• Лидер партии «Единая Грузия» Нино Бурджанадзе в программе «Умные парни»

    15:00 Июнь 5, 2020

    В гостях

    Нино Бурджанадзе

    лидер партии «Единая Грузия»

    Е.ВОЛГИНА: Наша гостья сегодня — лидер партии «Единая Грузия» Нино Бурджанадзе. Нино Анзоровна, здравствуйте, я вас приветствую!

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо, что пришли. Наши координаты: 73-73-948 — телефон прямого эфира, SMS +7-925-88-88-948, twitter.com/govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

    Давайте начнем, наверное, с ситуации с коронавирусом. Хотя это уже, как говорят, не самая ключевая тема на повестке дня, но все-таки новостей по-прежнему много. Интересно по ситуации в Грузии, как в принципе страна переживает. Я посмотрела статистику, на сегодняшний день 805 зараженных, 650 вылечились, скончались 13. В общем-то, статистика довольно оптимистичная.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, вы знаете, конечно же, нас всех беспокоит вопрос коронавируса. И мы тоже все следим за развитием событий во всем мире, в том числе и в соседних государствах. Грузия действительно, слава богу, надеюсь, пережила этот кризис достойно и с наименьшими осложнениями.

    Но, мне кажется, что здесь, наверное, было несколько факторов. Мы, в принципе, очень рано начали принимать соответствующие меры, как бы ограничения были достаточно серьезными. Я не знаю, какой еще был дополнительный фактор.

    Нужно сказать большое спасибо нашим замечательным врачам-эпидемиологам, которые практически чуть ли не 24 часа в сутки работали и не ленились также выступать по телевизору и объяснять людям что и как нужно делать.

    И, как ни странно, грузины, которые, в принципе, достаточно эмоциональный народ, не очень любят подчиняться каким-то ограничениям, оказались достаточно благоразумными в этой критической ситуации, и нарушение ограничений было практически минимальным. Я думаю, что высокая ответственность населения, что они старались соблюдать все нормы предосторожности, это очень серьезно, сработало, это было очень важно.

    Надеюсь, второй волны не будет. Это очень важно и для экономики, и для политической жизни, и вообще моральной поддержки граждан. Посмотрим, как все это будет происходить. Я желаю всем странам, в том числе вашей стране, чтобы максимально быстро все справились с этим большим вызовом, с наименьшими потерями, чтобы жизнь вошла в нормальное русло.

    Е.ВОЛГИНА: Я насколько понимаю, социологи еще будут изучать поведение людей в разных странах, как они относились к ограничениям, кто-то принимал, кто-то сопротивлялся. В данном случае что с дисциплиной в связи с ограничениями в Грузии? Можно сказать, что-то новое граждане для себя открыли, а может быть даже продемонстрировали?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, да, я думаю, что вот такая законопослушность, и самоограничение воедино, оно, мне кажется, было немножко сюрпризом. Во всяком случае для меня. И я была очень довольна, что в отличие от тех же других стран, например, как Испания или Италия, средиземноморские страны как бы по темпераменту схожи с нашими людьми, то есть в отличие от них грузины действительно соблюдали меры ограничений.

    Я думаю, что это было очень важным фактором. Потому что город практически был закрыт, любое место, где оказывался большой очаг, сразу же закрывался и изолировался. Мне кажется, что это помогло. Так что я призываю всех людей и всех граждан, не надо сейчас показывать свою храбрость перед коронавирусом, это не храбрость, а неосторожность. И чем осторожнее люди будут себя вести и соблюдать все меры предосторожности, тем быстрее мы все во всем мире избавимся от этого вируса.

    Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что вы видели не так давно такую информационную кампанию по обвинению Билла Гейтса в том, что он людей хочет чипировать. Я к чему вам этот вопрос задаю? Потому что теорий заговоров тоже много, и конспирологию люди любят. Даже, например, Дональд Трамп рассказал, что «мы будем расследовать факты того, что коронавирус, например, имеет искусственное происхождение и вообще это утечка из лаборатории в Ухане произошла».

    На протяжении последних лет периодически новости появляются про лабораторию, например, центре Лугар в Тбилиси. И даже выступал бывший министр безопасности Грузии господин Гиоргадзе, который обращался к Трампу: надо расследовать, что там делают, там есть американские деньги. Кто-то говорит: да ничего подобного. В эту историю можно ясность какую-то внести? Вы занимались этим или нет?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Во-первых, я не очень большая сторонница теории заговоров, потому что, как правило, в таких случаях нет серьезных аргументов, на чем это все основывается. И, конечно же, насчет Билла Гейтса, который сегодня сделал еще дополнительное заявление, я не думаю, что это нужно воспринимать всерьез, что он сейчас вдруг собрался чипировать всех людей.

    Вы прекрасно понимаете, что сегодняшние технологии дают действительно возможности для серьезного контроля, а это как бы технология, которая пришла в нашу жизнь. Но то, что сейчас через чипирование кто-то нам собирается коронавирус ввести, я не думаю, что нужно вообще как-то серьезно к этому относиться.

    Что касается расследования, откуда появился коронавирус, расследовать в любом случае нужно, чтобы мы знали, откуда все это появляется, что за этим стоит, для того, чтобы действительно лечить и знать происхождение.

    Но я также думаю, что, скорее всего, нужно очень аккуратно здесь тоже говорить и кого-либо обвинять. Для того, чтобы обвинять, нужно, чтобы были определенные конкретные доказательства, обвинять Китай или лабораторию Ухань, или кого-то еще.

    Я недавно совершенно видела заявление, например, главного эпидемиолога, если я сейчас правильно называю его положение, Соединенных Штатов, который, например, говорил, что нет никаких оснований говорить о том, что это искусственный вирус, был создан где-нибудь искусственно для того, чтобы заражать людей. Поэтому одно дело, что говорят политики, а другое дело — что говорят врачи. Еще раз говорю, в любом случае нужно разбираться, знать и понимать, откуда идет опасность, как минимум, давайте скажем так.

    Что касается лаборатории Лугара, нужно сказать, что в этой кризисной ситуации эта лаборатория достаточно хорошо себя показала. Потому что все первичные тесты действительно делались в этой лаборатории, врачи постоянно ссылались на диагноз лаборатории, которая давала возможность очень быстро реагировать на то, что происходило.

    Однако что там происходит за стенами, конечно же, я не могу знать, это не в моей компетенции, здесь нужны и специальные знания, и специальная информация. Поэтому я очень отмеживаюсь от каких-либо комментариев, потому что я человек ответственный, как вы понимаете, очень дорожу своими словами, поэтому я ничего не могу сказать реального по поводу тех сомнений, которые есть насчет этой лаборатории.

    Что касается бывшего министра господина Гиоргадзе, он очень давно уехал из Грузии, я не думаю, что у него есть серьезная какая-то реальная информация, что здесь на самом деле происходит.

    Однако существуют международные договоренности, международная конвенция, как, например, контролируется деятельность подобных лабораторий на территориях государств. Я думаю, что Грузия не откажется от международных соглашений в этом направлении. Но обвинять Грузию или требовать какие-либо односторонние действия, как во всяком случае здесь, в Грузии, передавали относительно требований России, конечно, ни к чему хорошему не приведут.

    Вы же понимаете, что с Россией сейчас отношения достаточно сложные. К сожалению, они вообще не двигаются с мертвой точки и не выходят из того негативного тупика, в котором мы оказались, поэтому любая активность подобного рода со стороны России, конечно же, в Грузии воспринимается не всегда может быть правильно или воспринимается с определенной…

    Е.ВОЛГИНА: Активность вы какую имеете в виду?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Например, то, что Россия требует допуска к лаборатории Лугара. Но я думаю, что на основе международных соглашений, международных конвенций можно, наверное, договориться и предоставить соседним государствам любые информации, которые им нужны. Потому что я все-таки хочу надеяться, что ничего незаконного в этой лаборатории не происходит, ничего такого, что нужно было бы скрывать.

    Е.ВОЛГИНА: Я с политической точки зрения еще пытаюсь понять. Понятно, что политики используют те или иные информационные поводы, чтобы подсвечивать как-то и свою деятельность или наоборот — уводить в тень, например, конкурентов. Вы опытный политик и, с точки зрения именно политической, вот эта торговля рисками, страхами перед болезнями, поэтому обращают внимание на какие-то лаборатории, взаимные обвинения, это действительно будет теперь новым трендом, как вы считаете?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Надеюсь, что…

    Е.ВОЛГИНА: Что нет, да?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Не будет главным трендом в будущем. Но, конечно же, новые технологии, которые появляются, к сожалению, потом они политиками используются в обычной жизни.

    Например, я сейчас вижу по Грузии, что сегодняшнее наше руководство, несмотря на то, что, безусловно, в определенном смысле неожиданно позитивно были действия правительства, и они все-таки внесли очень серьезную позитивную лепту в то, что в Грузии эта пандемия была в определенных рамках, сейчас мы наблюдаем то, что вы и рассказали, что сейчас принимается, например, закон в Грузии о чрезвычайном положении, который является антиконституционным, потому что исключает парламент от объявления чрезвычайного положения. А у нас по Конституции правительство должно обратиться в парламент за согласием объявить чрезвычайное положение. Вы знаете, что у нас парламентская республика.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это означает то, что в любой момент, в любое время правительство может объявить чрезвычайную ситуацию по своему усмотрению.

    Понятно, что иногда это нужно для того, чтобы ограничить какие-то бедствия, но обратиться в течение 24 часов в парламент это тоже дает гарантии, что правительство по своему усмотрению не сможет действовать.

    Принимаются ограничения, например, проведение предвыборной кампании. У нас в конце октября выборы, а когда правительство говорит о том, что они будут вводить чрезвычайное положение в разных местах или без предварительного согласования запрещать предвыборные встречи, это, конечно, говорит о том, что правительство хочет вообще как бы отнять возможность провести нормальную выборную кампанию. А у правительственных структур, естественно, всегда есть серьезная возможность компенсировать административным ресурсом то, что не может себе позволить оппозиция.

    Поэтому уже видно, что да, как бы в политику коронавирус заходит; да, политики собираются использовать коронавирус в своих конкретных корыстных целях. Но, в принципе, для того и существует общество, чтобы не дать возможность правительствам или политикам злоупотреблять страхами общества.

    Е.ВОЛГИНА: Недавно в одном из интервью вы сказали, что маленькие государства должны фокусироваться на том, чтобы не превращать свое государство в плацдарм для противостояния больших государств.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Но если сравнивать, в отличие от Сан-Марино или, скажем, Лихтенштейна Грузия географически расположена так, что она не может остаться в стороне от геополитики.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, нам не повезло.

    Е.ВОЛГИНА: Просто пример: России нужен доступ к своему союзнику Армении, рядом Азербайджан с его нефтью, Иран с шиитами, нефтепровод Баку – Джейхан проходит через Грузию; а Запад в свою очередь заинтересован в лояльности лимитрофов (стран, граничащих с Россией), чтобы создать некий дружественный буфер по периметру Российской Федерации. Как все-таки в такой ситуации остаться тихим маленьким государством, выбор же все равно делать надо?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Спасибо вам большое за этот вопрос. Да, действительно нам не очень повезло с географией, в течение многих-многих веков маленькая Грузия всегда была как бы на перепутье, в достаточно сложной ситуации, это всегда отражалось на нашей истории.

    Безусловно, я понимаю, что как у любого другого государства, у большого государства России есть свои интересы за пределами своих границ. Отличие больших и маленьких государств как раз в том, что у маленьких государств интересы, в принципе, действительно ограничены своими границами.

    Я могу сказать, например, да, интересы Грузии не выходят за рамки наших международно признанных границ, конечно же, включая Абхазию и так называемую Южную Осетию.

    Понятно, что Россия большая страна и так же, как у Соединенных Штатов или у Китая, или у других больших государств, у нее есть свои интересы. Но здесь очень важно сбалансировать и учитывать интересы друг друга.

    Вы знаете, я думаю, что при очень взвешенной и правильной политике возможно все-таки добиться того, чтобы Грузия не была местом противостояния, а была местом сотрудничества того же Запада и России. Но для этого нужно, чтобы и Россия учитывала наши законные интересы. Это в первую очередь целостность, независимость, невмешательство в наши дела. Я думаю, что достичь такого взаимопонимания можно сейчас только через очень тяжелый прямой диалог, потому что мы столько наломали дров, скажем так, и одна, и другая сторона.

    Но не будем сейчас спорить кто больше, кто меньше, но мы наломали дров в наших отношениях, в российско-грузинских отношениях и грузины, и русские, россияне, скажем так, и, конечно же, сейчас нужно искать прорыв.

    Искать прорыв сложно. Быстро этого не будет, к сожалению, я должна констатировать. Но главное — чтобы было желание, чтобы была основа уважать взаимные законные интересы. Я повторяю слова «законные интересы», потому что когда Россия говорит о том, что она хочет, чтобы с территории Грузии ей не угрожала опасность, например, террористическая или другая — это законный интерес России, который нужно учитывать. Но если Россия будет говорить, что она хочет иметь сферу сильного влияния на Грузию и вмешиваться во внутренние дела Грузии, это, конечно, уже будет незаконным интересом. Поэтому нужно разбираться, нужно постараться находить те точки соприкосновения, где действительно мы можем начать разговаривать и разгребать те проблемы, которые, к сожалению, за последние 30 лет накопились.

    Е.ВОЛГИНА: Вот здесь еще важно понять, когда говорят политологи, например, или эксперты по бывшему Советскому Союзу или люди, которые пытаются проанализировать, а почему так получилось с Украиной, а почему так получилось с Грузией, то есть одни говорят, что плохо работает российская soft power, а другие говорят, что поиск самостийности бывших советских республик — это как бы отрицание всего советского, российского, русского и т.д. Как вам такая точка зрения?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я думаю, что и одно, и другое. Да, конечно, после постановления независимости, безусловно, хотелось освободиться от всего, то есть хорошее, плохое, уже никто не разбирал. Тем более молодое поколение, которое было на переднем плане. А молодежь, вы понимаете, что она всегда эмоциональна и максималистична. И с другой стороны ошибки, которые совершали тогдашние политические деятели, это, безусловно создало основу для того, чтобы идти по отрицанию всего.

    С другой стороны да, есть, безусловно… Я как бы в прошлый раз выступала на российском телевидении и очень откровенно сказала то, что было наверняка не очень приятно многим услышать. Но я говорила как человек, который хочет с Россией иметь нормальные и добрососедские отношения. А у нас в Грузии есть такое выражение, человек, которому ты хочешь добро, всегда говори правду в лицо. Я сейчас не очень поэтично это перевела, но смысл примерно такой.

    Как раз тогда в этой передаче обсуждался вопрос сложных отношений России и Грузии, сложных отношений России и Украины и т.д., я сказала: вы знаете, будет большой ошибкой, если Россия будет считать во всем виноватой Грузию, Украину, Белоруссию, Молдову и не будет думать о том, а где же все-таки Россия допустила ошибки? Это будет примерно то же самое, что делают наши грузинские политики, когда, например, во всех наших бедах обвиняют Россию, тоже неправильно.

    Конечно, есть что-то, где можно обвинять Россию объективно; есть что-то, где мы обвиняем Россию субъективно и безосновательно; но в первую очередь мы должны говорить, каждый из нас, мы грузины, вы русские, все другие нации, мы должны говорить: а где же мы совершили какие-то ошибки, почему мы пришли к тем негативным реалиям, к которым пришли?

    Вот посмотрите, что, например, сейчас происходит. Иногда в России удивляются, вот, например, молодежь или общественное мнение достаточно агрессивно выступает против России. Я со своей стороны всегда стараюсь это как-то смягчить.

    Но посмотрите, что сейчас происходило во время пандемии? Вы знаете, что мы очень болезненно воспринимаем вот эту ситуацию с переносом так называемой границы в Южной Осетии, да? Несмотря на коронавирус, несмотря на ограничения, несмотря на сложный эмоциональный фон и ситуации, которые были, вот это передвижение границы, оно продолжалось.

    И, конечно же, на фоне того, что, например, американцы в это время предлагают помощь, как бы помощь несколько миллионов, еще активно выступают с поддержкой и т.д., а здесь люди видят, что граница передвигается и нет ни одного позитива в российско-грузинских отношениях, это, конечно, не добавляет позитива. Поэтому, я думаю, да, нужно радикально поменять отношение к проблемам, радикально менять стиль наших отношений и тогда мы сможем постепенно начать выходить из кризиса.

    Е.ВОЛГИНА: Нино Анзоровна, да, но надо понять, насколько грузинские политики и граждане готовы дружить с Россией. Воспринимается ли Россия все-таки в Грузии, например, как агрессор? Если да, то что должно произойти или сколько поколений все-таки должно смениться, чтобы Россия перестала так расцениваться?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Не дай бог, чтобы этому понадобились поколения. Я все-таки надеюсь, что у нас с вами есть возможность это изменить. И моя цель — изменить это при нашем поколении, при моей политической жизни, но для этого нужны очень серьезные правильные шаги со стороны политиков и со стороны обеих сторон.

    Вы знаете, да, к сожалению, как это больно не было вам слышать, очень многие в Грузии Россию воспринимают как агрессора. Например, когда они видят перенос границы… Вот этот вопрос я неоднократно ставила в российском руководстве. Вы знаете, с пониманием политики к этому относятся, многие не очень счастливы тем, что происходит, я имею в виду в России, но, к сожалению, ничего не меняется.

    Вы понимаете, если кто-то будет в России говорить, что вот опять это суверенное государство и это делается без нас, вы же понимаете, что в Грузии это никто серьезно воспринимать не будет, тем более, когда там стоят российские военные и российские военные базы. Для того, чтобы по-другому воспринимать Россию, нужны вот такие болезненные вопросы снимать потихонечку, и для этого нужно, чтобы политики разговаривали.

    К сожалению, у меня нет рычагов вести официальные переговоры с российской стороной, потому что я в оппозиции, я не являюсь представителем власти. Вы знаете, что у меня достаточно регулярно бывают встречи в российском МИДе и в политическом руководстве. Я вижу людей, которые хотят изменить российско-грузинские отношения к лучшему, которые понимают, что для стратегических интересов России и Грузии вот эти передряги, противостояние, которое есть, в стратегическом плане это невыгодно ни России, ни Грузии.

    Е.ВОЛГИНА: Нино Анзоровна, давайте продолжим после новостей. Я прощу прощения, у нас информационный выпуск, нам нужно сейчас на четыре минуты прерваться, а потом продолжим.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Хорошо. Одно слово: близоруко не надо смотреть на эти проблемы. Я вас жду.

    Е.ВОЛГИНА: Мы с вами остановились на том, что необходимо странам каким-то образом снимать болевые вопросы. Но, правда, это, конечно же, большой вопрос, как, в принципе, их можно снимать, либо сдирая пластырь и становится больно сразу, а потом все проходит, но здесь так не получится. Вот интересно, есть политические сложности, но при этом Грузия говорит, что мы открыты для того, чтобы вы приезжали, туристами отдыхали, то есть вот это разделение, это нормально, с вашей точки зрения? То есть, с одной стороны, люди, конечно, приезжайте, мы от вас денег получим, а вот с политической точки зрения — надо, конечно же, разбираться.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Нет, я думаю, и слава богу, что это так. Потому что, не дай бог, если бы было так, что и политические у нас проблемы, и человеческие проблемы. Если бы были фобии так, чтобы грузины и русские кидались бы друг на друга, даже увидев на улице, нет, слава богу этого, и я этому очень рада.

    Вы знаете, я была рада, что даже когда были очень кризисные ситуации, ко мне приезжали российские журналисты или просто люди, которые здесь находились, я с ними встречалась, я всегда спрашивала: а вы лично чувствуете какую-либо личную неприязнь, как в этом замечательном фильме, который любят и грузины, и русские, и весь бывший Советский Союз. Говорили: нет личной какой-то неприязни или какую-то фобию действительно не ощущаем. И слава богу!

    Но в политическом плане да, действительно нужно разбираться. Вы задали очень важный вопрос и сказали, вот что нужно сделать? Насчет поколений я еще раз хочу сказать, что я не хочу говорить, что поколения понадобятся для того, чтобы Россию воспринимали здесь как агрессора.

    Но что нужно для этого сделать? Вы знаете, я человек прагматичный, я, конечно же, понимаю, сейчас просить у России, что вот верните нам Абхазию и Южную Осетию, это, конечно же, неправильно. Это даже неуважительно к тем людям, которые проживают в Абхазии и Южной Осетии.

    Мы, безусловно, сами грузины тоже допускали ошибки, и мы должны налаживать отношения в первую очередь с осетинами и абхазами, налаживать и строить мосты взаимоуважения и взаимного доверия, это, безусловно, очень важно. Но что может Россия сделать однозначно? Если бы Россия здесь сыграла бы позитивную роль.

    Е.ВОЛГИНА: В чем?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Здесь ситуация совершенно бы изменилась, и отношение к России…

    Е.ВОЛГИНА: Позитивная роль в чем, здесь важно понимать. Просто осетины и абхазы в основном воспринимают как бы однозначно то, что сделала Россия и, скорее, да, потому что операция называлась «принуждение к миру». Вы что имеете в виду?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я не буду сейчас спорить, что воспринимается однозначно, что воспринимается неоднозначно. Но если бы Россия, например, способствовала бы улучшению этих отношений, тому, чтобы конфликты в Абхазии и Южной Осетии урегулировались, я вас уверяю, что это было бы выгодно и России, и Грузии, и абхазам, и осетинам.

    Конечно же, это сложно, я понимаю. Я не хочу сейчас выглядеть очень наивным человеком, это сложно, безусловно. Этому понадобятся, к сожалению, годы, но я уверена, что это возможно. Это возможно, потому что я вижу у некоторых российских политиков понимание, насколько важна и болезненна проблема Абхазии и Южной Осетии для Грузии. Это не только проблема территории. Для меня это часть моей земли, часть моей родины и для меня, например, абхазы и осетины никогда не будут вражескими народами. Это для меня очень близкие народы, и для меня очень больно, что наши матери и грузины, и абхазы, и осетины, к сожалению, остались без своих детей. Мы были в той братоубийственной войне, которые были в 90-х и, к сожалению, недавно, но это должно раз и навсегда уйти.

    И когда мы найдем такой знаменатель, когда Россия не будет использовать, например, какие-то рычаги возможного давления на Грузию в негативном плане, это, конечно же, изменит ситуацию. Но для этого, с другой стороны, нужно, чтобы и грузинские политики сделали очень серьезные шаги, начали прямой разговор с Россией. Чтобы мы перечислили те проблемы, которые беспокоят Россию по отношению к Грузии, грузинским политическим решениям, которые нас беспокоят, и потихонечку начать разгребать эти проблемы. Но для этого нужен прямой диалог на высшем уровне.

    И я как раз в этом плане очень резко критикую грузинское руководство, которое не решается на то, чтобы приехать в Россию, открыть прямой диалог, разговаривать. Например, недавно было заявлено со стороны президента, что да, диалог неплохо, но не диалог для диалога.

    Конечно, никому диалог для диалога не нужен. Нужно подготовить почву для такого разговора, нужно прорвать это. И говорить постоянно, что Запад нам поможет в отношениях Россией, это неправильно. Потому что может, Запад в чем-то и поможет, но мы, если считаем себя независимым государством, мы должны быть самостоятельными достаточно, чтобы начать диалог с партнером или соседним государством, с которым у нас больше всех проблем.

    Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что в Грузии все-таки ситуацию вообще внешнеполитическую воспринимают как некий триптих — есть Грузия, есть Россия, есть США?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Нет. Евросоюз, конечно, в Грузии играет очень важную роль. И нужно все-таки учитывать то, что действия Евросоюза и стремление, например, к европейским стандартам да, это есть, безусловно, и в этом я вижу только позитив.

    Е.ВОЛГИНА: Вот интересно про новейшую историю Грузии, например, с 1991 года и примерно до 2014-го, это все-таки практически постоянный политический конфликт, временами переходивший в вооруженную фазу. Но вот относительная стабильность последних пяти лет — это все-таки долгожданное наступление вот некой европейской политической культуры, о которой так много говорят, или это просто пауза?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я не хотела бы говорить, что это пауза. Не дай бог, чтобы опять что-либо было. Вы имеете в виду внутри Грузии?

    Е.ВОЛГИНА: Да, конечно, внутри Грузии.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Но тогда, я думаю, что да, в определенном смысле да, это показатель того, что все-таки население научилось на трагических событиях, которые были. И то, что, например, в 2012 году власть поменялась мирным путем, это тоже важно. И то, что сейчас происходит в Грузии, когда весь оппозиционный центр объединился за единым столом, мне кажется, что это то, что мы действительно научились на наших ошибках.

    Конечно, было очень тяжело, мне лично было очень тяжело и дискомфортно садиться за стол переговоров, где не только были, сидели и сидят мои оппоненты, но это люди, с которыми у меня была, можно сказать, кровная вражда.

    Но, тем не менее, когда весь оппозиционный спектр увидел, что есть опасность того, что Грузия вообще потеряет возможность выборами менять власть, что выборы вообще в Грузии потеряют смысл, что никто отдельно друг от друга не способен добиться справедливой выборной системы и справедливых выборов в 2020 году, мы сказали, что временно мы откладываем наши разногласия.

    Ничто не забыто, никто не забыт, можно сказать, но сейчас мы откладываем наши разногласия, не спорим по тем вопросам, где мы никогда не сможем договориться, например, я и представитель национального движения, партия бывшего президента Саакашвили, но все политические партии (за исключением правящей партии господина Иванишвили), без исключения все политические партии подписали активные действия для того, чтобы изменить выборную систему и добиться справедливых и свободных выборов. И мы договариваемся только по одному этому вопросу, чтобы никто никогда в Грузии больше не смог узурпировать власть. Потому что каждая власть, которая смогла обеспечить себе конституционное большинство, начала власть узурпировать, начала делать все, что им заблагорассудится, и это в конце концов приводит раз в восемь лет чуть ли не к революциям. Поэтому сейчас главная цель оппозиции Грузии — не дать возможностей никому внутри страны — ни власти, ни отдельным представителям оппозиции — довести страну опять до точки кипения. И главная моя цель — не дать возможность ни одной партии, ни «Грузинской мечте», ни Национальному движению прийти к власти таким большинством, которое даст им возможность узурпировать власть.

    Е.ВОЛГИНА: Но сейчас, если смотреть на текущую политическую обстановку, ведь вашу страну возглавляет уроженка иностранного государства, дочь эмигранта, бывшая сотрудница МИДа Франции. Возникает вопрос: почему потребовалось призывать фактически варяга? Местные политики не смогли договориться мирно, или народ просто устал от местных уроженцев на высших постах?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Народ тут ни при чем. Во-первых, я сделаю, с вашего разрешения, несколько корректировок в вашем вопросе.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Страну возглавляет не госпожа Зурабишвили, то есть не президент, и даже не премьер, а страну возглавляет олигарх господин Иванишвили, который является сейчас формально руководителем правящей партии «Грузинская мечта». Потому что, к сожалению, в XXI веке в Грузии сформировалось феодальное правление, когда один человек, у которого от 5 до 7 млрд личных сбережений, назовем так, или я не знаю, как это можно назвать, которые, между прочим, он заработал в России, несмотря на это, отказывался со мной сотрудничать, говоря, что «я не буду сотрудничать с Бурджанадзе, она прорусский политик». Это вообще, конечно же, очень и смешно, и трагично, человек, который заработал 7 млрд в России, как бы отказывался от сотрудничества со мной только по вот этому…

    Е.ВОЛГИНА: Потому что, Нино Анзоровна, одно дело — деньги зарабатывать, а другое дело — пытаться отношения налаживать, понимаете, в чем дело. Вопрос, как воспринимает другое государство.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я прекрасно все понимаю, что за этим стояло, неважно. Так что он является формальным правителем.

    Что касается госпожи Зурабишвили, то господину Иванишвили нужен был кандидат… Во-первых, обязательно нужна была женщина, чтобы у Бурджанадзе пропала охота баллотироваться, это раз, это было понятно. А с другой стороны — ему нужен был кандидат, который бы не претендовал на правление в грузинской политике.

    Так и получилось, у нас президент, который практически ни во что не вмешивается, а если вмешивается, что у всех появляется желание, чтобы она меньше говорила и меньше делала заявлений, как это было, например, по отношению к России во время кризисного периода. Поэтому вот такая ситуация.

    К сожалению, то, что я сейчас пытаюсь вместе с остальными людьми поменять, потому что тот же господин Иванишвили как раз, учитывая то, что он зарабатывал деньги в Москве, то, что у него есть, безусловно, определенные контакты или остались какие-то контакты, он как раз должен был воспользоваться случаем и налаживать отношения с Россией, однако он предпочел укрыться под так называемым прозападным флагом и реально ничего не сделал для того, чтобы улучшить российско-грузинские отношения, абсолютно ничего. То, что сейчас не настолько напряжено, слава богу, как во времена Саакашвили, но может быть это и неплохо, но во всяком случае большой удачей и большим прорывом я это не смогу назвать.

    Я считаю, что Грузии обязательно нужно руководство, которое будет достаточно мужественным, чтобы начать прямой диалог с Россией. А с другой стороны — да, и в российском политическом руководстве сказать: вот здесь красная линия Грузии, вот здесь наши национальные интересы, давайте искать взаимовыгодные решения, которые нам помогут в будущем не обзывать друг друга и не говорить об агрессии, а говорить о нормальных и позитивных отношениях.

    Е.ВОЛГИНА: Я отметила вашу фразу, когда вы говорили, чем руководствовались, когда госпожу Саломе Зурабишвили представляли на эту должность, вы говорите «чтобы у вас пропала охота». А у вас пропала?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я с самого начала сказала, что я не буду принимать участие. Когда покупается кресло президента, когда для того, чтобы выбрать подчиненного себе президента, тратится 200 млн долларов (а для маленькой Грузии это совершенно потрясающая, катастрофическая сумма), когда парламент до президентских выборов буквально до последнего каждую неделю принимал решение, чтобы ограничить власть президента, конечно!

    Для меня никогда самоцелью не было сидеть в каком-либо кресле. Для меня никогда не было самоцелью быть во власти просто для того, чтобы быть во власти. Мне нужна власть для того, чтобы делать то, что я считаю правильным.

    И я поняла, что все идет у к тому, что у президента вообще не будет никаких особых функций, это раз. Во-вторых, я уже знала, для меня это было понятно, что это был фарсом, что Иванишвили сделает все для того, чтобы я даже не попала во второй тур, как это было в 2013 году.

    Вы можете себе такую картину представить, когда в стране расклеивались баннеры госпожи Зурабишвили, там было написано ее имя, фамилия и номер, а фотография была Иванишвили? Или фотография была других лидеров «Грузинской мечты». Это может быть нормально, когда избирается, допустим, или губернатор, или мажоритарный депутат, но когда избирается президент страны! И даже ее лицо не показывают, а показывают Иванишвили, а под фотографией Иванишвили пишется имя женского пола, это вообще было и смешно, и грустно.

    Е.ВОЛГИНА: Пиар такой, видимо.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Нет, нет, такого пиара для президента не может быть, я еще раз повторяю. Да, можно, когда избирается мажоритарный депутат, сняться как бы с лидером своей партии, показать людям, что лидер твоей партии тебя поддерживает. Но когда избирается президент страны… Тем более, когда у нее претензия, что она якобы независимый кандидат, это, конечно, было нонсенсом. Давайте не будем сейчас об этом говорить.

    К сожалению, проблема в том, что мы получили ситуацию, когда реального прорыва и позитива при этой власти на международной арене ни в отношении России, ни в отношении наших других соседей, ни в отношении Евросоюза и даже ни в отношении с Соединенными Штатами, которыми так хвалится наша сегодняшняя власть — ни в одном направлении позитивных шагов нет, а есть только шаги назад.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь важно понять, Нино Анзоровна, вы говорили, хвалится сотрудничеством, большое влияние Европейского союза, еще Соединенные Штаты не нужно забывать. Просто я пытаюсь сравнить. Например, деятельность России по выстраиванию отношений с соседними странами — это МИД, это Россотрудничество. Не только с Грузией, например, с Арменией, Азербайджаном. Есть тоже принципы сотрудничества у тех, кого я упомянула — Европейский союз и Соединенные Штаты. Важно понять, что нужно поменять, чтобы Россия воспринималась как дружественное государство, если то получается у Соединенных Штатов Америки и Европейского союза?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Во-первых, не надо переносить границу как минимум, это раз. Во-вторых, нужно много чего изменить и действительно начать новые отношения.

    У нас да, действительно очень сложная основа сейчас сотрудничества, и после 90-х, и после 2008 года. И когда каждую неделю чуть ли не режется по живому, когда мы видим по телевизору, например, были совершенно потрясающие кадры, когда человек просто просыпается и видит, что его дом на стороне Грузии, а огород, где он собирался собирать свой урожай, уже на территории так называемой Южной Осетии. Вот такие действия нужно, безусловно, прекратить.

    Когда с одной стороны ты слышишь заявление (пусть даже заявление, к сожалению, только заявление, больше ничего) о том, что Евросоюз, Соединенные Штаты признают территориальную целостность и уважают территориальную целостность и суверенитет Грузии, а с другой стороны в каждый подходящий и неподходящий момент видим, например, подчеркивание того, что Россия признает Абхазию и Южную Осетию как независимые государства, это болезненно, это сложно. Я не хочу сейчас зацикливаться только на этих проблемах. Я вижу, что есть маленькая возможность…

    Е.ВОЛГИНА: Точки соприкосновения важно найти.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, маленькое окошечко, чтобы как-то выйти из этой ситуации. Достаточно непопулярно в Грузии, в принципе, иногда звучит, и меня очень сильно обвиняют и упрекают в позиции пророссийской, хотя я считаю, что это прогрузинская позиция, когда я говорю, что нужно искать общие точки соприкосновения и налаживать отношения с Россией.

    Я, например, знаю, что российский президент Владимир Владимирович Путин, президент России, он очень четко понимает, что и для России, и для Грузии важно сотрудничать в дальнейшем, находить выход из того тупика, в котором мы сейчас находимся.

    Я знаю, что в России есть политики, которые смотрят в долгосрочной перспективе, а не близоруко. Есть, конечно, люди, которые говорят, что «чем хуже в Грузии, тем лучше для нас, они приползут». Это неправильный подход, никто никуда не приползет, как бы это сложно ни было. Тем более, что будут силы, даже если кто-то приползти захочет, будут этому препятствовать.

    Да, действительно, я ни в коем случае не хочу, чтобы наши отношения развивались по сценарию тех людей, которые ждут, что Грузия куда-то приползет.

    Никому, во-первых, это не нужно. Если кто-то куда-то ползет, потом в любом случае будет попытка обратно уползти. Надо, чтобы у нас были совершенно другие отношения — отношения, уважающие друг друга, отношения, которые ищут выхода из положения. Я думаю, что должно победить в грузинской и в российской политике видение тех людей, которые смотрят не близоруко (чем хуже, тем лучше), а наоборот — смотрят в стратегическом плане, что нормальные отношения между Грузией и Россией это хорошо и для Грузии, и для России, и для региона в целом.

    Е.ВОЛГИНА: У нас с вами буквально две минуты осталось. Я предлагаю такой блиц небольшой. Во-первых, лето наступило. Как вы считаете, Грузия готова, например, предложить что-то такое, что заменит гражданам России Турцию?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Мне сейчас сложно так однозначно сказать. У Грузии есть, что предложить. Тем более, что здесь и языковой барьер меньше существует, и все-таки какие-то общие прошлые моменты. Я думаю, что российским туристам в Грузии будет неплохо, они себя будут комфортно чувствовать. Но, конечно же, лучше, чтобы и политический фон был лучше, чтобы вдруг не происходило чего-либо такого, что может им создать дискомфорт.

    Е.ВОЛГИНА: Боремся со стереотипами, Нино Анзоровна, современная Грузия все-таки в трех символах — это что? Как бы в трех словах, в блюдах, например, охарактеризовали Грузию, современную причем?

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это очень сложно. Грузия же такая, сложная, ее в трех символах, наверное, невозможно охарактеризовать. Но я думаю, с одной стороны, как бы растерзанная все-таки страна, потому что территориальная проблема, проблема единства — это очень серьезная, болезненная проблема. С другой стороны — это страна, которая мучительно хочет прорваться вперед, построить нормальные, европейского стиля демократическое государство. Но с другой стороны еще, наверное, то, что внутренние распри и желание политических лидеров превратить Грузию в задний дворик, это, конечно, мешает нормальному развитию государства. Вот это с политической точки зрения. Наверное, более романтичный человек сказал бы что-то лучшее, но, к сожалению, сейчас политическая обстановка в Грузии не дает возможности…

    Е.ВОЛГИНА: Романтизировать процесс.

    Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Пустить на первый план романтические чувства. Но в любом случае мы вас ждем. Будем рады каждому человеку, который к нам приедет из России, из других государств. Желаю вам скорейшего завершения пандемии, чтобы наименьшее количество людей пострадали от этой страшной болезни. И, конечно же, желаю того, чтобы наши страны и наши политики смогли бы найти такие решения, которые будут выгодными и для России, и для Грузии. Это сложно, но это возможно. Давайте на такой оптимистической ноте закончим наш разговор.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Нино Анзоровна, что провели этот час с нами. Нино Бурджанадзе, лидер партии «Единая Грузия», была гостем «Умных парней» на радиостанции «Говорит Москва».

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено