Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И сегодня наша гостья Ева Меркачёва, журналист, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Ева, я вас приветствую. Здравствуйте.

Е.МЕРКАЧЁВА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — это телефон, смс +7-925-8888-94-8, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot. И наш Telegram-канал govotirmsk. Подписывайтесь, пожалуйста, там все последние новости и всякие инструкции, нужные сейчас, есть.

Ева, я наблюдала за вашим Facebook последние несколько днем, и я вижу, что у вас все в основном касается, вы плотно занимаетесь историей в ангарской колонии. Сегодня были обновления от СКР, который возбудил уголовное дело после беспорядков в этом колонии. Там бунт заключенных, там крупный пожар. И что меня привлекло — что 200 человек якобы зачинщики определены. Вот эта странная история. Ведь зачинщики… ну, 200 человек условно на город я еще могу понять, например. История знает такие случаи. А что касается колонии? Или все-таки там речь идет про 200 человек, потому что как бы статья более тяжкая? Вообще, что там происходит, вам удалось что-то узнать?

Е.МЕРКАЧЁВА: На сегодняшний день СК возбудил целых три уголовных дела. Одно уголовное дело по статье, она звучит как «Дезорганизация в местах лишения свободы», и оно касается двух разных событий. Первое событие произошло 9 апреля — тогда один из заключенных записал видеообращение, затем порезал себе руки. И вслед за ним еще двадцать повторили то же самое. Это первая часть этого «марлезонского балета». 10-го числа произошла вторая часть, когда уже 300 заключенных приняли участие в бунте. И там считается, что всё, что происходило, это отдельная история. Хотя, конечно же, они связаны. Первое событие повлекло за собой второе, потому что когда приехал на следующий день начальник УФСИН и они попытались как-то договориться, этого диалога не произошло. То ли, может быть, повёл себя не так начальник, то ли не те слова подобрал, то ли сами осуждённые не готовы были выслушивать человека в погонах. Но в итоге всё пошло по наклонной. И соответственно, эти две статьи о дезорганизации в разные дни, 9 и 10 апреля, и еще дополнительная статья, которая звучит как «Участие в массовых беспорядках».

Я полагаю, что как раз всем этим людям по основной массе будет вменена статья помягче — участие во всех этих вещах. А что касается дезорганизации самой по себе, то здесь важно выявить было зачинщиков. Когда говорили, что это 200 человек, конечно, на мой взгляд, это бред. Почему не 300 тогда все? Этот было бы странно, тем более считать, что все 300 одновременно договорились, это некий сговор, тогда, наверное, нужно…

Е.ВОЛГИНА: В колонии строгого режима, нужно понимать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. По 210-й статье, самая строгая у нас звучит как организация преступного сообщества. Тогда давайте скажем, что они создали банду, банда в свою очередь сделала этот бунт. Нет. Я думаю, зачинщиков будет по итогу гораздо меньше. Скорее всего, там однозначно будут два парня, которые в самом начале, 9 апреля, всё это дело придали огласке. Один из парней, который видеообращение записал. Это произошло после того, как у него в камере обыск произошёл, нашли некие запрещенные предметы. Хотя не очень понятно, как они были запрещены, если это сигареты. Но сидел он в камере СИЗО. Там действительно всё очень строго, никаких лишних вещей быть не должно. По крайней мере, он стал сопротивляться всему этому обыску, как-то, может быть, выражаться. Видимо, ему заломили руки. В общем, когда он записывал видеообращение на телефон, который непонятно как у него появился. Там он показывает: вот, смотрите, меня избили. Он крутится, спину показывает. И собственно, мы все видим, что да, есть факт избиения. Мы не знаем, как это всё происходило, но у нас есть видео документальное. Собственно, после него, когда 20 человек там же которые сидели, стали вскрывать вены на руках. И делали это, скорее, показательно. Потому что все эти травмы не были опасны для жизни. Они не резали себе сонные артерии и так далее. Это на руках. И те порезы, которые, конечно, нуждались в медицинской помощи, но они не были смертельными. Вот эта вся история.

Я полагаю, что как раз эти люди будут определены Следственным комитетом как зачинщики. Однако у меня здесь есть масса вопросов к Следственному комитету.

Вопрос первый. Один из зачинщиков, это второй парень, который когда узнал, что видеообращение появилось, и стал поддерживать собрата по несчастью, стал говорить: да, что здесь творится, беспредел, и поднимать всех остальных на эту акцию. Этот парень, фамилию его не буду называть, но он сейчас в СИЗО №1. Так вот, адвокат, который к нему пробился, он стал говорить, что с ним произошла некая расправа. То есть после того, как его увезли из этой бунтующей колонии, когда бунт был подавлен, все 300 человек были распределены по нескольким СИЗО и по колониям, которые в иркутском регионе. Так вот, в СИЗО №1 попал вот этот, назовём его условно пока зачинщик. Мы еще не знаем, как он будет проходить в материалах уголовного дела по факту дезорганизации. Но когда адвокат его увидел, он уверяет, что у него перебиты, переломаны пальцы, на ногах, на руках, что весь он якобы в кровоподтёках и так далее. А здесь возникает вопрос: если произошла расправа уже после того, как всё случилось, после того как его вывезли, тут надо возбуждать уголовное дело по нескольким статьям: превышение должностных полномочий и так далее. Нам очень важно понять и продемонстрировать, что нельзя поступать незаконно как одной, так и другой стороне. Как одни не имели права, так и другие. И поэтому если сотрудники это допустили, или они сами это сделали с этим зачинщиком, они тоже должны понести ответственность.  

Е.ВОЛГИНА: Но здесь получается, что мы имеем дело, с одной стороны, с тюрьмой и представителями ФСИН или Следственного комитета, с другой стороны мы имеем дело с правозащитниками и с родственниками этих людей. Мы должны понимать, что люди, которые сидят в колонии строгого режима, они не святые. Но у них есть родственники, которые хотят знать. Неизвестность рождает тревогу. Есть слухи. Вот работа со слухами, она каким-то образом во ФСИН, в СК, она организована? То есть нужны разъяснения какие-то? Или разъяснения даются, а они не удовлетворяют людей? В данном случае что нужно сделать, как вы считаете?

Е.МЕРКАЧЁВА: В данном случае с самого начала была совершенно большая ошибка, потому что никаких разъяснений не было. Мы сразу же, в частности, в СПЧ, отправили одно обращение, во ФСИН другое. После этого они немножко скоординировали свои действия и сказали, что приём организован для родственников и можно позвонить на горячую линию. Однако выяснилось, что по закону о персональных данных во время звонка не могут сообщить, что с человеком конкретным произошло, потому что мало ли кто звонит, может быть, это не мама звонит, а потерпевшая по уголовному делу, и она сейчас узнает, допустим, где он и как-то организует какое-то нападение. Это, конечно, ерунда, но тем не менее. Есть по крайней мере обоснованные причины того, почему не говорят по телефону. При этом они говорят, что если вы обратитесь письменно, то ответ дадим в течение 30 дней. Это всех не устраивает. Тогда они говорят: приезжайте лично. Но Иркутская область сама по себе настолько огромная, это как две Белоруссии. И чтобы проехаться с одного края Иркутской области до другого, людям нужно купить дорогие билеты, сейчас, мы знаем, режим самоизоляции. Иркутская область одна из самых строгих, покидать дома нельзя. Я расскажу потом прикол, который по этому поводу случился с правозащитниками. И как выяснить этим людям, как им приехать? Там есть родственники, которые живут в Красноярске, еще в каких-то других городах. Как им добраться и узнать, что с их близким человеком всё хорошо, что это не он погиб, что не у него переломан позвоночник или вообще что-то узнать? Получилась такая коллизия, в итоге опять никто ничего не узнал. Появились какие-то группы в соцсетях, я в этих группы включена, смотрю, в чатах появляется по 600 сообщений. Просто катастрофа. Люди собираются митинги устраивать. Кстати, заявку подали на участие в таком митинге в Иркутске, они хотели вокруг СИЗО этих всех пройти, заявили 10 тысяч человек, что это будет огромная армия. Не знаю, откуда бы они их взяли, особенно с учётом карантинных мер, кто бы пошел туда. Но сам факт, что люди возмущены. Смотрите, у каждого из этих 300 человек есть по меньшей мере семья ещё из трёх, то есть это уже тысяча. Плюс друзья, знакомые, родственники. Конечно, собралась какая-то толпа. Это никому не нужно и это неправильно. Нужно дать просто людям информацию.

Мы опять обратились во ФСИН, обратились везде, куда только можно. Нас услышали. Сейчас перед тем, как с вами вышла в эфир, узнала потрясающую информацию. Не знаю, как это будет работать, но если будет работать — это то, чего мы ждали, о чём просили. Родственники могут по электронной почте отправлять заявку на то, что они хотят узнать о судьбе своего близкого — сына, отца, мужа. При этом они сообщают какие-то свои данные по этой электронной почте и телефон. На этот телефон им приходит некий пароль от центрального аппарата ФСИН, такой код, не знаю, как это назвать. И потом когда они звонят, чтобы узнать судьбу своего родственника, они говорят этот пароль. Это пароль будет подтверждать, что да, они те самые люди, они родственники, они имеют право. Вот это я понимаю, это дело, вот это придумали, молодцы, XXI век всё-таки, есть какие-то технологии. Человек заморочился, получил пароль, но он в течение часа узнает информацию.

Е.ВОЛГИНА: Ева, а система стала резко закрытой после этого бунта, или людям в принципе было сложно узнать, что происходит с их родственниками там?

Е.МЕРКАЧЁВА: Всегда было сложно.

Е.ВОЛГИНА: Просто нужно понимать, что это не потому, что сейчас пытаются скрыть, а просто система так работала изначально.

Е.МЕРКАЧЁВА: Система так работала изначально. Более того, такую интересную вещь расскажу. Иногда, когда доказывали, что что-то было не так, грамотные, умные, они как раз доказывали и подтверждали в европейских судах. Потому что они не могли пройти в колонию, их не пускали. А раз их не пускали в течение двух недель, трёх недель, значит, что-то было не то. А когда как раз эта открытость будет сейчас, допускают адвоката посмотреть на человека, когда выдают информацию родственнику по телефону после того, как он подал заявку. Всё, здесь не к чему придраться, всё становится прозрачным и максимально честным. И мы можем понимать, мы можем уже анализировать. И пусть где-то что-то было нарушено, совершено преступление, пусть все ответят по закону. Но мы должны знать, что никто не манипулирует нашим мнением, что никто не манипулирует нашим сознанием, чтобы внушить нам, что картина другая, а на самом деле всё происходило вот так вот. Это важно. И сейчас я какую-то подвижку увидела. Но я не знаю, что будет. Видите, как получилось. Потому что когда пустили всё-таки адвоката к этому зачинщику, адвокат зафиксировал не самое хорошее, он зафиксировал, что побои были, переломы и так далее. Тут получается, что они вроде как пустили и сами на себя кучу всего накликали.

Е.ВОЛГИНА: Просто чтобы понимать, когда происходит подавление бунта, особенно в таком учреждении — колонии строгого режима, там разве возможны не все возможные меры применять?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это да. Но если то, что произошло с человеком, случилось уже после того, как бунт был подавлен, и его вывезли в другое учреждение, если на территории этого учреждения или по дороге с ним случилось, то мы уже никак не можем это отнести к тому, что это было во время спецоперации по подавлению. Это просто расправа. Нужно называть своими именами.

Е.ВОЛГИНА: Тогда здесь другой момент. Ева, мы с вами неоднократно в эфире разговаривали, еще в студии, цель ОНК — более прозрачной систему сделать. Вы сами приводили в пример московские какие-то СИЗО, где более-менее что-то удалось сделать. С вашей точки зрения, на фоне или под предлогом самоизоляции, карантина, борьбы с коронавирусом не считаете ли вы, что усилия, которые прилагают члены ОНК для прозрачности работы ФСИН, фактически обнулились под предлогом того, что мы сейчас боремся с инфекцией?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, так и произошло. Произошло то же самое. Мы в Иркутске видим, когда с самого начала, 9-го числа всё начиналось, если бы члены ОНК смогли пройти и побеседовать с этим парнем, который видео записал, с двадцатью, которые вскрылись, я думаю, может быть, конфликта бы дальнейшего не было, он бы не разворачивался с той сумасшедшей скоростью, не привел бы к этому кровавому бунту с пожаром, этот огонь, апокалипсис и так далее. Но их не пустили. После того как всё произошло, их тоже не пустили. Был момент, когда опять же после наших жалоб всё-таки прошли члены ОНК, но они прошли туда, знаете, это была не проверка, а экскурсия. Их провёл начальник УФСИН по Иркутской области, начальник колонии, провели по территории и показали, вот тут сгорело, тут то, сё. Понятно, что в присутствии их никто из осуждённых говорить бы не стал и никто не рассказал, что тут происходит, если происходит. Ничего бы подобного не было. Поэтому я не считаю, что это была проверка. Это была такая показательная экскурсия, не более того. А то, что не пустили в СИЗО №1, куда потом бунтарей определили, вот там бы как раз могли правозащитники пообщаться, поговорить, посмотреть, всё ли у них в порядке с телом. То, что не пустили в колонию №6, там есть некая такая больничка, где девять человек якобы с самыми тяжёлыми травмами. Если бы дали с этими девятью заключёнными поговорить, это была бы другая история. Но этого не произошло.

Так и у нас сейчас в Москве. Появляется масса информации, в том числе фейковой, что вот, вспышка заболеваемости то в СИЗО №4, то там, что там умер от коронавируса заключенный, тут сотрудники… Ни подтвердить, ни опровергнуть это члены ОНК не могут. Мне звонят, я говорю: извините, я не могу вам сказать, у меня нет таких данных. Я могу послать запрос, когда на него ответят, да и как ответят? Я общаюсь с иногда медиками в СИЗО, они говорят: вы знаете, мы сами, честно говоря, не знаем. Привезли какие-то тесты, такие странные тесты, и мы сделали человеку тяжелобольному, с пневмонией, два теста, один тест сказал, что у него есть коронавирус, а второй тест сказал, что нет. И мы, говорят, не знаем, что делать с этим.

Е.ВОЛГИНА: Третий тест делать, видимо.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да-да. Третий тоже неизвестно, что покажет. В общем, масса проблем, которые мы могли бы решать с ними вместе. Но если бы у нас был официальный доступ, как был раньше. А сейчас получается так, что… по факту всё-таки СИЗО стали открывать после многочисленных жалоб адвокатов. Адвокаты проходят, но в такой амуниции, это надо просто видеть, в такой химзащите, всё-такое, и общаются со своими подопечными через стекло. А нас не пускают. Следователи и адвокаты проходят, мы не проходим. Получается, что режим самоизоляции действует только на нас, и режим карантина только на нас. Мы не можем, а они могут. Вопрос: почему? Следующий вопрос, мы опять же всегда говорим: нельзя, сейчас так. Мы все понимаем, мы понимаем ситуацию, в которой оказался весь мир, а не только наша страна, не только заключённые, все люди, вольные в том числе. Опять же, давайте использовать современные технологии. Сделайте так, чтобы мы могли по видео посмотреть, что происходит в камерах в СИЗО. Это реально. Это совершенно возможно. У нас на самом деле большинство изоляторов оборудовано системой видеонаблюдения, которая есть не только в коридорах, а прямо в самих камерах. Я помню, в «Бутырке» когда мы были, мы из кабинета начальника могли видеть камер сразу 50. И если в какой-то из этих камер били кого-то, сразу было понятно — кого-то бьют, смотрите. А тут кто-то вешается… неважно, что-то такое, какая-то трагедия могла развиваться.

Е.ВОЛГИНА: Иными словами, при желании систему можно сделать прозрачной.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Систему можно сделать прозрачной. А самое простое — позвольте тем родным, которые особенно беспокоятся и разыскивают сейчас своих заключенных родственником, с ними связаться. Пусть они беспрепятственно могут связываться по телефону, по видеосвязи, по Скайпу. Это всё нужно и можно сделать.

А у меня сейчас с утра до вечера, я ночами не сплю, я занята тем, что разбираю обращения заключённых, которые говорят: вот, моего близкого из         СИЗО №1 увезли, потому что он заказал какой-то товар по интернет-магазину, а там сказали, что адресат убыл. Они говорят: мы не понимаем, куда, ведь карантин, ведь самоизоляция, эпидемия, а куда его этапировали, у него еще в законную силу приговор не вступил, где он? И таких у меня огромное количество, их масса. И тут нарушение, с одной стороны, что действительно этапируют, могли бы переждать, раз уж все закрыли свои двери-ворота, позвольте им досидеть. Тем более что вообще до апелляции, мы настаиваем на этом, нельзя человека никуда этапировать. Апелляция должна проходить в том же регионе и с его участием. Это очень важный момент. Но тем не менее людей стали разбрасывать сейчас, прямо разбрасывать, куда-то отправляют. Как они едут? Как в этих вагонах? У меня масса вопросов. Все эти вещи нужно решать. Но именно из-за того, что сейчас правозащитники, так сказать, подвинуты… Должна сейчас констатировать, что на фоне эпидемии нарушение прав человека выросло в разы. 

Е.ВОЛГИНА: Вот смотрите, Ева, здесь очень важный момент, вы затрагиваете тему следующую. Просто чтобы закрыть тему с Ангарском и перейти к более общему. Здесь нужно пониматься: колония строгого режима, несвятые люди совсем. И плюс я знаю, вы писали, что туда якобы могли отправить какой-то отряд прессовщиков, то есть это люди, которые как бы не сотрудники ФСИН, а какие-то то ли бывшие заключённые или нынешние, но из других колоний, которые якобы сотрудничают с системой, и они каким-то образом там давили, оказывали давление на людей. Мне сложно представить, как можно, вот то, что вы описываете: прозрачная система, закон и так далее — как это можно внедрить фактически на другую планету? Это всё равно закрытая система, и я не представляю, а возможно ли её сделать в принципе открытой, а самое главное, нужно ли? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Если мы не делаем её открытой, значит, мы говорим, что мы не справляемся законными методами там. Когда не пускают туда людей, адвокатов, правозащитников, когда не сообщают родственникам, что с заключёнными, тем самым что-то скрывают. А если что-то скрывают, значит, что-то было совершено незаконно, где-то было превышение полномочий и так далее. Если же те люди, которые там работают, всё делают по закону, если они руководствуются какими-то гуманистическими идеями, а мне кажется, каждый действующий по закону так или иначе должен руководствоваться, то им нечего скрывать. И чего боятся допустить? Вот, пожалуйста, зайдите к нему, посмотрите — всё в порядке. Спросите его. Хорошо, пусть он скажет самое плохое, но это его версия. Я вам сообщу другую версию, послушайте меня, сказал бы начальник колонии или начальник отряда. Вот и всё. Только так может родиться истина. А когда что-то скрываются, кажется… знаете, это как снежный ком. Я когда читала эти все переписки в соцсетях родственников, они такое фантазируют! Просто доходит до каких-то картин настолько страшных, что, наверное, в фильме ужасов увидишь не всегда. Они там придумывают, что кого-то чуть ли не расчленили, закопали, сожгли, что кого-то повесили и так далее. Всё это не соответствует действительности, я надеюсь. Опять же, я там не была, не могу сказать. Но зачем это всё? Зачем рождаются все эти слухи? Только для того, чтобы подогревать, наверное, людей. А зачем их подогревать, если можно дать им точную и достоверную информацию и успокоить их.

У меня вопрос: кому-то нужно подогревать? Кому-то нужно, чтобы было неспокойно? Особенно в это время. А время-то какое у нас непростое.

Е.ВОЛГИНА: Вот по поводу времени тоже очень важно. Вы про ограничение прав заговорили. Колония, понятно, отдельная история. Но если мы экстраполируем правоприменительную практику вообще на страну целиком. Когда вводили указы, когда вводили пропуска, когда вводили эту историю, я думаю, про Башкирию вы знаете, где детей отправили в отделение, потому что таксист не туда довёз и так далее. Возникает вопрос, люди делятся на несколько групп. Одни говорят, что оправданно ограничение прав человека в условиях экстремальных, а другие говорят, что фактически мы вообще обнуляем право, юридические основания какие-то, забываем о Конституции и оперируем исключительно указами, а каждый регион может совершенно… ну, самые разные бумаги принимать и писать.    

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, на самом деле, это настолько глобальная тема сейчас, мне кажется, это тема номер один. Потому что под видом борьбы с эпидемией, под видом, что надо всех спасать, мы должны спасти страну, могут происходить страшные вещи. И потом, понимаете, нам придется расхлёбывать их последствия. Они могут быть очень страшными. У нас очень многое происходит по дурости. Потому что где-то на местах кто-то считает, что он более дальновидный, и у него какая-то идея креативная, которая сейчас спасёт жителей региона. Но при этом либо не понимает, либо действительно даже вредит, когда нарушением прав человека демонстрирует вообще, что личность с её правами — она ничто на данном этапе времени. Это неправильно. Всегда человек должен стоять на первом месте, при любых катастрофах, при любых, не знаю, самых страшных войнах и так далее. Спасение людей должно быть на первом месте. И это не должно быть так, что спасая сейчас группу людей, мы должны уничтожить кого-то. Так не бывает. Пропагандисты используют этот ход. Но это всё ведёт не туда, куда нужно. Поэтому мы считаем, и мы на это реагируем, вот в СПЧ, у нас практически все члены СПЧ были просто в негодовании сильнейшем, когда узнали, что губернатор Мурманской области сказал, что нужно на больных коронавирусом надевать браслеты. Это просто попрание всех законов. Хорошо, если вы считаете, что так нужно, что это единственный вариант, внесите его в законодательство. Пусть экстренно Дума примет его и скажет, что отныне электронные браслеты можно надевать на таких-то людей. И пусть внесут изменения в УПК, в Уголовный кодекс, скажут, что это уголовное преступление, оказывается, если больной коронавирусом покидает дом. Тогда понятно. Но когда просто из ниоткуда берет царёк на месте, он почему-то решил, что вот такая мера будет правильной, она будет спасительной…

Е.ВОЛГИНА: Ева, а вы не думаете, что мы сейчас наблюдаем некую обкатку вот таких мер, потому мы понимаем, что если вдруг что-то, Госдума быстро соберётся и быстро примет что-то? Или в данном случае это тоже какая-то намеренная акция по части того, а как регионы сами себя проявят?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не думаю, что это намеренная акция. У нас очень многое происходит спонтанно и очень многое происходит по дурости. Как мой коллега говорил, когда начинал разбивать очень многие факты о пытках, выяснялось, что это была действительно некая глупость на месте, глупость, которая почему-то основывалась на том, что вот мы сейчас его попытаем и правду узнаем, дело расследуем, спасём всех. Это самое страшное и вредное, что есть.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Ева Меркачёва у нас на линии, журналист, член ОНК и член Совета по правам человека. После новостей к вашим вопросам тоже.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. С нами на связи Ева Меркачёва, журналист, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Ева, вы здесь?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Эта история, связанная с гранью между правами человека и всеобщей борьбы в экстремальной ситуации, в какой сейчас весь мир пребывает. Мы же читаем, например, про ограничительные меры, которые есть в Сербии, ограничительные меры, которые есть в Испании, драконовские штрафы. Это есть везде. И в данном случае на что нужно ориентироваться? Вы с одной стороны сомневаетесь в законности того, что мурманский губернатор делает, но в данном случае граница законности — это что? Нужна легитимизация через принятие закона в Государственной Думе или что-то другое, восприятие общества, что ли?

Е.МЕРКАЧЁВА: Здесь несколько позиций. Самая первая и главная — это здравый смысл. Прежде чем какую-то инициативу проводить у себя на территории региона, подумать вообще, это нормально, это человечно, это соответствует каким-то принципам, всему тому, к чему мы привыкли, правам человека в первую очередь? Просто когда говорят, что давайте наденем браслеты электронные на больных, а следующим шагом может быть что? А если больные с браслетом уходят, давайте пристегнём наручники к батарее? А следующим шагом что-то ещё? Все-таки вот эта грань должна быть между сумасшествием полнейшим и теми требованиями, которые сейчас нам диктует эпидемия. И здесь эту грань важно и нужно чувствовать, особенно чиновникам. Ведь эти люди занимают государственный пост не просто так — им доверили, по сути, судьбы всех тех, кто на этой территории проживает. И будучи недальновидными, можно совершить много-много ошибок. И можно испортить много жизней и душ и так далее. Поэтому здесь это важно.

Второй момент, как раз Государственная Дума для этого и нужна. Когда какая-то инициатива появляется безумная. Вот собираются в Государственной Думе депутаты, которым мы доверили, которых мы избрали, и они начинают анализировать, а нормально ли это, а не попахивает ли это фашизмом, а не будет ли это выглядеть вот так-то, а к чему это приведет, а нужно ли это вообще? И вот когда депутаты проголосуют, как раз зачастую и отсеивается. Хочется верить, что отсеивается всё, но не всегда отсеивается вся та шелуха, весь тот бред, который иногда туда попадает. Вспомните, сколько было законопроектов таких невообразимых. Заставить, чтобы у каждой женщины было по мужу, что-то еще… Мы все смеялись над этим. Депутаты, понятно, это даже рассматривать не стали. Но ведь это было.

А вот сейчас на фоне пандемии, обратите внимание, каких только идей не витает в воздухе. И они примерно такие же. Поскольку люди в страхе, они в панике, в истерике, они критично настолько не могут эти все новации оценивать.

Е.ВОЛГИНА: Здесь очень важная штука — доверие к информации и доверие к людям. Вы же знаете историю, связанную, например, вот адвокат Михаила Абызова признал вину в покушении на мошенничество, Вершинин. Новость сегодняшнего дня. Я к чему это говорю. Вот этот градус недоверия, особенно на фоне всеобщей паники и тревоги, с одной стороны, это можно использовать как проталкивание самых безумных идей, а с другой стороны, это всё-таки торговля ресурсом. Потому что адвокат, например, признаёт вину в покушении, каким образом он это сделал, другой разговор, но тогда к этому институту доверия становится меньше — ага, тоже отстаивает чьи-то интересы. К ФСИН тоже недоверие, потому что это вообще сатрапы, что они делают за закрытыми дверями. У правозащитников тоже бывают различные истории. И с недоверием тоже, замешаны бывают в чём-то. А в данном случае как определить, кто кому должен и как доверять?

Е.МЕРКАЧЁВА: Поверьте мне, особенно если вы когда зовёте в СИЗО и видите, что в камере сидят и прокуроры, и депутаты бывшие, и члены Совета Федерации, не будем называть имён, доверия тотального, и это правильно, не может быть ни к одному институту власти и вообще в любой группе, в любом коллективе может найтись человек. Это зависит не от коллектива, не от органа власти, это просто зависит от каких-то человеческих слабостей, которые у одного есть, у другого их нет. Кто-то кремень, а кого-то сподвигло. Здесь вопрос только в том, как можно это потом подавать. Открытость должна быть абсолютно точно, мне кажется, это вообще единственная панацея от всех болезней общества. Поэтому об этом надо сообщать, говорить, что да, задержали адвоката, да, задержали правозащитника, да, задержали депутата.

Е.ВОЛГИНА: А адвокат будет говорить или правозащитник, что это давление на мою профессиональную деятельность, со мной пытаются свести счёты. Прокуроры точно так же будут говорить. Я понимаю, что мы живём в каком-то информационном хаосе и не очень понятно, как из него выбираться. Все друг другу не доверяют, и получается только право сильного. Вот есть ресурс у губернатора Мурманской области ввести браслеты, потому что ему никто не будет сопротивляться — он введёт эти браслеты, например. Пока ему из центра не позвонят.

Е.МЕРКАЧЁВА: Панацея, я считаю, всё равно в открытости. Просто мы должны… информация ведь может по-разному подаваться, мы должны останавливать тех, кто из этой информации будет делать выводы глобальные. Арестовали адвоката, и тот, кто трубит: ах, посмотрите, это не первый адвокат, вообще адвокаты такие продажные, вообще адвокаты стали решальщиками и так далее. Всё, вот это нужно останавливать. То же самое, задержали прокурора, давайте разбирать конкретную историю с этим прокурором, но не говорить, что весь институт прокуратуры сгнил, погряз и так далее. Речь о том, как информацию подавать.

Е.ВОЛГИНА: А если не погрязли, институты…

Е.МЕРКАЧЁВА: Всё погрязло, на самом деле. Но говорить, что всё беспросветно — это неправильно. И это как раз та самая критика, которая ведёт в никуда. Мы должны на просчёты указывать, мы должны разбирать конкретные истории государственных деятелей, обычных людей, мы должны разбирать для того, чтобы понять, почему это произошло.

Е.ВОЛГИНА: Но у государства есть монополия. Монополия на насилие, монополия на право сильного. Но есть, с одной стороны, задел на будущее, что когда-то эта история пройдёт, и нужно будет разговаривать уже с избирателями, потому что та же самая система будет заинтересована в переизбрании и подтверждении своей легитимной деятельности. А с другой стороны, а что они сделают, в конце концов? Мы сейчас всё спишем на форс-мажор, в смысле не юридически, а вы что, хотите, чтобы все погибли? Ну-ка, сидеть дома.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот эту грань как раз и должны определять те люди, которые сейчас ответственны за всю ситуацию в стране. Мне кажется, от них должно это исходить и должно быть чёткое указание. И я считаю, нелишним будет, если глава государства скажет: товарищи губернаторы, вы, конечно, можете на своих территориях делать то, что считаете нужным, но будьте с головой, и если у вас что-то не удастся, то вы понесете за это ответственность. Ведь смотрите, у нас многие решения, которые предлагались на местах, они были не просто неудачными, они, на мой взгляд, были халатными. И это всё может даже подпадать под преступление. Где-то случился такой апокалипсис, где-то другой, всё в размерах, конечно, субъекта. Но за это ответственность никто не несёт. Всё время до нас доносятся, в частности до СПЧ, жалобы, что где-то на месте какой-то глава района, если берём ещё мельче, он запретил водопроводчикам на аварии выезжать. Поэтому затопило весь дом, все сидят без воды. Кто-то ещё чего-то запретил. А здесь всех нужно наказывать, потому что у них есть должностные обязанности, которые никто не отменял, и они должны управлять, в том числе, в условиях всего, что происходит, в условиях чрезвычайной ситуации. Если они с этим не справляются, то они должны либо сами сложить свои полномочия и уступить место тем, кто посообразительнее как минимум, либо же пусть несут ответственность административную и уголовную. Всё просто: если создали где-то, не знаю, пробки, пусть подумает начальник департамента транспорта, кто-то ещё. За это всё нужно отвечать. А у нас получается, что всё время спрашивают с простого человека.

Кстати, закольцую историю с ангарской колонией. Правозащитников, которые пошли в УФСИН и пытались там, написали обращение, какую-то жалобу, сотрудники вызвали ДПС и ДПС их оштрафовал за нарушение самоизоляции. Правозащитник пришёл, он покинул дом, а не должен был этого делать. Не об этом они думали в первую очередь. В этом случае не нужно было так жестить. 

Е.ВОЛГИНА: Формальное применение закона, почему нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы же видим, что это формально. Мы всё время говорим про то, что… понимаете, любые меры можно так применить, что с одной стороны это будет правильно, гуманно и спасение, а с другой стороны это будет безобразие, нарушение прав человека…

Е.ВОЛГИНА: Ева, вы говорите о том, что жёсткость закона компенсируется возможностью его несоблюдения. Очень странно особенно это слышать из уст правозащитника, уж простите.

Е.МЕРКАЧЁВА: У нас так получается, что не бывает некоего однозначного трактования одной и той же нормы. Поэтому, на мой взгляд, когда есть перегибы в одну из сторон, это неверно. А всё почему происходит? Потому что не хватает здравого смысла у людей, которые этот закон применяют. Мне очень хочется сделать как-то так, чтобы они наконец включили свой мозг. Голова у него не только для того, чтобы употреблять через рот пищу, но ещё и чтобы соображать.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё такой момент. Насколько я понимаю, члены ОНК настаивали на том, чтобы людей, осуждённых за нетяжкие преступления, например, нет, не осуждённых, а  которых подозревают и следствие ведётся, которые в СИЗО находятся, как-то подраспустить, может быть, даже какую-то амнистию объявить. С этой ситуацией что происходит на фоне коронавируса? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Это первое, о чём мы просили. Потому что если в колонии как-то непонятно, тем более был главный аргумент, что сейчас людей из колонии начинать массово выпускать, то они поедут домой. С учётом изоляции как они будут добираться, на каких поездах, кто их встречает, где они будут жить и так далее. С СИЗО всё проще. Обычно в СИЗО человек сидит в том регионе, где и проживает, где у него семья. Так вот, если нетяжкое преступление, если чётко будет понятно, что ему есть куда идти, если его заберут у ворот СИЗО, то давайте ему отпустим. Давайте он встретит пандемию дома, с семьей, где у него будут варианты, как лечиться или хотя бы он будет спокоен, потому что рядом близкие, и так далее. Мы считали, что это самое просто, с этим нет никаких проблем. За подписью нашего председателя СПЧ ушло несколько писем, нас поддержали на всяких уровнях. Но по факту пока ничего не произошло. По факту что я вижу на сегодняшний день. В наших московских СИЗО, я за московский регион отвечаю как член ОНК, такая ситуация. Вот пишут, изолятор №6, про женщину, которая лежачая. То есть её даже в суд доставляли на носилках. Прям заносили и так далее. Она не обвинена в тяжком преступлении. Там мошенничество, что-то экономическое. Почему её сейчас не отпустить? Кому надо? Ведь в условиях этой пандемии не хватает рук сотрудников, им и так тяжело, на прогулки выводить, ещё что-то. И ещё на них ложится вот эта обязанность по ухаживанию за этой женщиной. Эта целая история, медиков к ней вызывать периодически и так далее. Отпустите такую. Или вот у нас, например, сидит очень больной адвокат. Причем известный адвокат, и такое задержание его было шокирующим, но пусть следствие разбирается. Он сидит в СИЗО №4. Он действительно очень больной, и самое интересное, у него сегодня день рождения, я почему ещё про него вспомнила. А накануне общался с адвокатами, у одного из этих адвокатов подтверждён коронавирус. И вот он просит, он уже очень пожилой, он в прошлом учитель и так далее, такой заслуженный человек, просто отпустите меня под домашний арест. Обвиняется в экономическом преступлении. Явно, что человек, будучи заслуженным, будучи адвокатом, не пойдёт сейчас, выйдя на свободу, грабить и убивать. Явно он будет соблюдать режим самоизоляции. Явно, что если у него букет этих болезней, что если он заболеет, то пострадает сильнее всех. А с учётом того, что он ещё и общался с адвокатом уже, с подтверждённым коронавирусом, кажется совершенно логичным, что его нужно отпустить. Но его не отпускают. Честно говоря, для меня это странно. Почему этого Тагира Хасавова не отпускают. Вот не отпускают его. Таких историй я могу рассказать десятки.

Е.ВОЛГИНА: А мотивировка есть какая-то? Может быть, просто система такая, она неповоротливая, вот она как сложилась и сложно представить, как их выпустить? Только в случае какого-то праздника у нас были амнистии.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, хорошо. Допустим, амнистия, это слово очень многих пугает. Ведь у нас все меры пресечения обычно избираются на два-три месяца и их нужно всё время продлевать. Уже за тот период, когда у нас был объявлен жёсткий карантин, половине заключенных продлевали сроки содержания под стражей. Почему вместо этого продления было не отпустить их под подписку или домашний арест? Но суды автоматически штамповали. Причём самое интересное, знаете, как получалось — в некоторых случаях суды даже не по видеосвязи, из-за карантина, без участия адвокатов, просто продлевали, в нарушение всех мыслимых и немыслимых законов. Они продлевали и продлевали, продлевали и продлевали. И эти люди сидят сейчас и сидят. Получается, что какая-то у нас проблема с судами.

Е.ВОЛГИНА: В данном случае просто важно понять, может, мы сейчас действительно живём в такое время, когда что-то поменялось, ещё не совсем понятно, что, и как бы реакция прежняя. Даже с этим коронавирусом, элементарная история. Люди делятся на тех, кто признаёт, что он есть, люди делятся на тех, кто признаёт, что его нет. В данном случае система штука ещё более неповоротливая. Она привыкла работать так и всё. И нам ни коронавирус неважно, ничто другое, потому что скажут: да ты сам воспользовался этим, да ты хочешь для себя побалажек, нет, получи по первое число. Я не говорю о том, что этот хороший, а этот плохой, а пытаюсь просто понять, как это работает. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы правы. Поскольку нет пока распоряжения свыше, некоей установки, никто не проговорил, ничьими устами, ни устами председателя правительства, ни устами главы Госдумы, каких-то депутатов, тем более президента, никто не сказал: давайте отпускать заключённых. Никто не сказал, вроде позиции такой нет, и каждый на месте у себя в суде, в районном суде думает: наверное, всё-таки не буду, а то вдруг под видом этого коронавируса пойдёт и кого-то грохнет. А меня потом, думает судья, лишат за это мантии. Или там: а следователь меня потом обвинит, что я деньги взял у родственников. Судьи же на самом деле всего жутко боятся. Конечно, они сейчас независимые, вроде как отдельное ветвь власти, никто на них давить не может. Но просто фантастически боятся, что их в чём-то обвинят. И это на самом деле сложнее любой несвободы, это оказывает на них просто гипнотическое действие. Поэтому им проще взять и поставить штамп «Продлено».

Е.ВОЛГИНА: Это самоцензура некая, вы считаете? Пожестче, чем настоящая цензура.

Е.МЕРКАЧЁВА: Так и есть, это самоцензура — лишь бы ничего не случилась. Потому что случись чего, не на кого будет переложить. Опять повторюсь, если бы сказали, сказано было освобождать, мы поэтому меру пресечения не продлевали, по крайней мере. А поскольку сверху нет, это ложится ответственность на каждого конкретного судью. А они не готовы, у них нет вот этой собственной такой значимости, собственной уверенности, что они потом не потеряют свои места. И они такие совершенно подневольные, хотя свободные вроде бы по факту.

Е.ВОЛГИНА: Ева, тут ещё одна тема остаётся, которая сейчас есть. Перенос Дня воинской славы. Потому что Валерий Фадеев тоже отправил обращение и говорит, что не хорошо. На имя Валентины Матвиенко, чтобы этот документ не одобрял Совет Федерации. Важно понять, вот вы считаете, что депутаты не подумали, забыли или это намеренная история?

Е.МЕРКАЧЁВА: Такого однозначного нет, наверное, ответа. Вообще, мы, правозащитники, наверное, в большей степени риски оцениваем такие реакции общества и вообще то, какой удар это может нанести по людям, по их сердцам, чем депутаты. Депутаты, они такие должны быть с более холодными сердцами и более руководимы какими-то политическими вещами. А мы же руководствуемся как раз вещами такими как гуманизм, милосердие и так далее. Так вот, руководствуясь этим, мы абсолютно чётко пришли к выводу, что последствия гуманитарные переноса этой исторической даты на 3 сентября в массовом сознании российского и мирового общества будут, увы, плохие. Потому что все переживающие трагедию Беслана как общечеловеческую, общенациональную, они не поймут этого. Если есть такая опасность, что люди не поймут, что это нанесёт урон их восприятию, их восприятию даже государства в целом, потому что государство пытается с помощью одной даты чтобы стёрлась другая дата. А та дата ведь ужасна — 333 жертвы. Поэтому мы на это указали. Хорошо, что мы выловили это.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь нужно еще понимать, что Вторая мировая просто формально… мы понимаем, что депутаты могут тоже формально к этому подойти: мол, 2-го отметят, 3-го к нам смогут приехать. Но в данном случае формально всё равно, Вторая мировая закончилась 2 сентября в 9 часов утра по токийскому времени, получается, в Москве было 2 часа ночи. То есть всё равно 2-е число. И Калинин подписывал указ о праздновании только на период 1945-1946 года на 3 сентября. Всё, после этого ничего не происходило. А в данном случае всё-таки вот этот формальный подход Думы он, скорее, правильный в трактовке, почему произошло, и услышат ли вас, услышат ли, например, организацию «Матери Беслана»? Потому что некоторые говорят: ребята, в конце концов, никто не пытается принижать память или подменять даты, подменять события — вот было так, вот так и вот так. Были даже предложения, чтобы вообще люди, у которых погибли в бесланской трагедии родственники и дети, приняли участие в «Бессмертном полку». Не знаю, насколько это логичное предложение, но оно тоже есть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Знаете, что меня в этой ситуации больше всего задевает? Ведь возможность поменять даты была и раньше. Но почему сейчас, когда мы все переживаем вот это состоянии пандемии, когда мы все заморочены… как будто потихонечку пытаются протолкнуть те законы, которые, может быть, не прошли бы, а может быть, и прошли бы в «мирное» время. Непонятно, с этим вопрос. Мне всегда казалось, что нужно обращаться напрямую к президенту. Кстати, мы совет при президенте, мне кажется, как-то надо больше наладить вот эту прямую связь с ним, и спрашивать его мнение, его совет по этому поводу. Потому что если это высшая политическая воля, то с этим ничего не поделаешь. Если нет, то мы считаем, мы обращаем его внимание на то, что это неправильно, наверное, с учётом того, что боль осталась, и забывать о трагедии бесланской ни в коем случае нельзя. И путать даты, если можно этого не делать, лучше не путать. Мы бы, наверное, всё это сказали и объяснили, но сейчас мы это делаем с общественностью, предавая огласке наше мнение. Но как дальше развернётся, непонятно.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что не хватает эмпатии какой-то? Мы тоже говорили с политологом на эту тему, он говорит, слишком серьёзная рефлексия на эту тему идет. Как бы никто не пытается подменять даты и события. А кто-то говорит, действительно депутатам эмпатии не хватает.

Е.МЕРКАЧЁВА: Депутатам эмпатии не хватает, это вне зависимости от этой истории. Я считаю, что им эмпатии не хватает в целом. Что касается этой истории, у меня есть вопрос, почему это не сделали раньше или позже, почему именно сейчас, в этот период. И я не исключаю, что кто-то из слуг народа, кому вообще такая идея пришла в голову, он решил таким образом сделать себе политические очки, и думал, что всё это может пройти. Не подумав. А может, даже была такая задача, прямо осознанная задача, чтобы эту дату бесланскую, которая в прошлом году болезненно прошла, чтобы её на следующий год максимально… ну, не стереть из памяти, а как-то её завуалировать. Я не исключаю обе эти версии… но на мой взгляд, все-таки в человеческих принципах было бы неправильно дату менять, если можно этого не делать.

Е.ВОЛГИНА: Но в данном случае Валентина Матвиенко говорит, как раз ей же было адресовано обращение членов СПЧ во главе с Фадеевым, она говорит, что дата должна людей объединять. А в данном случае какое-то разобщение наблюдается, с вашей точки зрения? Или что? Или кого-то не услышали, с кем-то не поговорили?

Е.МЕРКАЧЁВА: Однозначно наблюдается разобщение. Поэтому и сама идея была неудачна. Мы сейчас уже это констатируем. Чем бы ни закончилось, идея неудачная. Она привела к спорам, она привела к дискуссиям, возможно, даже ненужным. Сейчас и так многие на грани, в напряжении. И даже стали появляться такие версии, что сейчас пытаются от дум об экономических последствиях всего того, что происходит, от этого всего как-то отвестись и людей перевести на совершенно другие темы, типа давайте поговорим о Беслане ни с того, ни с сего. В общем, время неудачное, идея неудачная. А уж к чему приведёт. Мы свою позицию высказали, чем могли. Мы можем, как говорил Михаил Федотов, бывший председатель СПЧ, мы можем только советовать и рекомендовать, больше ничего.

Е.ВОЛГИНА: Ева, у нас буквально минута остаётся. Есть от наших слушателей вопрос. Дмитрий Алекс, возвращая нас к теме мурманского губернатора, так всех зацепила эта история с браслетами. Если человек, он говорит, не понимает, будучи больным, и нарушает карантин, как раз здравый смысл подсказывает надеть на него браслет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Давайте тогда внесём в наш Уголовный кодекс, где скажем, что те, кто нарушает условия карантина, они подпадают под уголовную ответственность. Придумаем такую статью, что нарушается, штрафом, лишением свободы. До приговора человеку должна избираться мера пресечения в виде домашнего ареста с ношением электронного браслета. Всё просто. Давайте действовать всё-таки по закону. Или мы опять уйдём в какие-то средневековые времена…

Е.ВОЛГИНА: Знаете, есть такая теория, что после эпидемии чумы впервые, в 15 или 16 веке, не помню точно, когда это было, первое сознание демократии произошло, то может быть сейчас после коронавируса тоже что-то такое произойдёт.

Е.МЕРКАЧЁВА: Очень хочется надеяться. Я правда верю в новый мир после коронавируса, люди войдут более осознанными, они будут сами, своими руками, своими мыслями, своими действиями делать общество светлее, добрее и так далее. Чтобы что-то поменялось, чтобы не зря это всё было.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Ева, что были этот час с нами. Ева Меркачёва, журналист, член ОНК и член Совета по правам человека при президенте РФ. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем хорошего дня.