А.ОНОШКО: Доброе утро. В студии Анастасия Оношко, в нашей виртуальной студии. И сегодня мы хотим поговорить с вами о том, как нам повысить рождаемость, и нужно ли воспитывать определённым образом детей для того, чтобы эту рождаемость поднять. Вчера нам дала повод для обсуждения этой темы Екатерина Лахова. Вчера разошлось в СМИ предложение как-то девочек получше готовить, может быть, с младших классов к семейной жизни, чтобы дети больше думали не о карьере, а о семье.

Мне было очень интересно, потому что давно такая тема, которая у всех в голове сидит, и мне захотелось пообщаться и обсудить именно с Екатериной Филипповной эту тему и понять, нам всем вместе я предлагаю подумать о том, что же в действительности можно сделать.

Екатерина Филипповна, вы здесь, на линии с нами. Здравствуйте.

Е.ЛАХОВА: Да, доброе утро.

А.ОНОШКО: Я хотела понять, почему речь зашла именно о девочках, а не о мальчиках? Это мой самый главный вопрос.

Е.ЛАХОВА: Почему? Мальчики тоже, а как же? Учеба когда начнется, будет касаться и мальчиков. Другое дело, что социологические исследования в течение многих лет показывают, что когда опрос проводят среди девочек, раньше такого не было — у них сейчас на первом месте образование, второе карьера и третье только — семья. Просто изменились ответы совершенно.

А.ОНОШКО: А когда были другие? В 90-е годы или…

Е.ЛАХОВА: Наверное, последние, начиная с концов 90-х годов примерно. Девочки, конечно, стали понимать, что надеяться не на кого, что они должны быть образованными, что они должны быть ответственными, и могли в этих непростых условиях тоже выживать. И всё. Сейчас наши мальчики немножко слабее стали. Если сравнивать мужчин, которые были предыдущие, ещё во времена Советского Союза и так далее, мужество какое-то присутствовало. Сейчас очень много мажорства у ребят и очень какие-то они у нас немножко изнеженные. Я думаю, во многом виноваты и мы сами, родители, которые, может быть, в совершенно других условиях жили, выживали, воспитывались по-другому, строили жизнь. А сейчас мы как — что наш ребёнок захочет, то мы стараемся всё это сделать, выполнить, помочь, подложить мягкую подстилочку.

А.ОНОШКО: У нас с вами много времени, поэтому я хотела с вами пообщаться в широком смысле. По поводу советского времени, кстати, я абсолютно поддерживаю, вы замечательно сформулировали, что девочкам… ведь девочки, и по моему опыту, никогда особенно не убегали от идеи создания семьи. Среди моих ровесниц и ровесников, у меня было ощущение такое, что от мальчиков не дождешься иногда, сразу начиная с после школы, вот этого периода, предложения какого-то — что-то вроде «да, да, но нет» и так далее. И девочки в этом смысле, даже учась и работая, они, в общем, готовы всегда были первые, и предлагали детей заводить.

Я поддерживаю вашу идею о том, что, конечно, женщина, которая имеет профессию, умеет сама быть независимой, она намного увереннее себя чувствует.

Е.ЛАХОВА: Есть такие женщины, которые сегодня у нас многодетные и одновременно занимаются бизнесом, и очень успешно. И таких немало, они это показывают, демонстрируют. Иногда бывает даже мужьям при них очень сложно и трудно в такой ситуации. Но если говорить о девочках и мальчиков, вообще в отношении семьи, меня что, например, пугает — что сегодня девочки всё время откладывают роды. Они говорят так: ну и что, посмотрите на Европу, они и в 40 лет рожают. Причем тут это? Начинаешь объяснять, говоришь: девочки, 25 лет, до 30… надо родить до 30 хотя бы двух уже детей. И нормальное здоровье репродуктивное. А потом в последующем уже… вот эти всякие беспорядочные связи, я имею в виду, с одним молодым человеком, с вторым, третьим, условно, это все накладывается в последующем на ребёнка, который появится. Просто так бесследно ничего не происходит.

А.ОНОШКО: Вы к телегонии, я думаю, клоните. Я просто хотела сказать, что иногда меняют партнёров потому, что ищут супруга будущего. А супруги соскакивают немного и говорят: знаешь, дорогая, я что-то не готов пока что и вообще, в паспорте… это какая-то бумажка, зачем она нам нужна.

Е.ЛАХОВА: На эту тему никто не говорит. С ребятами никто не разговаривает. Родители на эту тему не умеют говорить с детьми. В школах вообще это молчок. Но я считаю, что если ребёнок поступает с семи лет условно в первый класс, уж не говоря про дошкольные учреждения, где определённые должны быть ролевые игры, как мы говорим: папа, мама, мальчик, девочка, уважение мальчика к девочке и так далее. Эти игры, которые раньше в детских садах были, в семью играли, дом они строили, ещё что-то — немножко всё это меняется. Если взять европейские учреждения дошкольные, у них вообще игрушки, куклы бесполые. Это всё глупость.

Ребёнок до семи лет чаще всего это закладывает, он видит отношения, которые в семье. Даже если он пошел в первый класс, начальные классы, кто-то всё, что касается семьи, будет говорить — через предметы, через дополнительные занятия. Если это старшие классы, надо обязательные предметы вводить в школах, нужно вводить. Потому что иногда родители не умеют говорить с ребёнком, с мальчиком или девочкой. И в то же время целая проблема — это же надо подготовить педагогов, надо, чтобы в высших учебных заведениях были такие программы. Их тоже никто не учит. Кто будет преподавать? Учитель биологии или учитель физкультуры или учитель химии? И пока не будет слова «семья» и вообще действия в отношении семьи, то ли это касается средств массовой информации, чтобы не показывали только убийства и только неблагополучные, хотя это проблема, которую нужно в принципе поднимать. Но надо показывать и положительные примеры. Положительные примеры папы, мамы, бабушки, дедушки. Мы же вообще… средства массовой информации возьмите проанализируйте, ведь сразу всё это видно.

То же самое в отношении школы. И в школе можно откровенно поговорить и с девочками, и мальчиками. Я считаю, что чем чаще мальчику или девочке рассказывать, какое влияние оказывает на организм употребление, условно, пива, которое они любят выпить, алкоголь в целом, и что, какие последствия. Или то же курево, мы понимаем, что сигарета убивает лошадь. Это надо всё показать и продемонстрировать, даже через какие-то предметы, как на биологии или химии, можно было бы всё показать, что происходит в организме.

Иногда рассказываешь детям: чего ты пьешь эту колу, ты посмотри, я этой колой чайник могу вычистить. И показываешь на примере, в чайник наливаешь колу и смотришь — видишь, как очищается. То же самое у тебя в желудке, это вредно. Ребятам надо всё время рассказывать, показывать и взаимоотношения папы, мамы и так далее.

Мы в течение многих лет, «Женщины России», пытаемся пробить праздник отца, День отца. И у нас в 14 субъектах своими законодательными собраниями они приняли, День отца отмечают. И не только там, где папа один воспитывает детей, а нормальных отцов, в качестве примера праздники устраивать и так далее, чтобы поднять престиж отцовства. И в начале 90-х в Конституции, помню, тогда пробили, раньше было в старой Конституции «охрана материнства и детства», мы пробили — «отцовство». Появилось.

А.ОНОШКО: До сих пор материнский капитал называют материнским, хотя он, конечно, семейный. Написано «материнский», а потом в скобочках «семейный». Я тоже об этом думала.

Е.ЛАХОВА: Да-да. Это то же самое, что мы говорим сейчас «волонтёры, волонтёры», а на самом деле кто такие волонтёры? Добровольцы. Мы всю жизнь добровольцы, работаем бесплатно там и так далее. Но привыкли, слово нравится, молодёжи нравится «волонтёры», «добровольцы» не нравится. Посмотрели бы фильм «Добровольцы» и увидели бы, какой у нас был замечательный фильм.

А.ОНОШКО: Давайте вернёмся, отступим чуть-чуть назад, кстати, нам очень активно пишут слушатели, потому что эта тема, конечно, в которой каждый эксперт в какой-то степени, у каждого есть опыт, своё представление. И все могут об этом говорить.

Наш Telegram govoritmskbot, напишите сообщение и его увижу, вот такая магия. И можно смс отправить на номер +7-925-8888-94-8, как наша частота в FM-диапазоне 94,8. Отправляете смс, я их тоже вижу.

Е.ЛАХОВА: Если говорить о семье, можно с двух сторон подойти. Буквально две недели назад журналистка иностранная вопрос задала по поводу «закона Димы Яковлева», инициатором которого я была: вот вы запретили, а что изменилось? Хуже стало детям, их меньше стали усыновлять и так далее. Хотя в банке данных уменьшается вроде количество детей-сирот. Но вы понимаете, сироты — это сироты при живых родителях. Фактически 90 с лишним процентов — те, которые имеют родителей. То есть разговор идёт о том, что неблагополучие идет в семье и лишают родителей родительских прав. Нужно работать с такой неблагополучной семьёй, чтобы не лишали родителей родительских прав, а помочь. Да, необходимо, это целая проблема, которой должны заниматься на уровне муниципальной, региональной, федеральной власти. И здесь мы столкнулись, они спрашивают: а почему у вас так происходит? — Да много вопросов. Тут и судебная система завязана, которым легче лишить родителей родительских прав, и в то же время разговор идёт о том, я имею в виду на региональном уровне — если на региональном уровне семейная политика приоритетная и слово «семья» для губернатора, для власти муниципальной при принятии решений одно из важных такое направление — то это всё понятно. Потому что у нас семьи все разные, нельзя в качестве примера привести: вот такая идеальная должна быть. У нас 30 процентов неполных семей, когда мама одна воспитывает ребёнка. Ну, пускай южные районы, регионы у нас где-то около 6 процентов многодетных семей. А так эта цифра где-то около 3 процентов многодетные семьи. И сегодня всё больше о них говорят и показывают их. И хотелось бы, чтобы их ещё больше показывали. У нас семьи, которые неблагополучные, семьи, которые на учёте, в комиссии по делам несовершеннолетних находятся дети. Про алкоголиков я молчу, потому что у нас на сегодняшний день всё, что касается наркологической службы, извиняюсь за грубое слово, всё хиреет и хиреет, скоро, наверное, совсем развалится. И поэтому у нас всё меньше начинают выявлять. А проблема такая очень острая, которая тоже влияет на жизнь семьи, на состояние семьи. И в каждой семье фактически есть определённые социальные болезни, которые хочешь – не хочешь, нужно решать на уровне власти. Власти той, на уровнен которой находится эта семья — муниципальной, региональной. Политика должны быть выстроена в первую очередь государственная. И в отношении этих сирот, про которых я начала говорить, потому что невозможно, что у нас одними сиротами в одних регионах занимается министерство просвещения, а в других регионах занимается социальная защита. Какое может быть отношение министерства образования к сиротам? Потому что сироты — это следствие плохой работы с неблагополучными семьями. И это единый подход на уровне государства должен быть.

Единственное, я думаю, сейчас конституционная поправка 67.прим., где в отношении детей шёл разговор, приоритет, я думаю, может быть, потом можно снова поставить вопросы. В течение таких долгих лет никак невозможно убедить, что на федеральном уровне это одна структура должна проводить политику в отношении сирот, потому что у сирот фактически государство является родителями. 

А.ОНОШКО: А какую политику в отношении сирот? На самом деле, есть же ответ по сиротам, что их просто нужно устраивать в семьи, причём как можно раньше.

Е.ЛАХОВА: Никто не против. Лучше бы их не было, сирот.

А.ОНОШКО: Кстати говоря, мы упомянули советское время, знаете, ходил везде анализ, с новых позиций смотрели на героев-мужчин советских комедий некоторых. «С лёгким паром!», например, или «Москва слезам не верит», где Баталов играет Гошу. На самом деле, эти роли, они такие, с точки зрения современного человека, который осознает, что происходит вокруг, не совсем идеальные, можно было бы их критиковать. Но они зато жизненные, мы точно знаем, что такие люди бывают, это типажи, в которых многие узнают себя.

Е.ЛАХОВА: Вы назвали два фильма. А «Большая семья», где тот же Баталов играл? Вспомните «Большую семью», в которой по-настоящему показали поколения всех семей, какое уважительное отношение к этому старику, и какие взаимоотношения в этой семье. Хорошие фильмы были.

А.ОНОШКО: Вопрос в том, что уже мир вроде бы даёт такой ответ, что нужно делать для того, чтобы все чувствовали себя комфортно. Я сейчас читаю новости из Саратовской области. Там в постановлении правительства говорится, что одной из причин снижения рождаемости в регионе стало желание женщин получить высшее образование и построить карьеру. Ведь мы же с вами понимаем, что… вот у меня трое детей, это немного, на самом деле.

Е.ЛАХОВА: У вас трое детей?

А.ОНОШКО: Да.

Е.ЛАХОВА: Вы образованная женщина? Образованная.

А.ОНОШКО: Я что хочу сказать. Я точно понимаю, что когда у тебя есть дети и ты сфокусирован… если ты не нанимаешь персонал к себе домой, который занимается твоими детьми, ты сфокусирован на них и ты не можешь делать вообще прицельно долго ничего. В режиме карантина сейчас это особенно заметно, что ты постоянно включён. И освоить что-то новое очень тяжело, практически невозможно. Но продолжать делать старое я могу, что я когда-то научилась делать, я могу продолжать это делать. Сейчас осваивать что-то, не знаю, видеомонтаж или что, я хотела стримы запустить, я не могу, потому что даже на 15 минут не могу отойти, всё время надо что-то делать.

Поэтому когда мы говорим о том, что девочкам надо сначала родить, а потом учиться и так далее, я, честно говоря, в это очень слабо верю. Потому что заниматься, осваивать профессию, неважно, за счёт посещения уроков или за счёт работы ты осваиваешь что-то, что ты можешь делать. И на фоне детей это делать намного, кратно сложнее, чем без ребенка, это абсолютно точно.

Е.ЛАХОВА: Это может быть. Ну, не знаю, раньше совмещали и студенчество, и рождение ребёнка, может быть, в худших условиях были. Но тем не менее, я не считаю, что было хуже.

А.ОНОШКО: Это были сложности определённые. Я в этом смысле хотела бы сказать, что когда женщину очередной мужчина… что-то произойдёт и она останется вообще наедине со своими детьми, то если у неё есть профессия, то кризисное состояние, в котором она окажется, оно будет преодолено наверняка намного быстрее.

Е.ЛАХОВА: Необходимо, оно выручит.

А.ОНОШКО: Вы говорите, что нужно образование какое-то, курсы, на самом деле, ведь есть институт, прекрасный совершенно, психотерапии или просто беседы с психологом, которые тебе помогают разобраться в себе. Ты ставишь себе цели, чего ты хочешь и так далее. Я, правда, не пользовалась их услугами, но я абсолютно точно знаю, что это, очень многие люди рассказывают, как это хорошо работает.

Е.ЛАХОВА: К сожалению, это должна быть опять система. Мы сегодня можем говорить про Москву, где психологическая служба может работать и она будет доступна, может быть, в муниципальных даже структурах или в частных структурах, где психоаналитик будет помогать разобраться. Но для этого тоже каждый человек должен знать, что эта структура как поликлиника, предположим, в которую ты приходишь с болезнями такими. А есть такие, где ты можешь найти такую моральную поддержку, помощь, всё разложить по полочкам. Но это Москва, можно Питер, ещё крупные города назвать. А чем дальше от Москвы, всё значительно сложнее, системы-то нет как таковой, вот в чем дело. Должна быть какая-то система.

А.ОНОШКО: Это проблема развития городов, которых у нас всего, по большому счёту, один — это Москва.

Е.ЛАХОВА: Психологическая служба зарабатывает только там, где частная структура. А так бюджетные, всё, что касается социальных учреждений, заработная плата у них очень низкая, у всех бюджетников. Потому что они фактически на бюджете находятся.

А.ОНОШКО: И там такие соответствующие специалисты сидят, которые не очень-то могут помочь.

У меня вопрос. Есть проблема популяционная, демографическая, вы же знаете, она стоит и в Европе тоже. И она первая, не знаю насчет того, раньше она началась или нет, но они испытывают… что вымирает население местное, это вопрос стоит. То же самое происходит и у нас. Но в действительности, в биологии есть такой закон, по которому если родители хорошо заботятся о потомстве, его кормят, поддерживают, охраняют, вообще оно у них выживает лучше, то потомства рождается меньше у такого вида. Вы знаете об этом?  

Е.ЛАХОВА: Правильно. Согласна с вами. Тот, кто выживает, всегда сильнее обычно. Условия, в которых мы в своё время росли, нам никто не подкладывал, не помогал, мы все пробивались и добивались всего сами. И сейчас когда мы рассуждаем насчёт женщин, вы мне задали вопрос, так прям дёрнуло. У женщины развит инстинкт самосохранения — себя сохранить, ребёнка сохранить, семью сохранить. В принципе, мудрые женщины в семье, у них всегда всё нормально — и с мужем, и с детьми, если всё будет расставлено по полочкам. Как только начинаются какие-то перетягивания, то сразу возникают конфликты. Я считаю, что там, где женщина подготовлена к семейной жизни, а не будет только качать права, что мы ратифицировали конвенцию о равных семейных обязанностях, не будет качать права, как европейские некоторые, условно, в некоторых скандинавских странах женщины, то вряд ли семья распадётся. 

А.ОНОШКО: Вы знаете, что статистика у нас вроде бы хуже, чем в Европе? Я навскидку не назову цифру. У нас новости через полторы минуты начнутся, будет перерыв, и я посмотрю. Но разводов в Европе существенно меньше, чем у нас.

Е.ЛАХОВА: У них меньше, да, чем у нас. А вы понимаете, в отношении разводов. Опять же, будем говорить. У каждой семьи, как мы говорим, есть у подростков, есть и у детей, определённые периоды кризиса, когда они начинают именно в этом возрасте, мы знаем, что в семь лет, потом в 14, потом ещё, где начинаются определённые сложности, проблемы с детьми. Это уже как заведено и узаконено. То же самое в семьях. Насколько в каждой семье пять лет, шесть проходит, наступает какой-то кризис. Когда вы говорите о психоаналитике, если бы были психологические службы, которые помогали бы разбираться семье, то было бы меньше разводов. Я помню, мы в Белгородской области изучали опыт. У них тогда задание дал губернатор, и начали работать нормальные мировые судьи. У нас судебная система сегодня фактически… захотели развестись, вот вы, у мужа и жены нет претензий, есть ребёнок, предположим, и нет никаких претензий в плане экономических — ради бога, они хоть через неделю разведут.

А.ОНОШКО: У нас сейчас новости, мы прерываемся. Вернемся через три-четыре минуты. Не уходите.

НОВОСТИ

А.ОНОШКО: Мы продолжаем. Екатерина Лахова у нас сегодня в гостях. Член комитета Совета Федерации по федеральному устройству…

Е.ЛАХОВА: Нет-нет, Анастасия! Я ушла из Совета Федерации осенью.

А.ОНОШКО: Председатель Союза женщин России.

Е.ЛАХОВА: Да.

А.ОНОШКО: Вчера вы в комментарии нашей радиостанции сказали, что девочка должна знать, что если она будет рожать после 30, она будет считаться старородящей. 

Е.ЛАХОВА: Да. Ну почему? По крайней мере, у врачей это принято говорить. Я сама помню, когда ещё работала в системе родовспоможения, занималась этим, это старородящая уже. К 30 говорили — старородящая. А сейчас уже говорят — вроде как нормально, и экстракорпоральное можем оплодотворение и в 35, и в 40 лет сделать, и так далее. Но здоровье уже у женщины всё равно не то.

А.ОНОШКО: Бывает же, огромное количество случаев, когда люди просто не могут, например. Или не от женщины зависит, на самом деле, когда она рожает первого ребёнка. Разве это не обидное слово?

Е.ЛАХОВА: К 30 годам… я с вами согласна. Обидно — нет, они же её не обзывают. Это в разговоре между собой врачи могут сказать. Я не думаю, что всё время говорят: вот, ты старородящая. Не в этом смысле. До 30 лет, когда подумаешь вот так, на наших девочек я посмотрю тридцатилетних, которые уже.. подстраивались под модель, нужно было, чтобы вес такой, чётко питание, это всё уже нарушено, это же тоже влияет на формирование репродуктивного здоровья, на гормональный фон и так далее. То витаминов не хватает, то ещё не хватает. Но им самое главное, чтобы был вес тот, который они поставили, это как самоцель была. Сегодня когда провели исследование, девочки курят больше даже, чем мальчики. А разве это не влияет на репродуктивную функцию? Курево тоже влияет на репродуктивную функцию. И употребление пива. Специально проводили исследование в одном из центров в одной области, насколько пиво влияет на сперматогенез, насколько подвижные сперматозоиды. Потому что 50 процентов бесплодия это и мужское бесплодие. И на сегодняшний день как именно пиво влияет. И пиво тоже влияет. То есть алкоголь влияет на репродуктивную функцию и девочек, и мальчиков.

А.ОНОШКО: Это вещи, которые известны довольно давно. Ещё в 80-е годы это было всем известно. Тем не менее, кстати, уровень употребления алкоголя, насколько я понимаю, а также курения снизился в сравнении с 80-ми или 90-ми годами.

Е.ЛАХОВА: У девочек, да вы посмотрите, сейчас по улице идёшь и видно.

А.ОНОШКО: Да вы что! Вы видите где-то девочек, курящих и пьющих? Сейчас на улицу вообще нельзя, штраф.

Е.ЛАХОВА: Девочек полно на улице. Полно девочек, которые идут с сигаретами. Они не стесняются нисколько, в том-то и дело. Был период, когда было очень модно… вот сейчас они ходят, например, босиком. Ну, не босиком, на босу ногу, без носка или сделают маленький носочек, ещё что-то. А что значит: голова в холоде, живот в голоде, а ноги должны быть в тепле. Это пословица, которая отражает всё. Ноги только простудишь, всё, что будет — воспаление. Воспаление придатков у девочек сразу начнётся, там спайки, и опять бесплодие. И к 30 годам эти вот диеты, мода, которую навязывают, или предположим, стринги. Как ввели эту моду, они тоже насколько на сегодняшний день повлияли и на здоровье девочек.

А.ОНОШКО: А как стринги на здоровье повлияют?

Е.ЛАХОВА: Потому что они влияют, поскольку развивается инфекция. Вот и всё. К 30 годам они набирают определённый портфель всяких причин, которые могут повлиять на репродуктивное здоровье.

А.ОНОШКО: Но вам не кажется, что это всё равно понятие такое, которое, может быть, не следует больше употреблять, про старородящих?

Е.ЛАХОВА: Нет. Я просто сказала. Ну, говорят и говорят, может, кто-то говорит, кто-то не говорит. Самое главное, мы сегодня никому ничего не можем рекомендовать. Каждая женщина сегодня имеет право выбора. Она считает так: я получу образование, я должна сделать карьеру, и я успею. Может быть, такие целеустремлённые, это её выбор. А другая сказала: а я нет, я получила образование, у меня лежит этот диплом, а я хочу быть домохозяйкой. И она рожает трех-четырёх детей, и хорошая мама и хорошая жена, с высшим образованием, к примеру. Женщина должна иметь право выбора, которая может совмещать одновременно и работу, и заниматься семьёй. И такое может быть.

А.ОНОШКО: Конечно. Так оно так и есть, на самом деле. Но вот вопрос, а почему я никогда не слышу от вас о мужчинах? Ведь на самом деле…

Е.ЛАХОВА: Про мужское здоровье, между прочим, очень много, особенно в последнее время, я знаю, что у нас и в Совете Федерации эту тему уже поднимали, круглый стол проводили по мужскому здоровью, мы в Союзе женщин России, я приводила профессоров, лекции читали, рассказывали, конференции проводили, какое влияние и почему сегодня проблемы. О здоровье репродуктивном мужчин надо говорить как можно больше и больше. Эту тему мы тоже подняли. Сейчас регионам дали своим задание, чтобы они у себя проанализировали всё. Если в отношении женщин мы ещё как-то поднимаем и ведём разговоры, что нельзя, ни в коем случае, если ты ещё сделала первый аборт, это влияет на то, будешь ли в последующем мамой или не будешь и так далее. А мужчины, они вообще никакой, в принципе…  

А.ОНОШКО: Роли не играют. Я поняла, да.  

Е.ЛАХОВА: И они как-то стесняются на эту тему говорить. Хотя это очень важно.

А.ОНОШКО: Вопрос ещё у меня. Вы сами про «закон Димы Яковлева» вспомнили. А вы видели фильмы, например, которые были сняты, вот мальчик, который был усыновлён, с огромными проблемами по здоровью, в Соединённые Штаты Америки, он там вырос, выучился, сейчас уже, наверное, закончил юридический институт. Он помогать собирался людям с ограниченными возможностями. И он как раз успел, его успели усыновить до того, как это закон был принят. Вы не пересматривали своё отношение к этой инициативе?

Е.ЛАХОВА: Нет. Я не пересматриваю решения. Очень хорошо, если этому мальчику повезло. А большая часть — не повезло. Потому что родители, которые покупают ребёнка, они же за ребёнка платят агентству, в Америке которые этим занимаются, определённые деньги. Ещё и здесь где-то взятки какие-то давали. То есть фактически скрытая шла торговля детьми. Во-вторых, бывает так, что в семью возьмут, а потом из одной семьи во вторую, в третью. Когда мы пытались разыскивать ребёнка, семья, которая усыновила, на самом деле, он оказался уже в третьей семье. Потому что он им потом не понравился, второй семье тоже и так далее. У них свои законы. Мы же не говорим, у нас европейские страны, которые заключили с Россией договор и выполняют условия, на основании которых мы отдаём им детей, где можно проконтролировать этого ребёнка, никто же не возражает. А американцы сказали: мы взяли, это не ваше дело. И вроде тоже, что не лезьте. Они не ратифицировали Конвенцию о правах ребёнка. Буквально недавно в передаче на «России», по-моему, Малахова, рассказывал парень, который приехал и нашёл мать свою здесь. Тоже семья очень удачная, папа, мама такие приличные люди, воспитали его, видимо, неплохо. А у него появился интерес: хочу разыскать свою мать. И разыскал свою мать. Русского языка он не знает, хотя в соответствии с конвенцией, должен знать культуру, традиции, язык родной и так далее. Нет, всё, он уже совершенно чужой человек.

А.ОНОШКО: Я хотела, я регулярно вижу рассказы, фотографии о том, как в наших детских домах дети с нарушениями, множественными пороками развития, как они там живут или не живут, очень быстро, вы знаете, погибают. Потому что всё-таки одно дело, когда за тобой человек ответственный следит один, есть твой значимый взрослый. Другое дело, когда тебя могут покормить – не могут покормить, есть на тебя время – нет времени, и так далее. А уж про медицинское… тут две проблемы — медицинская и психологическая. Это просто страшные кадры, чудовищные, в каком состоянии эти дети там бывают, просто за счёт того, что они с пороками родились. Но дело в том, что ведь, Екатерина Филипповна, мы же с вами знаем, что ещё с ранних, тех прежних времён, с советского времени, когда у женщины рождался ребёнок больной, что говорило общество, что говорили родные, и что думала сама женщина, что ей говорили врачи? Ей говорили — оставь его, не порть себе жизнь, родишь нового.

Е.ЛАХОВА: Может быть, было раньше. Сейчас такого нет.

А.ОНОШКО: И они отказывались. И сейчас до сих пор это убеждение внутреннее, в том числе тех, кто работает в этой системе. Первые, кто сталкивается с этой ситуацией вместе с женщиной, это врачи, персонал. Понятно, что женщина и так в огромном стрессе, если у неё что-то пошло не так. Так ведь это ещё и добавляет… откуда эти дети берутся в детских домах? Они берутся, потому что многие женщины прямо в родильном зале от них отказываются.  

Е.ЛАХОВА: Я поняла, о чём вы говорите. Бывают хорошие учителя — бывают плохие, бывают хорошие врачи — бывают плохие врачи. То же самое, есть дома ребёнка, где дети с нарушениями, имеют органические поражения, тяжёлые дети. Я видела такие дома, в которых я просто поражалась и восхищалась нашими женщинами, которые ухаживали за детьми. А есть, у которых плохие были условия. Контроль должен быть в первую очередь со стороны тех структур, которые курируют эти учреждения. Когда вы мне сказали про  таких детей, которые с пороками, я когда заканчивала медицинский институт, и у нас была практика в родильном доме. И в это время в родильном доме рождается мальчик, и рождается он без ножек. Вот всё нормально, только ножек совершенно нет. И мать от него отказывается. Приличная мама, муж у неё, как сейчас помню, лётчик. И так было жалко этого ребёнка. После того как я отработала три года, я поступила в клиническую ординатуру. Клиническая ординатура у нас была по программе работа в доме ребёнка. Я приезжаю в дом ребёнка, там трёхлетний, около четырёх лет, мальчик без ножек. Это тот мальчик без ножек, который говорит: моя мама уехала… почему-то он мне говорил про Ленинград, за ножками. Вот это я запомнила. И потом, когда я работала заместителем заведующего областного отдела здравоохранения, мы посещали для престарелых, с задержкой психического развития и так далее, ещё был академик Осипов у нас на Урале возглавлял, попечительский совет был. И мы выехали. Знаете, я приезжаю в этот дом, и парень на веранде на коляске сидит, читает книгу, очень красивый парень, очень умный. Этот же парень! Я три раза с ним встретилась по жизни, представляете? И насколько мать… она его бросила. Люди разные. Одна возьмёт и никогда его не бросит. Трудно тут что-то сказать.

А.ОНОШКО: Я вижу, у вас такое мышление государственное, всё время думаете, как система может помочь. Но насколько мне известно, а у меня есть знакомые, у которых тоже дети с пороком развития, много разных примеров в жизни, я пришла к выводу, что на этом этапе — на этапе, когда женщина сталкивается с этой проблемой, не только женщина, кстати, и мужчина, давайте не будем забывать, что вдвоем сталкиваются.

Е.ЛАХОВА: Чаще всего мужчина бросает её сразу, если она оставляет ребёнка.

А.ОНОШКО: Да. И как это институционально решить, честно говоря, я не знаю и даже представить себе не могу. Но мне кажется, что какой-то общий фон, какие-то фильмы, может быть, ещё что-то могло бы это поправить. Но дело в том, что пока у нас эта проблема есть. И есть люди, я не знаю, что это за люди, потому что я не такой человек, я бы, наверное, не смогла бы взять ребёнка откуда-то и его воспитывать, тем более ребёнка с проблемами. Но я падаю ниц перед людьми, которые решаются это сделать. И с какими сложностями они…  с родными детьми здоровыми не всегда разберёшься, а уж с проблемными тем более. У нас стоят всё-таки некоторые ограничения. И я хотела вас спросить, видели ли вы ролик про геев, этот вирусный, которые как бы приехали в детский дом забирать мальчика, и тут же ему платьице. Как вы относитесь к этому?

Е.ЛАХОВА: Милая моя, я не могу вообще воспринимать то, что сегодня происходит. Когда международные институты пытаются навязать нам однополые браки. Я даже знаю, как на нас кидаются, критикуют, что вы не хотите ратифицировать Стамбульскую конвенцию о профилактике семейного насилия, в отношении женщины и так далее. И вы знаете, вроде как название хорошее, а когда посмотришь по этой конвенции — они пытаются даже через эту конвенцию протащить однополые браки…

А.ОНОШКО: А в чём разница? Пропадает звук, к сожалению.

Е.ЛАХОВА: Анастасия, алло!

А.ОНОШКО: Вот сейчас хорошо.

Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать: мы за традиционную семью. И на эту тему, это государственная политика, и мы сейчас традиционную семью прописываем в поправках в Конституцию.

А.ОНОШКО: Я это увидела. Но у меня к вам вопрос тут же. У меня было впечатление, как у жителя страны, который родился в конце 70-х и всё это время живёт, что у нас люди абсолютно индифферентно  к этому вопросу относились, что в прежние времена, это, во-первых, было тоже.

Е.ЛАХОВА: Но была закрытая тема.

А.ОНОШКО: И никого этого особенно не волновало. Это даже не было поводом для вообще ни для чего. Это не было даже темой в обществе. Просто оно существовало, и никому дела до этого не было, по большому счёту. Потом 90-е годы, группа «Тату», был такой небольшой всплеск интереса к этой теме, потом началось, телевидение, которое пытается нащупать, кого люди больше хотят видеть — рептилоидов или какие бывают виды всяких перверсий, это всё рассматривалось. Но это тоже надоедает со временем, я должна сказать. Может быть, интересно первое время или в подростковом возрасте ты этим интересуешься, просто как интерес у тебя есть, потому что ты этот мир для себя открываешь. Но дело в том, что вообще разница, мне кажется, у нас люди не испытывают ни гнева, ничего такого, разницы по большому счету никакой нет. То есть у вас коллега или певец какой-то на эстраде стоит, или актёр, вы смотрите… вам нравится, как он играет или нет, или нравится, как работает коллега, например, он профессионал в своём деле. И дальше вопрос уже того, где, как, чего и с кем он это делает, они вообще-то с точки зрения нашей с вами морали, мне кажется, они не важны, эти вопросы. И возникает у меня вопрос: а в чём проблема? Если люди живут в партнёрстве каком-то, у них есть общий быт, почему они не могут на законодательном уровне…

Е.ЛАХОВА: Нет-нет, Анастасия, я даже не хочу. Эта тема у нас закрыта. И я считаю, что мы правильно сделаем, когда поставим точку в Конституции. Мы не будем это обсуждать, почему у нас можно, а почему нельзя. Традиционно российская семья — только мужчина и женщина. Вот и всё. Но не геи.

А.ОНОШКО: Это же делается для того, чтобы люди…

Е.ЛАХОВА: Больные люди, я только так считаю.

А.ОНОШКО: А у вас есть знакомые такие, скажите, пожалуйста?

Е.ЛАХОВА: Я их сразу вижу, на расстоянии, у меня сразу отношение к этим людям, особенно когда в парикмахерскую придёшь… нет. Я знаю, конечно, полно, многих знаю. Надо быть терпимым к этому, толерантность и так далее. Но в Конституции будет прописано, самый главный и основной закон. Я буду, по крайней мере, спокойна в этом плане. А то когда начинают говорить: федеральный закон, давайте мы им разрешим парад, давайте это… Не тем надо заниматься. И так нету мужиков.

А.ОНОШКО: А вы сторонник мачизма? Вам нравятся такие мачо, мужественные, со шрамом через всё лицо, с волевым подбородком?

Е.ЛАХОВА: Почему? Необязательно со шрамом через всё лицо. Есть интеллигентные, в очках, без шрама. Но они очень ответственные и отвечают за свою семью. Буквально недавно фильм показывали документальный, я смотрела. Замечательный парень, у которого трое детей, они взяли девочку ещё приёмную, и мама. Замечательный интеллигентный молодой человек, который всё умеет делать своими руками. А то как у нас сейчас мальчики не могут прибить молотком гвоздь, мне вообще смешно.

А.ОНОШКО: А может, он не может гвоздь прибить, а может настроить вам захват видео и звука с компьютера, и сделать так, чтобы у вам анимация появилась. Это сложно. Я пыталась разобраться, это нереально.

Е.ЛАХОВА: Ой, этот вопрос очень сложный. Я всё время с внуком из-за этого тоже спорю. Он говорит: бабушка, время другое. Я говорю: надо читать. А он сидит… Это борьба.

А.ОНОШКО: Ерундой занимается какой-то, да.

Е.ЛАХОВА: Это вопросы безопасности.

А.ОНОШКО: А вы знаете, что люди марсоходами управляют из дома, представляете себе? До чего прогресс дошёл.

Е.ЛАХОВА: Ну, может быть. Но это неинтересно. Это тогда вообще сидеть, ни общения, ничего. Сейчас дистанционное обучение было, мне просто жалко. Я посмотрела, как там внук. Тренировки по часу у него тоже дистанционные, поскольку футболом сейчас нельзя заниматься. Тоже проблема. Когда нет общения среди людей, нет контакта, нет общения с преподавателем, с друзьями — это не учёба, никакая учёба. Дистанционная! Это не будущее. Не знаю, может быть, ещё дополнительное какое-то образование получить, но чтобы получить основное образование дистанционно, нет.

А.ОНОШКО: Все же знают, что это временно.

Е.ЛАХОВА: Некоторые говорят, что это будущее наше.

А.ОНОШКО: Будущее отчасти. Мы с вами сейчас ведём программу, очень много людей, кстати, нам пишут, смски, я уже даже не думаю зачитывать, потому что времени у нас мало осталось, но очень большой отклик на наш с вами разговор. Но мы же ведём удалённо, не видим друг друга. А обратите внимание, разговор же состоялся тем не менее. Это же интересно. Вам не нужно было никуда ехать.

Е.ЛАХОВА: Ладно.

А.ОНОШКО: Между прочим, это было благодаря тому, что несколько мальчиков, которые не могли забить гвоздь, нам это устроили с вами.

Е.ЛАХОВА: Нет, я совершенно… это же необязательно. Но я считаю, что мужчина должен уметь что-то делать, и отремонтировать, починить.

А.ОНОШКО: Мне было обидно в детстве, я очень любила рули, и были такие педальные машинки, которых не было, на самом деле, ни у кого, советские. Знаете, педальку крутишь и руль поворачиваешь. У нас было в детском саду. Я прямо обожала. И я очень любила лазить по деревьям. И мне все говорили: это для мальчиков, такой был подтекст, вот тебе кукла. А я говорила: что мне ваша кукла, там футбол, вот должны пойти поиграть. Я хотела, а меня не брали. И знаете, как раз говоря про стереотипы, действительно, не все подходят эти вещи. Поэтому так сокрушаться на тему, что этого нет в массе. Всё равно в массе всё происходит так, как оно происходит. А если мы будем давить всякие исключения, мне кажется…

Е.ЛАХОВА: Никто не говорит, что именно так. Каждый должен иметь свое видение на того или иного человека. Я воспринимаю мужчину только в таком плане — мужчина должен иметь ответственность за семью в первую очередь, чтобы он мог принести какие-то доходы дополнительные в семью. Для этого надо работать просто. И когда говорят: вот, нет работы или такая зарплата… Когда человек хочет работать, он всегда может заработать, не надо лениться. Немножко лени стало много у наших мужчин.

Потом, я серьезно говорю, что-то можно взять, выбросить и купить, а можно было бы взять и отремонтировать. Я, например, многое привыкла сама руками делать, если что-то могу. То есть у меня в холодильнике испортилась лампочка, думаю, боже мой… потом наконец-то поняла, что надо взять отвёртку, но у меня этой отвёртки не было. Потом отвернула, сходила купила лампочку и поставила, к примеру. Или надо вызывать мастера.

А.ОНОШКО: Это я тоже меняла. А вот уже фреон не зальешь самостоятельно. Приходится действительно специалиста вызывать. Это обычно, кстати говоря, мужчины. Ни разу женщина не приехала чинить ни холодильник, ни стиральную машину.

Е.ЛАХОВА: Мужчина должен быть мужественным и сильным. Он должен уметь постоять, он должен уметь дать сдачу.

А.ОНОШКО: Ну и пусть один мужчина будет не таким, пусть он будет жеманным и так далее. Это же весело.

Е.ЛАХОВА: Ой, жеманные, мажорные вот эти…

А.ОНОШКО: Председатель Союза женщин России была сегодня с нами в эфире. Всем пока.