Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня — это Михаил Швыдкой, доктор искусствоведения, специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству.

Михаил Ефимович, здравствуйте.

М.ШВЫДКОЙ: Здрасьте. Ну, я не самый умный парень, поверьте мне, но буду стараться соответствовать названию.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, ну мы же только начали. Зачем же вы так сразу? Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Знаете, Михаил Ефимович, чтобы в эту программу попасть, у нас серьёзная модерация. Поэтому все люди, которые в неё попадают, они уже заранее умные парни.

М.ШВЫДКОЙ: Ну хорошо. Вы в кавычках так пишите, а в кавычках, там всё по-другому. Неважно.

Е.ВОЛГИНА: Как ваша самоизоляция, расскажите?

М.ШВЫДКОЙ: Я стараюсь быть на самоизоляции, но поскольку я всё-таки чиновник, то я езжу на работу, несмотря на все проблемы, которые с этим возникают. Потому что министерство иностранных дел — это всё-таки та структура, которая сегодня работает активно, и очень много проблем у моих коллег, особенно тех, кто занимается и оказывает такую координацию по вывозу людей из-за рубежа. Это длится уже довольно длительное время. Но тем не менее всё равно министерство, несмотря на то, что мир превратился в такую виртуальную реальность, мы проводим время в видеоконференциях в основном с коллегами, но все эти видеоконференции продолжаются. И, несмотря на то, что международное культурное сотрудничество (за что я, собственно говоря, и отвечаю в МИДе), оно изменилось, скажем так, оно тем не менее существует. И мы стараемся общаться со своими коллегами в самых разных странах мира. Недавно в рамках юридического форума мы проводили такую встречу, которую организовывал Михаил Борисович Пиотровский, с нашими коллегами из Бразилии, из Америки, естественно, из России. В общем, жизнь движется.

Завтра, например, будет проходить видеоконференция министров культуры стран-участников ЮНЕСКО. Мы довольно в активной переписке с коллегами из Европейского союза, потому что там те же проблемы, которые возникают в других странах. Естественно, наши коллеги в ЕврАзЭс, с которыми мы сотрудничаем очень плотно, и СНГ. В общем, понятно, что всё превратилось в такое абстрактное, несколько такое визуально-виртуальное дело, но я надеюсь, что жизнь же не заканчивается пандемией. Всё будет…

Поскольку я занимаюсь музыкальным театром, то я должен знать, помимо всего прочего, то я должен рассказывать людям, что всё будет хорошо всё равно. Жизнь продолжается слава богу.

Е.ВОЛГИНА: Здесь была недавно публикация, по-моему, даже сегодня, как психологи рекомендуют музыкой снимать стресс, слушать Листа, Баха, в случае, если уже депрессия, Моцарта, ещё что-то.

М.ШВЫДКОЙ: Любовь Шульженко поставить — уже будет хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Кого?

М.ШВЫДКОЙ: Шульженко Клавдию Ивановну. И будет счастье. Вы думали, что я умный, что я скажу, Моцарта, Бетховена. Нет. Поставьте Утёсова — и будет вам счастье, так или иначе. Но, если серьёзно, то, конечно, это возможность, в общем, подумать, посмотреть на свою жизнь. На самом деле это очень важно. Перечитать книжки, которые ты не успевал перечитывать вовремя. Это на самом деле время какого-то ещё… возможность для самоуглубления, скажем так. Понятно, что у людей есть, и у меня в том числе, самые простые, житейские проблемы возникающие. Например, простая вещь, моей маме в июне должно быть 95 лет. И я понимаю, с одной стороны, что мне нельзя к ней ездить, и она понимает это. Но, с другой стороны, я доезжаю до её дверей, какие-то вещи необходимые ей оставляю. Вот это мучительно на самом деле, когда нельзя за руку взять человека, которого ты любишь. Это очень важно. Но я думаю, что из самоизоляции все выйдут такими серьёзными психологами. Те, кто разведётся, — разведётся, как было в Китае, во время уханьской самоизоляции там очень было много разводов.

Е.ВОЛГИНА: Но там было, кстати, много разводов, потому что там тоже ЗАГСы не работали в период изоляции, и просто у них скопилось. Или всё-таки вы считаете, что это не все люди цельными выходят из этой самой изоляции. И кто-то говорит, бэби-бум, а кто-то говорит, развод. Здесь такие варианты бывают.

М.ШВЫДКОЙ: Через 9 месяцев то, что будет происходить в родильных домах, я надеюсь, что там такая же будет активная жизнь, как сегодня в инфекционных больницах. Но я полагаю, что на самом деле это очень для людей, конечно, тяжёлое испытание (чего там говорить?), люди не привыкли находиться так долго в ограничении свобод своих. Это факт.

И люди беспокоятся о своём заработке. Для многих людей это просто удар серьёзный по финансам, потому что, в общем-то, подушек у людей не было таких финансовых. Я смотрю, как мои коллеги-артисты многие… Понимаете, люди как бы видят на экране 100-150 человек, которые постоянно находятся в работе и так далее. А театральные артисты, особенно артисты мюзиклов, театры остановились, возможности продолжать работу нет. Мы, естественно, помогаем, платим зарплаты, но они совсем другие, чем были, когда театры работали.

Поэтому для людей это тяжёлое просто испытание. И это, наверное, важно понимать. Потому что снимать стрессы необходимо именно потому что, люди думают не только о хорошем, но и о тех сложностях, которые возникли.

Хотя, знаете, всё-таки артисты — это особая среда. Артисты Московского театра мюзикла, где я имею честь ещё работать по ночам художественным руководителем, там наши ребята делают много разного рода флешмобов, записывают самые разные хоровые песни и делают это замечательно. Конечно, они все рвутся играть. Это для театра, я думаю, одно из очень серьёзных испытаний. Потому что, я думаю, что как раз театры откроются последними.

Е.ВОЛГИНА: Почему вы считаете, что они именно последними откроются?

М.ШВЫДКОЙ: Да, к сожалению, я так говорю. Потому что когда мы говорили с моими коллегами из музеев, там можно соблюсти некую дистанцию, какое-то количество людей можно пропускать и говорить, что ближе чем на полтора метра не подходите друг к другу и так далее, но в театре это невозможно. Невозможно сажать людей в зале на полторы тысячи мест, сажать только 400 и сажать их через три места друг от друга. Это всё нереально. Это будет несколько таким абсурдом.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, здесь очень любопытный вопрос…

М.ШВЫДКОЙ: Я слушаю вас. Я же могу говорить бесконечно. Я начинал работать на радио в 1967 году, поэтому вы меня прерывайте.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, смотрите, здесь важный момент — осознание происходящего через культуру. С вашей точки зрения, что-то такое произойдёт? Поменяется ли сама индустрия? Появятся ли какие-то, например, новые жанры, какие-то новые концепты? Я сама силилась неоднократно ходить на выставки современного искусства. Я его не понимаю, честно. Но с другой стороны, когда весь мир живёт вот в этом во всём, наверняка искусство — это та сфера, которая попробует осознать, что это. Знаете, после Средневековья Возрождение появилось. А вот здесь что может появиться, что-то новое?

М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, я скажу сначала о грустном. Культура будет самой ущемлённой частью после выхода из пандемии. Потому что, естественно, будут решаться вопросы первейшей необходимости. Это будет связано, прежде всего, со школами. Как вы знаете, в проблемах сегодня образования выявилось много из того, что требует скорейшего решения. Прекрасно, конечно… Ну, благодаря этим трагическим событиям медицина сегодня на первом плане внимания, и понятно, слава богу, что и врачам, и медсёстрам, и всему персоналу клиническому оказана финансовая поддержка очень серьёзная. В культуре будет всё значительно хуже. Просто потому, что почему-то так считается, что культура — это как бы не предмет первой необходимости. На самом деле это не так, потому что если бы не огромный контент, который был заранее подготовлен просто по объективным причинам, никто не готовился к пандемии, но если бы не было того контента телевизионного, кинематографического, театрального, музыкального, если бы артисты не устраивали огромные представления на разного рода платформах, если бы не были написаны и напечатаны книги или в электронном виде не существовали, то люди бы, я думаю, провели это время в уединении значительно более в острых стрессах, чем они провели. Культура оказала огромное, такое стабилизирующее влияние на все страны мира, на все народы мира именно потому, что помогала преодолеть этот период, тяжёлый, в общем, и для больных, а уж для здоровых — самоизоляцию, карантин и так далее.

И при выходе тем не менее из этого состояния, повторю, будут решаться другие проблемы. И я боюсь, что здесь как раз не будет понимания того, какую роль играет вообще культура, особенно в условиях, когда люди будут выходить из таких стрессовых состояний, когда они столкнутся с другими сложностями своей жизни.

Появится ли новое искусство? Конечно, сегодня искусство онлайн, искусство такого виртуального креатива, оно…

Е.ВОЛГИНА: Искусство мемов это ещё называется, кстати.

М.ШВЫДКОЙ: Мемов, да. Оно стало очень интересным. И это, с моей точки зрения, то, что никуда не уйдёт. Как вы понимаете, люди хотят простого человеческого контакта. В этом смысле, я думаю, что, несмотря на то, что, естественно, современное искусство, использующее видео-арт, максимально использующее разного рода виртуальные возможности, удивительные сегодня, уже 4D, 5D, чего хотите, всё возможно... Можно делать удивительные вещи, тем не менее люди захотят прийти в настоящий музей, прийти в живую библиотеку, прийти в живой театр.

Е.ВОЛГИНА: Так это Ренессанс, Михаил Ефимович.

М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, этого очень захочется. Бизнес — это другая вещь. Бизнес, например, извлечёт массу позитивных уроков из этой пандемической ситуации, от работы на удалёнке и так далее. Сейчас очень многие компании занимаются структурными переменами, меняют структуры работы своей, но это бизнес. И многие поймут, что не надо снимать огромные офисы, а можно спокойно из своих квартир проводить все самые сложные конференции и так далее, и так далее. В искусстве другое. Это как любовь. Понятно, что, наверное, можно по интернету вести разговор через зум или через скайп, но в любви же нужно ещё почувствовать что-то совсем другое, неуловимое, то, что всё равно невозможно в виртуальном мире. Сейчас очень любят говорить, что политика — это химия. Но на самом деле любовь — это химия. Потому что люди друг к другу, мы же биологические существа, начинают испытывать влечение по запаху, как ни странно. Я ни с какими другими биологическими особями не хочу здесь сравнивать. Но вот это очень важное, понимаете. Это необходимо. И в искусстве это необходимо.

Е.ВОЛГИНА: Но, правда, если люди живут, например, в 30-метровой квартире вчетвером, я думаю, что там как раз отношения на расстоянии будут пользоваться спросом после того, когда вся эта история закончится.

М.ШВЫДКОЙ: Вообще одна из тем потрясающих, которая мне очень нравится, это юмор во время пандемии. Так вот кто-то послал такой замечательный мем, что «когда закончится самоизоляция, две недели не ждите дома».

Е.ВОЛГИНА: Да, что-то в этом роде. Михаил Ефимович, смотрите, вы любопытную вещь сказали, с одной стороны, что театры, мюзиклы, это всё в последнюю очередь как-то откроется, обновится и так далее. Но ведь и после войны же театры были, работали. Может быть, мы действительно всё очень сильно усугубляем, или всё упирается в деньги, или всё упирается в какую-то тревогу, и не очень понятно? То есть, прежде всего, людям нужен будет хлеб, а потом нужны будут зрелища, с учётом того, что эти зрелища могут получить со своего лэптопа.

М.ШВЫДКОЙ: Не-не-не. Лэптоп лэптопом, но люди захотят живого. Во время войны не было ни интернета, не было телевидения, было только радио и радио играло, кстати сказать, колоссальную роль во время войны. Колоссальную. У всех работали радиоточки. Радио не смолкало ни на минуту. И в этом смысле радио во время войны было необычайно важно. Все эти спектакли у микрофона, концерты у микрофона, выступления поэтов, не только в блокадном Ленинграде, но и во всём большом, огромном советском пространстве. Знаете, как говорил Достоевский: «Хлебом накормим. Чего с душой будем делать?» А для души очень важно всё-таки некое живое переживание. И это, мне кажется, будет востребовано необычайно остро.

Что касается того, преувеличиваем мы или преуменьшаем? Понимаете, мы это ощутили. Одна из таких моих болей, мы выпустили премьеру 5 марта, полтора месяца назад. Это была премьера «Прайм Тайм», это был мюзикл про телевидение. И она получилась. Мы еще в ночь с 3-го на 4-е, 4-го утром не понимал, чего там будет. Но 4-го, когда мы показывали спектакль, по существу был первый прогон для мам и пап, что называется, собрался зал, и мы поняли, что успех, и наша режиссура, и Марина Швыдкая, и Себастьян Солдевилья, мы делали это с канадцами, и наш композитор замечательный Максим Лепаж, и художник Оливье Ландревиль, вся компания была, Женевьев Купаль, наш хореограф, и автор наш Лена Кисёлева — все были счастливы. И Лёша Кортнев. Все были счастливы. Но я видел, и 5-го была премьера и тоже она прошла, полетел спектакль, просто полетел вверх, но я видел, как после седьмого, восьмого марта было публики всё меньше и меньше, и меньше. То есть зал заполнялся, понятно, но было ясно, что на людей действует то, что происходит, передают по радио, показывают по телевидению. Люди стали бояться скученных мест. Мы всё время ждали, разрешат ли играть в театре для тысячи мест, скажем. У нас театр полторы тысячи, но мы решили, будем только продавать партер. Но было ясно, что люди напуганы. Люди, может быть, сейчас устали от самоизоляции, но поверьте мне, повторяю, для политиков очень сложно, я вижу. Вот вчера Владимир Владимирович Путин проводил такую большую встречу с вирусологами и со всеми специалистами в области эпидемиологии. Было понятно, что сегодня на весах у всех с одной стороны — сохранить здоровье людей, с другой стороны — не разрушить экономику и не создать социальные напряжения, которые тоже вчера уже были не виртуальными, а вполне реальными, потому что люди хотят работать и так далее. Вот этот баланс — это очень тонкое дело. Когда вчера, кстати сказать, у Познера Вероника Скворцова, бывший министр здравоохранения, а ныне руководитель федерального агентства, очень умная женщина, к которой я отношусь с огромным уважением, она действительно замечательно всё это вчера объясняла, хотя она не вирусолог, но владеет материалом первоклассно, ясно совершенно, что к плато тому самому, которое считается подпиком, пиком пандемии, мы подойдём на неделе вот этой, которая закончится 26-го числа. И понятно совершенно, что до этого времени… Почему Сергей Семёнович Собянин, человек действительно с огромным чутьём и интуицией колоссальной, он до 1 мая режим ужесточил ещё больше? Потому что это период, когда мы выйдем на плато. А как с него будем спускаться? Понимаете, тут ведь дело такое. Обратите внимание, я думаю, что в XX веке такого не было никогда, человеческая жизнь стала бесценной. Потому что никогда в мире в XX веке так не перекрывались границы, не бросались огромные средства на медицину для того, чтобы спасти людей.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, но здесь есть как раз та самая, скажем так, дискуссия на тему того, что ценность человеческой жизни. Правда, очень многие сравнивают это с той же самой эпидемией гриппа, там цифры совсем другие. То есть не совсем понятно вообще, что происходит, наверное, какое-то время должно пройти.

М.ШВЫДКОЙ: Мы не знаем. Дело не в цифрах. К счастью, в России на удивление (это и главный показатель эффективности того, что делают наши врачи) это количество смертельных случаев. У нас очень низкий показатель смертности. И это многих людей вводит в заблуждение. Дело в том, что если понимают, как грипп лечить, понимают, как бороться с туберкулёзом, понимают, как бороться даже с чумой, а вот этот вирус, уже более-менее понятно, как он себя ведёт, но непонятно, как с ним бороться до конца.

Е.ВОЛГИНА: Как им управлять.

М.ШВЫДКОЙ: И пока врачи эту прямое медицинское вмешательство, медикаментозное не найдут, я думаю, что оградить людей от смертельных случаев важно. Ведь чего боятся? Замечательно вчера как раз сказала Скворцова у Познера, что в ряде стран врач делает выбор в сложном случае, кому дать лечение, а кого оставить умирать.

Е.ВОЛГИНА: Как полевая хирургия, да. Как полевая медицина, практически так.

М.ШВЫДКОЙ: Как полевая хирургия. А как потом врачи с этим будут жить? К счастью, у нас этого нет. К счастью, у нас хватает ресурсов для этого. Но для этого нужна самоизоляция, вот в чём проблема. Это же как? Если бы говорили, ну да, ну умирают старики… Вот мне 71 год, ну как, пожил, ну и хватит с тебя. А стали умирать-то молодые. Вот в чём проблема.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, у нас полторы минуты до новостей, потом обязательно продолжим. Но я хотела бы, чтобы тему с врачами, может быть, завершить, вот такой вопрос вам задать. Раньше дети мечтали быть космонавтами, милиционерами. Теперь политологи даже стали вирусологами ненадолго. С вашей точки зрения, после ситуации с коронавирусом профессия врача может испытать ренессанс? Дети будут хотеть становиться вирусологами, биологами или врачами?

М.ШВЫДКОЙ: Я уверен, что это произойдёт. Потому что, помимо того, что ясно стало, что эти люди герои, эта профессия героическая, но эта профессия стала оплачивается. Во всяком случае, если мы говорим о Москве, то это в Москве сегодня профессия достойная, которая позволяет людям молодым встать на ноги, содержать семью, рожать детей и так далее, и так далее. То, что сегодня по стране эта профессия тоже явно ощутит такой и материальный, в том числе, рост, это вызовет, конечно же, прилив молодых людей в медицинские институты. Это заставит, конечно, качественно улучшить медицинское образование, что сегодня, очевидно, необходимо.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, давайте теперь про то, кто кому должен помогать. Вот сейчас у нас постоянно обновляется список стратегических предприятий, которые, соответственно, рассчитывают на государственную помощь для преодоления кризиса, коронавирусного кризиса, банковского или нефтяного, неважного какого, в общем, деньги нужны всем.

Письма, я думаю, что Михаилу Мишустину, премьеру, приходят пачками с предложениями, какую отрасль как поддержать. Знаю, что вы тоже отправили письмо и ещё Союз промышленников и предпринимателей отправил письмо, причём это всё касается, конечно же, того самого третьего сектора экономики, как то — креативная индустрия. То есть это, видимо, кино, артисты, уличные музыканты и так далее. А вы какого ответа, скажем так, ждёте? И кто должен действительно этим людям помогать?

М.ШВЫДКОЙ: Я действительно в тот же день, когда РСПП написало письмо с просьбой поддержать креативную индустрию, написал письмо и потом написал статью по этому поводу о том, что есть третий сектор экономики, который как бы расширительно считают сектором услуг, но в узком, таком терминологическом смысле это некоммерческие предприятия. Ведь по существу поддержка государства, речь шла о том, особенно на первых этапах, когда стало ясно, что нужно помочь индустрии, и ясно совершенно, что нужно помочь индустрии, потому что нужно помочь людям, которые оказались в вынужденном простое и, в общем, не могут зарабатывать деньги, то речь шла о крупных государственных стратегических сферах индустрии, естественно. С другой стороны, о малом и среднем бизнесе. Но малый и средний бизнес — это коммерческие структуры. Это тот сегмент, где люди считают своей целью главной извлечение прибыли из своей деятельности. А есть некоммерческие структуры, и их очень много, скажем, дошкольные учреждения, школы частные, частные лаборатории образовательные, разного рода благотворительные фонды, сегмент культуры, безусловно, важный, потому что все некоммерческие театральные заведения, они имеют некоммерческий характер. Я имею в виду даже агентства, которые занимаются антрепризами, и так далее, и так далее. Скажем, наш театр тоже является некоммерческой структурой, это некоммерческое партнёрство просто потому, что все деньги, которые мы зарабатываем, мы тратим на нашу основную деятельность. И замечу, что в этом секторе никто не жирует и не пирует, потому что зарплаты там ниже подчас, чем в государственном секторе.

Я могу сказать, что в нашем театре зарплаты ниже, чем в театрах государственных. Это некоммерческий сектор. Часто очень этот некоммерческий сектор поддерживает даже государственные структуры. Ну, например, есть фонд поддержки Мариинского театра, есть фонд поддержки Большого театра, есть фонд поддержки Эрмитажа, Пушкинского музея и так далее. Вот эти фонды тоже имеют некоммерческий характер. И вот здесь возникает множество проблем. Вы поймите, эти проблемы существуют и в государственном сегменте культуры и образования.

Государственный сегмент культуры очень многие средства зарабатывает сам. Сегодня, скажем, доходы и музеев, и театров государственных — это порядка 40, а то и 50, в некоторых случаях даже 60 процентов от их общего бюджета. Им, безусловно, нужны деньги. У них нет публики, они работают на удалёнке очень активно, и выставки проводят, и спектакли показывают, показывают причём бесплатно. Скажем, даже мы, не самое так уж заметное учреждение культуры, даже мы на Okko выпускаем 23-го наши спектакли бесплатно, мы за это ничего не получаем. А публики же нет. Доход Большого театра в среднем 9 миллионов рублей ежедневный. Этого нет. Значит, государство должно помочь, безусловно, и это факт. Второй момент очень важный: некоммерческие все структуры — это не просто структуры, которые занимаются поддержкой детей с ограниченными возможностями, стариков, с вовлечением каких-то особых случаев и так далее, эти фонды работают эффективно и понятно, что они живут за счёт спонсоров, за счёт поддержки благотворителей. Но, поймите, сегодня экономика, объёмы её будут, так сказать, уменьшаться, она будет в лучшем случае в рецессии, а в худшем просто в падении, то спонсорской помощи не будет в том объёме, в котором она была до пандемии. Посмотрите на любой плакат крупных выставок или крупных спектаклей. Там везде написано «при поддержке такой-то компании, сякой-то компании, пятой компании». Эти компании помогать сегодня не смогут именно в силу того, что в этом всегда были задействованы и «Газпром», и «Роснефть», и «Новатэк», и «Сибур», и так далее, и так далее — крупные, огромные компании, которые связаны с углеводородами. И тут возникнут свои проблемы.

А для некоммерческих организаций и структур это ещё и сотрудники, которые, как правило, работают по контракту и вообще являются многие… Например, многие артисты нашего театра являются либо индивидуальными предпринимателями, либо просто свободными художниками, что называется, и на них не распространяется та поддержка, которая распространяется на сотрудников компаний малого и среднего бизнеса, скажем, не говоря уже о крупном бизнесе.

Например, Москва была прелестна, Петербург, да и многие другие города, уличными музыкантами. Ну где им играть в пандемию?

Е.ВОЛГИНА: Онлайн-концерты давать как Робби Уильямс. Я думаю, что… в Instagram.

М.ШВЫДКОЙ: Онлайн-концерты в Instagram или как Элтон Джон с товарищами на сайте ВОЗа это делает. Но у них просто, ведь поймите, заработки связаны… Я уверен, что ни у кого из них нет денег… Они сколько зарабатывали, столько и тратили на себя. И это довольно большое количество людей. Ведь для того, чтобы встать на рынок труда, нужно ещё показать разного рода бумаги, сколько ты зарабатывал. А это люди, ну как, ну фрилансы, чистые, что называется, вольные стрелки и вольные художники. Поэтому моя озабоченность была связана именно с этим. Я говорю сейчас, поверьте мне, не о Театре мюзикла московском. Я говорю сейчас только об для того, что мы помогаем своим, мы залезаем в долги, но платим зарплату, не очень большую, но, во всяком случае, которая как-то поддерживает людей. Но сегодня и в долг-то взять очень сложно стало, не то, что благотворительные нужды какие-то. Это большая категория людей, их нельзя оставить просто так, потому что ну просто людям надо на что-то существовать. И здесь, я думаю, не будет очень быстрого возвращения к тому привычному состоянию, которое было. Вообще не будет привычного, прежнего состояния, потому что просто сузится рынок. Даже мой уважаемый коллега и товарищ Владимир Георгиевич Урин говорит о том, что, наверное, в Большом театре придётся снижать цены на билеты. Понимаете, что это такое. Потому что ведь, в общем, мы зависим от публики.

Е.ВОЛГИНА: Публика будет рада, Михаил Ефимович.

М.ШВЫДКОЙ: Публика не будет тратить деньги, у публики не будет такого количества денег, это очевидно совершенно.

Но, с другой стороны, знаете, на что я рассчитываю? Во-первых, люди соскучатся по живому искусству. Во-вторых, в периоды, как ни странно, самые легкомысленные, самые весёлые, самое такое музыкальное безоблачное искусство создавалось в периоды, скажем, в Америке создавалось в период «великой депрессии». Я не хочу этого совсем, не нужны никакие депрессии, мы готовы отказаться от весёлого искусства. Но люди захотят компенсировать тот стресс и те перегрузки, с которыми они всё равно столкнутся. Понимаете, жизнь вообще такая штука оптимистическая. Потому что люди продолжают жизнь — и это очень важно.

Однажды мне одна моя очень умная собеседница сказала, когда я её спросил: «Ну хорошо, какой будет следующий год, с вашей точки зрения? Он будет хорошим или плохим?» Она сказала: «Ну как вам сказать? Если вы пессимист, он будет плохим, если вы оптимист, он будет хорошим». Важно сегодня, в этом состоянии, в котором мы находимся, смоделировать себе некое своё собственное будущее. Понятно, что могут подстерегать любые самые большие неприятности, всё может быть. Самая большая неприятность, которая ждёт, это болезни и, не дай бог, смерть. Но если, так сказать, этого миновать, то может ждать и потеря работы, и поиск работы, и сокращение зарплаты — всё может быть. Надо просто понять, что и в этих ситуациях, и в этой сложной конструкции жизни нужно не терять присутствие духа. Потому что вот как только ты сдаёшься, как только ты перестаёшь верить в то, что ты победишь обстоятельства, то тут-то оно и происходит. Знаете, у нас не очень любят Уинстона Черчилля, но я люблю одно его выражение. Когда его попросили произнести речь перед выпускниками, по-моему, Оксфорда и все ждали, что будет большая речь какая-то, он приехал, вынул сигару изо рта и сказал: «Никогда не сдавайтесь». И уехал. Вот я хочу всем, кто сегодня слушает этот эфир, и вообще всем согражданам нашим сказать одну очень важную вещь: никогда не сдавайтесь.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, только не уезжайте в этот момент из эфира, пожалуйста.

М.ШВЫДКОЙ: Что вы говорите?

Е.ВОЛГИНА: Я говорю, только не уезжайте в этот момент из эфира, у меня ещё для вас вопросы остались.

М.ШВЫДКОЙ: Нет-нет, я никуда не убегаю. Я просто говорю, никогда не сдавайтесь. Это последнее самое дело. Поверьте мне, у меня в жизни бывали периоды, когда мне казалось, ну всё, конец, всё кончено, и сейчас, во время этой пандемии, начинаешь думать, как устроить так, чтобы ребятам (а у меня всё-таки около 300 людей работает), чтобы вовремя заплатить зарплату и так далее, и кажется, что всё погибло уже. Ни черта! Ни черта! Надо выкручиваться и бороться с обстоятельствами.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, здесь ещё такой момент…

М.ШВЫДКОЙ: А вы думали, что я умный. Люди, которые так говорят, обычно немножко придурковаты на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, о суммах какого порядка идёт речь, когда вы обращались к государству за помощью? С другой стороны, у государства, может быть, такая логика, по крайней мере она прослеживалась, через комментарии людей, связанных с государством, как то депутаты, например, Государственной думы, которые говорили: ну подождите, люди выбрали ИП, люди выбрали быть фрилансерами, самозанятыми, а, может быть, просто гаражниками, то есть они не платят налоги, а почему мы им должны помогать? Вот как здесь быть, с этой логикой?

М.ШВЫДКОЙ: Потому что это граждане, которые имеют такое же право на социальную защиту, как и все остальные граждане Российской Федерации. Это первое.

Второе. Должен вам сказать, ИП, люди платят свои 6%. Они платят налог, они платят отчисления, которые необходимы. А, кроме того, извините меня, когда тем людям говорят, что им не надо помогать, тот или иной актёр доставлял радость на сцене, он его не спрашивал, сколько он зарабатывал и в какой форме юридической он существует.

Вы поймите, сегодня в тяжёлом положении находятся, очевидно совершенно, всё кинопроизводство, всё сериальное производство. Я сейчас говорю не только про Россию. Это тяжёлый случай, потому что, очевидно совершенно, что денег на такую активную работу не будет. Это всё потребует всё равно социальной государственной поддержки. Вы хотите, чтобы было хорошее российское кино?

Е.ВОЛГИНА: Оно есть, Михаил Ефимович?

М.ШВЫДКОЙ: Помогайте этим людям. Вот смотрите, мы бились, надо сказать, что за последние годы процент доли российского кино в прокате был очень высок…

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, за счёт чего, за счёт квотирования или чего?

М.ШВЫДКОЙ: Нет-нет, за счёт того, что производилось много кино. До 27, до 28 процентов, доля доходила до 30%. Сегодня, очевидно совершенно, что в следующем году не будет премьер. Потому что в этом году никто не будет снимать. Понимаете, да? Или количество премьер резко сократится. Это требует поддержки. Как только заработает киноиндустрия, которая тоже не является коммерческими структурами, они там в значительной части тоже некоммерческими структурами организованы, эти киностудии и кинопроизводственные компании, то люди получат работу и так далее, и так далее.

Что меня беспокоит? Почему мы вместе с моими коллегами десять дней тому назад, двенадцать написали такое обращение к мировому культурному сообществу и подписали его и Михаил Пиотровский, и Марина Лошак, и Володя Урин, и Денис Мацуев, и Башмет, и Спиваков, и Лена Гагарина, Зельфира Трегулова, Володя Гусев, это крупнейшие директора музеев, выдающиеся музыканты, Андрей Кончаловский и так далее. Что нас беспокоит? Вот сейчас, когда, повторю, культура доказала, что она играет колоссальную стабилизирующую роль в обществе, на уровне даже отдельной квартиры или комнаты, где сидят люди на самоизоляции, пройдёт, начнётся выход из этого состояния, появятся другие заботы и другие проблемы и об этом забудут. На самом деле до следующей пандемии. Потому что культура играет в обществе колоссальную стабилизирующую роль. Это невероятный инструмент такой социально-психологической стабильности даже в условиях тяжёлых, в том числе и финансовых, в которых оказываются люди. И это, мне кажется, это забота государства, это забота депутатов. Это на самом деле не очень большие деньги. Вы поймите, что консолидированный бюджет культуры, я думаю, на самом деле порядка… Консолидированный, я повторю, и федеральный, и региональный, и министерства обороны, и так далее, и так далее, не превышает, я думаю, 500 миллиардов рублей в год. Я сейчас говорю на круг. Но на самом деле на поддержку этой сферы нужны не такие большие деньги. Любые деньги будут хороши, но это речь идёт…

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, кто их получит, Михаил Ефимович, эти деньги.

М.ШВЫДКОЙ: Я вам так скажу. Тут важно понять одну вещь. Есть такие институты культурные, которые являются системообразующими. Не может Российская Федерация, в каком бы состоянии она ни находилась, не поддерживать Большой театр, Музей Кремля, Эрмитаж, Третьяковку, Пушкинский музей, Русский музей, который отмечает свой юбилей 25 апреля. Не может государство не поддерживать это. Но. За последние 30 лет сложился рынок, в котором активнейшую роль играют люди, которые работают в негосударственных структурах, и создают при этом произведения искусства. Возьмите, скажем, все книгоиздательства — негосударственные структуры. Возьмите компании, которые занимаются производством кино, — непроизводственные структуры. Могу приводить примеры, я уже говорил и о фондах благотворительных, и так далее, и так далее. Они приносят колоссальную социальную помощь людям. Я уже сейчас не говорю не только о такой психологической помощи, но и действенной. Благотворительные фонды — это институции, которые помогают людям. Вот волонтёры ходят к пожилым людям, которые на самоизоляции. Это же колоссальная сфера жизни. Как им не помочь? Это тоже забота государства.

Не случайно сегодня Греф, в новостях сейчас передавали, сказал: «Мы не можем сделать то, чего мы не можем. Потому что у нас всё равно не так много денег, как нам бы хотелось». И их никогда не будет много. Но когда будут делить эти немногие деньги, важно, чтобы не забыли и о том, что существует такая сфера, в высшей степени важная, как культура, образование, благотворительность и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, вот здесь очень важный вопрос по части, в том числе, и психологического функционала, которое несёт за собой искусство. Вот сейчас люди разделились, оказывается, люди смотрят телевизор и смотрят, например, сериал по книге «Зулейха», вы знаете, по этому произведению.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, конечно.

Е.ВОЛГИНА: И люди разделились. Люди говорят одни, что российское кино, в общем-то, всегда будет оставаться на каких-то посредственных ролях или сериальное производство, потому что есть Netflix, который делает на порядок лучше кино. С вашей точки зрения, а вот чего не хватает? Публика взыскательная? Объективно не очень хороший продукт выпускаем? Или что?

М.ШВЫДКОЙ: Моя позиция очень простая. Нам не надо гнаться за тем, чтобы делать нечто, подражающее… Вот я сейчас выступаю прямо с позиций таких, почти почвенных. Нам не надо соревноваться с американским кино. Понятно, что кинематограф, как и вообще любое искусство, особенно кинематограф сериальный, это некая такая индустрия, где всё должно быть по некоторым правилам. Ну как не может автомобиль ездить без двигателя электрического или внутреннего сгорания. Там должны быть некоторые элементы очень важные, в структуре сюжета и так далее, и так далее. Но поймите, ну не заменит никакое кино американское своего отечественного, российского, русского кино. Ну не заменит, понимаете. Потому что люди всё равно хотят смотреть про себя, про свою жизнь, про свою историю. Это может быть сделано хуже или лучше.

Е.ВОЛГИНА: А вспомните, как накидывались на Звягинцева за его «Левиафан», говорили, да он всё переврал, да у него вообще всё в чёрных тонах, хотя кто-то говорит, прекрасное кино, показывает всё хорошо.

М.ШВЫДКОЙ: Можно, я вам скажу одну вещь? Ну мы же никогда не сойдёмся. Например, завтра 150-летие со дня рождения Владимира Ильича Ленина. С одной стороны, понятно совершенно, вот я сегодня прочёл статью Игоря Чубайса в «Московском комсомольце», она очень резкая, Ленин немецкий шпион и так далее, но Ленин для многих разрушитель Российской империи, просто разрушитель Российской империи. При этом для многих он человек, который пытался создать некую утопию, рай на земле, и поэтому никто не хочет, скажем, сегодня, во время пандемии уж точно, выносить его тело с Красной площади, из Мавзолея. Общество не готово, в обществе очень много мифов и очень много представлений превратных. Вот на «Зулейху» все накинулись, причём накинулись коммунисты, меня это привело в некоторое недоумение. В этом сериале, в котором собралась команда замечательных артистов и так далее, там нет ничего такого, чего мы со школьной скамьи не читали. Вот история раскулачивания, она не показана там на самом деле в её жесточайших реалиях, а они была куда более страшными, чем то, что показывается в сериале, потому что сериал делали люди, понимающие, что это очень острая тема, которая может вызвать болезненную реакцию. Просто когда начинают говорить о том, что не было раскулачивания, что они все были мироеды и так далее, и так далее, ну господи, возьмите материалы XV съезда ВКПБ, которые в доступе в открытом, и прочитайте, дискуссию прочтите про это.

Поэтому, знаете, это всё какой-то, мне кажется, такой политизированный взгляд на историю. Конечно, хочется, чтобы история России не имела ни сучка, ни задоринки. Ну хочется. Любому человеку хочется, чтобы он был прекрасен, благороден, длинноног, белокур и голубоглаз. Но в истории так не бывает, к сожалению. Поэтому это свидетельство того, что люди… Понимаете, патриотизм не может быть невежественным, вот я бы так сказал. Не может быть невежественным.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Михаил Ефимович. У нас просто уже сейчас информационный выпуск. Мы вынуждены с вами попрощаться.

М.ШВЫДКОЙ: Жалко. Мы только начали разговор же. Ну как так?

Е.ВОЛГИНА: Да. А это повод будет вам к нам прийти, я надеюсь, уже после пандемии в студии с вами встретимся. Михаил Швыдкой был с нами на связи, доктор искусствоведения, специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству. Спасибо, Михаил Ефимович, что вы были весь этот час с нами. Это была программа «Умные парни».