Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня.

Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня — Михаил Швыдкой, доктор искусствоведения, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству.

Михаил Ефимович, и снова здравствуйте.

М.ШВЫДКОЙ: Здравствуйте, Евгения. Рад слышать. Меня, правда, напугало то, что эта программа предназначена для детей старше 16 лет и то, что она про умных. Поэтому я боюсь это уже с самого начала?

Е.ВОЛГИНА: Почему же? Вам же уже давно шестнадцать, так что всё нормально.

М.ШВЫДКОЙ: Ну да.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, sms +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Вы знаете, я решила, кстати, оттолкнуться в нашей беседе от вашей диссертации. У вас же была диссертация в 1991 году «Традиции гуманизма и мировой театр».

М.ШВЫДКОЙ: Да, было такое.

Е.ВОЛГИНА: И тут и про театр, и про гуманизм. Я имею в виду приговор театральному режиссёру Серебренникову. Вот тут важно понять, с вашей точки зрения, он иезуитский? То есть изобличили, вменили ОПГ фактически, дали три года, чтобы контролировать. Справедливый приговор? Брал, обналичивал, например, то есть нет дыма без огня. Или всё-таки это гуманный приговор, исключительно гуманный?

М.ШВЫДКОЙ: Я скажу так. Вообще обсуждать решение суда лучше всего в более высоких судебных инстанциях. Если вынесли приговор в районном суде, лучше перенести это в городской. Любые наши разговоры, они будут иметь характер такой, умозрительный во многом, я бы сказал. Потому что люди, которые комментируют судебное решение, они очень часто придерживаются этических форм отношения с миром. А люди, которые выносят судебное решение, они руководствуются буквой закона. Когда-то Бердяев написал замечательную фразу, что «государство существует для того, чтобы на земле не было ада». Поэтому судья, люди, занимающиеся этим делом, они с этой точки зрения относятся ко всему происходящему. Поэтому слова там о гуманизме…

Е.ВОЛГИНА: Но мы же можем трактовать то, что вынес суд.

М.ШВЫДКОЙ: Они практически не имеют смысла. Я говорю совершенно серьёзно. Они придерживаются неких юридических норм, которые с точки зрения морали с моралью часто не совпадают. Мораль всегда завышена. Мы все знаем Кирилла Семёновича как человека, высокоталантливого, безусловно, сделавшего очень много в театре и в кинематографе, сделавшего много в «Гоголь-центре» для просвещения молодёжи театром и так далее, и так далее.

Но ещё раз повторю, есть такая священная корова, которая называется бюджетные деньги. Поскольку я когда-то был министром и когда-то имел дело с бюджетными деньгами, я знаю, что это очень уязвимо для многих людей просто. И не все умеют работать с бюджетными деньгами. Не все умеют точно вести бухгалтерию по этой части, ну и так далее, и так далее. Я никого ни в чём не обвиняю. Я вообще далёк от того, чтобы обвинять Кирилла и Юру Итина, и Алексея Малобродского, тем более Софью Апфельбаум вообще в каких-либо смертных грехах. Мне это вообще не пристало, потому что я по природе своей адвокат, а не прокурор. Просто я знаю, что есть всегда возможность, когда приходит какая-либо проверка, то начинаются большие вопросы и большие сомнения здесь. Повторю, бюджетные деньги — тяжёлое очень обстоятельство.

Кроме того, ещё есть одна вещь. У нас очень плохое, с моей точки зрения, ну так скажем («плохое», это я перегнул, тем более «очень»), у нас несовершенные законодательство и подзаконные акты, которые мешают работать менеджменту в театре и в кино. Ну потому что есть целый ряд проблем, которые очень трудно решить, следуя всем процедурам.

Я приведу вам простой пример, самый примитивный. Например, у вас на сцене работают с помощью радиоимпульса двигающиеся декорации. Сейчас это любят использовать у нас такие декорации в «Преступлении и наказании» в Московском театре мюзикла. И наступает момент, когда вдруг во время спектакля, в антракте эта декорация останавливается. В Москве есть один человек, во всяком случае, которого я знаю, который работает и с Большим театром, и с другими театрами, который это умеет делать. Мы не сможем провести за 45 дней тендер, чтобы ему заплатить. Нам нужно сейчас, немедленно, через полчаса достать его из-под земли, чтобы зрители ничего не заметили. Вот простой пример я вам привожу.

Е.ВОЛГИНА: А он не даст чек. Это понятно. Я понимаю, о чём речь.

М.ШВЫДКОЙ: Поэтому появляется то, что называется обналичкой. Этот момент, он существует. Другой вопрос, что есть при этом… Знаете, как у Панурга в «Гаргантюа и Пантагрюэле» было 356 способов незаконного изъятия денег, а было ещё 256 способов законного изъятия денег.

Так вот есть нормальные процедуры, которые можно использовать и которыми, в общем, надо руководствоваться.

Понятно, что художники всегда хотят невозможного, им нужно завтра. А менеджменту нужно проводить конкурс за 45 дней. Сегодня эта коллизия, она реальная, и эта коллизия существующая. Поэтому, я ещё раз повторю, далёк от того, чтобы говорить о Серебренникове, Малобродском, Итине, Апфельбаум, как о какой-то, не дай бог, ещё организованной группе, это уже совсем тяжёлая история.

Е.ВОЛГИНА: Но в суде сказали, что группу организовал, создал группу.

М.ШВЫДКОЙ: Да. Я просто говорю о том, что люди, которые работают как бы в поле, на производстве, они прекрасно знают, что сегодняшнее законодательство крайне тяжёлое. Слава богу, от многих вещей отказались. Это была битва огромная, которую вели, начиная с 2000-х ещё годов, и директоры театров, и министерство культуры, и так далее, и так далее. Я привожу всегда стандартный пример. Это было так. Ко мне приходил, условно говоря, Эльдар Рязанов, когда я был министром, он говорил: «Вот у меня есть сценарий, я хочу снять кино». Я ему говорил: «Эльдар Александрович, знаете, для того, чтобы вы сняли кино по вашему сценарию, мы должны провести конкурс среди вас, Хуциева, Хотиненко. Выиграете вы, конечно же, потому что, как бы сказать, такой будет конкурс. Но мы обязаны провести конкурс». И, слава богу, за последние 20 лет это ушло. То есть вы можете приглашать, театр может приглашать режиссёра, которого он хочет, ставить пьесу, которую он хочет. Идиотизм этот ушёл из жизни, но целый ряд вещёй, которые мучают сегодняшних практиков, они остались. Я бы об этом, конечно же, говорил. Об этом надо думать. Понимаете?

Что касается гуманизма или негуманизма, я отношусь… Все  на свободе — слава богу.

Е.ВОЛГИНА: Не на свободе, нет, Михаил Ефимович. Не на свободе. Условный срок подразумевает, что человек, в общем-то, остаётся на крючке, чуть что, ему срок могут вменить уже реальный. Здесь важно понять, почему недовольны в итоге остались.

М.ШВЫДКОЙ: Тут есть одна проблема серьёзная. Поскольку обе стороны могут быть недовольны приговором, а вы помните, сколько просил прокурор…

Е.ВОЛГИНА: Шесть лет.

М.ШВЫДКОЙ: То тут могут возникнуть свои коллизии. И прокуратура может подать апелляцию, и защитники могут подать апелляцию. В таких случаях лучше всё взвешивать на, как бы сказать, весах реальности, а не на весах абстракции. Понятно, что никто из них не признаёт себя виноватыми, и мы из этого исходим. Я ещё раз повторю, презумпцию невиновности вообще никто не отменял. Тем более, что была экспертиза, вторая экспертиза из трёх, её делали люди, которые в сообществе очень уважаемые, которая доказала, что они не только растратили деньги, а, наоборот, ещё и сэкономили. Я уверен, то количество спектаклей, разного рода событий, которые происходили в «Платформе», были велики. Я не знаю, привлекали они внебюджетные средства или не привлекали, но достаточно сказать, что мероприятий было много.

Знаете, я, когда выступал свидетелем защиты, то я просто, когда меня спросили, а сколько стоит поставить спектакль в Москве, я назвал цифру, которая… Сегодня, например, поставить один большой спектакль, если посчитать всё правильно, если считать все расходы, то это и 100, и 120, и 150 миллионов рублей. Один большой спектакль. Это, повторю, если считать всё. Стоимость помещения, все расходы, связанные с техникой, технологиями и прочее, с производство декораций, репетиционное время артистов и так далее. Поскольку «Платформа» была проектом, у которого не было собственного помещения, то всё приходилось арендовать, так или иначе. И так далее. Поэтому я ещё раз говорю, я не готов обсуждать решение суда, я вам просто привожу некоторые факты, что значительно проще, чем говорить, гуманно, негуманно. Понимаете, это всегда очень сложно.

Я ещё раз повторю, я помню, когда после фильма «Калина красная» было, по-моему, собрание прокуроров что ли какое-то высокое, которое обсуждало эту картину, которые сказали, что, ну как, внесудебное наказание, когда герой Шукшина расправлялся с бандитами. Юриспруденция и наше представление о гуманизме — не всегда совпадающие вещи. Вот говорю как есть.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, здесь важно понятно, вы всё-таки были как бы и со стороны чиновничества и вы сейчас со стороны творческого деятеля.

М.ШВЫДКОЙ: Я и сейчас со стороны чиновничества, не хочу вас огорчать.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, здесь важно понять. Если такие сложности в плане менеджмента, то есть обоснованности расходования денег, где-то с чеком, где-то без чека, вот это всё, почему, с вашей точки зрения, государство стремится наказать, притом что Серебренников был человеком как бы системным всё-таки, а не помочь?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, не ищите здесь никаких глубинных мотиваций. Я бы этого избегал. С моей точки зрения, моя позиция, она, повторяю, может не совпадать с позицией других людей, но я считаю, что в данном случае чиновники от культуры должны всё-таки быть адвокатами, а не прокурорами. Хотя, повторю, мы знаем, что и в культуре происходят, происходили процессы, которые приводили к серьёзным тратам государственных денег, растратам. И такое было.

Поймите, это всё, ещё раз повторю, мне вообще эта история вся с самого начала была… мне она казалась чрезмерной. Потому что любое наказание должно быть соразмерно правонарушению. Нельзя, так сказать, объявлять организованной преступной группой людей, которые вдруг взяли и впятером, все вместе, перешли на красный свет, ну бывает такое. Ясно, что они перешли на красный свет, но считать их, что это организованная группа, которая решила разрушить всю систему ГИБДД, заодно ещё и всех законов о переходах улиц, этого не стоит делать. Есть соразмерности. Есть разного рода инструменты, которые могут предотвратить такого рода вещи, есть аудиты, масса чего есть. Я ещё раз повторю, любое наказание должно быть соразмерно правонарушению.

Я ещё раз хочу, чтобы вы поняли. Люди, которые когда-либо имели дело с бюджетными деньгами… В моей жизни было самое страшное, наверное, что я переживал вообще — это целый ряд крупных проектов, где были бюджетные деньги. Реконструкция Большого театра, например, или реконструкция Исторического музея.

Е.ВОЛГИНА: К вам приходили, говорили, «давайте договоримся»?

М.ШВЫДКОЙ: Нет-нет-нет, секундочку. С самого начала я знал, что это огромные стройки, огромные проекты, за которыми будет следить вся страна и не только страна, но и все правоохранители. Поэтому с самого начала работали в этих проектах люди, которые внимательно следили за тем, как расходуются бюджетные средства. Это очень тяжёлый процесс. Он очень нервный. Не дай бог никому. Понимаете? Но, повторю, это вопрос качественной работы с бюджетными деньгами. Как чиновник я вам говорю то, что я твёрдо знаю, поверьте мне.

Е.ВОЛГИНА: Здесь просто важно понять, вы не случайно говорите, что нервный процесс и так далее. У нас, в принципе, любые как бы проекты, в которых задействованы бюджетные деньги, они, так или иначе, как бы находятся под риском коррупции или коррупциогенность, есть такая история.

Ольга Любимова, например, министр культуры, она говорит, что ведомство разрабатывает меры для исключения ситуаций, подобных делу «Седьмой студии». И вот здесь важно понять, а какие меры тут необходимы, чтобы процесс не был таким нервным? Ведь кто-то даже Серебренникову подписывал же эту смету, хотя, в принципе, государство прежде, чем выделить какой-то грант, пусть на миллион рублей, может семь шкур содрать, и надо доказать, что, в общем, вы папа римский.

М.ШВЫДКОЙ: Я вам так скажу, весь мир борется с коррупцией. Министерство культуры не самое богатое министерство на этом земном шаре. Понимаете, да? Это вопрос, повторю, не этический, а это вопрос просто целого ряда механизмов, которые надо строго исполнять, больше ничего. Сегодня существует миллион разного рода форм: индивидуальные предприниматели, такие предприниматели. Работают же люди, работают и делают спектакли. Просто они очень тщательно относятся к тому, как расходуется бюджет. Тщательно. Это тщательный процесс. К сожалению, это так, или к счастью, это так, потому что это деньги налогоплательщиков.

Я не думаю, что в министерстве культуры можно решить этот вопрос как-то иначе, чем в Минпромторге или в каком-то другом министерстве. Министерство культуры — одно из самых небогатых министерств вообще в структуре правительства.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, Михаил Ефимович, Серебренникову есть место сейчас в российской культуре? С ним будут работать?

М.ШВЫДКОЙ: Ой, начинается. Ну это глупый вопрос. Он — ставящий, одарённый, талантливый, как угодно можно эпитеты…

Е.ВОЛГИНА: Вы не дослушали. Для государства есть ему место?

М.ШВЫДКОЙ: Никто его место занять в культуре не может, в современном искусстве, потому что у него есть имя и фамилия. Искусство всегда персонифицировано. Место Кирилла не может занять Вася или Петя, неважно кто. Есть режиссёр со своей индивидуальностью, со своим лицом, своим почерком, своим пониманием художественной жизни. Судебное решение не запрещает ему заниматься творчеством.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, нет. Но мы помним, что всё-таки государству в определённый этап времени он нужен был, государству. Государство выделяло деньги, хотело, чтобы он популяризировал современное искусство и так далее. Потом что-то пошло не так, и получается, Серебренников больше не нужен государству, например.

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, в чём дело? Я думаю, что так вопрос не стоит. Это вопрос более сложный. Вопрос, связанный вообще, что, какие сегодня тенденции в художественном творчестве государство хочет или может поддерживать, вот я бы так сформулировал.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

М.ШВЫДКОЙ: Поскольку я не являюсь государством, я могу вам сказать, и даже министр культуры не является государством, что это очень сложный, на самом деле такой общественный договор, если угодно, в каком-то смысле. Потому что вообще такого рода решения — это некий общественный договор. Потому что сегодня в Российской Федерации нет ни государственной эстетики, её нет просто, по Конституции запрещено, ни государственной идеологии.

Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин сказал, что главная государственная идеология — это патриотизм, любовь к родине. Но родину любят люди разных эстетических вкусов. И в этом смысле у меня была даже такая некоторая дискуссия, потому что один из руководителей культуры однажды сказал, что «мы будем поддерживать то, что нравится путинскому большинству». Но мой аргумент состоит в том, что «путинское большинство» очень разное, оно разное по эстетическим вкусам. В это «путинское большинство» входят разные люди: Евгений Миронов и Александр Проханов… Достаточно двух фамилий, чтобы понять, что это… Павел Лунгин…

Е.ВОЛГИНА: Антагонисты, я понимаю вас.

М.ШВЫДКОЙ: Да. Они и политические, и идеологические, если говорить об идеологии, антагонисты, и эстетические антагонисты.

Вообще президент России — это президент как бы всех россиян, так или иначе. И в этом смысле эстетические вкусы очень разные. Тут я думаю, что дальше начинается уже дискуссия. Потому что, например, когда мы начинали ещё при Евгении Юрьевиче Сидорове в министерстве культуры, только что распался Советский Союз, государственная идеология перестала существовать и так далее, и денег к тому же вообще не было, шла дискуссия о том, что мы поддерживаем, что мы развиваем молодое искусство, традиционное искусство, как бы культуру в её памятниках. Потому что у государства есть незыблемые обязательства — сохранение культурного наследия страны. Это и музеи… Библиотеки — это не вполне культурное наследие. Библиотеки — это ещё и центры развития. Вообще, я считаю, что культура — это вообще один из инструментов важнейших развития, даже культура такая классическая, скажем. Но, в принципе, речь идёт о том, что государство обязано сохранять музеи, библиотеки, оно должно сохранять художественное образование, потому что это одно из великих ценностей Российской Федерации, вообще России. Художественное образование, оно одно из самых как бы важных и серьёзных во всём мире. А дальше начинается вопрос о современном искусстве. Что считается современным искусством? Все художники, которые живут сегодня, или это искусство актуальное только? Ведь люди тоже по-разному ставят. Я вам назвал, можно назвать Проханова, можно назвать Пелевина, разные литераторы. Государство вот здесь, какую позицию должно занимать?

Е.ВОЛГИНА: Надо спросить у министров культуры. Мне кажется, нужно спрашивать ещё министров культуры, потому что, насколько мы понимаем, с тем же самым Серебренниковым все эти проекты прекратились, в общем-то, когда был предыдущий министр культуры. Просто нужно понимать, он понимает это, не понимает, чем это руководствуется.

М.ШВЫДКОЙ: Я никогда не сужу своих коллег по министерскому цеху. У меня была позиция крайне простая. Я считал, что министр вообще не должен иметь эстетических привязанностей.

Е.ВОЛГИНА: Ого.

М.ШВЫДКОЙ: Дома он должен иметь эстетические привязанности. Дома. А вот на работе он должен поддерживать всё, что находится в рамках конституционного поля. Вот всё, что в рамках конституционного поля… Это мы обсуждали очень серьёзно, когда речь шла о поддержке, скажем, толстых журналов. Мы тогда с Роспечатью этот вопрос обсуждали очень серьёзно. Позицию мы выработали очень простую: вот есть журнал «Знамя», а есть журнал «Наш современник», условно говоря или безусловно говоря, и мы поддерживаем и тех, и других. И также мы должны поддерживать современное актуальное искусство, концептуальное искусство, искусство молодёжное и так далее, какое угодно, и также мы должны поддерживать искусство…

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, я пытаюсь просто понять, ведь это же люди, которые принимают решения, то ли его поддерживать, выпускать или нет.

Простой пример. Была выставка Босха, причём в Artplay, если я не ошибаюсь, когда аудиовизуальные концепции. И были афиши расклеены с одной из картин Босха. Так люди пожаловались или кто-то пожаловался, кому-то не понравилось, и афишу сняли, ну, картину из триптиха, с розой в одном месте, не в руке, будем так говорить. И вот кто-то же принял это решение, говоря, что это не сообразуется с нынешней то ли нравственной какой-то концепцией, то ли ещё с чем, хотя это классика, это Босх, ему там 500-600 лет. Просто важно понять, точка отсчёта, она какая?

М.ШВЫДКОЙ: Это вопрос, который более глубок. Вот вы задаёте вопрос такой, находящийся как бы в современной цензурной плоскости, а это вопрос на самом деле фундаментальный и более серьёзный. У нас, к сожалению, нет реальной школьной системы художественного образования. Вот в чём проблема. У нас, к сожалению, очень эстетически необразованное общество. Я сейчас говорю не потому, что оно не понимает работ Серебренникова. Я просто хочу сказать, оно не понимает и работ Гойи, понимаете. И это вопрос более серьёзный, чем тот, с которого мы начали. Хотя судьба человеческая, она важнее любой эстетической концепции.

Е.ВОЛГИНА: С нами на связи Михаил Швыдкой, доктор искусствоведения, специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству.

Михаил Ефимович, мы начали с вами говорить про художественно воспитание.

М.ШВЫДКОЙ: Про вкусы общества, про эстетическое его воспитание. Мне кажется, что это одна из самых таких острых проблем. Потому что, к сожалению, сегодня нет системы такой нормальной эстетического воспитания граждан, которая должна начинаться в детском саду, а потом в школе, а потом в институте и так далее. Мне кажется, что это важно.

Опять же многие думают, что красота, прекрасное — это вот такие виньетки на фюзеляже самолёта или на броне танка. Это совсем не так. Для того чтобы общество развивалось, оно должно уметь принимать сложные решения. Вот человек, который должен уметь принимать сложные решения в силу того, что сегодняшний мир достаточно сложный.

Я приведу пример просто пандемический. В начале 2000-х годов, по-моему, в 2003 году, когда началась лихорадка Эбола и так далее, и так далее…

Е.ВОЛГИНА: Там был свиной грипп.

М.ШВЫДКОЙ: Начали прогнозировать, вкладывать деньги в вирусологию или нет. Причём не у нас, это было в Германии, это было во Франции и так далее. В исследование именно этих конкретных вирусологических штаммов. Потом государство сказало: нет, мы не будем, на это деньги не надо тратить, у нас есть другие расходы и так далее. Всё закончилось. И это привело к тому, что мы встретили то, что мы встретили, абсолютно безоружными в том смысле, что какие-то вещи мы решили не развивать в науке. Это трудное решение. Но для того, чтобы человек мог принимать какие-либо сложные решения, он должен быть творчески ориентирован. Творчески ориентированным может быть человек, не только знающий, но человек, как бы сказать, эстетически, художественно, культурно воспитанный, если угодно. Он должен понимать, что нет простых решений в этом мире.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, нет. Здесь вопрос возникает, театров очень много…

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, в чём дело? Можно слушать Бетховена, а можно слушать, я не буду называть фамилии, почувствуете разницу, что называется. Это влияет на людей. Когда говорят, что искусство не воспитывает, когда говорят, что ничего не происходит с людьми, люди в какой-то момент чувствуют потрясение и потом выходят из зала и начинают там убивать других, это не совсем так, поверьте мне. Да, человек загадочное существо. Да, культура, как писал Ницше, такая тонкая кожура над хаосом, над бурлящим хаосом, который происходит в душе человека. Но эта кожура нужна. Она нужна. Потому что она упорядочивает какие-то наши внутренние полуживотные инстинкты. Это всё слишком серьёзно. И поэтому культура, не может быть она по остаточному принципу финансироваться. И это, повторю, это не только этика. Потому что некоторые считают, что культура воспитывает нравственность. Не совсем так. Нравственность воспитывают очень много совершенно реальных вещёй, сама жизнь воспитывает нравственность или не воспитывает. Поэтому тут отношение к культуре сегодняшнее, к сожалению, оно неглубоко, поверхностно, и отсюда множество проблем.

Вернусь к вашему вопросу, Жень, потому что я могу говорить долго, я сам на радио работал.

Е.ВОЛГИНА: Да, я как раз хотела продолжить. Смотрите, культура нашего времени, всё-таки десятых годов XXI века, она переходная. И важно понимать, что эта культура перехода в иную цивилизацию. Вопрос, в какую? Мы, конечно, можем продолжать слушать Бетховена…

М.ШВЫДКОЙ: Я не слышу вас…

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович у нас куда-то делся. 73-73-948 телефон прямого эфира. Давайте вас послушаем на этот счёт, пока у нас будут дозваниваться до Михаила Ефимовича Швыдкого.

Здесь, конечно, важно понимать, а кто всё-таки будет ориентирован, кто будет как бы проводником туда, кто будет учить слушать Бетховена, но при этом тот, кто слушает Бетховена, он либо потом становится, условно, вторым Бетховеном или не становится, в общем-то, им.

Несколько ваших сообщений сейчас я приму. Что здесь у нас получается? Вы про Серебреникова всё пишете.

«Искусство должно проявлять у человека добродетель. Как вы относитесь к тому изящное искусство, например, балетная постановка «Калигула», пусть даже и талантливо поставленная, через внешне кажущуюся ненавязчивость может нести пропаганду нетрадиционных отношений, разрушая общепринятые нормы морали». Тоже возникает, конечно же, вопрос здесь. Я, например, люблю очень Малый театр, но я не понимаю постановок Серебренникова. Потому что меня как бы не учат этому всё-таки или, в общем-то, скажем так, ну не могу я этого постигнуть. Хорошо это или плохо? Мы слушаем вас. Здравствуйте. Кто может быть вот этим самым проводником?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Швыдкой неудачно привел Панурга пример, когда он сказал, что «добродетель — это великая вещь, но если будет один подонок, это буду я».

Е.ВОЛГИНА: И что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому наша сейчас креатура, демократия, она западная. Она, знаете, пропитана чем? Как сказал наш великий Тютчев про либералов, демократов, что они же продажные, они же все продались Западу, о чём тут говорить-то? У нас какая креатура? Тоже, извините, Серебренников или ещё кто-то. Я понимаю…

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Олег. Одно дело, вы не понимаете, но при этом считаете, что кто-то другой, он хорош. Но это же не означает, что ваше конкретное мнение как бы обесценивает ту значимость, которая имеет для кого-то, тот же самый Серебренников или выставки на «Винзаводе».

Михаил Ефимович, вы здесь?

М.ШВЫДКОЙ: Да. Я слышал Олега, да.

Е.ВОЛГИНА: Понимаете, вступаем мы в новый технологический век, а всё-таки телефонная связь пока не про это. Вот здесь Олег говорит очень важную вещь, вот я понимаю вот этого, а вот этого не понимаю, тем самым обесценивает. А кто должен как бы доказать Олегу, что это тоже значимо? Кто должен его с этим познакомить и обучить? Это проблема или нет?

М.ШВЫДКОЙ: Конечно, проблема. Я ещё раз говорю, общество сегодня нуждается в нормальном просвещёнии. Я вам скажу честно, я не поклонник сверхсовременного искусства. Ну не поклонник. Мне может что-то нравиться, что-то не нравиться, это вопрос другой. Но я прекрасно понимал, когда занимался я этим профессионально, я прекрасно понимал, что его нужно поддерживать. Потому что новое, оно может быть ошибочным, может быть каким-то раздражающим и так далее, но оно не может не существовать и оно необходимо. Понятно, вы скажете, композитор, условно говоря, Икс, он же хуже пишет музыку, чем Бах. Да, наверное, он пишет совершенно другую, в другое время, в другую эпоху и по-другому, и в этом смысле важно его поддержать. Если мы вспомним, что замечательный писатель русский Аверченко писал про русскую живопись, авангард, начала 1900-х годов, то какими он уничижениями, уничижительными словами обрушивался на этих всех модернистов, авангардистов, с кем он только их ни сравнивал, а русский авангард начала XX века, первых двух десятилетий, во всяком случае, — это то, что сегодня признано мировой классикой. Как нападали на импрессионистов на французских. Это мировая классика. Поэтому у людей, которые ориентируются только на привычный вкус свой, они могут ошибаться. Но уверяю вас, что когда сегодня упрекают людей, которые судили Коперника или Галилео Галилея, они не думали о своей выгоде. Они были твёрдо уверены, что Солнце вертится вокруг Земли, а не наоборот.

Поэтому в этом смысле даже профессиональные эксперты ошибаются, уж не говоря о том, что у людей есть свой привычный вкус. Если люди смотрят всё время что-то, похожее на что-то… Люди любят жизнеподобное искусство во всём мире. Но, как говорится, есть разница в искусстве. Я не люблю называть фамилии, потому что это всегда кого-то обижает, люди всё-таки пишут что-то.

Е.ВОЛГИНА: Или они как сигнал будут воспринимать ваши слова, вы того выделили и того. Но, смотрите, Михаил Ефимович, здесь важно понять. Америка, например, вычёркивает из своей литературы Марка Твена, Харпер Ли, вышвыривает фактически из своей истории Колумба, Сервантеса, Вашингтона. И важно понять: это как бы признаки того самого переходного периода цивилизационного или что?

М.ШВЫДКОЙ: Можно, скажу одну вещь?

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ШВЫДКОЙ: Очень неполиткорректную. Можно? Это признак идиотизма, с моей точки зрения. Я сейчас прекрасно понимаю, что нарываюсь на всё, на что можно только нарваться. Но сегодня я прочёл в Daily Telegraph, по-моему, или вчера эта статья была, которая была написана, что Оксфорд не будет переписывать историю. Не будет переписывать историю. Речь шла именно об этом, потому что их попросили снять скульптуру Сесила Родса, который был одним из…

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ШВЫДКОЙ: Да. А он при этом, да, он был расистом, да, да, да. Мир меняется, жизнь меняется. При этом надо понимать, что, да, у Вашингтона были рабы, но это не отменяет, извините, Конституции Соединённых Штатов. Это всё слишком такая… Опять же, это ответ, это попытка дать простой ответ на очень сложный вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Но это же не означает, что мы не должны им задаваться. Если Флойд так быстро переписал «Унесённых ветром», то что, соответственно, будет дальше? Что?

М.ШВЫДКОЙ: С моей точки зрения, это абсурд, это путь в никуда. Просто путь в никуда. Просто в никуда.

Е.ВОЛГИНА: Он уже есть, его кто-то прокладывает.

М.ШВЫДКОЙ: Никто не сказал, что цвет кожи, разрез глаз определяет качества человеческие. Ну никто этого не сказал. Ну никто. Никто мне не сможет доказать, что цвет кожи — это привилегия, как и этнос — это привилегия. Ну нет этих привилегий. К сожалению, мы сегодня сталкиваемся с очень серьёзными вызовами такого националистического толка. Они есть везде, они есть во всём мире. Поверьте мне, национализм афроамериканцев вызовет национализм белых американцев, национализм британцев и так далее, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Ну это какое-то новое Средневековье, может быть? Нет?

М.ШВЫДКОЙ: Я боюсь таких формулировок. Мир, боюсь, впадёт в ещё большее… Понимаете, Средневековье было очень хорошим… На самом деле это Маркс придумал, что оно было ужасным.

Е.ВОЛГИНА: У нас это было Смутное время, понимаете, в чём дело?

М.ШВЫДКОЙ: Если кто-то погружается в Средневековье, то там была масса яркого, интересного и так далее. Но просто я к тому, что человечество показывает в очередной раз, что вообще жизнь, история ничему не учат, безусловно.

Я ещё раз повторю, мы сейчас войдём в такой кризис национальных конфликтов, национализм именно, которые не ведут никуда. И с этим надо быть крайне осторожным. Понимаете, мы живём в России, в стране многонациональной, в стране, где живут разные конфессионально ориентированные люди, разные этносы, разные языки. Повторю, вот то, что сейчас происходит в Америке, — это путь в никуда просто. Просто в никуда.

Е.ВОЛГИНА: Просто важно понять, Михаил Ефимович, в какой момент человечество упустило ситуацию? Или мы наблюдаем что-то естественное, связанное с переоценкой ценностей одной группы лиц в отношении другой группы лиц? И к чему, в конце концов… Вы говорите, путь в никуда. Но в никуда — это тоже конечный путь какой-то. Это что?

М.ШВЫДКОЙ: Я вам так скажу. Представьте себе, я лысый, а вы пышноволосая.

Е.ВОЛГИНА: Я пышноволосая, да.

М.ШВЫДКОЙ: Мы сейчас объявим друг другу войну, и я вам буду доказывать, что я лучше, лысый, и докажу вам это. Ну и что дальше?

Е.ВОЛГИНА: И вы запретите картины с пышноволосыми, например.

М.ШВЫДКОЙ: Да, да, я много чего запрещу, шампуни и так далее, и так далее, потому что они не нужны никому. Я ещё раз говорю, это требует колоссальной концентрации, вот то, что называется гуманизмом, утрачено и находится под колоссальной угрозой. Мы можем говорить о несхожих ценностях, мы можем говорить о том, что универсальные ценности всегда имеют какой-то национальный окрас, но гуманизм вещь ведь очень конкретная — это любовь к человеку, любовь к людям. А когда я вижу, как иерарх церкви, пожилой человек… Ну ладно, не хочу я про это говорить. Я не про нашу церковь, католической церкви,  чтобы было понятно. Начинает преклонять колено просто потому, что… Это неправильно всё. Это как-то негуманно.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Он таким образом выражает любовь, допустим, в его парадигме. В его парадигме он таким образом выражает любовь, сочувствие, сострадание. Вопрос трактовок.

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете… Я не хочу вспоминать истории посещения Соединённых Штатов в 80-е, 90-е годы. Я сталкивался со всем этим. Афроамериканская культура великая, я просто говорю. Она создала то, чего никто не мог создать ни в Африке, ни в Америке без этого великого этноса. И было бы странно говорить о чём-то. Но когда это принимает такой странный оборот, у меня это вызывает множество вопросов. Множество вопросов.

Е.ВОЛГИНА: Вот Дэнин, наш слушатель, говорит: «А не было мысли, что искусство было искусством тогда, когда это было чем-то уникальным, когда только этот человек мог такое сделать? А сегодня искусство — это просто развлечение. Музыка для развлечения ради денег, кино для развлечения ради денег, живопись превратилась в арт-дизайн, всякие плакаты, обёртки и так далее». Хотя мне кажется, что плакат — это тоже искусство. Разве нет?

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чём дело, любая технология предполагает такую копиистику. По-моему, в 1932 году вышла Ортеги-и-Гассета, такой выдающийся испанский эстет, философ, эстетик, написал работу «Восстание масс». Вот он всё это предсказал тогда. Это было ясно. Было много работ и других философов. Когда культура стала явлением массовым и когда рынок и масса стала диктовать вкусы, вот тут начались очень многие сложные процессы.

Я всегда вспоминаю, я впервые увидел, как три тенора — Каррерас, Паваротти и Доминго, впервые я их увидел, когда они выступали на стадионе, ну по телевизору я смотрел, естественно, и стали петь для стотысячной толпы, то пели они популярные итальянские песни. Понимаете? Популярные. И ничего более. И никакой сложности. Они прекрасно понимали, что они поют для 100 тысяч болельщиков. Это был другой репертуар, чем в «Ла-Скала», или в «Метрополитен», или в Большом театре. Поэтому тут свои соотношения, свои сложности. И есть искусство для развлечения, да, искусство как бизнес, да, искусство как дизайн, но есть всё равно некие прорывы, которые будут существовать всегда в искусстве. Искусство и наука в этом смысле очень близки. Есть вещи, которые используются для удобства жизни, как Менделеев когда-то писал, что наука нужна для удобства жизни. Но есть вещи, которые нужны для того, чтобы человек почувствовал себя человеком, для того, чтобы он воспарил. Вы понимаете, в чём дело? Сегодня, к сожалению, этого чувства, этого шока воспарения, когда искусство, оно тебя не расчеловечивает, а очеловечивает, для этого существует искусство, когда ты можешь почувствовать напряжение любви. Понимаете? Не страсти, не похоти, а любви. Вот это напряжение любви, если оно существует в искусстве, это искусство настоящее.

Е.ВОЛГИНА: Так, может быть, как раз нужно немножечко упасть в пропасть и тем самым, может быть, вместо «белое» говорить «со спектром электромагнитного излучения равномерной мощности по всем длинам волн видимой части».

М.ШВЫДКОЙ: Женя, я очень вас уважаю, но мне не хочется падать в пропасть даже с вами, понимаете, ни с кем не хочется падать. Мне вас жалко просто всех будет. Падать в пропасть, причём сознательно, своими же руками загонять это всё в пропасть…

Е.ВОЛГИНА: Нет, чтобы потом родилось искусство. Почему было искусство возрождения? Оно было после смутных времён. Возрождение было после смутных времён. Можно говорить, что тогда тоже частично упали в пропасть, потом возродились. Нет?

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, в чём дело? За это время человечество многому научилось. За это время человечество много может сделать само. Если мы сами, по своей собственной воли будем загонять себя в тупики, ну зачем? Кому это нужно?

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, люди не меняются просто. Всё равно всё как-то циркулирует по спирали, понимаете, в чём дело. И говорить, что человечество, вот оно идёт, идёт, идёт и до какой-то вершины, до Олимпа доходит, нет. Падает, потом опять карабкается.

М.ШВЫДКОЙ: Если подумать, взглянуть на историю последних 5-7 тысяч лет, то всё-таки человечество много раз подходило к пропасти, как бы делало даже шаг в неё и в какой-то момент всё-таки этого шага последнего не делало. Поэтому я уповаю только на то, что страсти к самоуничтожению у человечества нет. В этом смысле я думаю, что какие-то защитные механизмы внутренние всё-таки работают. И я очень хочу в это верить. Потому что, повторю, человечество существует уже в таком цивилизационно-письменном виде не одно тысячелетие и, в общем, несмотря ни на что, оно сохранило некую целостность и такое смыслеполагание. Посмотрим. Можно философствовать как угодно, конечно, по этому поводу, но есть простые вещи. Надо просто людям объяснить, что есть вещи, которые делать нельзя. Вот и вся история.

Е.ВОЛГИНА: Понимаете, говорят же, убивать нельзя, за это смертная казнь в некоторых странах, а убийств меньше не становится.

Но здесь, смотрите, ещё тема есть, Михаил Ефимович. Важно понять просто, в какой мы вот этот промежуток, может быть, межпандемичный входим. С вашей точки зрения, как нокдаун повлиял на сферы культуры? Может быть, исчезнут кинотеатры, будут меньше ходить в театры, потому что всё есть в онлайне. Ваш прогноз?

М.ШВЫДКОЙ: Да нет. Я всегда говорю одно, ну дети в онлайне не рождаются. Есть одна проблема, я писал об этом уже не раз и говорил об этом не раз, онлайн приведёт к колоссальному социальному расслоению. Я имею перспективы на годы. Это касается не только России, это касается всего мира. Онлайн будет для бедных: онлайн-образование, онлайн-развлечения, онлайн-удовлетворение разных потребностей.

Е.ВОЛГИНА: Вы тут статью в «Нью-Йорк таймс» цитируете что ли?

М.ШВЫДКОЙ: Я цитирую статью… Я читал её, как она вышла, но я и до этого это говорил. Всё равно богатые люди будут ходить к реальным врачам. Вы посмотрите, что произошло, как отменили самоизоляцию. Люди рванулись навстречу друг другу. С некоторым испугом, может быть, но рванулись. Потому что мы же биологические существа, нам нужно общение. Это не вопрос только экономики. Понятно было, что людям надо зарабатывать деньги, они стремятся к работе.  Я не знаю… Конечно, я много работ читал о том, что мы переходим от логоса, от как бы цивилизации буквы к цивилизации цифры. Много я про это читал. Но, понимаете, никто не отменял деторождение, никто не отменял циклов определённых у женщин и у мужчин.

Е.ВОЛГИНА: А как это связано? А! Знакомиться, в смысле, надо в кинотеатре и в театре.

М.ШВЫДКОЙ: А я вам объясню. Мы социальные всё-таки животные. Мы хотим смотреть кино не в одиночестве, а в компании. Поход в кинотеатр — это же не просто за развлечением мы ходим. Это же мы ходим, как бы сказать, ещё это и социальные акты определённые, а уж про театр я не говорю.

Вот простой пример. Мы можем сегодня послушать любые прекрасные записи, хоть Горовица, хоть Ойстраха, хоть Рихтера, кого угодно. А мы идём в консерваторию, слушаем музыкантов, может быть, менее выдающихся, мы хотим живого звука. Живого. Живое — это роскошь. Понимаете, да?

Е.ВОЛГИНА: Да. Спасибо большое, Михаил Ефимович. Михаил Швыдкой был с нами на связи, доктор искусствоведения, специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству.

М.ШВЫДКОЙ: Спасибо. Всего доброго.