• Гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков

    15:00 Июнь 25, 2020

    В гостях

    Николай Крючков

    гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук

    Е.ВОЛГИНА: 5 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва, 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Это программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня Николай Крючков, гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук. Вроде бы ничего не забыла. Здравствуйте, Николай Александрович.  

    Н.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, Евгения.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон. SMS +925-88-88-948. Twitter com/govoritmsk, Telegram  govoritmskbot.

    Николай Александрович, тут очень много тем, конечно. Я думаю, что за час мы попытаемся все охватить. Но что я лично для себя выделила, изучая различные публикации про коронавирус.  Пандемию Covid сейчас называют фактически шансом для мировой фармацевтики и медицины. Вот здесь интересно понять, это все-таки какая-то патетика или это объективно так, потому что будут деньги, будут вливания, будут заказы? И, самое главное, какие перспективы для России здесь? 

    Н.КРЮЧКОВ: В первую очередь мы здесь говорим о нескольких аспектах, в том числе о воспринимаемой важности здравоохранения и фармацевтической индустрии в целом относительно других индустрий. Понятно, что в таких ситуациях, когда здоровье людей, можно сказать, на кону и когда действительно распространяется опасная инфекция и нужно быстро находить методы лечения, меры профилактики, понятно, что в глазах общества… Вообще, вся отрасль здравоохранения, в том числе разработка лекарственного средства, она, скажем так, выглядит выигрышно относительно других индустрий. И, соответственно, приходит понимание о том, что да, это необходимо, необходимы инвестиции, необходимо развитие этой сферы, и науки, и практической сферы, в общем, это понятно. Это первый момент.

    Второй аспект этого же — а надолго ли этого хватит? Дело в том, что эпидемия, пандемия, она, слава богу, не вечна, она все равно закончится. Конечно, хотелось бы, чтобы она закончилась с меньшими потерями, путем нахождения вакцины, путем нахождения эффективных методов лечения, путем создания нужных организационных мер противоэпидемических, но, тем не менее она закончится. И вот пройдет, скажем, 2-3-4 года. Насколько общество будет готово к тому, что действительно эта сфера должна получить приоритетное развитие относительно   других — вопрос.

    Теперь второй момент. Действительно в моменте для тех фармацевтических компаний, которые сейчас ведут разработку в этой сфере (а я сейчас имею в виду и лекарственные препараты, и вакцину отдельно), для них, безусловно, это хороший шанс нарастить капитализацию, расширить портфолио, расширить охват рынка  и прочие бизнес-вещи, понятно, что это шанс.

    Но это справедливо далеко не для всех фармацевтических компаний. Если фармкомпания специализируются в другой области, не на вакцинах, не на иммунобиологических препаратах и не лечении инфекционных заболеваний, то она может вполне себе и упустить этот шанс. Нельзя сказать, что это для всех фармацевтических компаний.

    Понятно, что на фоне мирового кризиса, когда другие отрасли очень сильно проседают, мы это видим — это и ритейл, это и транспорт в широком смысле слова, это туристическая отрасль, то есть действительно большие очень потери на многих рынках, фармацевтическая отрасль, отрасль изделий медицинского назначения в какой-то степени, наверное, и разработчики БАДов, производители БАДов, и косметики может быть лечебной, они действительно получают некое, скажем так, преимущество. Но, я еще раз говорю, в каждом конкретном случае все будет зависеть от ситуации в каждой конкретной компании. Нельзя говорить, что для всех фармацевтических компаний это реальный шанс и т.д.

    Что касается России, я бы хотел, скорее так я скажу, я бы хотел, чтобы данное очень неприятное событие, именно пандемия, она бы подтолкнула все-таки в широком смысле наши фармацевтические отрасли к развитию инновационной фармацевтики. В том числе и в особенности это касается и разработки биологических лекарственных препаратов. Здесь сказать, что мы в плохом положении, нельзя, но и сказать, что мы здесь лидеры в мире, тоже нельзя. Поэтому, конечно, это реальный шанс для этих компаний, в первую очередь для биологических препаратов и в широком смысле для производителей оригинаторов (оригинальных лекарственных препаратов) это хороший шанс.

    Е.ВОЛГИНА: Биологические препараты — это БАДы вы имеете в виду? Или что?

    Н.КРЮЧКОВ: Нет, нет, нет. БАДы — это биологически активные добавки. Нет, нет, нет! Я сейчас имею в виду биологические лекарственные препараты. БАДы не являются лекарственными препаратами. Биологические лекарственные препараты, которые… давайте упрощенно скажем, сырье для которых получается из животных микроорганизмов в средах… и т.д., для оценки качества которых используются биологические методы.  

    То есть это что такое? Например, это вакцины всякие, это антитела, иммуноглобулин, это препараты крови, всякие блокаторы рецепторов специфических — это специальные, как правило, крупные молекулы активных веществ, которые разрабатываются, знаете, как ключи к замкам нашего организма.

    Дело в том, что в человеческом организме имеется огромное количество всяких рецепторов, и расслоенных, и присутствующих на поверхности  клеток, например, их очень много разных типов. И, соответственно, вот эти биологические лекарственные препараты, как правило, они фактически являются ключами к этим «замкам», они очень точечно работают. В отличие от препаратов химического синтеза, которые имеют более широкий объем эффектов. Биологические препараты — это, как правило, крупные молекулы, они предназначены для воздействия на определенный, очень узкий тип этих рецепторов.

    Не сказать, что это супер новая отрасль. Это отрасль, за которой, наверное, все-таки будущее. Мы видим, что все больше и больше инновационных препаратов все-таки из этой сферы приходит.

    Россия, еще раз повторяю, сейчас лидером, наверное, не может считаться, потому что, как правило, наши фармацевтические компании воспроизводят уже существующие разработки западных фармкомпаний, которые ушли из-под патента.

    Е.ВОЛГИНА: Дженерики делают.

    Н.КРЮЧКОВ: Это не дженерики. Биологические препараты — это не дженерики, они называются биосимиляры — это биовоспроизведенные лекарственные препараты, биоподобные лекарственные препараты. Это не дженерики, почему? Потому что при производстве биологических лекарственных препаратов мы не можем точно воссоздать структуру препарата и все его свойства.

    Е.ВОЛГИНА: Формулу.

    Н.КРЮЧКОВ: Не можем. Все зависит еще от технологии производства, от многих других моментов.  Для химсинтезных препаратов, обычных — аспирин, парацетамол — для них мы можем очень точно воспроизвести, все-таки это химическое вещество гораздо проще, молекула меньше, и для его синтеза не требуются всякие биологические…

    Е.ВОЛГИНА: А чтобы страна была активна и биологически активные препараты производила, не только то, что вы привели в пример ацетилсалициловую кислоту или парацетамол, а что-то более сложное, денег не хватает для этого, желания, какого-то заказа? Условно, почему, например, Британия делает какие-то препараты или Соединенные Штаты Америки, а мы не делаем и покупаем там?

    Н.КРЮЧКОВ: Когда мы говорим, что делает Британия или Америка, надо понимать, что в общем-то там два института того, кто это делает, да? Первый институт — это так называемые транснациональные фармацевтические компании крупные. Понятно, что британские, швейцарские или американские какие-то из них, но в целом это международные очень крупные компании. То есть это уже не национальные компании. Соответственно, тот рынок, на котором работают они, — это глобальный рынок. Они не работают на рынке только Британии или только США и т.д. 

    Вторая группа компаний, которые это производят, — это небольшие биотехнологические компании и средние, которые занимаются разработкой и, собственно, все риски основные, ранней стадии берут на себя. Но для того, чтобы им выйти на глобальный рынок, как правило, они продают лицензии на препараты или целиком препараты, или продают целиком свою компанию вот этим крупным национальным гигантам. То есть смысл здесь в том, что работают очень-очень крупные структуры, имеющие очень высокий уровень компетенции и в области исследования и разработок, и в области  маркетинга, и в области продаж на глобальных разных рынках. Такие вещи не создаются за 5 лет, за 3 года, это гораздо более длительный срок. Тем более что рынок уже довольно зрелый, если мы смотрим глобально.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    Н.КРЮЧКОВ: Что касается России, у нас действительно, вы совершенно правильно отметили, у нас неплохие есть российские компании, но они российские. Это не транснациональные компании, это не настолько крупные компании.

    И вот если вы посмотрите бюджеты на исследования и разработки вообще в целом, от прибыли или от оборота компании, то там цифры несопоставимы. То есть у нас традиционно в России, сейчас может быть это чуть-чуть  исправляется, но далека от идеала эта ситуация, чтобы было понятно. То есть крайне низкий процент затрат на НИОКР.  То есть затраты основные идут на маркетинг, на рекламу, на продвижение товара.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что надо зарабатывать, очевидно совершенно, это же бизнес.

    Н.КРЮЧКОВ: Конечно, да. Но дело в том, что если мы смотрим на бизнес как на что-то, скажем не на 5-летнюю перспективу, а на 20-летнюю или на 25-летнюю перспективу, то без вложения в НИОКР совершенно невозможно ни иметь хороший портфолио, ни разработать бестселлеры международные. Это невозможно.

    Можно только заниматься в большей степени копированием. Само по себе это тоже неплохо, но тогда мы не сможем быть лидерами, наши компании мировыми лидерами быть не смогут.

    Для меня лично как россиянина, конечно, хотелось бы. И мне как специалисту в этой сфере, который много очень лет работает в этой сфере, мне бы, конечно, хотелось, чтобы первое — у российских компаний появились амбиции, второе — появились деньги на это, желание инвестировать вдолгую, а не на 3-4-летнюю перспективу. И, соответственно, мне бы хотелось, чтобы действительно наши компании все-таки считали, что их рынок — это не рынок ЕАЭ и России, 5, 7, 8 стран соседних и России, а все-таки их рынок — это и Европейский союз, и Соединенные Штаты Америки. Почему нет? Наиболее богатый рынок.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Н.КРЮЧКОВ: Может быть это Япония, может быть это в какой-то степени Китай. То есть, есть разные варианты, и совместные проекты, и прочее. Но мне бы хотелось, чтобы большее количество компаний находили и возможности, и желание все-таки претендовать на что-то большее, нежели на наш локальный рынок нескольких ближайших стран.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Александрович, к конкретным препаратам если перейти, в июне, я читаю, в больницы будет поставлено 60 тыс. курсов «Авиафавира». При необходимости объем производства может быт увеличен до 2 млн курсов в год.

    Месяц назад все гремели, что «Авифавир» — первый российский препарат от коронавируса, но если вдаться в историю, то «Авифавир» — это производное от «Фавипиравира», который японский препарат, но для него не было клинических доказательств эффективности при лечении Covid, а из-за серьезных побочных эффектов препарат имел сильные ограничения к применению.  

    Насколько я понимаю, Италия тоже пыталась как-то его применять, но свернули эту всю историю, там с рандомными исследованиями были проблемы.

    Почему его выбрали? И действительно, если в  «Фавипиравире» были такие ограничения, и наши сделали, они довели до ума этот препарат или просто ничего другого нет, то нужно этим пользоваться? 

    Н.КРЮЧКОВ: Вы задали очень комплексный вопрос. Я постараюсь очень  коротко ответить. Я знаю все подробности по этому препарату.

    Действительно препарат изначально японский. Его произвела и разработала японская фармкомпания. Вообще цель какая была? Цель была — найти противовирусное средство в первую очередь для лечения пандемического гриппа. Не обычного сезонного, а пандемического. Помните, свиной грипп, например?

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Н.КРЮЧКОВ: По этому показанию препарат все-таки был зарегистрирован впоследствии той же Японией. Далеко не во всех странах. Дело в том, что на него действовал патент многие годы, это же оригинальный препарат. Но совсем недавно патент истек. Соответственно, появилась возможность у любых фармацевтических компаний, поскольку это препарат химического синтеза, сделать дженерик, то есть воспроизведение лекарственных препаратов. 

    Единственное, я так понимаю, что есть ограничение на какие-то действующие еще патенты, их много разнообразных, на технологию и производство, но это, как правило, можно обойти — чуть-чуть технологию изменить, сделать ее, она не подпадет под патент. 

    Соответственно, китайцы первыми спохватились, их фармацевтическая компания раньше даже наших российских вывела этот препарат на китайский рынок именно в случае с коронавирусной инфекцией. Соответственно, этот препарат появился и вроде бы как там стал применяться. 

    Наши коллеги, наши фармацевтические компании тоже обратили внимание почему? Потому что препарат на слуху, и он был среди тех препаратов, которые, в общем-то, подавали большие надежды, назовем это так. Соответственно, были исследования. И Китай, и Япония… Проводятся, кстати, сейчас исследования в Японии, клинические исследования препарата.

    Что касается его эффективности? Пока окончательных данных, подтверждающих высокую его эффективность, нет. Я думаю, что и не будет, судя по всему. Скорее всего, препарат,  скажем так, давайте осторожно, — имеет очень умеренную эффективность в среднетяжелых и тяжелых случаях Covid-инфекциях. 

    Что это такое? Это значит, что он дает небольшое улучшение клинических фонов. Процент улучшения клинических фонов очень небольшой (положительный) в случае применения этого препарата.  Опять, имеет он токсичный эффект? Да, имеет. Но в случае тяжелого течения Covid-19 на это смотрят менее строго, поскольку итак состояние тяжелое. А если непосредственно эти токсические эффекты не приводят к смерти, но, тем не менее, применение препарата дает какой-то шанс на выздоровление, то, соответственно, его применяют.  То есть это не панацея, совершенно не панацея.

     Сейчас три препарата параллельно выводятся. Один уже на рынке, два на очереди, они тоже скоро будут зарегистрированы (я имею в виду в России). Поэтому это не один препарат. Мы сейчас говорим про один, а их еще два, соответственно, в процедуре регистрации. Идут они примерно одинаковым путем — путем организации очень ранних клинических исследований на небольшом количестве пациентов. В Минздрав подается так называемый предварительный отчет о клиническом исследовании (не финальный), на основании его по ускоренной процедуре выдается регистрационное удостоверение.

    Пока по действующему законодательству все вот эти регистрационные удостоверения, которые уже выданы и которые будут выданы, они будут действовать до 1 января 2021 года с возможностью потом продления по отдельному распоряжению правительства. То есть это не препарат, который в гражданском обороте сейчас.

    Что касается мощностей, сколько этого препарата надо. Все зависит от того, а кому мы его будем вводить? Если вводить среди тяжелых тяжелым, то, например, сейчас озвученные цифры, наверное, может пока и хватить.

    Е.ВОЛГИНА: 60 тысяч.

    Н.КРЮЧКОВ: Но у нас же осень, у нас же зима. Я так думаю, что они думают о масштабировании производства.

    Я еще раз говорю, что этот препарат не панацея. Пока по нему мы не имеем полной уверенности его эффективности вообще. Я думаю, что про высокую эффективность говорить не приходится в принципе.

    Может ли он найти применение? Наверное, может применяться, опять  же, как препарат, применяемый в экстренных, чрезвычайных ситуациях. Дает он возможный шанс на выздоровление небольшой дополнительно? Возможно,  дает. Пока мы тоже в этом не уверены, но это вполне возможно. То есть будем смотреть дальше. Но как панацея, я бы не стал…  

    Е.ВОЛГИНА: Вот здесь еще интересно, что Всемирная организация здравоохранения не так давно приступила к глобальным испытаниям, назвала их даже «Солидарность». И что они делают? Проверяют 4 известных медицинских препарата — это препараты против малярии («Хлорохин» и «Гидроксихлорохин»), противовирусный препарат «Рендосивир», изначально разработан для лечения Эболы, и комбинированный противовирусный препарат «Лапинавер» и «Ритонавер», используемый для лечения ВИЧ. И еще есть еще один комбинированный препарат, тут сложное название. Но сам факт.

    Есть определенные эксперименты. Мы понимаем, что основная часть за неимением, видимо, времени для полноценных клинических исследований и недоказанностью эффективности фактически рандомные исследования проводятся, вот здесь соотношение риск и польза каковы?    

    Я знаю, мы даже с вами, если я не ошибаюсь, обсуждали, когда Соединенные Штаты Америки пришли к выводу, что хлорохином они лечить не могут, потому что от него велик риск сердечных летальных исходов, проблем с сердцем. 

    Н.КРЮЧКОВ: Да. Еще если «Азитромицин» добавить, так нежелательных явлений еще возрастает, совершенно верно.

    Сейчас проводят несколько крупных клинических исследований сравнительных, которые сравнивают между собой потенциально эффективные подходы к лечению. В частности следования, которые вы назвали. Есть еще исследования RECOVERY, это британское, которое нашумело недавно в связи с оксиметодзоном.

    Е.ВОЛГИНА: Стероидом.

    Н.КРЮЧКОВ: Да, да, вот этот стероид в небольших дозах в тяжелых случаях только. Соответственно, это одна из веток вот этого исследования, британского.

    Смысл в следующем. Для того, чтобы получить достаточно информации для эффективности, безопасности и переносимости препарата, нужно время. И ускорить большинство вещей, которые в клинических исследованиях предусмотрены, невозможно. Если регуляторный компонент в клинисследованиях можно ускорять (ну, до определенного момента, предела), то что касается научной составляющей, самого исследования — это невозможно практически сделать.

    Да, можно частично ускорить набор пациентов, но невозможно выработать иммунитет не за месяц, а заставить выработать его за неделю.  Понимаете, о чем я говорю. Невозможно пролечить  тяжелого пациента, ускорить его выздоровление просто потому, что нам так захотелось для исследования. Также невозможно организовать… Опять же, есть пределы в плане подключения центров и количестве пациентов, набираемых в каждом центре, это тоже довольно жесткое ограничение. И также нам нужен период достаточный наблюдения за каждым пациентом, мы его не можем пронаблюдать в течение недели (тяжелого пациента), двух, трех, а мы должны наблюдать хотя бы месяц, два, три, до шести месяцев, как дальше у него жизнь протекает после полученного лечения. Там много вопросов, которые не подлежат серьезному ускорению.

    Но в чрезвычайных ситуациях стараются находить какие-то, как мы говорим, знаки предварительно о том, что да, это  может быть эффективно и вроде бы как безопасно для подавляющего большинства.

    Сейчас многие методы, до сих пор которые применяются — это, чтоб было понятно, методы, получившие доказательства низкого уровня эффективности. Это очень важно понять. Низкого уровня.

    Каждый метод лечения, диагностика, профилактика и т.д., его применение должно быть основано на полученных доказательствах. Так вот сами доказательства эффективности и безопасности, они тоже градируются от категории «А» (это в крупных многоцентровых клинических исследованиях, тематические обзоры) до категории «Е» (когда мы говорим просто об экспертном мнении), на этом основывают свою терапию. В этом случае многие методы применяются без должных доказательств, то есть немножечко в обход доказательной медицины. Вынужденно.

    Но при этом  параллельно собирается уже доказательная информация, но ее сбор и анализ требуют времени. Сколько потребуется? Все зависит от того, какая ветка будет, можем получить уже осенью какие-то хорошие данные, можем к зиме, можем  к весне следующего года, я думаю, будет более-менее все понятно.

    Что касается пользы от такого рода исследования, в том числе того, которое вы озвучили. Уже понятно, что гидроксихлорохин очень малоэффективен, если вообще эффективен. Скажем так, не показал никакого чудодейственного эффекта при серьезных контролируемых исследованиях.    

    Е.ВОЛГИНА: Если я не ошибаюсь, у нас в рекомендациях предварительных пока он присутствует.

    Н.КРЮЧКОВ: Да, да, да. Но как и другие препараты, которые вообще даже в крупных исследованиях и не исследуются,  такие тоже есть.

    Еще раз говорю, мы уже получаем информацию, довольно хорошую, довольно точную, но пока ее недостаточно, чтобы сделать окончательные выводы.

    Понятно, что «Лапинавер» и «Ритонавер» — это тоже препараты, крайне малоэффективные, если вообще эффективны. Почему я говорю о том, что надо завершить эти исследования и тогда говорить? Дело в том, что чем меньше клинический эффект, который мы ожидаем от препарата, тем больше объем выборки, большее количество людей должно в исследовании поучаствовать для того, чтобы его доказать.

    Если эффект очень сильный, достаточно очень небольшого количества людей, да? Такое, например, произошло с «Виагрой». Тогда, правда, его использовали для других целей. Примерно ситуация была, когда эффект был виден сразу, и не потребовались большие исследования, чтобы вывести препарат на рынок.

    А другое дело, когда препарат имеет очень маленькую эффективность. Соответственно, для этого нужно включить в исследования тысячи пациентов. Чтобы включить тысячи пациентов, нужно время. Здесь простой момент — чтобы все это организовать, нужно время.

    Чего я могу сказать? Идут эти процессы, идут крупные исследования… Их очень много, их сотни, которые действительно анализируют  эффективность разных методов. В том числе блокаторов… и его аналог российский, который недавно зарегистрирован, в том числе «Дексиметазон» и… В  том числе другие иммунобиологические лекарства…

    В том числе в некоторых исследованиях продолжает анализироваться «Гидросихролохин» с «Эритромицином» или просто «Эритромицин». И антивич-препараты…

    Еще раз говорю, процесс идет очень активно. Многие команды исследовательские работают, но не надо ожидать получения сиюминутных ответов прямо сейчас.

    Мы получим в любом случае ответы, но на это просто нужно время.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Александрович, давайте продолжим после новостей. У нас сейчас пауза 4 минуты. Николай Крючков, гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации  лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». 15:36 в столице. Николай Крючков наш умный парень сегодня, гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук.

    Николай Александрович, много мы с вами сейчас про препараты говорили, которые в качестве эксперимента используются для лечения Covid. Здесь вопрос возникает. Главные задачи, которые стоят перед «Фармой» в связи с «короной», именно в связи с коронавирусом, можно вычленить что-то уже?   

    Н.КРЮЧКОВ: Наверное, первое — это посмотреть на разработки способов быстрого масштабирования производства в экстренных ситуациях, это очень важный момент. То есть на сейчас возникла ситуация, соответственно, возникает проблема — а как обеспечить выпуск большого количества доз уже выпускаемых лекарственных препаратов и новых лекарственных препаратов — это вызов.

    Второй вызов, как я уже говорил, очень коротко повторю — это инновационные лекарственные препараты и как укорить разработку этих препаратов. Дело в том, что классические схемы разработки лекарственных препаратов действительно, с моей точки зрения, чрезвычайно затянуты. И в первую очередь это обусловлено регуляторными моментами, то есть регулированием, отношением государственных регуляторов к выводу инновационных лекарственных препаратов. Я думаю, тоже это должно быть как-то пересмотрено.

    Четвертый момент — это, наверное, альянсы и формирование альянсов исследовательских компаний, фармацевтических компаний, маркетинговых и прочее для того, чтобы более эффективно, быстро и с меньшими затратами быстрее выводить новый продукт. Логистические компании, конечно. Формирование таких глобальных альянсов.

    Четвертый момент — это вообще повышение эффективности всех процессов. Не секрет, что вообще в бизнесе эффективность бизнес-процессов является одной из важных составляющих, которые обеспечивают конкурентоспособность компании. Понятно, что не все так идеально в фармацевтической индустрии. Я думаю, что это тоже тот вызов, на который будут обращать внимание.

    Четвертое – это опять же смотреть более широко на наш земной шар, на наш мир, не ограничиваться только своей страной, своим рынком.

    Почему очень важно? Потому что когда рассчитывают рентабельность проекта, NTV, всякие другие финансовые показатели, то, конечно, берутся во внимание в первую очередь объемы продаж будущие, да? И когда будет возврат вложенных денег, когда он случится.

    Естественно, если рассматривать только свою страну — ограниченный рынок, меньший спрос, будет одна ситуация. Когда препарат действительно хороший, эффективный, когда уже изначально он планируется для запуска в нескольких больших странах, наиболее богатых, тогда появляется резон затрачивать большие усилия, в том числе финансовые, на его разработку. Условно говоря, проводить более широкие клинические исследования, в это вкладываться, более серьезные доклинические исследования. Вот эта стадия … более усиленная, она имеет смысл. Это пятый, наверное, вызов, перед которым мы стоим.  Там еще есть, это я просто об основных сказал. 

    Безусловно, как любой бизнес, фармацевтический бизнес, очень внимательно смотрят, эффективен он или нет, какие улучшения он должен сделать. И тем более в этой ситуации на фоне пандемии, когда очень-очень все быстро все нужно делать, действительно это вызов.

    Я думаю, что часть практик, кстати говоря, которые сейчас возникнут внутри фарминдустрии в связи с ускоренным проведением клинических исследований, вообще фармацевтической разработки, вывода препарата на рынок… масштабирования производства, я думаю, часть какая-то из этих практик сохранится и в будущей, назовем это так, нашей мирной жизни.    

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь вопрос возникает, что вся сложная схема, она была такой, потому что были риски определенные? Знаете, как говорят, правила дорожного движения написаны кровью. Вот здесь может быть что-то такое. Потому что врач больницы, например, барселонской клиники, он говорит по поводу «Дексаметазона»: «После всех проблем с другими лекарствами нужно проявлять большую осторожность. Результаты предварительные, нужно подождать, когда данные будут опубликованы должным образом, а потом уже судить».

    Я правильно понимаю, когда вот так быстро брали препарат,  так или иначе подходящий, смотрели, за недоказанной эффективностью от него избавлялись, может быть эти препараты как раз и провоцировали осложнения какие-то у людей? Они, скорее, не помогали, а что называется добивали этого человека? А как здесь быть, если, как вы говорите, практику ускоренного исследования распространить на мирную жизнь, опасности разве тут нет?

    Н.КРЮЧКОВ: Я говорю, что некоторые практики.

    Е.ВОЛГИНА: Некоторые, конечно.

    Н.КРЮЧКОВ: Тут очень важно понять. Дело в том, что о чем я говорил? О сроках экспертизы документов, например, на получение разрешения на клинические исследования, о сроках регистрации препарата. Они могут быть сокращены, почему нет? То есть, если сделать более эффективной саму систему работы регулятора, это можно сделать.

    То же самое — ускоренный набор пациентов, ускорить за счет может быть больших инвестиций — это тоже возможно. То есть там много вещей, внутри тех же клинических исследований, регистрации препарата, где можно действительно реально улучшить, ничего особо не потеряв.

    Но, конечно, глобально вы совершенно правы, это не значит, что те специфические, назовем это так, практики, которые сложились у нас в связи с Covid-19, они все будут перенесены на мирную жизнь, нет, конечно. Никто и не будет использовать непонятные препараты, которые в одном маленьком наблюдательном исследовании показывают какой-то эффект массово. Это, конечно, путь в никуда, и это весьма опасно.

    Другое дело, что в первую очередь в нашей ситуации мы говорим не об оценке эффективности, а об оценке безопасности. Очень важно, чтобы наш препарат как минимум, вы помните этот принцип Гиппократа – не навредил. То есть он может не помочь, и с высокой вероятностью он и не поможет, но есть шанс, что поможет, но при этом он должен точно не навредить, вот это очень важный момент.

    Вот, почему, с «Гидроксихлорохином» ситуация как бы и сложилась, потому что он-то как раз может навредить. И особенно у пожилых людей, особенно у людей с аритмией и другими проблемами.

    Е.ВОЛГИНА: Тут еще президент, кстати, выразил надежду, что в России в самое ближайшее время появится вакцина от коронавируса. И он же оценивает российские лекарства как лучшие в мире по качеству. На чем основан этот тезис? Не рано ли?

    Н.КРЮЧКОВ: Мне сложно сказать, на чем этот тезис основан. Я может быть таких громких заявлений не делал. Российские лекарства хорошие по качеству. Но сказать, что они какие-то лучшие по качеству…

    Вообще, что такое качество лекарственного препарата? Качество лекарственного препарата  — это его соответствие серии конкретных образцов, соответствие заявленным в нормативной документации на этот препарат. То есть, есть специальный документ, который описывает, какие параметры оценки качества используются и как проводится сама оценка качества, называется нормативный документ или …

    Когда мы берем какой-то образец препарата и говорим, качественный он или нет, например, на зарегистрированный препарат, мы просто делаем анализы, в том числе лабораторные, тестируем этот препарат, оцениваем его и говорим, по всем ли параметрам препарат соответствует заявленным характеристикам. Как, собственно, и для других товаров. Вот это называется качество. 

    Что такое лучшее качество, я к этому веду. Что такое самое лучшее качество? Это значит, наверное, меньше разброс по этим параметрам. Я не видел таких исследований, которые показывают, что российские препараты, у них в серии, допустим, меньше разброс от средних значений до нормальных, заявленных в нормативных документах. Да нет таких, собственно, исследований. Поэтому качество должно быть достаточным, то есть оно должно быть не меньше определенного заявленного уровня, это правда.

    Российские препараты вполне, которые зарегистрированы, они этому соответствуют. По крайней мере в подавляющем большинстве случаев. Как, собственно, и западные препараты.  Я не вижу смысла в этом аспекте соревноваться.

    Е.ВОЛГИНА: Почему люди не доверяют дженерикам? Обоснованно это или это какой-то маркетинг?

    Н.КРЮЧКОВ: Здесь несколько, конечно, моментов. Первый момент. Дело в том, что, несмотря на то, что активное вещество одно и то же, субстанция, из которой делается препарат, она разная. Есть субстанция, допустим (производство) швейцарский, я условно говорю, американский, есть китайский, японский…

    Е.ВОЛГИНА: С «Валсом» что-то такое было, когда китайские компоненты, был какой-то грандиозный скандал, китайские компоненты были не самого лучшего качества.

    Н.КРЮЧКОВ: Смысл здесь в чем? Просто, чтобы было понятно. Субстанция — это не чистое, 100-процентное активное вещество. Практически ни для каких веществ так не бывает. При производстве субстанции в связи с технологическим процессом, который используется, всегда остаются всякие примеси. И эти примеси тоже нормируются. Они описываются и нормируются. Их должно быть не больше определенного процента. Они все описываются. Но они, тем не менее, там есть. В зависимости от того, какую субстанцию мы используем, где произведенную, какие технологические процессы при этом используются, в зависимости от этого мы получаем субстанцию с разным количеством примесей. И оказывается иногда, что некоторые примеси являются токсичными, канцерогенными и прочее. Так случается. У нас не один раз такая история случалась. Это может быть.

    Но связано это исключительно с дженериками? Я бы не сказал. Это может быть и у оригинальных препаратов,  точно такая  же ситуация. Другое дело, что оригинальные препараты имеют более длительную историю применения, и производитель вложил значительно большие деньги в его исследование и разработки.  Это запатентованный препарат, потом срок патента истекает, и другие могут производить. Поэтому с этой точки зрения понятно, поскольку препарат более исследованный, как правило, длительное время применения, сроки применения, понятно, что с этой точки зрения это плюс.

    С  другой стороны, дженерики, как правило, дешевле. Но сказать, что правильно зарегистрированные дженерики в адекватном регуляторном пространстве, прошедшие все лабораторные фармацевтические испытания (называется экспертиза качества в России), прошедшие научные экспертизы в Минздраве и профильном институте экспертном, они как-то сильно имеют худшее качество, чем оригинальный препарат, я бы не сказал. То есть это точно нельзя заявлять в целом. То есть это теоретически возможно для ряда конкретных препаратов, как я сказал, в связи с тем, что там просто от субстанции зависит.

    Но и также зависит от вспомогательных веществ. Мы же не забываем, что в препарате, в готовой лекарственной форме, есть не только активное вещество, есть и вспомогательное вещество. И вспомогательные вещества могут быть немножко худшего качества, назовем это так. Но, тем не менее, в целом если в целом говорить, мы не можем сказать, что дженерики в целом хуже, чем оригинальные, например, по качеству, или наиболее опасные, или наиболее токсичные, или менее активные, нет такого. 

    Е.ВОЛГИНА: Тут Боб из США нам пишет, вопрос задает: «Будет  ли вакцина через год на все 100%? Мой врач сказал: 3-4 года, пока не нормализуется ситуация по Covid».

    Н.КРЮЧКОВ: Понятно, что обычный срок разработки вакцины — 4-5 лет, если спокойно работать, не меньше. Бывает, в зависимости от инфекции, 3 года,  но все равно это длительный срок. Сейчас понятно, что  в любом случае это будет сильно быстрее. Когда? По моим прогнозам приличного уровня вакцина, качество иммуногенности, она ожидается где-то март-апрель следующего года, вот я лично ожидаю.

    Почему нельзя сентябрь, октябрь, и ноябрь? Потому что это слишком рано, это, по сути дела, недоисследованная вакцина будет. Как бы мы ни рассказывали, что бы мы ни говорили, невозможно за это время более-менее полноценные клинисследования провести.

    А вы не забывайте, что после клинических исследований еще нужно препарат официально зарегистрировать. Но это тоже, по закону, даже по ускоренной процедуре нужно 20 рабочих дней, уже после подачи досье.

    А плюс к этому, нужно масштабировать производство. Понятно, что это будут делать параллельно, понятно, что будут подключены логистические мощности. Но все равно. Представляете, сколько нужно вакцины? Если однократная доза, то, по моим расчетам, это 70-90 млн в доз нужно будет для России только. Если реально окажется, что однократная доза не работает, нужна будет двукратная иммунизация, соответственно, умножьте это на два.

    Е.ВОЛГИНА: 140 млн.

    Н.КРЮЧКОВ: Ну, да. Соответственно, просто даже если посчитать, это очень большой объем. Это биологический препарат, то есть это сложный процесс, производство таких препаратов — отдельно сложный процесс, масштабное производство. Это нетривиальная сама по себе задача. Поэтому, еще раз повторяю, наверное, в сентябре если и начнем что-то, то только для очень узких групп, потому что просто самого препарата не будет в достаточном количестве.

    Но я бы с опаской относился, честно говоря,  к такого рода вакцинам, потому что там много чего может пойти не так, о чем мы потом узнаем при массовой вакцинации самым плохим образом, когда у нас пойдут сотни, сотни нежелательных явлений на применение препарата. Это не самый лучший вариант, честно скажу.

    Несмотря на то, что мы хотим, понятно, успеть до второй волны, цель, я так понимаю, такая, это плохой вариант, честно скажу. Как специалист, много-много лет работающий в этой области, могу сказать, что это плохой вариант. Все-таки стоит так называемую осенне-зимнюю волну, пытаться с ней бороться другими методами, не вакцинами. А вакцину довести до ума где-то к февралю, марту, апрелю следующего года и уже выпустить хотя бы безопасную вакцину как минимум.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Здравствуйте, Сергей Алексеевич. Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Женя. Добрый день. Николай, два коротких вопроса. В той области здравоохранения, в которой вы являетесь профессионалом, как вы оцениваете уровень зависимости нашей страны в части медицинского оборудования и лекарственных препаратов от заграничных поставок? И второй вопрос. У вас есть 100-процентная уверенность в том, что Covid-19 — это вирус природного происхождения, а не рукотворный?

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

    Н.КРЮЧКОВ: На первый вопрос. По медицинскому оборудованию  зависимость довольно высокая. Почему? Потому что все высокотехнологичные компоненты, электронные, особые датчики какие-то, например, для тех же ЭВЛ клапаны, мы об этом говорили, они не производятся в России. Понятно, что производится много чего, много компонентов, для тех же ИВЛ, но не производится каких-то небольших, но ключевых, высокотехнологичных, поэтому с этой точки зрения зависимость высокая.

    Это не значит, что она высокая по всем медизделиям. Например, у нас неплохие компании, которые занимаются ПЦР-диагностикой, тест-системами и прочее, там зависимость минимальная, поскольку там действительно наработана хорошая база. Но если смотреть в целом на рынок медизделий, высокая.  

    Что касается препаратов, то там главная основная проблема, которая сейчас, вот такая практическая, насущная — это зависимость от субстанций. У нас все-таки за эти годы, несмотря на локализацию производства, что правительство делает, очень низок процент субстанций, которые используются в готовых лекарственных формах, произведенных на территории России, такой процент невысок. То есть  очень много субстанций наши фармпроизводители фактически закупают за границей, это может быть Китай, это может быть Европа, Америка, что угодно. Но в России нужно все-таки очень сильно наращивать производство собственной фармсубстанции в том числе и для биологических препаратов.

    Что касается вопроса про искусственное происхождение. Я считаю, что когда мы говорим про искусственное происхождение, рассуждать можем самым разным образом, но все-таки главное, на чем мы можем основываться, — на каких-то фактах, которые бы опровергали его природное происхождение. То есть нам нужны какие-то реальные веские доказательства, что происхождение неприродное. То есть не общие соображения, что так могло быть. Могло быть так, что это не природного происхождения, и притом неприродное в разном смысле слова. Одно дело — это генно-инженерный препарат, то есть полностью синтезированный из кусочков разных вирусов. Второе — это просто препарат, который нужным образом пересеян так сказать на культурах клеток, и достигнута его нужная патогенность и вирулентность, но при этом препарат не подвергался непосредственно генетическим манипуляциям. И  третий момент — это просто обычный природный штамм, который содержался в лаборатории, но в связи с неудачными историями…

    Е.ВОЛГИНА: Утек.

    Н.КРЮЧКОВ: Утек из лаборатории. Это все разные вещи. То есть, в принципе, и то, и то, и то — это неприродное происхождение вспышки, но это разные вещи.

    Опять, могло быть такое? Теоретически — да. Доказательств по первой концепции, то, что это полностью созданный искусственный вирус, нет. Почему? Потому что большинство старых… Старые технологии оставляют метки в вирусе, то есть мы можем дешифровав структуру, понять, была ли сшивка отдельных фрагментов. Но как я понимаю (я не специалист большой в биоинформатике, биоинженерии) с учетом того, что пишут специалисты, что сейчас существуют методы точечных изменений вирусных генов, которые не оставляют следов. Поэтому теоретически такое может быть, но доказательств тоже никаких нет.

    Равно как нет доказательств того, что он даже что называется утек из лаборатории, как мы говорим. Поэтому это остается для дискуссий. Я пока склоняюсь больше к природной версии происхождения, хотя не исключаю… 

    Е.ВОЛГИНА: Я еще слышала такую версию сейчас (их, видимо, будет еще больше), что Covid сам по себе не смертоносен, но он может вызвать цитогеновый шторм, то есть когда иммунные клетки поедают клетки легких, условно, когда говорят «легкие в труху» и т.д. Вот эта история говорит о том, что это аутоиммунный недуг и, соответственно, здесь нужно делать какую-то поправку, действительно принципиально новое вообще лекарство создавать или все-таки это ошибочный тезис?

    Н.КРЮЧКОВ: На самом деле и онкологические заболевания не смертоносны. И даже ВИЧ-инфекция, она тоже не смертоносна. Ну, что, она убивает Т-лимфоциты. Просто после этого организм не может сопротивляться другим инфекциям, а так-то никакой смертоносности нет.  

    То же самое онкологические заболевания. Ну, да, растет опухоль, да, она дает метастазы, но они же непосредственно не убивают, правильно? Убивают всякие осложнения, правильно? При этом примерно такая же логика справедлива и для Covid-19, когда говорят, что умирают не «от», а «с Covid» и прочее, это примерно та же логика. Понятно, что такие случаи бывают, но их процентное соотношение минимальное.

    Все-таки, я считаю, что первоначальной причиной смерти является Covid. Другое дело, что действительно на тяжелой стадии заболевания включаются, скажем так, негативные собственные процессы в организме. Собственные процессы, не связанные непосредственно с вирусом. То есть вирус запускает эти процессы, вызывает некоторое начальное серьезное поражение сосудов, легких и прочее, сердца, но потом запускается собственная неадекватная ответная реакция организма, которая и добивает человека.

    Но можно ли сказать, что при этом Covid-19 ни при чем? Сомневаюсь. Потому что если бы не было такого внешнего воздействия инфекционного, наверное, бы те патологические процессы тоже не запустились. 

    Кстати, «Дексаметазон» почему действительно… И, кстати, многие специалисты до этого говорили, что так оно, скорее всего, будет, что при средней, тяжелой стадии работает тех, кто на кислороде или на ИВЛ, у тех он действительно работает. Потому что он-то как раз подавляет собственные, скажем так, усиленные, переусиленные патологические процессы организма, то есть ответные реакции организма.

    Вот как раз «Дексаметазон» на вирус на сам не влияет, он просто немножечко… 

    Е.ВОЛГИНА: Снижает активность организма.

    Н.КРЮЧКОВ: Да. И цитогеновый шторм немножко умерить. Но опять, помогает «Дексаметазон» при средней тяжести или при легких формах особенно, или для профилактики? Нет, конечно! Потому что он подавляет иммунную систему, и вирус размножается с еще большей интенсивностью, так считается по крайней мере. Поэтому тут надо смотреть.

    Нет универсальных средств лечения и профилактики. Надо смотреть когда, у кого нужно применять и, соответственно, только в этом случае можно давать рекомендации. Не вообще от Covid, а, например, у человека на ИВЛ, у которого цитогеновый шторм и прочее, прочее, тогда да. Если нет, тогда такие препараты не надо применять. И так, в принципе, для любого лечения.  

    Е.ВОЛГИНА: Тут есть еще такой момент. Мы с вами говорили про регистрацию препаратов. Президент не так давно подписал закон, который разрешает ввозить в Россию партию незарегистрированных препаратов, которые необходимы для помощи пациентам по решению врачебной комиссии. Возникает вопрос с не регистрацией препаратов. Бизнесу невыгоден рынок или чиновники просто слишком трудной сделали процедуру регистрации?

    Н.КРЮЧКОВ: И то, и то. На самом деле, чтобы было понятно, для каких препаратов это будет работать. В первую очередь для арфанных, препаратов, для лечения арфанных заболеваний, редких заболеваний.

    Что такое редкие арфанные препараты? Это дорогие препараты, но в том числе и потому, что они используются малым количеством людей. Это препараты для лечения редких состояний, то есть те люди, которые будут применять их, соответственно, их относительно немного.

    Соответственно, регистрировать препарат, проходить все эти стадии, в том числе клинические исследования, на территории России локальные, не имеет смысла для бизнеса фармацевтического крупного, поскольку та прибыль, которую он получит от продажи этих препаратов, она очень… Это совершенно бизнесу невыгодно.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Александрович, зафиксируйтесь, пожалуйста, в одном месте, а то залипает звук.

    Н.КРЮЧКОВ: Еще раз, то есть компаниям невыгодно выводить в гражданский оборот лекарственные препараты для лечения, например, арфанных заболеваний, потому что те деньги, которые компания заработает, они покроют в недостаточной степени те расходы, которые компания понесет, в том числе на клинические исследования локально. 

    Компания просто говорит: в этом случае, раз такие правила, мы просто уйдем с этого рынка с этим препаратом, и его не будет, это для нас проще. Это их право, да, это их препарат. Поэтому такие препараты в очень многих странах, тем более развитых, во всех, субсидируются такие программы. То есть государство закупает, государство распределяет бесплатно или за очень небольшие деньги, соответственно, дают доступ.

    Дело в том, что ведь эти препараты, они жизненно важны для людей. Это не то, знаете, вот я хочу, сегодня выпью препарат, не хочу — не выпью. Без этих препаратов люди просто умирают или их лечение становится еще  более невыносимым.  

    Е.ВОЛГИНА: Вот эта история с «Фризиумом» знаменитая была.

    Н.КРЮЧКОВ: Да, да. Случай, вот то, что сейчас было принято решение — это решение (с моей точки зрения) должно было принято еще 10-15 лет назад, ни что этому не мешало по большому счету. Но, видите, для того, чтобы принять такие решения, нужен обязательно какой-то повод почему-то,  в виде скандала, обязательно, чтобы кто-то умер или получил какие-то тяжелые последствия. К сожалению, это так. Так работает система.

    Поэтому, соответственно, сейчас мы это получили в очередной раз. Ну, в этот раз, слава богу, правительство отреагировало и, наконец, приняло это решение. Оно правильное. И, более того, государство должно полностью (с моей точки зрения) для небольшого количества людей наиболее дорогие препараты субсидировать.

    Но тут очень важно, что препараты были с доказанной эффективностью. Вот это очень важно.  Если платить такие деньги за препарат, а это иногда бывает 5 тыс. долларов, 1 тыс. долларов за инъекцию (так, чтобы было понятно), на неделю, на две, это большие очень деньги. Это должны быть препараты, эффективность которых и безопасность доказана, а не те препараты, которые используются, потому что считается, что они могут быть эффективны, исследование которых продолжается.

    То есть, если государство платит, с моей точки зрения, хорошие препараты. Но они должны быть. Они должны субсидироваться и они должны ввозиться беспрепятственно по упрощенной процедуре.

    Другое дело, что сами врачебные комиссии — это отдельная история. Как они будут эти вопросы решать, это отдельная история. Это тоже вопрос, он остается, кстати.

    Е.ВОЛГИНА: Он остается. И, кстати, это будет поводом для того, чтобы нам с вами снова в эфире встретиться. Спасибо большое, Николай Александрович. Приходите к нам еще.

    Н.КРЮЧКОВ: Не болейте.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Крючков, гендиректор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук.

    Я вижу ваши вопросы, товарищи, но, видите, мало одного часа.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus