• Первый зампред комитета Совфеда по экономической политике Сергей Калашников в программе «Умные парни» от 01. 06.2020

    15:00 Июнь 1, 2020

    В гостях

    Сергей Калашников

    Первый зампред Комитета Госдумы по экономической политике

    Е.ВОЛГИНА: Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. 15 часов 5 минут. Мы в ближайший час будем говорить с нашим гостем, умным парнем, у нас сегодня Сергей Калашников, первый зампред комитета Совета Федерации по экономической политике. Сергей Вячеславович, я вас приветствую! Здравствуйте!

    С.КАЛАШНИКОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 – телефон, SMS +7-925-88-88-948, twitter.com/govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

    Сергей Вячеславович, давайте начнем с того, что у нас на вас досье есть, и оно открыто. Хочется все-таки сравнить, потому что вы были, в общем-то, свидетелем и прямым участником событий 1998 года, потому что вы были в правительстве господина Примакова, будучи министром труда, если я не ошибаюсь. И очень многие сравнивают, а как мы преодолевали прежние кризисы, есть ли что-то между ними общее? И, соответственно, тактику работы правительства важно понять, как бы тогда и сейчас, насколько кризисы похожи, насколько тактики похожи, или все-таки это принципиальная разница?

    С.КАЛАШНИКОВ: Кризисы все похожи тем, что они не несут ничего хорошего, они сеют панику, они сеют неверие в завтрашний день, крах. И если вспоминать август 1998 года, то, конечно, ощущения были очень сильные, шоковые.

    Сейчас мы втягиваемся в экономический кризис относительно постепенно, поэтому нет ощущения шока, но вот ожидание, что ничего хорошего впереди не будет, оно, к сожалению, нарастает. Тактики, конечно, совершенно разные.

    Е.ВОЛГИНА: У вас так же было в 1998-м, ощущение чего-то неизбежного, страшного, тревожного или уже заранее было понятно, как выруливать? Мы в прошлом пытаемся найти ответы на то, как действовать сейчас. Можно там найти ответы?

    С.КАЛАШНИКОВ: Но это правильно. Я могу сказать так, когда в августе 1998 года случился дефолт, было создано новое как его тогда называли коалиционное правительство. Политики там не было практически совершенно, там был просто подбор профессионалов в своей сфере. Я имею в виду не себя, конечно, а своих коллег.

    Е.ВОЛГИНА: А себя почему не имеете в виду? У вас биография очень богатая.

    С.КАЛАШНИКОВ: Скромность, естественно, я же не могу сказать, что я был на тот момент относительно, скажем так, информированным и с соответствующими идеями. Но мои коллеги, безусловно, такими были.

    Так вот, не было чувства безысходности, было чувство, что мы понимаем, что нужно кардинально менять многие вещи и дать результат. То есть вот то, чего не хватает, на мой взгляд, сейчас, — это работы на очевидный результат.

    Тогда в 1998 году задача стояла простая. Колоссальная задолженность по выплате заработной платы, люди не получают зарплату, нищета, все, что этому сопутствует; колоссальная задолженность по выплате пенсий, люди не получают пенсии, нищета и т.д.; промышленность стоит; банки промышленность не обслуживают; нефть упала до 9 долларов за баррель.

    Е.ВОЛГИНА: И не было к тому же ФНД, Фонда национального благосостояния.

    С.КАЛАШНИКОВ: Фонд — это инструмент, кстати, с сомнительной репутацией, как вы понимаете. Я просто хочу сказать, что стояли конкретные задачи: а) решить вопрос неплатежей по пенсиям и зарплате; решить вопрос, вдохнуть жизнь в промышленность, чтобы она начала развиваться; в определенной степени изменить банковскую систему. Под это были взяты соответствующие люди. Да, естественно, с этим рост безработицы и проблема борьбы с безработицей.

    Так вот я хочу сказать так, если правительство было сформировано в сентябре 1998 года, то уже в феврале-марте 1999-го (то есть меньше чем через полгода) абсолютно все эти задачи были выполнены, отсюда можно судить эффективно работало правительство или нет.

    Когда Евгений Максимович Примаков в мае 1999-го уходил, он собрал правительство и сказал: нам не стыдно за то, как мы работали и что мы сделали.

    Лично для меня это звездный час в моей жизни, потому что действительно уходило правительство Примакова, которому не было стыдно за то, что оно сделало. Сейчас, на мой взгляд, ситуация несколько иная.

    Е.ВОЛГИНА: Важно понять, что сейчас за ситуация, потому что многие экономисты, политологи, политтехнологи, представители обеих палат парламента до сих пор не могут прийти к консенсусу, а что сейчас? Условно, мы сейчас пик кризиса какой-то проходим, потому что коронавирус, все остановлено и т.д., плюс у нас еще нефть, то есть одно на другое накладывается, и плюс непонятно, что будет после летнего затишья, когда все-таки экономическое какое-то оживление должно происходить.

    И здесь вопрос. Правительство подготовило общенациональный план действий по восстановлению экономики, он должен обеспечить выход на траекторию роста, позволит провести долгосрочные структурные изменения в отрасли, заявил премьер Михаил Мишустин. Важно понять, а мы как бы имеем представление, какую экономику мы сейчас хотим получить или все-таки мы латаем дыры, распечатываем частично ФНБ в надежде на то, что нефть отскочит, чего-нибудь еще произойдет и все будет по-прежнему?

    С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, ни то и ни другое, на мой взгляд.

    Е.ВОЛГИНА: Как вы считаете?

    С.КАЛАШНИКОВ: Например, Мишустин, который сказал, что этот план должен… Наверное, забыл добавить, что все, кому он должен, он прощает. По той простой причине, что на самом деле речь идет не о восстановлении бывшей экономики, то есть о латании дыр и т.д., и речь идет не о повышении конкурентоспособности страны, то есть создании условий для развития экономики.

    Дело в том, что проблема этого плана заключается в том, что этот план не учитывает, что весь мир, вся цивилизация входит хоть и быстрыми темпами, но все-таки уже давно, начиная с конца девяностых годов, в совершенно новый экономический уклад технологический.

    Е.ВОЛГИНА: Очередной, да, новый технологический уклад.

    С.КАЛАШНИКОВ: Новый. Это очень просто, каждый человек может подумать, что нового появилось у него в жизни (я имею в виду, например, даже гаджеты, не говоря уже о тех жизненных возможностях, которые дают эти гаджеты) хотя бы в последние 20 лет или даже 10 лет.

    Мы забыли, какими шагами идет цивилизация и технический прогресс. И это сказывается на экономике. А для экономики важно другое. Если рентабельность традиционных производств находится на уровне, грубо говоря, 10 процентов (причем 10 процентов прибыли — это достаточно хорошая прибыль), то в высокотехнологических производствах рентабельность 70 процентов. И это колоссальные возможности! Понятно, что деньги перетекают туда, где возможности выше. Жизнь меняется, экономика меняется.

    Е.ВОЛГИНА: Как России тогда попасть в шестой технологический уклад, Сергей Вячеславович?

    С.КАЛАШНИКОВ: Не понял.

    Е.ВОЛГИНА: Как России попасть в этот новый шестой технологический уклад?

    С.КАЛАШНИКОВ: Вот! Так вот ответ на этот вопрос, как раз план, правительство-то и не дает. Все страны находятся уже в этом укладе, ну, правда в самом начале он развивается. Конкурентными будут те страны, которые наиболее эффективно впишутся в этот новый уклад. И в связи с этим возникает вопрос: а дает ли вот этот план ответ?

    Я приведу один простой социологический вывод: может ли существовать план или бюджет, или какая-либо программа, или нацпроект, в котором нет конечных показателей?

    Вот если вам говорят, вот есть такая-то программа, вот такой план, в результате которого мы получим то-то, то-то и то-то в цифрах. Не абстрактное, и будет вам счастье, а именно на столько-то повысится благосостояние людей, на столько увеличится доля ВВП в мировом ВВП Российской Федерации, будет создано столько-то высокоэффективных производительных мест, будет перепрофилировано столько-то рабочих мест и, соответственно, людей. Вот если план, программа не содержит конкретных показателей, чего мы достигнем в определенные сроки, то можно ли это считать планом?

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, эти же планы были. И было про 25 млн рабочих мест и прочее, прочее. Речь идет о чем? Такое впечатление, что как бы всегда постоянно что-то мешает. То есть мы не можем уже заявлять о планах, потому что мы не знаем, пойдут американцы покупать себе джинсы новые, опустит ли ФРС ставку ключевую или еще что-то произойдет. Очень много новых «но» в этом. Поэтому нам, нам, видимо, важен процесс в большей степени, а там посмотрим, как будет, то есть будем ориентироваться по ситуации. Не стратегическое мышление получается, а тактическое. Но может быть это можно чем-то объяснить?

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Объяснить можно все, что угодно. Я просто хочу сказать, недавно наш президент сказал, что важен не процесс, а важен результат. Я лично с ним полностью в этом согласен. Процесс без задачи, без цели — обогрев вселенной, ничего иного.

    Теперь что касается внешних факторов. Мир всегда полон неожиданностей, но в этом мире всегда есть определенные закономерности. Те, кто использует эти закономерности, они выигрывают, а те, кто не использует — они проигрывают. И вопрос: от кого зависит наша жизнь, от нас самих или от того, как будут развиваться за океаном какие-то события? Весь опыт Советского Союза показал, что только от нас самих зависит, какая будет наша жизнь.

    Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду, не надо надеяться на государство или о чем вы говорите?

    С.КАЛАШНИКОВ: Я имею в виду, что не надо ожидать, что кто-то нам преподнесет какой-то подарок, надо исходить из того, какие подарки мы сами себе обеспечим.

    Е.ВОЛГИНА: Все хорошо, Сергей Вячеславович? Вы чего-то кашляете.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да нет, это у меня сердечное, это не коронавирус.

    Е.ВОЛГИНА: Ясно. Здесь важно просто понять, да, уже многие действительно надеются сами на себя, потому что что история государства российского показывает, что действительно бывает разное, особенно, если смотреть, что было в период 1993 года и т.д. Но здесь важно понять, бизнесмен, у которого простаивает сейчас бизнес, он рассчитывает на помощь государства (условно, маленькая кондитерская) или на это может рассчитывать крупный перевозчик или нефтяная компания, потому что задача государства — поддержать крупные, а мелкие… В любом случае «гаражники» всегда выживут. Потому что ключевую роль в экономике страны играет все-таки, по налогам, по всему — это крупные компании, тем более что у нас экономика огосударствленная в большей степени.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я с вами полностью согласен. Дело в том, что системообразующие компании, безусловно, задают основные экономические тренды. Хотя не стоит списывать и малый бизнес, но я согласен с вами, что он выживет независимо от помощи государства. Другое дело, что его роль действительно в нашей стране настолько мала, что при государственной поддержке им частично пренебрегают, и в этом есть определенные оправдания, я хотя я считаю, что это недальновидно.

    Но что значит помощь крупным компаниям? Здесь же тоже нужно понимать. Помощь, чтобы они не сократили объемы производства — это одна задача; чтобы они развивали свой экспортный потенциал — это совсем другая задача; чтобы они обеспечивали занятость для своих трудовых ресурсов — это еще одна задача. Вы понимаете, мы с вами говорим правильные слова, но только в общем. А вот чтобы поставить конкретные задачи и конкретные цели, обсудить их соответствующим образом, насколько они объективно крупномасштабные, вот этого ведь нет.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, давайте объективно. Есть Фонд национального благосостояния, меч-кладенец, как угодно можно его называть, мы над ним трясемся, мы ждем, что в самый черный день эта штука поможет. Но мало распечатать фонд, нужно деньги куда-то вкладывать, чтобы они работали. В любом случае самая большая зона экономики — это все-таки потребительский спрос. Так вот, раздать деньги, чтобы спрос поддержать, как это делается в других странах, или сделать эти деньги, условно, инвестиционными, чтобы это все было запущено? Но получится ли?

    С.КАЛАШНИКОВ: По поводу «раздать денег». Я, честно говоря, не понимаю, почему очень умные люди или как вы называете — умные парни — четко не представляют две ипостаси раздачи денег. Первая ипостась — поддержать тех, кто находится в очень затруднительном положении. Это не создание потребительского спроса, хотя косвенно это тоже влияет, это просто, грубо говоря, спасти людей от голода, от соответствующего социального обслуживания и т.д. Здесь не решаются экономические задачи, здесь решается гуманитарная задача.

    А вторая задача — каким образом стимулировать спрос? Вот если мы просто сейчас раздадим деньги для спроса (не для социальной защиты), то эти деньги уйдут куда? Уйдут в развитые капиталистические страны, уйдут из страны.

    Е.ВОЛГИНА: То есть вы имеете в виду просто поменяют на доллары или что?

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет! Я имею в виду, что люди купят товары, которые произведены не в России.

    Е.ВОЛГИНА: А!

    С.КАЛАШНИКОВ: Потому что Россия, к сожалению, не обеспечивает всей полноты удовлетворения потребностей людей национальными продуктами.

    Е.ВОЛГИНА: Так скажут, потребности у людей скромные в любом случае. Госпожа Набиуллина говорила…

    С.КАЛАШНИКОВ: Да мы даже скромные не можем обеспечить! У нас только продукты питания, уж куда скромнее-то, и те на 70 процентов зарубежные. Я уж не говорю о станках и прочих высокотехнологичных вещах.

    Е.ВОЛГИНА: А что принципиально меняется? Вы получаете деньги из бюджета, вы идете покупаете узбекские помидоры, не знаю, условно…

    С.КАЛАШНИКОВ: Эти деньги уходят в Узбекистан и поддерживают узбекского фермера.

    Е.ВОЛГИНА: А что принципиально поменяется? Зато у человека будет, что поесть в конце концов. А то, получается, мы с деньгами…

    С.КАЛАШНИКОВ: Стоп, стоп, стоп! Вот если речь идет о социальной защите, то ничего не меняется. Но если речь идет о создании потребительского спроса, то меняется кардинально, спрос ориентирован на производство в Узбекистане помидоров, а не развитие сельского хозяйства в России.

    Вы же поймите, для того чтобы обеспечить потребительский спрос, одна сторона — это чтобы он мог удовлетворяться, а вторая сторона — чтобы его можно было удовлетворить нашей промышленностью.

    Е.ВОЛГИНА: Для этого вводится продуктовое эмбарго, например. И тогда запускается АПК, условно.

    С.КАЛАШНИКОВ: … мягко говоря, посадить людей на то, чтобы они «рокфор» не ели, ну, можно, конечно. Мы так и делаем.

    Е.ВОЛГИНА: Я просто пытаюсь понять, а какие действительно рабочие механизмы?

    С.КАЛАШНИКОВ: А рабочий механизм только один — это нормальное импортозамещение. Импортозамещение, которое конкурентно. Согласитесь, что теоретически из-за океана продукция должна быть дороже (поскольку ее нужно везти через океан), чем произведенная непосредственно у тебя в городе. Вопрос: почему наша продукция, произведенная в соседнем дворе, дороже, чем так, которая произведена за океаном?

    Е.ВОЛГИНА: Потому что она эксклюзивна.

    С.КАЛАШНИКОВ: Значит, что-то неблагополучно в производстве, себестоимость производства значит разная. Давайте посмотрим, за счет чего высокая рентабельность зарубежных товаров. Труд более дешевый? Более дешевый в России. А это для всех импортных товаров основная составляющая затрат — живой труд. Электроэнергия. И вот тут мы сталкиваемся с очередным шлагбаумом. Производство электроэнергии на душу населения одно из первых в мире, а стоимость энергии выше, чем в тех странах, которые не имеют ни нефти, ни атома, ни гидростанций.

    Е.ВОЛГИНА: Далее еще бензин идет и зона рискового земледелия, это понятно, если мы с вами про продукты говорим.

    С.КАЛАШНИКОВ: Стоп, стоп, стоп! Насчет зоны рискованного земледелия. Опыт нормальной организации труда при современных условиях наглядно показывает, что эта фишка по поводу того, что у нас плохие дороги из-за того, что у нас зима, а в Швеции такой зимы нет, она давно уже опровергнута.

    Вот я представляю Брянскую область. В Брянской области на сегодняшний день зерновые (не картошка, а зерновые) дают урожай выше, чем в черноземных областях, например, в Белгородской и Липецкой. Вот это реальный показатель того, что мы можем.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, а дальше нужно строить завод, нужно строить элеваторы, нужно это перерабатывать и т.д.

    С.КАЛАШНИКОВ: Нужно, нужно. Вы понимаете, я могу сам себе, как говорится, возразить. Есть очень распространенная теория так называемой изотермы января, суть ее заключается в том, что у нас вообще погода более холодная, у нас капитальные затраты на производство выше.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    С.КАЛАШНИКОВ: Огромное количество скандинавских (какое огромное, их всего три) стран, где погодные условия не лучше, чем наши, демонстрируют высокую технологичность своего производства, та же Швеция, та же Финляндия.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, мне кажется, здесь можно найти ответ, наверное, не знаю, насколько он правильный или неправильный. Вы приводите в пример другие страны, где годами было что-то, годами происходило — сначала начали выращивать, потом построили завод, потом обновили оборудование, потом узнали, как унифицировать, потом запустили конвейер и т.д.

    Мы в нашей стране, как представляется, мы люди подвига, мы можем подвиг совершить, вдруг построить какой-то гигантский АПК, потому что у нас продуктовое эмбарго. И все! И это как будто бы предел. Можем вырастить очень много пшеницы, но не построить много элеваторов или заводов по переработке, чтобы хлеб из этого же высококачественного зерна делать, понимаете, в чем дело? То есть технологически мы нетерпеливы что ли, я не очень понимаю. Вы говорите, да, нужен высококонкурентное производить…

    С.КАЛАШНИКОВ: Я бы с вами полностью согласился, я тоже так думаю, вот как вы сейчас констатировали, я считаю, что да, действительно так.

    Но я как руководитель, начал давно понимать и другое, причем еще в юности: не человек выбирает характер жизни, наслаивая на свою жизнь эмоции (хотя, безусловно, он наслаивает), все зависит от управления организации труда. Любой коллектив можно построить, поставить задачу, проконтролировать ее исполнение, дать определенную технологию работы. Вопрос заключается в том, что известная псевдофраза Карамзина «страна наша богата, порядка только нет», она, как ни странно, везде проявляется. Так вопрос: виноват народ с его социокультурными характеристиками, о которых вы сейчас говорите, или виновата недостаточно эффективная система управления?

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, есть такая дискуссия, почему Байконур построили в советское время за полтора года, а космодром Восточный уже много-много лет строят и все до конца не построят, там еще коррупция такая. Это как бы проблема действительно в людях или в менеджменте? Одни ответят, что товарища Берии не хватает. В это все упирается? Мне кажется, можно и по-другому. Функционал есть, функционала больше.

    С.КАЛАШНИКОВ: Знаете, люди просто кроме Берии никого не знают. Вы знаете, я в своей жизни еще успел захватить бывших сталинских начальников цехов, которые потом выросли до министров, например, как Павел Васильевич Финогенов. Вы знаете, это та когорта, которая в войну на «пупок», как вы правильно сказали, но дала такой результат, который сейчас трудно себе представить. Вопрос: это что было в них? В них, скажем так, система работала, Берия, который стоял наготове посадить, расстрелять и т.д.? Это была их самоотверженность? Или это был посыл, который заставлял активных, инициативных людей, несмотря ни на что (да, и высокая внутренняя ответственность личная) брать на себя колоссальную ответственность?

    Да, люди понимали, что за его ошибку его расстреляют. Но он считал, что это не главное, что его расстреляют, его задача — дать результат. И вот вам эффект. Я считаю, что это все-таки была система, а не система НКВД.

    Е.ВОЛГИНА: Проблема в том, что люди на себя не хотят ответственность брать, мы как бы за процесс отвечаем, а не за результат или в чем проблема?

    С.КАЛАШНИКОВ: Вот на сегодняшний день в управлении безответственность чиновника, да и многих других, на мой взгляд, это проблема номер один.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, давайте мы с вами продолжим после новостей. Первые полчаса мы с вами свернем и через четыре минуты вернемся.

    Сергей Калашников с нами на связи, первый зампред комитета Совета Федерации по экономической политике. Пытаемся разобраться, а как же реанимировать российскую экономику при наличии тех данных, которые у нас есть.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем с Сергеем Калашниковым, первым зампредом комитета Совета Федерации по экономической политике. Сергей Вячеславович, вы здесь?

    С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно.

    Е.ВОЛГИНА: Тут еще тема есть. Помимо того, что правительство подготовило общенациональный план восстановления экономики, Минтруд разработал особый порядок увольнения, введения простоя или перевода сотрудников на неполный рабочий день.

    Смысл в чем? Минтруд предлагает запрещать увольнять или отправлять сотрудников в простой, если он сам не выразил такого желания. В то же время работодатель вправе сократить штат на следующий рабочий день после отмены режима самоизоляции при условии, что работника уведомили об этом за два месяца и они уже истекли.

    Вопрос возникает, как бы и сейчас работодатель может убедить сотрудника написать по собственному желанию. Я пытаюсь понять, а что принципиально меняется, если работодатель вроде бы запрещает, но остается глава по соглашению сторон?

    С.КАЛАШНИКОВ: По соглашению сторон любой договор можно расторгнуть. Но в данном случае, если трехсторонняя комиссия утвердит эти новации Минтруда, то возникает совершенно другая трудовая реальность.

    Во-первых, начнем с того, что работодатель ставится в очень непонятное положение. Допустим, организация (неважно, какого уровня, маленькая или средняя) совершенно не имеет дохода, платить зарплату нечем. Уволить нельзя в соответствии с предложениями Минтруда. За невыплату зарплаты у нас положено вплоть до уголовного наказания, тут же может прийти прокуратура. Вопрос: что может ответить человек, хозяин, который не зарабатывает и платить не может, то есть нарушает закон?

    Е.ВОЛГИНА: Там такая тонкость, Сергей Вячеславович, что предлагаются такие меры на время какого-то кризиса, пандемии и т.д. Но люди же еще увольняли действительно, пока правительство не принимало мер, например, если вы 90% сотрудников штата сохраните, мы вам дадим какой-то безвозвратный кредит или еще что-то. То есть получается, что люди принимали решение до того, как правительство приняло решение этим людям начать понимать. Но потом Минтруд предлагает вот такую поправку. И оказывается, что все-таки маневр у работодателя остается. Но действительно, как найти золотую середину, с одной стороны человека не уволить, а с другой стороны — и самому не разориться?

    С.КАЛАШНИКОВ: Вы сами задали вопрос и сказали, что нет ответа. Я с вами согласен. Ответа на то, как заставить человека платить, когда у него нет денег, я имею в виду работодателя, нет, но ухудшается положение рабочего. Дело в том, что на сегодняшний день работодатель находится в очень странном положении. Он должен за 2 месяца объявить о том, что он будет увольнять человека. Человек не хочет увольняться.

    Е.ВОЛГИНА: Контору реструктуризируют, например.

    С.КАЛАШНИКОВ: Не менее чем за два месяца.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    С.КАЛАШНИКОВ: Что получается? Мы никто не знаем, когда закончится эта эпидемия. Сегодня, допустим, работодатель объявил, а эпидемия закончилась через неделю, через две, и у работодателя началась работа, таким образом ему нужно менять свое решение. Но и рабочему, который начал искать новую работу, тоже приходится изменять свои планы. На мой взгляд, вот эти две меры никого не защищают, ни работника, ни работодателя.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь важно еще понять… Михаил говорит, что у малого бизнеса сейчас фактически уничтожается социальная функция, то есть трудоустройство в кризис. Опять же для государства, как представляется, большие компании — это хорошо, их проще контролировать, у них действительно серьезный денежный оборот, у них серьезные налоговые вливания и т.д.

    Но малый бизнес, те же самые «гаражники», мы же до конца не понимаем, какой процент людей в том самом «гаражном» бизнесе занят. Они действительно несли определенную социальную функцию. То есть эти люди с голодными глазами и ртами не шли и не спрашивали у правительства: а где наши деньги и на что нам содержать наши семьи?

    Возникает вопрос: правительство должно активнее помогать малому и среднему бизнесу, как на том настаивает, например, бизнесомбудсмен Борис Титов (он на прошлой неделе был у нас в эфире) или все-таки что называется эти выживут сами?

    С.КАЛАШНИКОВ: Здесь тоже палка о двух концах, на мой взгляд. Во-первых, совершенно правильно, что малый бизнес — это основа экономики. Кстати, если мы в начале нашего разговора говорили о новом технологическом укладе, то как раз он более соответствует не крупным гигантам, IT-компаниям, а он больше соответствует именно «гаражному» бизнесу. Не надо забывать, что тот же, допустим… да все практически, они начинали как стартапы в гараже, тот же Билл Гейтс.

    И действительно в развитых странах малый бизнес обеспечивает до 70 процентов занятости и 70 процентов ВВП. У нас это совсем не так. То есть помогать ему надо, развивать его надо, создавать условия надо, но…

    Е.ВОЛГИНА: Но у нас малый бизнес — это торговля пока что, купи-продай.

    С.КАЛАШНИКОВ: Потому что ко всем другим доступам, особенно там, где идут государственные заказы, у малого бизнеса доступ очень и очень ограничен к сожалению.

    Но я хотел сказать о другом. И мы вроде бы никому так много не помогаем, как малому бизнесу. Количество законов, различных идей, как помочь малому бизнесу, оно зашкаливает. Вопрос: а почему же он не развивается?

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, а представители малого бизнеса скажут, что все это настолько путано в этих законах написано...

    С.КАЛАШНИКОВ: Правильно. Так я хотел задать вопрос: почему же эта помощь не помогает? Да по одной простой причине. Я всегда говорю, самая лучшая помощь малому бизнесу — это оставьте его в покое. вот скажите, что три года не будет никаких изменений в вашем статусе, в налогообложении, вот ничего мы не будем с вами делать, не будем вам никак помогать. Малый бизнес, как вода, во все щели пролезет. Малый бизнес, если ему дать гарантии стабильности, создастся, восстановится, возникнет новое.

    Но мы же каждый день (ну, не каждый день, это, конечно, фигура речи), но с завидной регулярностью постоянно чем-то ему помогаем, меняя правила игры. Невозможно стабильно работать, если каждый день (фигура речи) меняются правила игры. Поэтому насчет помощи нужно сказать так: помощь нужна, но не в том виде, как она на сегодняшний день осуществляется.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    С.КАЛАШНИКОВ: Нужно создавать инкубаторы, нужно отменять налогообложение, много чего надо.

    Е.ВОЛГИНА: Инкубаторы, вы про Сколково что ли?

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет! Солково не для малого бизнеса.

    Е.ВОЛГИНА: Вы говорите «инкубаторы создавать» и сразу в голове возникает картинка все зарегулировать в любом случае.

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Что такое инкубатор? Это чтобы малый бизнес не содержал бухгалтера, а чтобы была бухгалтерская фирма, которая за очень мелкие деньги обслуживала бы десяток-сотню фирм, которые сами не хотят содержать бухгалтера, это первое.

    Бухгалтер… Это когда человеку или фирме предоставляется компьютер, помещение, розетка, средства связи и т.д. — вот что такое инкубатор. Кстати, во многих областях они существуют и очень эффективно работают.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, здесь важно еще понять, малый бизнес, сегодня в Москве очередная стадия как бы снять ограничения, при этом по ряду пунктов. Например, масочный режим да, он пожестче сейчас будет. Но при этом непродовольственные магазины открываются. Может быть потом следующим этапом откроют кафе, рестораны, парикмахерские, салоны красоты и т.д.

    Но я думаю, что вы видели заявление господина Аксенова, главы Крыма, который говорил, что «мы не можем выполнить требования Роспотребнадзора, потому что они просто невыполнимы». И плюс некоторые говорят, что они немножечко, даже не требования, это рекомендации все-таки — санитарная дистанция на пляже или пять квадратных метров в фитнес-клубе, чтобы воды вот именно столько было. Вопрос: там вода не смешивается? Тоже непонятно. С шахматной рассадкой в самолетах вроде бы говорят, что уже не надо.

    Просто здесь возникает вопрос: как действительно сделать безопасным то или иное производство или то или иной бизнес, чтобы при этом он приносил людям деньги, но при этом чтобы это соотносилось с некими новыми нормами, про которые нам говорят, чтобы не было этого рассинхрона? Или как бы еще мало времени прошло?

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет! Крым, вы очень хороший привели пример, потому что, я считаю, что сейчас делается в Крыму, абсолютно, мягко говоря, делается не так, как надо. Понятно, что мы можем поддержать санатории, но санатории, я не знаю, десятая часть от тех, кто приезжает в Крым.

    А тех «дикарей», за счет которых Крым в общем-то и живет, особенно южный берег, мы сажаем в обсервацию на две недели за свой счет. Понятно, что на таких условиях никто туда не поедет. А это значит, что весь заработок крымчан, особенно южного берега, он просто-напросто обнуляется. Как будет жить Крым без «дикаря», которому закрыли дорогу?

    Я хотел привести другой пример. Вот мы сейчас все помешены на ношении масок, принимаются соответствующие решения и т.д. И параллельно этому идет дискуссия: на улице маска — это хорошо или плохо?

    Е.ВОЛГИНА: Есть вирусологи, которые говорят, что вред, а есть вирусологи, которые говорят, что классно.

    С.КАЛАШНИКОВ: Решить простейший вопрос чисто технически, все-таки носить маски или нет?

    Е.ВОЛГИНА: Может это политика, Сергей Вячеславович?

    С.КАЛАШНИКОВ: Мы считаем, что будем носить. А неизвестно, полезно это или нет.

    Е.ВОЛГИНА: Рекомендации врачей посмотрите. Но при этом все упирается… Если вы оперируете мнением того врача, который говорит, что это вредно, вы рискуете наткнуться на сотрудника полиции, который скажет: «Чего без маски?» — «А это вредно» — «Все равно, у нас распоряжение». И в итоге получается, что маска — это не средство защиты от вируса, а средство защиты от полиции.

    С.КАЛАШНИКОВ: Вредно или не вредно.

    Е.ВОЛГИНА: Алле! В итоге получается, маска — это средство защиты не от вируса, а средство защиты от полиции, чтобы не придрались.

    С.КАЛАШНИКОВ: Но согласитесь, что это не самоцель в экономике.

    Е.ВОЛГИНА: Чья? Я не знаю. Масочные заводы у нас есть. По производству ИВЛ у нас тоже есть. Минпромторг говорит: будем за границу поставлять маски и ИВЛ. Не знаю, может для этого?

    С.КАЛАШНИКОВ: Да, но только уже половина мира отказалась и от ИВЛ, и от масок вообще. Вы понимаете, что пневмония, даже вирусная пневмония ИВЛ лечится только очень малая часть. Я не врач, но немножко имею отношение к медицине.

    Е.ВОЛГИНА: Вы психолог, я знаю, по образованию.

    С.КАЛАШНИКОВ: Даже не имея объективной статистики… Ну, например, «умерло от коронавируса», что это означает? Человек умер от сердечно-сосудистых, от онкологии, от легочного заболевания, той же пневмонии при наличии коронавируса, но тогда возникает вопрос: грибок ногтей тоже оказывает влияние на смертность или нет? Мы же не пишем, что человек по онкологии скончался от того, что у него был грибок.

    Е.ВОЛГИНА: К чему вы ведете?

    С.КАЛАШНИКОВ: Понимаете, что даже объективной статистики нет.

    Е.ВОЛГИНА: Статистики пока нет. Мало времени прошло или что? Или просто кто-то воспользовался?

    С.КАЛАШНИКОВ: Сколько времени прошло, два месяца мы в ней живем! Ежедневная статистика существует.

    Е.ВОЛГИНА: ВОЗ сделала заявление по поводу истории с атипичной пневмонией только спустя год, когда эпидемия закончилась.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да. И где атипичная пневмония, я просто хочу напомнить.

    Е.ВОЛГИНА: А они сказали, вирус этот исчезает, все.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я был свидетелем и птичьего гриппа, и атипичной пневмонии, и свиного гриппа и, честно говоря, всегда с недоумением относился к тому, что все начиналось и кончалось одним — дайте денег, много денег. Потом куда-то уходила болезнь и деньги вместе с ней.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Сергей Вячеславович, есть от наших слушателей вопросы. Давайте кого-нибудь примем сейчас, если можно. У нас есть звонок. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим. Подмосковье. Сергей Вячеславович, странно слышать от государственного деятеля такую апологию теневой экономики, которой является сейчас малая буржуазия наша. Они вокруг меня, я вижу, они не платят налоги. Почему честный труженик, который в белую работает, содержит вот эти 20 млн теневиков, и вы за них так ратуете? Кроме IT, малой буржуазии… Скажите, чем они могут быть полезны стране? Спасибо.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Принято.

    С.КАЛАШНИКОВ: Если вы имеете в виду под страной жителей нашей страны, то теневая экономика сама себя кормит. Я не апологет теневой экономики, но просто и не считаю, что не нужно создавать условий для того, чтобы такой же эффект был в официальной экономике.

    Теперь по поводу налогов. Мне всегда нравился лозунг «Заплати налоги, потому что не хватает денег врачам и учителям». Да, действительно врачи и учителя получают от налогов. Но какая доля этих налогов идет врачам и учителям, а какие-то на строительство космодрома Восточный, который, безусловно, нужен, но где разворовываются колоссальные суммы, это ведь тоже вопрос. Не вы их кормят, они сами себя кормят.

    Е.ВОЛГИНА: Принято. 73-73-948. Сергей Алексеевич, мы слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Вячеславович, такой вопрос. Правительство Примакова, Маслюкова 1998-1999 годах работало в резко худших условиях, чем сейчас, баррель стоил 12 долларов, золотовалютные резервы в 68 раз меньше, чем сейчас. Вот скажите, что мешает применить эти методы, механизмы, эти же подходы в настоящее время?

    С.КАЛАШНИКОВ: Давайте так, в разных ситуациях методы должны быть разные. Прошло, извините меня, 20 лет, совсем другая жизнь, другие экономические условия. Я благодарен вам, что вы упомянули имя Юрия Дмитриевича Маслюкова, потому что он действительно реальный автор того, что в конце 1990-го – начале 1999-го экономика страны получила такой толчок, что мы еще 10 лет двигались не благодаря цене на нефть, а именно тому, что заработала промышленность. Но методы должны быть совершенно разные, ситуация изменилась.

    Я не ратую за то, чтобы повторить кальку. А рецепт очень простой, мы все работали тогда на результат! Не на имитацию бурной деятельности, а именно на результат!

    Е.ВОЛГИНА: А что поменялось принципиально? Почему вдруг перестали работать на результат, а стали работать на процесс?

    С.КАЛАШНИКОВ: Потому что люди разные. Люди-то разные, извините меня.

    Е.ВОЛГИНА: Но система вроде бы есть. Нет? Институт.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я недавно задавал одному ответственному чиновнику за электронную Россию один вопрос: можем ли мы, сделав ставку на электронный мир, что совершенно правильно в информационном сообществе, быть лидерами электронной индустрии, не имея свой микроэлементной базы? А микроэлементную базу мы не имеем. Но понятно, что, не имея микроэлементной базы, рассчитывать на аппаратное обеспечение цифровой экономики невозможно.

    Е.ВОЛГИНА: Мы можем купить в Китае и шильдик перебить.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да. Филиппины, Малайзия, Тайвань, Китай. все, что угодно можем сделать. Но невозможно быть лидерами в этой отрасли, не имея микроэлектроники. Вопрос: у нас в огромной программе «электронная Россия» хоть слово про микроэлектронику сказано?

    Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Сказано?

    С.КАЛАШНИКОВ: Нет, не сказано. У нас нет такой отрасли, мы ею не занимаемся.

    Е.ВОЛГИНА: Но у нас есть министерство цифрового развития при этом.

    С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я полностью с вами согласен. Я только не могу понять, как можно шестой технологический уклад в эффективную систему управления войти государственной системы власти уровня тринадцатого века, Чингисхана?

    Е.ВОЛГИНА: Ничего себе? У нас штурм тринадцатого века?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, военная демократия — выбирается лидер один и все ему подчиняется — это система власти тринадцатого века, может быть пятнадцатого.

    Е.ВОЛГИНА: Не знаю, я не историк по образованию, сложно сказать.

    С.КАЛАШНИКОВ: Я про печенегов ничего не знаю. Я знаю, что все можно сделать. Я должен вам сказать, что трудные времена дают и новые богатые возможности. Маленькие страны, сделав акцент на современных технологиях, имеют большой шанс вырваться вперед.

    У нас сейчас достаточно непростые отношения с Белоруссией, хотя мы в Союзном государстве. Но Беларусь по многим позициям, связанным с информационной экономикой, опережает огромную, большую Российскую Федерацию.

    Вот я приведу один пример, для меня очень важный. У нас на пороге стоит криптовалюта. Вот хотим мы или нет, за ней будущее. Мы же делаем вид, что ее не существует, отвергаем с порога, вместо того, чтобы пытаться взять это в свои руки и получать прибыль, как, например, Китай, который запретил хождение криптовалюты, но при этом создал все условия для ее выпуска, откуда там все эти криптозаводы, криптофермы, криптофабрики и т.д.

    Е.ВОЛГИНА: Еще немножечко и я подумаю, что вы скажете, что мы боимся будущего.

    С.КАЛАШНИКОВ: Мы его не боимся, мы просто стараемся его не замечать. Потому что если мы скажем, что оно будет завтра, то к нему надо готовиться, а чтобы готовиться, надо работать.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей Вячеславович, тут прямо по горячим следам, кстати, по поводу того, кто как работает и кому за что платить. Владимир Путин заявил (он сейчас встречается с омбудсменом Анной Кузнецовой в Комсомольске-на-Амуре по видеосвязи), что обещал подумать, целесообразно ли распространить досрочный выход на пенсию не только на многодетных матерей, но и многодетных отцов. Президент говорит: надо подумать, но все же законодатель исходил из того, что основная нагрузка лежит на плечах мамы, она вынашивает, рожает, это ее здоровье, часть себя отдает ребенку и т.д., все на нее руках. Он говорит: но я обещаю подумать. С вашей точки зрения, справедливо уравнять или все-таки действительно матери, они и матери?

    С.КАЛАШНИКОВ: Это такая расхожая фишка. И, в общем-то, она решена, эта проблема, вы знаете, что любой из родителей может взять отпуск по уходу, что отец, что… Вопрос: как много в нашем традиционном обществе отцов взяло отпуск по уходу? Это буквально единицы людей! Это совершенно, скажем так, неактуально. Это как раз пример, когда мы в виртуальном пространстве вносим какие-то инициативы, принимаем законы, какие-то решения, но к жизни реальной это имеет очень опосредованное отношение. Ну, как много мужчин уйдут на досрочную пенсию по уходу за детьми уже…

    Е.ВОЛГИНА: Нет, не об этом речь идет! Досрочный выход на пенсию не только для многодетных матерей, которые уже обеспечены, даже если они работают, у них много детей, но и отцы, которые родили с этой женщиной несколько детей? Вот им не надо…

    С.КАЛАШНИКОВ: Ради бога! Но тогда кто-то же остается работать. Я не знаю, по-моему, это несколько странная вещь, которая к жизни имеет очень опосредованное отношение.

    Е.ВОЛГИНА: То есть все-таки по факту если мужчина родил пятерых детей с одной женщиной, он все-таки идет на пенсию как и все?

    С.КАЛАШНИКОВ: Зачем ему на пенсию? Он работать должен, чтобы детей…

    Е.ВОЛГИНА: Потом! Потом уже! Досрочная пенсия.

    С.КАЛАШНИКОВ: Не знаю, на мой взгляд, это несколько не очень актуально.

    Е.ВОЛГИНА: Так все-таки женщина, она рожает, страдает…?

    С.КАЛАШНИКОВ: Она несет основную нагрузку, вы же сами сказали.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Я слушаю вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, у нас не только малый и средний бизнес убит, а сколько предприятий крупных закрыли? Дайте мониторинг, проверьте, пожалуйста. Только в Ростовской области пять заводов крупнейших закрыты. В одной области! О чем вы говорите? Малый бизнес… У нас вообще нет производства ничего.

    Е.ВОЛГИНА: Как это нет производства ничего? Спасибо, Олег, принято. Олег говорит, что нет производства ничего. Мне кажется, все-таки есть. У нас по крайней мере аккумулировано здесь производство автомобилей, АПК вроде бы работает.

    С.КАЛАШНИКОВ: Вы понимаете, из известного эпоса то, что мертвый умереть не может. То, что умерло в девяностых годах, а умирали целые отрасли, уже, как говорится, не поднимаешь. Те, которые умерли последние два месяца (хотя такие тоже есть, безусловно), они все-таки малая часть и, скорее всего, не коронавирус им был причиной и не падение цен на нефть, они уже умирали, умирали и вот тут поставили последнюю точку.

    Теперь что касается закрытия предприятий. Да, это общая тенденция, но справедливости ради надо сказать, она все-таки не такими темпами идет, как, например, в девяностые годы.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Сергей Вячеславович, что провели весь этот час с нами. Сергей Калашников, первый зампред комитета Совета Федерации по экономической политике. Сергей Вячеславович, приходите к нам еще. Спасибо.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus