Р.БАБАЯН: В столице России Москве 19 часов 6 минут. Продолжаем работать в прямом эфире. Работает лучшая радиостанция страны «Говорит Москва». В студии Роман Бабаян. Здравствуйте.

Итак, друзья, итоги недели. На самом деле, по большому счёту, тем три. Давайте я вам расскажу, как мы с вами проведём эти два часа, по какой схеме. Я пригласил к нам на эфир главного редактора RT Маргариту Симоньян. Мы через несколько минут начнём её набирать, и обсудим с ней основные темы, события, которые происходили на этой неделе.

Тем много, но основных, я бы сказал так — их всего несколько. Во-первых, всех с праздником! С Днём России! Отличная была сегодня погода, но, по-моему, лето уже заканчивается, если верить нашим прогнозам. Метеорологи нам рассказывают, что чуть ли не снег пойдёт к вечеру. Я получил сообщение на телефон, предупреждение от МЧС, что дождь, мокрый снег, град, в общем, какой-то ужас, лето закончилось. На выходных будет +16, как нам сейчас сказали в новостях. Но это же не помешает нам отпраздновать День России.

Я знаю, что очень многие из вас не понимают, что это за праздник. И я в числе таких же людей. Мы понимаем, откуда появилась эта дата в принципе. Об этом говорили на протяжении нескольких дней, и вчера очень подробно на эту тему говорил Александр Асафов в программе «Отбой», и сегодня говорил Юра Будкин. Праздник есть, давайте друг друга поздравим. Это раз.

Второе — события в Соединённых Штатах. С каждым днём всё интереснее и интереснее, там уже части городов откалываются в независимые государства, не пускают туда представителей власти. После долгих переговоров где-то пускают полицейских, которые просят — внимание, ключевое слово «просят» — просят людей, которые взяли под контроль эти куски городов, допустить в эти города представителей власти, в том числе и полицейских. Очень интересно, что там происходит. Многие эксперты на протяжении недели говорили, что не сегодня – завтра протесты пойдут на убыль. Но протесты не идут на убыль, они с каждым днём, на мой взгляд, всё это превращается в фарс. Об этом мы обязательно поговорим с Маргаритой.

Что ещё? История с коронавирусом. Непонятно, то ли он уже ушёл, то ли он ещё остался, то ли вирус ослабевает. Официальная статистика говорит о том, что число заболевших, которые выявляются с каждым днём, становится всё меньше и меньше. Снимаются ограничения, при этом нас всё равно просят, работодатели, я имею в виду, всё равно просят не выводить пока личные состав на нормальную работу в офисе и продолжать работать дистанционно, на удалёнке. И говорят о том, что осенью будет вторая волна. Где здесь правда, где неправда, совершенно непонятно, что делать. Эта тема тоже очень интересная.

И конечно же, никак с вами не обойдём то, что произошло с Михаилом Ефремовым. Просто не хочется об этом говорить, на самом деле, но обойти не получится. Потому что надо об этом говорить, надо делать какие-то выводы. Попробуем с вами на эту тему пообщаться.

Сейчас будем набирать Маргариту Симоньян. Но есть ещё несколько новостей, я быстренько дайджест такой небольшой подготовил.

Половина трудящихся в России подвержена рискам увольнения, уменьшения или задержки зарплаты, а также вынужденный отпуск. Масштаб возможного эффекта пандемии на кадровые перестановки и материальное положение россиян оценили специалисты Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

Совокупный доход топ-менеджеров госкомпаний, госкорпораций может быть ограничен трёхкратным денежным содержанием премьер-министра. Вот это шикарная новость, потому что мы неоднократно с вами говорили, что руководители, топ-менеджеры различных корпораций, у них какие-то космические совершенно зарплаты, и всё никак не могли понять, почему, в чём ценность этих сотрудников. Сейчас говорят, что не больше трёхкратного денежного содержания премьер-министра. Отличная история.

В России начали обсуждать введение мер, обеспечивающих приоритет трудоустройства национальных кадров на квалифицированные рабочие места. Это инициатива Минтруда, депутаты Госдум от некоторых партий разработали целый законопроект о введении оплаты труда не ниже, чем 150 рублей в час. То есть, вы помните, в той же самой Америке, там когда спрашивают люди, сколько ты зарабатываешь, они всё время говорят: мы зарабатываем вот столько-то долларов в час. Теперь у нас предлагают ввести такую же систему.

Мне подсказывают, что главный редактор RT у нас на связи. Алло!

М.СИМОНЬЯН: Да, привет.

Р.БАБАЯН: Спасибо тебе большое за то, что ты опять с нами.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо тебе, что позвал.

Р.БАБАЯН: Я хотел с тобой поговорить по поводу Америки. И в таком контексте. Мы с тобой говорили о том, что происходит в Соединённых Штатах неделю назад на НТВ в «Своей правде». Ты очень интересно рассказывала на собственном опыте, ты же там училась, варилась в этом школьном коллективе. И ты когда рассказывала, что там происходит и комментировала события, ты сказала такую интересную вещь, она прямо засела, я запомнил, ты сказала, что слово «ненависть» очень распространено в Америке, особенно в школах. Это действительно так? Давай об этом поговорим. Почему, как ты думаешь?

М.СИМОНЬЯН: У меня есть несколько теорий, почему. Дело же не только в слове «ненависть», хотя я помню, что меня это поразило, когда я только приехала в школу — каждый день, каждый час, каждую минуту слышать от своих одноклассников: я ненавижу вот того парня. Почему ты его ненавидишь? — Да потому, что он носит чёрные джинсы. Я ненавижу эту девушку. — Почему? — Да ты посмотри на её причёску. И мне всегда казалось, что ненависть это такое громкое слово, мне было непривычно слышать это всё время — I hate, I hate, I hate. Потом привыкла, конечно. К сожалению, это не только в школьной культуре. Американское общество, американский менталитет — это вообще общество таких очень чёрно-белых воззрений, это общество крайностей в своих мыслях, своих страстях, своих оценках. Причём эти крайности у них очень быстро меняются. Это просто забавно, если мы сейчас пересмотрим культовые сериалы американские, даже начало 2000-х, я не говорю про 1980-е или раньше, их сейчас, согласно современным американским чёрно-белым ценностям показывать нельзя. Они тогда казались революционные, 15 лет назад, какой-нибудь сериал, где одни из главных героев это семья, состоящая из двух мужчин, муж с женой, и они усыновили девочку. Например, там есть такой эпизод, когда они этой девочке надевают такой негритянский парк а-ля Дайана Росс, и вот этот эпизод сейчас уже никто не поймёт. По нынешним их нравам это просто невозможно показывать и невозможно не осуждать. Так быстро меняются эти резкие суждения, за ними даже не успеваешь уследить. Это настолько надо быть постоянно в контексте вот этой политкорректности, занимающей сейчас просто карикатурные совершенно, необъяснимые, дикие формы. Что другим странам, нам, например, по большому счёту и понять-то нельзя, о чём речь вообще.

Меня заклеймила западная пресса за то, что я репостнула пост коллеги, в котором он использовал слово «негр».

Р.БАБАЯН: Рита, можно я зачитаю этот твой пост, чтобы нашим слушателям было понятно, о чём мы говорим. Это очень интересная история.

«Западные СМИ обвинили меня в расизме, потому что я перепостила вот этот текст Стешина, где есть слово «негр». Значит, так. В моей стране этническое меньшинство — это я. Это я всё детство слышала в свой адрес «чёрная», а также «черномазая». Это я в девять лет пережила погромы и пряталась под диваном, когда тогдашняя местная власть устроила провокацию против «чёрных». Это мой детский стоматолог выгнал нас с порога, потому что больше не лечит «чёрных». Это моя первая учительница рекомендовала моей маме какое-то время не водить меня в школу, потому что «чёрным» небезопасно. Это моя интеллигентная бабушка закрывала мне уши, когда соседка шипела вслед «черножопые припёрлись». Та сама бабушка, которая пережила депортацию в одиннадцать лет за то, что она «чёрная». Это мне мой первый краснодарский главред запрещал записывать стендапы, чтобы не было видно моего «чёрного» лица, объясняя это тем, что зрителей это раздражает. Именно слово «чёрный» применительно к расе или нации в русском языке является оскорбительным, идиоты. А слово «негр» не является. Но вы же не знаете этого ничего и знать не хотите. Поэтому расисты это вы и ваша исключительность, вы и ваша упёртое, тупое нежелание понять, что в мире есть другие культуру и другие языки, которым позволено развиваться, эволюционировать по-своему, а не по-вашему. Если бы я была такой же ignorant, я бы написала, что вы расисты, потому что в вашем языке нет слова «россиянка», а есть только «русская». И вы называете меня русской, тем самым отрицая моё право принадлежать к той этнической группе, к которой я принадлежу. Но я так писать не буду, потому что это так же глупо, как то, что пишете вы. Я горжусь своей страной, где добрая сотня национальностей живёт вместе и переживала и выплюнула жуткий период межэтнических разборок из моей детства. И когда вы называете меня русской, мне приятно, хотя во мне нет ни капли русской крови. Живите дальше, тоните в своей тупости и неумении принять, что в мире вы не одни. Если бы вы были другими, у вас бы не было сейчас этого ада».

Я когда это прочитал этот пост, я был шокирован. Потому что я в своей жизни с такими вещами, вот так системно не сталкивался. И это ты пишешь про Краснодарский край.  

М.СИМОНЬЯН: Ром, ты с вещами похлеще сталкивался, прямо скажем. Мы же помним, где ты родился и вырос. Мы сейчас не об этом. Слава богу, мы переживали это всё. Конечно, это всё было. Было бы просто совершенно нечестно и неправдой игнорировать тот факт, что в стране у нас, когда разваливался Советский Союз, когда он развалился… вот сегодня у нас праздник, День России, много же у нас в стране людей, которые этот день праздником не считают. Я как раз за то, что любой праздник хорошо, если мы в этот момент вывешиваем российские флаги и радуемся, что это наша родина. Но я понимаю тех людей, которые говорят о том, что в этот день был объявлен суверенитет, суверенитет от чего? Суверенитет от великого Советского Союза? Это в чём-то привело к развалу этого самого Советского Союза. Сейчас напротив меня сидит Тигран и показывает мне руками, что он не принимает этот праздник, не считает его праздником, потому что он гораздо сильнее, чем я, ностальгирует по Советскому Союзу. Потому что когда Советский Союз развалился, мне было 11 лет, а Тигран был уже взрослый мужчин, он из армии уже вернулся, это была его родина. Он всё время со слезами говорит, что я этой стране давал присягу, имея в виду Советский Союз. Он, конечно, всё это не принял, и до сих пор не принял, и для него этот день не радостный, я имею в виду тот день, когда это всё произошло.

Р.БАБАЯН: Таких людей очень много. В том числе среди нашей аудитории. Я начинал эфир как раз с этой темы. И мы на протяжении двух дней очень подробно об этом говорили. Огромное количество людей ровно на тех же самых позициях — люди просто не понимают, что это такое.

М.СИМОНЬЯН: Мы же прекрасно помним. Как это можно не помнить и делать вид, что этого не было. В разных концах нашей страны были конфликты: осетины с ингушами… и нашей нынешней страны, и нашей бывшей страны, абхазы с грузинами. В Краснодарском крае был период тяжёлых, так их назовём, натянутых отношений между армянами, а я армянка, и представителями казачества. Это всё было. И я счастлива, я горжусь, что у нас заняло несколько лет, пока разваливался Союз, чтобы всё это переживать, перемолоть и найти в себе силы, найти в себе дух и найти в себе гражданственность, чтобы снова стать единым народом и быть единым народом вне зависимости от того, какой формы у кого нос, на какие буквы заканчивается фамилия и как курчавится причёска. И я это чувствую всю свою жизнь — что мы единый народ. У нас одно прошлое, одна история и одно будущее.

Там не произошло даже никакого развала. У них же не развалилась Америка, как у нас развалился Советский Союз, правда? И они это не могут преодолеть всю свою историю. У них отменили рабство в том же десятилетии, когда у нас отменили крепостное право. У нас крепостное право отменили в 1861 году, и по иронии судьбы, в этом году в Америке началась Гражданская война, одной из целей которой была отмена рабства. Которая в 1965 году закончилась, победили северяне, которые были против рабства. И собственно, рабство было отменено. Но ещё сто лет после этого этих бывших рабов, их потомков унижали, обижали, сегрегировали, не пускали в автобусе, не разрешали учиться в одних школах. Мы знаем это, всё прекрасно помним. Эти надписи: «Неграм и собакам вход воспрещён» и прочее. Потом, это тоже благодаря большому народному движению, у которого были замечательные лидеры, такие как Мартин Лютер Кинг, это было преодолено, по крайней мере, на законодательном уровне. То есть ничего такого в Америке давным-давно делать нельзя, это наказуемые деяния. Более того, страна развивалась и кино, и её пропаганда, и коммерческая линия, развивались в сторону того, чтобы сгладить это всё. Были квоты специально для национальных меньшинств. Мы все прекрасно помним эти голливудские фильмы, где обязательно должен быть положительный герой чернокожий. Но не работает это всё, не работает.

Р.БАБАЯН: Как выяснилось, не работает. Мы-то думали, что всё нормально.

М.СИМОНЬЯН: Полтора века! Мы развалились, и у нас все межэтнические конфликты закончились, слава богу, за несколько лет. Где-то они переросли в войну, где-то они в войну не переросли, и так закончились, как у нас в Краснодарском крае, какими-то спорадическими вспышками, без тяжёлых последствий. И сейчас об этом даже смешно вспоминать.

Они это преодолеть не могут до сих пор. И до сих пор существует чудовищное неравенство у них. Это очевидно, если посмотреть статистику тюремного населения, да любую статистику посмотреть, абсолютно любую — от обладания медицинскими страховками до высшего образования. Везде будет очевидно, что это неравенство никуда не делось.

Р.БАБАЯН: Но это неравенство, наверное, не потому, что им не дают что-то сделать. Может быть, это потому, что они не хотят ничего делать?

М.СИМОНЬЯН: Ну а как ты захочешь что-то сделать в стране, где нет, например, бесплатного образования? Ну как ты его получишь? Твои предки были рабами. Потом они были нищими. Потом они так и продолжали рождаться в этих гетто. Ну как? Там общество очень разделено. Люди рождаются в плохих районах, живут в плохих домах, не имеют доступа к нормальной учёбе, не имеют доступа к нормальному окружению. И это такой замкнутый круг. Здесь сложно понять, что было раньше — яйцо или курица. Но факт остаётся фактом: в Америке невозможно, как я, которая выросла в таком очень бедном армянском тоже районе Краснодара, без денег, без связей, без блата, но в итоге училась, училась в прекрасной спецшколе, лучшей школе края. Для того чтобы туда поступить, не нужно было моим родителям платить ни копейки, нужно было мне просто уметь хорошо читать и писать на момент поступления в семь лет и правильно ответить на вопросы учителя. Дальше я бесплатно училась в университете, дальше у меня была возможность стать репортёром, сделать карьеру, без чего бы то ни было. Эти возможности мне кто дал? Эти возможности мне дала моя страна. К сожалению, Америка, которую принято, благодаря тому же Голливуду и пропаганде называть страной возможностей, никакой страной возможностей не является. Это такие совершенно уж гениальные единицы, мы знаем все эти истории — как он торговал пиццей, а теперь он миллиардер. Это именно истории для пропаганды, потому что они единичные. Это не носит сколько-нибудь такого характера, про который можно было бы сказать: это считается. Это не считается, это исключения, подтверждающие правило. Именно поэтому эти истории так широко известны, что они исключения.

Это ладно, это про равенство. Но есть же ещё одна колоссальная проблема, которая называется police violence — полицейское насилие и убийство полицейскими. Больше тысячи человек ежегодно в      США бывают убиты полицейскими. Во время задержания, во время просто остановили машину. Вот шёл мальчик 12-летний, играли они в войнушку, с игрушечными ружьями, его на лужайке застрелили. История с тем же самым Флойдом, которого, конечно, сейчас романтизируют, понятно, что это тоже крайность, это тоже дичь — романтизация человека, который много раз был осуждён, который представлял пистолет к животу беременной женщины. Но тем не менее, при задержании придавить шею человека коленом, держать ее много минут, когда он миллион раз уже сказал «я не могу дышать», на глазах у всех — это тоже их крайность. Посмотрите эти жуткие видео с их протестов, когда идёт человек, 75 лет, пожилой мужчина, полицейский его толкнул, он падает навзничь, разбивает голову, у него идёт кровь, непонятно, из уха, из черепа, он не двигается, то есть вероятно он умер, и мимо идёт толпа полицейских, толпа, несколько десятков человек, которые на три секунды задерживаются над ним и идут дальше. Посмотрели и пошли дальше. Ни один не нагнулся, не проверил пульс, не вызвал скорую. Это же не нормально! Это вот так тренируют их, полицейских. А люди в Америке в массе своей очень законопослушны. И эти полицейские делают так не потому, что они на всё плюют, а потому, что им так велено. Потому что они так натренированы, они так обучены, они так видят свою работу. Но это же, наверное, тоже надо менять. Я уже не понимаю, как они теперь будут что-то менять, потому что всё зашло так далеко и превратилось в такой истерический хаос. История, она же как маятник — сначала в одну крайность уходит, а потом в другую крайность уходит. В этой ситуации главное постараться посередине, потому что маятник всё равно чаще оказывается ближе к середине, чем на том полюсе или на этом полюсе. Ну, вот сейчас у них такой полюс, они в эту крайность ушли. Они запрещают фильм «Унесённые ветром», они сняли с эфира все полицейские сериалы. Сейчас это вызывает уже совершенно естественную жёсткую обратную реакцию у полицейских. У нас в эфире был полицейский, который сказал: вы думаете, что это же Миннеаполис, а не Могадишо, так у вас здесь скоро будет Могадишо, то, что вы творите с полицией. И уволился, 25 или 27 лет прослужив в полиции.

Они себя чувствуют оскорблёнными, естественно. Потому что вот эта тоже коллективная ответственность, которая никакого отношения к демократии не имеет, на самом деле. Это и коллективное превозношение, и коллективная ответственность. Все чернокожие теперь герои и великие, хотя понятно, что это просто по теории вероятности не может быть так. И конечно же, среди них есть и преступники, люди, совершенно не заслуживающие звания героя. А все полицейские теперь ужасные мучители и душегубы, что тоже конечно совершенно не так, и среди них есть множество людей, которые рискуют своей жизнью, спасая чужие жизни.

Вот маятник качнулся в другую сторону, и эта истерика будет очень долго, и мне кажется, что закончится очень плохо. Вон в Сиэтле уже республика отдельная образовалась.

Р.БАБАЯН: Ты только что рассказала по поводу того, как работают у них полицейские, как тренируют и так далее. Получается, тогда протестующие правы? А ровно через минуту ты говоришь, что и полицейские, у них тоже своя правда есть. И тогда что мы с тобой наблюдаем? Получается, все правы и при этом всё пылает?

М.СИМОНЬЯН: Я говорю как раз о том, что не могут быть все правы и не могут быть все неправы. Не может быть никакого коллективного обожествления и никакого коллективного унижения и навязывания коллективной ответственности. Это все бывает в диктатурах. А в демократии так не должно быть. Или давайте тогда признаем, что это такая своеобразная диктатура. Диктатура момента, диктатура сиюминутной конъюнктуры политической. Потому что всё, что там происходит, начиная от полного переписывания собственной истории и заканчивая этой коллективизацией, этими ярлыками, которые вешаются на всех, это всё никакая не демократия. Свободы слова никакой нет. «Нью-Йорк таймс» опубликовал, сенатор — сенатор, на секундочку, не просто кто-то там — колонку о том, что он думает по этому поводу. Тут же уволили редактора. Это был ведущий редактор «Нью-Йорк таймс», который эту колонку пропустил в печать. Ну это что такое? Это цензура конъюнктуры.

Р.БАБАЯН: Им, наверное, можно. Рит, давай сейчас прервёмся, у нас выпуск новостей. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

Р.БАБАЯН: Ещё раз добрый вечер. Продолжаем работу. Беседуем с главным редактором RT Маргаритой Симоньян. Она снова у нас на связи.

Рит, один из наших слушателей пишет: «Я думаю, что глагол to hate в английском имеет не такое негативное значение. Также часто это слово используется в немецком языке среди тинэйджеров. Зная оба языка, я могу утверждать, что это просто сленг в этих языках. С приветом из Германии», — Димитриус пишет. Помнишь, я у тебя тоже спросил: может быть, они просто используют это слово?

М.СИМОНЬЯН: Это не так. Именно поэтому есть такой термин, это даже юридический термин, и термин, которым очень любят пользоваться соцсети, когда они что-то запрещают, который называется hate speech — дословный перевод «речи ненависти». Там тот же самый глагол to hate. Это когда речь идёт, скажем, о нападках на кого бы то ни было, особенно на предмет расы или принадлежности к ЛГБТ, или принадлежности к другим меньшинствам. Этот глагол имеет совершенно и абсолютно отрицательную, очень жесткую коннотацию до такой степени, что за hate speech можно поплатиться от удаления своих аккаунтов в соцсетях до увольнения с работы и даже уголовного преследования. Hate is hate — ненависть есть ненависть. И на английском языке, и на другом.

Р.БАБАЯН: Получается, что если они со школы друг друга ненавидят, значит, то, что мы наблюдаем сейчас в Штатах, это закономерно? Потому что по-другому быть не может, если все в такой конфронтации друг с другом, а при этом ещё и расовые противоречия, и плюс социальные противоречия. И вот вам пожалуйста. Тогда вопрос: почему это случилось именно сейчас, а не раньше?

М.СИМОНЬЯН: Ну, как сказать, у них и раньше много чего такого случалось. Гражданская война была… Я думаю, что много факторов. Во-первых, в какой-то момент достигает точки кипения. Опять-таки распространение социальных сетей, которые позволяют любой информации быстро облетать всех и обрастать огромным количеством поклонников. Понятно, что выборы.

Р.БАБАЯН: Всё-таки выборы?

М.СИМОНЬЯН: Это в первую очередь. Это всё подогревается.

Р.БАБАЯН: Значит, есть люди, которые стоят за этими процессами? Просто мы слышим, что вот, эти протесты есть, а лидера какого-то нет. Есть эти протесты, но при этом непонятна их цель. Есть протесты, но совершенно непонятно, к чему это может привести через определённое количество времени. Оказывается, всё объясняется выборами. Если так, тогда это получается демократы?

М.СИМОНЬЯН: Это был бы очень примитивистский подход, если бы я стала так утверждать. Понятно, что демократы из этого извлекают свою выгоду. И если всего это не было, то надо было бы это придумать. Потому что на этом фоне, конечно, падают цифры Трампа и его будущее уже не видится таким безоблачным, каким оно виделось ещё…

Р.БАБАЯН: До коронавируса.

М.СИМОНЬЯН: Да. Понятно, что они из этого извлекают как можно больше выгоды. Как, собственно, всегда делают политики при разворачивании любых политических событий. Дальше уже судить о том, насколько это естественное движение, которым воспользовались политики, либо насколько политики подогревают это естественное движение, ну, это очень сложно. Десятилетиями придётся анализировать.

Р.БАБАЯН: Это же опасные игры?

М.СИМОНЬЯН: Я думаю, что американцы в массе своей как страна, которая давным-давно не переживала никакой войны на своей территории, как страна, для которой война… вот что для нас война? Вот скоро у нас парад будет, для нас война это в первую очередь Великая Отечественная. Великая Отечественная война — это море горя, море беды, это похоронки в каждой семье, это сожжённые деревни, это замученные партизаны, это умирающий от города Ленинград, это дети, которые на заводах у станка в 12 лет… моя бабушка, например, была стахановкой в 14 лет, она обеспечивала фронт табаком. Понятно, что мои дедушки в это время воевали. Это для нас война. Для нас война — это страшно. И мы войну на своей территории переживали много раз и не так давно. У нас чеченская контртеррористическая операция, которая была в целом войной, закончилась не так давно.

В Америке такого не было. А от обеих войн она же извлекла только выгоду. У них погибло в Великой Отечественной меньше людей, чем погибло в той же самой их Гражданской войне. А Гражданская война, как я уже говорила, закончилась в 1865 году. Погибло в ней 600 тысяч человек. И они до сих пор в школе об этом рассказывают с придыханием: вы можете себе представить — 600 тысяч человек погибло! Этот самая кровопролитная война в истории Соединённых Штатов, для Америки, я имею в виду, с точки зрения американских жертв. Середина 19-го века, 600 тысяч человек. Первая мировая война и Вторая мировая война, особенно Вторая мировая, это войны, которые позволили Америке стать такой процветающей страной, какой она стала. И это не какой-то заговор или мои придумки, это написано в американских же учебниках. Если бы не началась Вторая мировая война, Америка не вышла бы, например, из Великой депрессии, которая в 1929 году началась и на момент начала Второй мировой войны не закончилась, а ведь десять лет уже прошло, она не закончилась и никаких особых признаков, что она может безболезненно закончиться, а уж тем более, что в течение нескольких лет Америка будет так процветать, их не было. И тут — война. А что такое война? Это огромный рост производства, это падение колоссальное безработицы, потому что всем нашлась работа. У них нет такого страха, как у нас.

Р.БАБАЯН: Поэтому они решили сейчас догнать всех остальных, чтобы на собственной шкуре испытать хоть какие-то проблемы.

М.СИМОНЬЯН: У них же не было недавних наших 90-х. Поэтому их это не пугает. Ну, подумаешь, бандитизм. Это сейчас всё на кураже, на угаре. Они не понимают, что это может затянуться на годы. А если это затянется на годы, то как жить? Хорошо попротестовать месяц – другой и добиться чего-то. Хотя сейчас не очень понятно, они добиваются чего?

Р.БАБАЯН: Я об этом и говорю: непонятна цель.

М.СИМОНЬЯН: Они добиваются отмены вообще полиции? Ну, положим.

Р.БАБАЯН: В некоторых местах удалось.

М.СИМОНЬЯН: Какой начнётся бандитизм, какие начнутся локальные войнушки, какой начнётся беспредел. Они же этого не понимают, потому что у них этого не было давным-давно, с тех самых «унесённых ветром», я имею в виду, со времен, о которых рассказывается в этой книге, в этом фильме, который теперь запретили к показу на HBO.

Я думаю, дело в этом. Все люди, которые подолгу бывают в Америке, ну, не все, я вообще не люблю слова «все», скажем так, значительное количество людей отмечают, что американцы очень наивный народ. Очень наивные. Мы бы сказали — непуганый. Была у них, конечно, огромная трагедия, башни-близнецы. Это и было для них такой колоссальной катастрофой, отразившейся на всём на свете, потому что ничего подобного они не испытывали давно. Давай вспомним, что и это-то было 20 лет назад. Они ведут войны по всему миру. Но, во-первых, большинство американцев об этом просто не знают. Ты спроси американца на улице: а где мы сейчас воюем? Он тебе не скажет. Они не заметили, как они воевали в Югославии. Это знают, за этим более-менее следят только люди такие острополитизированные, следящие за новостной повесткой, а таких подавляющее меньшинство. Массово они об этом не знают.

Дальше. В Америке не рассказывается о потерях в этих войнах. Они не великие, эти потери, но даже то, что есть, о них не рассказывается, никто не постит фотографии этих гробов, матерей плачущих, жён, детей и прочее. Этого ничего нет. Поэтому это как-то проходит привычным фоном их имперского сознания. Ну, да, где-то мы воюем, демократию же нужно поправлять в разных плохих странах. Они с этим живут. А у них дома ничего такого давно не было. Это с одной стороны.

С другой стороны, эти протесты для части протестующих, понятно, что огромная часть протестующих руководствуется светлыми идеалами, действительно, жизни чернокожих имеют значение, кто же с этим поспорит.

Р.БАБАЯН: А почему только чёрных? Я когда наблюдаю за всем этим, обидно, честное слово. Почему только чернокожих?

М.СИМОНЬЯН: Потому что ты тоже чернокожий?

Р.БАБАЯН: Нет-нет. Там же есть кроме чернокожих другие люди тоже, правильно? Но при этом почему-то только про чернокожих? Ну что за ерунда? Таким образом, мы через пять минут можем оказаться в совершенно другой реальности. Посмотри, в ЮАР что происходит. Сначала была одна крайность. А теперь совершенно другая крайность. Они этой дорогой, что ли, хотят пойти? Я не понимаю этого. И им, главное, все подыгрывают. И если мы с тобой говорим об этих событиях в контексте будущих выборов, и если мы можем предположить, что демократы, допустим, поддерживают каким-то образом всю эту историю, а они поддерживают, начиная со стояния на коленях до роспуска полиции, прекращения финансирования полицейских подразделений. Но есть же опасность, хорошо, сковырнёте вы господина Трампа. Окей, сковырнули его. Но это же не значит, что вы сможете нормализовать ситуацию в стране.

М.СИМОНЬЯН: Это ровно то, к чему я вела свой спич. Что это общество, будучи наивным и непуганым, не понимает, что это всё может так и не остановиться. Что это может не закончиться на этой какой-то волне протестов, которая, может быть, продлится до выборов или повлияет на выборы. Они не понимают, что протест сам по себе бывает так увлекателен, что он уже не останавливается без полномасштабной войны, которая у них была в 19-м веке гражданская, которая тоже началась всего-навсего с протеста, желания части штатов отделиться, а вылилась в полномасштабную войну, 600 тысяч жертв.

Они, мне кажется, не думают об этом. А я вот думаю. Не уверена я, что это кончится гражданской войной полномасштабной и в какой-то части даже распадом Соединённых Штатов, но с другой стороны, я не могу этого исключать. Не уверена, потому что в это не верится всё-таки, такая сильная, мощная страна. Но посмотрите, что там происходит.

Р.БАБАЯН: Очень многие эксперты, когда там всё начиналось только, говорили: ничего особенного, потому что аналогичные события происходят каждый год. Через неделю те же самые эксперты, я могу имена называть, те же самые эксперты стали говорить: нет, тут что-то другое. Каждый год это, конечно, да, но сейчас мы столкнулись с чем-то новым.

М.СИМОНЬЯН: Это не так. Ничего подобного никакой каждый год не происходит. Я объясню, почему. Конечно, может, не каждый год, но раз в несколько лет происходят протесты, по Уолл-стрит и все, что хочешь. Но потом приходят бравые дядьки в бронежилетах, всё это разгоняют, жёстко, очень жёстко, чрезвычайно жёстко, лидеров или просто особо буйных арестовывают, потом отпускают, кого-то сажают, кого-то нет. Но я не помню в современной американской истории случаев, чтобы выходили шефы полиции и вставали на колени перед нарушителями порядка. Вот такого никакой ни каждый год, ни несколько лет не происходило. Это же и есть признаки гражданской войны. Чем отличаются просто протесты, на мой взгляд, я уж не знаю, как это объясняется в учебниках, я не специалист, но мне кажется, чем отличаются просто протесты, даже очень жёсткие протесты, от гражданской войны. Протесты — это вот часть общества чем-то недовольна, она вышла, она начала бить стёкла, бить машины, поджигать, возмущаться, и вышли представители государства, органы правопорядка в лице, не знаю, армии, гвардии, но сначала полиции — и всё, эту историю быстренько погасили, слезоточивым газом или чем-то иным, в общем, восстановили порядок. Это называется массовые протесты. А когда органы государственные начинают отказываться от своих полномочий по наведению порядка, то есть, по большому счету, переходить на сторону протестующих, это уже весомый признак начинающейся гражданской войны. Потому что если бы везде полиция сказала: ша, сейчас мы разберёмся, и начала бы разбираться, во-первых, это всё уже бы закончилось, потому что большой охоты большому количеству людей садиться в тюрьму и попадать под резиновые пули тоже нет. А во-вторых, мы бы говорили о том, что ну, да, это такие же протесты, как были в Фергюссоне, может, более массовые, как были в Балтиморе, как были там-сям. Но примерно такие же. Но здесь мы видим другое. Мы видим, что подавляющее большинство общества американского, подавляющее большинство американских граждан и сами люди во власти, в СМИ, в исполнительных, в законодательных и в правоохранительных органах — они на стороне протестующих. Что тогда? 

Р.БАБАЯН: Я этого всего понять не могу. Такое ощущение, как будто бы потом они могут взять катапультироваться и жить в другом месте. Они же будут жить там же, в тех новых реалиях, которые могут возникнуть.

М.СИМОНЬЯН: Я не понимаю, какие реалии? Если бы были какие-то чёткие требования — вот что? Что ещё надо сделать? Единственное, что мне приходит в голову, что я бы требовала на месте этих протестующих, так это изменить правила поведения полицейских. Ввести запреты на определённые приёмы, ввести запреты на определённые вещи. С другой стороны, часть полицейских на это не пойдёт, потому что полицейскими тоже руководит страх. Есть районы, их огромное количество в Америке, куда белый полицейский, даже с напарником, на автомобиле не очень рискует соваться.

Р.БАБАЯН: 10-15 минут езды от Манхэттена и всё, ты можешь оказаться в таком месте, куда вообще лучше не соваться.

М.СИМОНЬЯН: А какие требования надо выполнить? Извиниться? Ну, извинились уже. Что дальше?

Р.БАБАЯН: А почему Трамп не наводит порядок, объясни мне? Он президент или он где вообще?

М.СИМОНЬЯН: Как он может навести порядок, если его губернаторы и мэры посылают?

Р.БАБАЯН: Да наплевать на губернаторов и мэров просто. Он же верховный главнокомандующий или кто он вообще, это человек? Он какой-то загадочный. С каждым днём он всё более и более загадочным становится для меня.

М.СИМОНЬЯН: Он главнокомандующий, но он не может сам единолично. Америка так устроена, что никто не может единолично принимать подавляющее большинство решений, в том числе и это решение. Я думаю, он был бы счастлив давным-давно ввести войска, но он прекрасно понимает, что всегда найдутся законодательные различные лакуны и правила, которые впоследствии признают его, например, военным преступником, если он это сделает. Тоже неохота, наверное, повторить судьбу какого-нибудь Саддама Хусейна.  

Р.БАБАЯН: То есть ты допускаешь и такой вариант?

М.СИМОНЬЯН: Я абсолютно допускают вариант. Если Трамп сейчас единолично введёт войска, проигнорирует требования и запреты, не знаю, конгресса, губернаторов и прочее, то впоследствии, когда он проиграет выборы, да даже если и не проиграет, ему будет объявлен импичмент и впоследствии будут возбуждены уголовные дела. Абсолютно я не могу этого исключать. Я думаю, Трамп не может этого исключать тоже.

Р.БАБАЯН: Ты помнишь, когда Трамп победил, говорили, что его электорат это в первую очередь белые американцы. Белые американцы сейчас в восторге от этих процессов? Нет, я видел белых среди протестующих, но…

М.СИМОНЬЯН: Я видела опросы, подавляющее большинство и белых американцев тоже эти протесты поддерживают.

Р.БАБАЯН: Тоже готовы мыть ноги. Я видел эти замечательные кадры — они ноги моют.

М.СИМОНЬЯН: Мы не будем впадать в крайности. Кто-то готов мыть ноги, а кто-то ноги мыть не готов, но протесты эти поддерживает. И я тебе скажу, я специально позвонила своим знакомым в Штатах, которые не связаны, не сотрудники RT, не связаны ни с медийкой, не с политикой, а просто люди, и среди них не было ни одного, с одной стороны, кто бы на эти протесты ходил, с другой стороны — ни одного, кто бы не разделял этот праведный пафос протестующих.

Р.БАБАЯН: И этим людям нравятся, как выглядят сейчас американские города. Я видел прекрасные кадры: Лос-Анджелес, Сиэтл, Миннеаполис — они просто замечательно выглядят, такое ощущение, что просто боевые действия прошли. Им это нравится, и они хотят дальше жить в такой стране.

М.СИМОНЬЯН: Люди говорят, что действительно общество устроено несправедливо, полицейская система устроена несправедливо, вот мы понимаем, почему протестующие протестуют. Да, мы считаем, что те из них, кто мародёрствует и занимается вандализмом и бандитизмом, они только портят репутацию всем остальным, но в принципе дух протеста мы разделяем. Вот так люди говорят. И что Трамп будет делать в такой ситуации, когда он чуть ли не один.

Р.БАБАЯН: А если не будет полиции, то будут сплошные грабежи. Они же это понимают?

М.СИМОНЬЯН: Не понимают они этого. Они люди непуганые, живущие в моменте. Вот через несколько месяцев маятник качнётся в обратную сторону, тогда посмотрим.

Р.БАБАЯН: Слушатель один нам пишет: «Никогда полицейские в США не встанут на колени перед преступниками». Я даже, наверное, говорить ничего не буду. Мне кажется, что Александру нужно просто посмотреть — они уже давно там стоят.

Но я видел выступление, по-моему, он был руководителем профсоюза полицейских из Нью-Йорка, он стоял, за ним стояло огромное количество полицейских, они все в штатском, и он говорил, что это просто какой-то кошмар, и что они не считают себя преступниками. Да, один человек что-то такое сделал. Но это же просто оскорбление, говорит этот человек, то, происходит сейчас с нами. И он прав.

М.СИМОНЬЯН: Это то, о чём я говорила. У полицейских это вызывает обратную реакцию. Более того, они сейчас обвиняют своё начальство. В нашем эфире говорил человек, что вы, наши начальники, из-за своего страха перед этими протестующими вынуждаете нас не выполнять нашу работу, вы сдаётесь, вы просто сливаете саму суть защиты порядка и законности, мы это больше терпеть не можем. Это тоже раздрай во внутренних рядах органов правопорядка. А это совсем плохой сигнал для любой страны. Протесты бывают в любой стране, с разной степенью жёсткости, с разной степенью вовлечённости людей, это в целом нормально. Наверное, только в Северной Корее не бывает. Но когда уже в правоохранительных органах начинается такой раздрай, это уже звоночек.

Р.БАБАЯН: Я видел, как в некоторых странах нечто подобное происходило, я имею в виду, когда упраздняли всевозможные силовые структуры, в том числе и полицию и даже гаишников, как говорится, местных. Что там происходило? Я просто могу сегодня им рассказать, что будет происходить завтра, если они не ударят по тормозам. Вот сейчас грабят магазины — завтра они начнут ходить по домам и квартирам. Будут убивать и выносить оттуда всё, включая, не знаю, до лампочек, до выключателей и розеток. И ничего не поможет. И даже если ты сам вооружишься, хозяин дома, я видел многих людей, которые с автоматами пытались в Багдаде защищать собственные дома — да их просто уничтожали, сжигали, убивали, резали. И это везде происходит, когда что-то подобное начинает происходить с полицейскими институтами. И вот эти люди, с которыми ты разговариваешь, непуганые, но при этом они ещё… я бы их назвал немножечко по-другому — они все глупые просто до предела, если они этого не понимают.

М.СИМОНЬЯН: Глупые. Нет, конечно. Во-первых, это чудовищный недостаток образования. Почитайте господина Дурова, основателя Telegram, который попытался там в Америке чего-то сделать, и написал, что в Америке делать ничего не будет, потому что по многим причинам, одна из которых — ужасное среднее образование, чудовищное. Я об этом говорила всегда, с тех пор как я оттуда вернулась. На меня показывали пальцем, смеялись и говорили: что ты тут развела свою пропаганду. В том числе говорили это друзья, говорили мне люди, которые работают в России во власти. Они просто не знают этого. На самом деле, уровень образования чудовищный. И в первую очередь он чудовищный в том, что касается истории. История учит нас, что в любой революции есть действительно пламенные революционеры, которые сражаются за то, что по-английски называется, то есть за свою идею, за свою какую-то причину. А есть большое количество людей, которые под шумок хотят чем-то поживиться, как в «Свадьбе в Малиновке» — «это мне, это тебе, это тоже мне». Таких людей очень много. И тогда честные люди, которые вообще ни при чём и не участвуют ни в какой революции, они рискуют стать случайными жертвами вот этой части, которая ловит рыбку в мутной воде. И так было всегда, и так будет всегда. Но американцам откуда об этом знать? Чтобы это знать, нужно хотя бы пару книжек прочитать.

Р.БАБАЯН: Сейчас прервёмся на новости. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

Р.БАБАЯН: Ещё раз добрый вечер. Продолжаем работу в прямом эфире. Продолжаем беседовать с главным редактором RT Маргаритой Симоньян. Обсуждаем события, которые происходят в Америке. И зачитаю сразу несколько сообщений.

Человек из Штатов нам пишет: «Большинство, с кем общался, не поддерживают эти протесты. Все говорят: надо идти работать, а не протестовать. Моё мнение, то всё перед выборами сделано, чтобы Трамп проиграл». Мы об этом тоже говорили.

«А зачем протестующие грабят кошерные магазины, синагоги, пытались сжечь церковь? Явно кто-то провоцирует эти конфликты. И оружия много продаётся».

И вот интересное сообщение. «Многие евреи уже Собираются уехать в Израиль», — пишет нам Михаил 77777.

У меня такой вопрос, чтобы закрыть американскую тему. Как ты думаешь, долго ещё будет продолжаться? Может быть, когда выборы начнутся, тогда это всё как-то затихнет? Или может быть, раньше всё-таки? Может быть, Трамп, не знаю, соберётся с силами и перекроет всю эту историю, закроет её? Как считаешь?

М.СИМОНЬЯН: Я никогда не берусь делать предсказания. Я поражаюсь, как эксперты в телеэфирах или радиоэфирах берутся… они очень смелые люди, когда говорят: вот это будет так, это будет эдак. Я не знаю. Если бы я могла видеть будущее, я, наверное, была бы гораздо более счастливыми человеком, или наоборот.

Здесь нет никакой тенденции. Кто мог предположить ещё месяц назад, что это вообще всё случится, да ещё и в разгар коронавируса.

Р.БАБАЯН: Слушай, а это не мы? Точно?

М.СИМОНЬЯН: Как это? Это тоже я? Нет, не мы. Хотя, конечно, нас сейчас, безусловно, в этом обвинят. ABC уже слило информацию из некоего доклада, который вроде бы скоро должен быть опубликован. Как обычно, доклад американских разведок. Если ты помнишь, был такой доклад всех скопом американских разведок о том, что это мы взломали американские выборы и выбрали им Трампа. Где моё имя упоминается 27 раз, а Russia Today упоминается сто раз. Вот они сейчас подготовили что-то подобное про то, что это тоже мы.

Конечно, мы это освещаем. Плохи бы мы были и грош была бы нам цена как журналистам, если бы мы этого не освещали. Но весь и трэш, который они публикуют, что ГРУ подготовило каких-то агентов… это просто смешно.

Р.БАБАЯН: Ладно. Поживём – увидим, к чему они придут.

Рит, ну вот эта трагедия, которая случилась у нас в Москве на Садовом кольце. Ты написала какой-то твит про то, что произошло, и некоторые как-то неадекватно отреагировали, мне кажется, посчитали, что ты пытаешься каким-то образом защитить Михаила Ефремова. Давай внесём ясность.

М.СИМОНЬЯН: Я не знаю, Ром, с чего ты такое взял и откуда ты это взял. Люди, которые на меня подписаны, я, наверное, десять постов опубликовала про эту ситуацию. И совершенно однозначная позиция — как может нормальный человек защищать человека, который знает, что у него есть проблемы с алкоголем и не только с алкоголем, всё равно садится за руль и в итоге убил человека. Я не знаю даже, что тебе сказать, о чём ты говоришь и кто мог в этом что-то увидеть. Есть часть публики, она известна, которая в любом моём действии, поступке или слове может увидеть только то, что хочет видеть, я надеюсь, ты к ним не относишься? Я знаю, что ты к ним не относишься.  

Р.БАБАЯН: Да.

М.СИМОНЬЯН: Я к этой ситуации отношусь так, как к ней может относиться любой нормальный человек. Садится в таком состоянии за руль — преступление само по себе, потому что ты ставишь под угрозу жизнь других людей. Это совершенно очевидно. Итог этот закономерный, каким бы он ни был трагичным, чудовищным, при этом закономерный.

Есть ещё в этом одна вещь. Конечно, когда ты берёшься обличать, обличать со сцены, обличать чужие беззакония, зарабатывать на этом деньги — ты должен быть кристально честным человеком сам. Не суди, да не судим будешь, как у нас принято говорить. Ефремов, безусловно, будет судим, это очевидно. Он сейчас находится под домашним арестом, насколько я понимаю, домашний арест это частая довольно мера пресечения именно по таким статьям.  

Р.БАБАЯН: Некоторые говорят, что именно это и является признаком того, что его собираются отмазать. Потому что если бы это был, допустим, не Ефремов, а просто обычный никому не известный человек, то его обязательно уже посадили бы, и он сидел бы в изоляторе.

М.СИМОНЬЯН: Это совершенно не так. Мы сейчас, кстати, делаем расследование по поводу того, что происходит. Я тоже про это писала пост. В таких ситуациях замять дело можно, если дело очень тихое. Если ещё нет каких-то интересантов с другой стороны, которые были бы заинтересованы в посадке человека.

Вот тебе типичный пример. В моём Адлере, откуда родом моя мама и я тоже очень много времени всю жизнь проводила, пьяный парень за рулём устроил аварию, погибла женщина, многодетная мать, и погиб мой брат, мой троюродный брат. Это было несколько лет назад. И вся деревня знает, что произошло, знает, что никто не наказан, знает, что человек, уж не знаю, как, решил эти вопросы, откупился или что он сделал. Но нет не то что СИЗО или какой-то колонии-поселения хотя бы — ничего. Ничего не случилось. Вот тебе и пьяная авария, и два трупа. Две смерти. И ничего. Это повсеместная история. Везде есть, к сожалению. Тут, мягко говоря, нечем гордиться. Везде есть решальщики, люди, которые за определённые деньги решают эти вопросы и устраивают всё так, как нужно эти людям виновным, преступникам, собственно говоря.

Как раз большой шум этим решальщикам не даёт работать. Потому что в случае с Ефремовым это просто невозможно. И у меня нет никаких сомнений в том, что Ефремов получит срок. Я даже не понимаю, как можно в этом сомневаться. Я вот только что сказала, что не берусь предсказывать, но это мне кажется настолько очевидным, что я буду просто потрясена, если этого не произойдёт. Я уверена, что это произойдёт.  

Р.БАБАЯН: Спасибо, Рит. Спасибо за то, что ты целый час с нами общалась.

М.СИМОНЬЯН: Тебе спасибо. С хорошим человеком пообщаться всегда приятно.

Р.БАБАЯН: Взаимно. Спасибо.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо всем слушателям. До свидания.