала очень маленькой, кстати, во многом благодаря развитию средств мгновенной телекоммуникации. Сегодня то, что произошло на другом конце планеты, мы узнаем через какие-то полчаса или час, то есть все сжимается — время, пространство.

    Е.РОДИНА: Даже у меня есть заметочка. Можно? Уровень загрязнения воздуха парниковых газов в некоторых регионах мирах значительно снизился на фоне ограничений, которые накладывается на жизнь людей распространением коронавируса. По предварительным оценкам, уровень угарного газа, который образуется при работе двигателей автомобилей, по сравнению с прошлым годом упал на 50%, мировое производство снижается. В общем, там даже рыбы появляются. В Венеции в каналах можно встретить и лебедя, чего раньше не было в последнее время. Это то, о чем вы говорите, климат, экология, вздыхает мир без деятельности человека.

    В.ФЕДОРОВ: Ну, да. Осталось только еще убить всех коров, тогда вообще все будет хорошо для климата.

    Е.РОДИНА: Что мы будем есть?

    В.ФЕДОРОВ: Как известно, травоядные животные выделяют очень много парниковых газов.

    Е.РОДИНА: Понятно.

    В.ФЕДОРОВ: Слушайте, я не пророк, я не знаю, каким будет мир после пандемии. Но я уверен, что он довольно серьезно изменится. В политическом смысле, в смысле коммуникаций, в смысле регуляторики это точно. И, конечно, в смысле общественного сознания. Вот такие крупные страхи, они остаются в памяти надолго, по крайней мере вот это поколение пандемии, наверное, оно точно будет это помнить много лет еще спустя. И, наверное, как-то будет вести себя немножко иначе, чем до пандемии.

    Е.РОДИНА: Вопрос к вам как к социологу от Алексея Морозова: «Почему такой парадокс происходит, мы не доверяем правительству, но очень доверяем мошенникам и несем свои деньги именно мошенникам?» Отчего такой парадокс?

    В.ФЕДОРОВ: Потому что никому не доверять очень тяжело. Если никому не доверяешь, это не значит, что ты не хочешь доверять, наоборот — страшно хочешь. И зачастую к мошенникам попадаешься расставленные сети, увы, это первая причина. Вторая причина, есть особая порода людей, так называемые игроки, кто-то их называет лудоманами, но это люди, которые страстно верят в удачу и хотят ее испробовать, испытать, если даже уже много раз накалывался на это, они вновь и вновь попадают в те же самые сети. Вот как минимум две главные причины. Есть, конечно, и другие.

    Е.РОДИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира, не забывайте про код 495. Слушаем вас. Здравствуйте. Добрый день.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

    Е.РОДИНА: Как вас зовут?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Борис Семенович. Господин Федоров, вот вы сторонник онлайн-голосования. А неужели вы не понимаете, что электронное голосование — мечта для любой действующей власти? Никаких тебе опросов на выходе с избирательных участков, никаких тебе проверок избирательных комиссий, не надо столько комиссий уговаривать стоять на своих позициях и плюс к этому алгоритмисты, извините, могут все сделать с вашим голосованием. Я был алгоритмистом 20 лет.

    Е.РОДИНА: И знаете, что сделать можно? Спасибо большое.

    В.ФЕДОРОВ: Я не говорю, что я сторонник онлайн-голосования. Наоборот, если все перейдут в онлайн, ВЦИОМ лишится определенной части бизнеса, потому что экзитполы мы проводим, это наши коллеги стоят на выходе из избирательных участков и проводят эти самые опросы на выходе, поэтому я не являюсь сторонником онлайн-голосования.

    Но, вы знаете, одно дело чего я хочу, а другое дело — что я понимаю, что это, скорее всего, неизбежно. Если вы хотите на лошади скакать по зеленым лужайкам, но при этом вам нужно быстро добраться в другой город, то, наверное, вы все-таки на поезде поедете или может быть даже на самолете полетите. Вот сейчас речь не о том, чего желательно, не о том, чего хотелось бы мне, например. Речь о том, что, скорее всего, произойдет, потому что ситуация изменилась. Потому что позволять вот такие массовые скопления в одной точке времени и пространства становится достаточно опасным.

    Власть, наверное, и хотела бы все провести по-прежнему. Я напомню, президент буквально пару дней назад подписал указ о том, что 22 апреля будет голосование. Власть как раз хотела бы, чтобы все прошло по-прежнему, но есть такая вероятность и она отлична от нуля, что это может не получиться, то есть народ просто напугается и не пойдет. И чтобы не вышло конфуза, чтобы была возможность все-таки тем, кто хочет проголосовать, но боится заразиться, реализовать свое право, вот для этих случаев может быть введено онлайн-голосование. Не как единственная форма, а как возможная альтернатива.

    Но опять-таки я говорил, что пока эта возможность только в Москве, потому что остальные 84 из 85 регионов Российской Федерации к этому банально не готовы.

    Е.РОДИНА: Никитец: «Почему тогда метро не закрывают? Может быть у вас есть какая-то версия?»

    В.ФЕДОРОВ: Это к мэру Москвы Сергею Собянину, он руководитель штаба.

    Е.РОДИНА: Это понятно. Мы можем с вами рассуждать о мерах, принятых или не принятых. Вы говорите, что…

    В.ФЕДОРОВ: Я думаю, что есть прагматическая причина. И так Москва в пробках стоит в последние дни, многие пересели с общественного транспорта на личный, если еще метро закрыть, коллапс, конечно, транспортный неизбежен. И, кроме того, это, конечно, очень психологически серьезная мера, страха и паники станет больше, я так думаю. Но это моги догадки, я в оперативный штаб правительства Москвы не вхожу, и думаю, что у них больше информации и оснований для принятия такого решения.

    Е.РОДИНА: У нас минута до конца программы. Как вы относитесь к таким теориям заговора? Например, Роман пишет, что ему кажется, коронавирус специально придумали наши власти и все это связывает с голосованием по Конституции.

    В.ФЕДОРОВ: Добавлю. Есть еще версия, что коронавирус придумали власти США.

    Е.РОДИНА: Есть.

    В.ФЕДОРОВ: А есть еще версия, что коронавирус придумали власти Китая. Объяснений много. Конспирологические теории такого рода, они, в принципе, неопровержимы. На любой аргумент, который показывает, что это все чушь собачья, тут же возникает 10 аргументов, почему это на самом деле может быть так. Поэтому тут не вопрос информации, тут не вопрос аргументов, тут не вопрос рационального мышления, тут вопрос веры. Верите в конспирологию — я не смогу вас разубедить. Я лично не верю.

    Е.РОДИНА: Вопрос веры. На этой ноте мы завершим эту программу. Спасибо вам большое. Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМа, был в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва».

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus