Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Это программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня — Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, я вас приветствую, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — это телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Twitter @govoritmsk; Telegram govoritmskbot. Давайте начнем с исследования, которое вчера очень много шума наделало, потому что очень любят говорить про молодежь, очень многие любят осуждать молодежь. А исследование такое, что стали известны самые важные жизненные цели российской молодежи. Оказалось, на первом месте — материальный достаток; потом уже хороший эмоциональный климат в семье (это второй по популярности ответ), но все-таки многие уцепились за деньги — мол, у людей на уме только деньги. А разве раньше было по-другому?

В.ФЁДОРОВ: Вообще-то молодежь — это много миллионов человек в России, и все они, конечно, очень разные. Среди них есть карьеристы; есть люди, которым нужна простая и стабильная работа; есть люди семейно ориентированные; есть альтруисты, которые активно участвуют в волонтерском движении, например, и так далее. Давайте не забывать, что молодежь у нас большая, многочисленная и разная.

Вторая сложность состоит с указанием границ этой возрастной группы. Ну, хорошо, 18 лет — точно молодой человек. А 25, а 30, а 35? В общем-то дискуссия идет и заметно, что за последние четверть века границы возрастные молодежи явно раздвинулись. Сегодня если человеку тридцати лет скажут, что он не молодой, он, скорее всего, обидится. Напомню, в советской стране вплоть до последнего момента считалось, что 28 лет — это верхняя граница и дальше ты уже взрослый, можно заниматься серьезными делами.

Поэтому когда мы интересуемся ценностями молодежи, надо понимать, что все-таки у человека лет 16-18, скорее всего, будут одни ценности; лет 25 — другие; а уже за тридцатник когда стукнуло, то уже третьи. Это связано не только с поколенческими вещами, хотя они очень важны, все мы слышали про Поколение Х, поколение Y.

Е.ВОЛГИНА: Миллениалы.

В.ФЁДОРОВ: Да. Еще буквы в латинском алфавите не кончились, так что скоро еще какое-нибудь поколение придумают. И действительно они разные, потому что они в разное время входили в жизнь, а мир у нас в последние десятилетия меняется очень стремительно. Представляете, молодежь, которая вступила в жизнь в 2000 году, совсем, кажется, недавно, 20 лет…

Е.ВОЛГИНА: Они уже работают.

В.ФЁДОРОВ: У них еще сотовых телефонов в большинстве своем не было, даже кнопочных, не говоря уже о смартфонах. Смартфон тогда еще не изобрели. Вот как быстро меняется наша жизнь. Меняются, конечно, и люди, и поколение, тут очень важно. Но даже если не брать в расчет поколение, понятно, что в 16 лет ты выбираешь себе путь и для тебя главный вопрос: куда идти учиться дальше, после школы? Со школой всё понятно, а дальше что — среднее профессиональное образование, высшее или вообще достаточно уже научился. Как известно, миллионером можно стать и без высшего образования, много примеров мы знаем.

А дальше учеба, а после нее уже реальный выбор профессии. Кстати, очень много смен здесь происходит. Скажем, поступил на врача, через два года понял, что не твоё, бросил; стал учиться, например, на инженера.

Е.ВОЛГИНА: А вопрос: где зарабатывать?

В.ФЁДОРОВ: А чем дальше, тем меньше поддержки от родителей и тем больше часики начинают тикать, приходится уже выбирать что-то, что не только по нраву тебе, не только по душе, но и что деньги тебе обеспечит. А дальше начинаются семейные обязанности меняться. Если раньше ты был сам себе король (как казалось), то, скорее всего, к этому моменту у тебя уже своя ячейка общества начинает образовываться. Не обязательно официальная, но уж точно ты начинаешь с кем-то любить друг друга, может быть, жить вместе, дети начинают появляться, хотя бы на горизонте. И всё это сильно влияет на ценности.

Поэтому все опросы такого рода очень интересны, очень важны, мы тоже их проводим постоянно, но надо понимать, что ценность их результатов все-таки относительна. Последний комментарий, почему же все-таки деньги, ну потому что кризис у нас, я напомню.

Е.ВОЛГИНА: Думаете поэтому?

В.ФЁДОРОВ: Безусловно. Острая фаза пандемии отступила, как нам кажется, никто не знает — вернется или нет. Каждый второй, как следует из другого исследования, 45% ожидают, что все-таки будет вторая волна в России. Ну, дай бог, чтобы не было, но все-таки это возможно. И тем не менее напомню, у нас кроме пандемического кризиса есть и другой аспект, не менее страшный, — это кризис экономический. Никто не ожидает, что в этом году наша экономика не только вырастет, но хотя бы на прежнем уровне сохранится.

Пока консенсус-прогноз минус 6% ВВП, а это очень серьезная просадка, сильнее, чем последний кризис 2015-2016 годов. Поэтому, конечно, дефицит денег, дефицит материальных ресурсов и, наверное самое главное, дефицит перспективы — понимания, когда же экономический подъем к нам вернется и когда же мы будем зарабатывать больше, чем сейчас, и лучше удовлетворять свои потребности.

Поэтому мой комментарий: все-таки это ситуативный момент, связанный с общей обстановкой неуверенности в своих экономических перспективах.

Е.ВОЛГИНА: Я еще обратила внимание, когда мы говорим про деньги или про приоритеты, которые расставляют люди, очень часто слышится такое, что люди хотят материального достатка, но почему-то считают, что деньги — это стыдно. И большие деньги тоже. У тебя здоровье есть, и чего об этом думать? Есть у тебя 30 тысяч рублей и больше не надо ничего.

В.ФЁДОРОВ: Как раз молодежи это касается меньше.

Е.ВОЛГИНА: Вот! А я говорю про старшее поколение. Я просто пытаюсь понять, сглаживается конфликт поколенческий от поколения к поколению или все-таки всегда конфликт отцов и детей сохраняется, по вашим наблюдениям?

В.ФЁДОРОВ: Считается, что в странах, где хорошо работают социальные институты, где развитие происходит более-менее спокойно, упорядочено, без кровавых взрывов, бунтов, мятежей и революций, конфликт отцов и детей проходит в мягкой форме. То есть главная задача институтов — это социализировать людей и позволять новым поколениям вливаться в общественную систему, ну не безпроблемно (такого не бывает, люди без проблем не существуют, а общество тем более), но все-таки более или менее органично.

В тех обществах, где институты работают плохо, приход во взрослую жизнь каждого нового поколения обычно отмечен острым конфликтом отцов и детей. Кстати, Россия явно относится к этому типу стран, именно поэтому «Отцы и дети» название знаменитого романа Тургенева не забыто (как и названия других замечательных романов), а хорошо описывает нашу ситуацию и сейчас, и четверть века назад, и в середине XX века и так далее. Поэтому, конечно, конфликт поколений присутствует и этот конфликт ценностный в том числе.

Если говорить про деньги, то, понятно, что наше старшее поколение воспитано в советское время, жили мы тогда скудновато, и нужно было как-то объяснять, а почему же мы живем скудновато. И вот наша дорогая, любимая Коммунистическая партия объясняла всем, что не нужно слишком много внимания материализму, материальным потребностям уделять, это всё вещизм, это пошло, это несовременно, это неправильно, это не отвечает нашим высоким коммунистическим идеалам, поэтому не накапливайте, а живите полной грудью, ходите в туристические походы, спите в палатках, читайте книги. А накапливать и тем более мечтать об этом — это неправильно.

И конечно всё это впитали наши более старшие поколения, более старшие соотечественники. Но была и обратная отдача. Если бы не было того самого вещизма, наверное, не нужно было бы с ним бороться. То есть это была такая идеологическая попытка оправдать нашу скудость и как-то снизить притязания, снизить требовательность людей, запретить им задавать вопросы. А почему у нас черно-белые телевизоры, да и тех мало, в то время как на Западе давным-давно у всех цветные? Почему наши машины дорогие и при этом ломаются на каждом шагу и в очередь нужно записываться, чтобы их получить, а на Западе за тобой бегают продавцы «купи это, купи то», и машины комфортные, хорошие и так далее. Всё это, безусловно, осталось.

Ну, а если говорить о молодом поколении, то нет, тут такой установки нет, к деньгам они относятся совершенно нормально. Они понимают, что при капитализме (как, впрочем, и при социализме) без денег не прожить и для хорошей жизни, наполненной жизни, полнокровной жизни денег должно быть в достатке. И, конечно, большинству из них этих денег не хватает сегодня.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь еще любопытный момент, все-таки как поколение структурно меняет политический уклад в странах, экономический. Потому что очень много статей появляется на тему, как учить детей поколения А (Альфа), то есть это дети, которые уже родились уже с планшетом в руках или со смартфоном. То есть, с одной стороны, информации действительно очень много и накопительство знаний как таковое уже не требуется, как это было раньше, потому что всё есть в интернете. С другой стороны, критичность мышления необходимо развивать. И этот подход принципиально иной, в политическом плане я имею в виду.

С вашей точки зрения, новый технологический уклад приводит к политическим изменениям все-таки в течение десятилетий или развивается точно так же быстро, как и сами технологии?

В.ФЁДОРОВ: Я только что ругал наше советское прошлое, теперь хочу похвалить. Все-таки были важные, интересные вещи, моменты, которые сегодня не утратили своего смысла, в том числе законы материалистической диалектики, которые нам в предельно упрощенном, обрезанном, кастрированном виде преподавали, но что-то в них было.

Есть законы, которые описывают изменения общественные. В самом общем виде так выглядит траектория: изменения накапливаются, накапливаются; сначала это происходит достаточно медленно и незаметно; а потом происходит скачок, революционный скачок. И в одночасье всё меняется, и мы уже не понимаем, как мы могли жить иначе.

С поколенческими вещами примерно так: сначала все ругаются по поводу того, что социальные лифты, скорее, стоят, чем ходят; сначала все требуют «Партия, дай порулить!» (знаменитый был лозунг в перестроечную эпоху, кавээнщики его придумали); а потом выясняется, что у руля стоят совсем другие люди, правда, особо лучше жизнь от этого не становится, но по крайней мере она становится другой. Поэтому, да, безусловно, политические последствия прихода в жизнь новых поколений обязательно будут. Когда они будут — наверно не очень скоро.

Напомню, что все-таки само понятие «поколение» изменилось. Когда-то считались, что поколение — это тридцать лет. И это было тесно связано со скоростью изменений тогдашнего мира. Сегодня считается, что одно поколение — это уже лет пятнадцать. А есть ученые, которые считают, что восемь лет — это жизнь одного поколения. Ну, не жизнь, а рамки, границы. И у них тоже есть хорошие аргументы в свою пользу. Действительно те, кто пошел в школу на десять лет позже своих предшественников, они имеют совершенно другой жизненный опыт в самых разных сферах. Вы сейчас сказали о поколении А (Альфа), я первый раз слышу о таком названии. Ну, может быть, я тоже не семи пядей во лбу, не всё далеко знаю в этой сфере. Но это поколение действительно гаджетизировано. А те, кто пошел в школу на десять лет раньше, большинство школ еще не было оснащено компьютерами, и далеко не в каждой семье имелся компьютер. Конечно, различие огромное.

Но говорить о том, что они уже сейчас радикально меняют нашу политику, — нет. Я полагаю, что именно в политике поколенческие изменения скажутся в наименьшей степень и позже всего. А вот на чём они быстрее всего скажутся — конечно, на образе жизни. Во вторую очередь на экономике и только в третью — на политике.

Е.ВОЛГИНА: Поколение А (Альфа) — это дети, рожденные после 2010 года.

В.ФЁДОРОВ: Спасибо, буду знать, беру на вооружение.

Е.ВОЛГИНА: Получается, десять лет этим детям в среднем. Здесь интересно еще, Валерий Валерьевич, мы с вам обсуждали, какими выйдем после коронакризиса, и тоже на эту тему много статей. Есть такая теория, что этот коронакризис приводит к некой инфантилизации общества, и мы видим два процесса. С одной стороны, боязнь заразиться, стремление сделать всё стерильным, закрыть пожилых людей в домах престарелых, пытаясь тем самым их спасти; хотя, с другой стороны, человечество знало и более страшные эпидемии. Но за счет информационной волны люди начинают бояться больше, и как раз этот страх застит некую критичность, и поэтому это, почему-то, ведёт к некой инфантилизации общества. Как вам такая теория?

В.ФЁДОРОВ: Я думаю, что инфантильность — это метафора некая. В ней, как и во всей метафоре, есть что-то, что очень верно схвачено, но есть и что-то, что никакого отношения к этому новому феномену не имеет. Иначе бы это была не метафора, а точное определение. Многое из того, что вы сейчас назвали, да, действительно присутствует, но давайте не забывать, что острая фаза пандемии у нас 2,5 месяца всего заняла. Конечно, если будет вторая волна, то подольше это будет растягиваться и, наверное, эффект будет серьезнее. А если не будет второй волны, то очень быстро и очень многое из того, что нам, как сейчас кажется, осталось с нами навсегда и никогда уже не уйдет, очень многое из этого просто забудется. Потому что жизнь наша настолько насыщенная, настолько напряженная и трудно предсказуемая, что всё, что мы склонны принимать за константу, на самом деле в большинстве случаев это просто переменные. Сегодня они есть, а дальше их не будет.

И последняя ремарка. Юрий Левада, знаменитый наш российский социолог и мой предшественник во ВЦИОМе, он в своё время (почти два десятилетия назад) анализировал другую ситуацию, совсем другую, не российскую, американскую, так называемую 9/11. Помните, трагедия, когда террористы взорвали…

Е.ВОЛГИНА: В Нью-Йорке башни-близнецы.

В.ФЁДОРОВ: Да. Тогда казалось, что всё, это конец того мира, который мы знаем. И он описал происходившее тогда как социальный шок. Что такое «социальный шок» — это время, когда общество понимает, что все прежние метрики не работают, но не понимают, какие сейчас работают, какие новые правила. Прежние точно не работают. Как же так, центр мира, мировой гегемон, и вдруг какие-то мелкие горстки террористов, неизвестно из каких нор вылезли, и обрушивают символ американской гегемонии, башни-близнецы. Это, конечно, шок.

Пандемия — это тоже шок. Нам тоже кажется, что такого никогда не было, и что будет дальше — мы просто не понимаем. Но время лечит. И через какое-то время выяснится: да, что-то новое появилось, но мир в целом, в структуре своей, в основе, в фундаменте остался прежним. И происходит откат, довольно быстрый и незаметный откат к прежним принципам, к прежним правилам, к прежним ценностям. Но что-то, конечно, остается.

Е.ВОЛГИНА: Здесь любопытный комментарий был от рестораторов, которые говорили, что подъем, связанный с окончанием ограничительных мер, конечно немножко компенсировал отсутствие денег, которое было связано с пандемией, но при этим эта эйфория очень быстро закончилась. То есть, может быть, как раз это та самая разница: раньше мы считали за правило ходить в рестораны, отмечать там праздники, а три месяца посидели дома и, действительно, зачем это надо. Как-то психологически это все-таки поменялось или потом возвращается всё в жизнь, как вы считаете?

В.ФЁДОРОВ: Безусловно, возвращается. Если бы не вернулось, то не было бы этого праздника, когда сегодня все рестораны забиты и без резервации приходить бессмысленно, будешь стоять в очереди очень долго. Другое дело, что конечно кто-то острожничает, прежде всего женщины, кстати; они больше чувствуют ответственность за жизнь своих близких, семьи и больше побаиваются куда-то выходить и возвращаться к прежним привычкам социального поведения. Это есть и это останется на какое-то время, но будет постепенно уходить.

Тут очень важен опыт и информационная политика. Потому что нас всех очень сильно напугали, конечно же. Мало кто имеет знакомых или, не дай бог, родственников, кто реально заболел. Мало кто видел людей или знает о конкретных людях, которые покинули наш мир, переселившись в лучший из миров в это время. Но все в курсе, все обсуждали новости, все смотрели и ждали сводок: сколько заболело, сколько выздоровело и так далее. Это было то, что называют мои коллеги «информационной пандемией». Не пандемией коронавируса, а именно информационной пандемией.

СМИ наши и вообще средства массовых коммуникаций, а сюда, кроме масс-медиа, конечно нужно добавлять социальные сети, они так устроены, что им постоянно новые, новые, новые новости. Новости, связанные с пандемией, сегодня (как говорят) уже плохо продаются. То есть у людей уже фильтр включился, им уже не интересно.

Е.ВОЛГИНА: Постоянно жить в страхе невозможно.

В.ФЁДОРОВ: Безусловно. Несите что-нибудь другое. Поэтому информационная повестка будет меняться. И постепенно эти страхи будут уходить, вытесняться, точно так же как вытеснялись страхи очень характерные для начала нулевых годов для России. Напомню, это время было отмечено неоднократными террористическими актами в Москве, в других крупных городах. Многие люди после этого боялись выходить на улицу и уж тем более посещать места массовых мероприятий, стадионы, концерты и так далее. Но всё ушло, всё забылось. Время лечит, как говорится. Уверен, пройдёт и это время.

И последний аспект, о котором здесь нужно говорить, — это, конечно, экономика. Все мы не стали богаче за это время. Стали бы богаче, не понадобились такие массированные меры государственной поддержки.

Е.ВОЛГИНА: Говорят: на Уолл-стрит кто-то стал богаче все-таки.

В.ФЁДОРОВ: У Уолл-стрит есть помощник в виде президента Трампа и Федеральной резервной системы США, которая накачивает страну кредитами. У нас, увы, нет такого рога изобилия, поэтому мы гуляем на свои. Они-то гуляют на заёмные, а отдавать-то когда — их это вообще особо не интересует. Мы гуляем на свои, поэтому у нас поддержка была существенно более ограниченная, но тем не менее очень масштабная по сравнению со всеми прежними нашими кризисами.

Почему она была реализована? Потому что действительно людям нужна была поддержка. Многие лишись работы; кому-то резко сократили выплаты; кто-то лишился возможности заниматься «серым» бизнесом, например, был не оформлен.

Е.ВОЛГИНА: Гаражники.

В.ФЁДОРОВ: Да, гаражники так называемы. Поэтому поддержка была оказана. Все конечно говорят «мало, мало, давайте еще», и наверно всем бы нам хотелось, чтобы еще дали. Но давайте не забывать, не закрывать глаза на то, что все-таки много денег получили представители наиболее незащищенных категорий населения — семьи с детьми, пенсионеры, безработные и так далее. Всё это было сделано. Но все-таки денег маловато у людей. Только что мы говорили о том, что у молодежи главная ценность сегодня деньги. А что ценностью является? То, чего не хватает.

Е.ВОЛГИНА: Говорят: образа будущего еще не хватает. Некоторые считают: мы будем жить в новой нормальности, надо к этому приходить и так далее. Кто-то говорит, что новая нормальность — это маски. Но постоянно в последние несколько лет говорят: а что есть образ будущего? У нас нет горизонта планирования, с одной стороны, потому что деньги вот-вот могут закончиться, а с другой стороны, не понятно, что дальше. Это проблема?

В.ФЁДОРОВ: Безусловно, это проблема, и это не только наша проблема. Мы тут, как часто бывает, первопроходцы. У нас образ будущего раньше других исчез. У некоторых он только сейчас исчезает. Будущее оказывается в тумане. Вообще, когда исчезает образ будущего — когда доминирующее представление о том, откуда мы вышли и куда идем, по каким-то причинам вдруг развеивается и перестает быть адекватным.

Скажем, долго был экономический рост в определенной стране, шел он 20 лет, и вдруг закончился. Что дальше? Это я вам, кстати, не про Россию. Это про Японию. В Японии экономический рост закончился в конце 80-х годов. С тех пор, 30 лет, живут без экономического роста, а до этого 30 лет было высоких темпов. Тоже проблема с будущим. Но при этом страна остается богатейшей, очень развитой, лидером по робототехнике и по многим другим направлениям жизни. Вот как-то справляются.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас 15:30, нам нужно прерваться. Валерий Фёдоров с нами на прямой связи, гендиректор ВЦИОМа.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем еще раз доброго дня. У нас Валерий Фёдоров, наш умный парень, гендиректор ВЦИОМа. Говорим об образе будущего. Наш слушатель Сергей Голубев про вещизм: «Вещизм — это пошло, а то, что нам заливали про капитализм, оказалось враньём, похлеще советской пропаганды. Зато изрядную часть того, что нам рассказывали, мы теперь чувствуем на своей шкуре».

Мне кажется, из его тезиса можно сформировать вопрос: а чему люди верят и не снижается ли их вера? Может быть, становятся они более критичными и постоянно сомневающимися, что, кстати, неплохо.

В.ФЁДОРОВ: Подвергать всё сомнению — учат нас философы, в принципе хороший подход, но довольно тяжелый. И не может человек сомневаться во всём. Представьте, вы будете сомневаться в своём муже; будете сомневаться в своих детях; будете сомневаться в пище, которую едите каждый день. Это очень тяжело. Поэтому рано или поздно даже самый ультракритик, ультрациник приходит к тому, что надо во что-то верить.

А представьте, что речь не об одном человеке, а о целой стране. Поэтому, конечно, наша страна верила сначала в идеалы коммунизма и пыталась его строить; потому стало понятно, что не очень-то получается, а то, что построили, — не очень-то похоже на этот самый коммунизм. А если это коммунизм и есть, то может и не надо было его строить, нужно что-то другое.

И вот мы стали верить в другое. Был такой короткий эпизод на рубеже 80-90-х прошлого века, когда мы вдруг поверили все вместе почти, что надо капитализм строить, и тогда будет у нас всё хорошо, свободно, разнообразно, зажиточно. В общем, всё то же самое что в СССР, только с точностью до наоборот. И начали его строить — опять не получилось. Увы.

Стало понятно, что реальный капитализм, по крайней мере, в нашей российской версии — это неравенство, это огромная поляризация, это возможности для небольшой части населения, а для других это, скорее, беды разнообразные. Ну и вообще стало понятно, что многих проблем капитализм не решает, даже самый идеальный.

И то, что Сергей, наш слушатель, подметил, да, это действительно так. Мы с тех пор уже четверть века ищем себя, ушли от советских идеалов; западные попробовали, оказалось что-то не то; ну и какой-то микс жизнеспособный пока сложить не удалось. И в условиях отсутствия этого микса действительно нет у нас образа будущего, и действительно мы тогда обращаемся к примерам собственной истории в попытках найти какую-то опору.

Именно поэтому сейчас для нас очень важна память о Великой Отечественной войне, память о других успехах и победах наших предков. Так как будущего мы не видим какого-то осознанного и непротиворечивого, то пытаемся хотя бы держаться корней, держаться традиций. Очевидно, что далеко не все из них можно воспроизвести, всё меняется, но делаем, что можем.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же есть разные крайности. С одной стороны, как это было в 1917 году или в конце Советского Союза и в 1993 году — разрушить старое и на этом построить что-то новое — это если есть образ будущего; а с другой стороны, если его нет, значит, мы держимся за что-то старое. Но это, получается, какие-то крайности. Баланс-то как найти? Есть история хорошая с парадом, есть история с «Бессмертным полком», есть история с шествием 1 Мая. Хотя кто-то может сказать, что рабочий класс был создан Иосифом Сталиным и как бы всё — Страны Советов нет, рабочего класса тоже нет.

Кто-то говорит, что шествие «Бессмертного полка» — это то, что нас объединяет. Наверное, когда это придумали люди в одном из регионов, — воспринималось, потом это сделали неким чиновничьим, то есть чиновники вошли в эту структуру и забюрократизировали. По крайней мере, я слышала такую критику. И получается, некая святость и сакральность становится бюрократической, а не какой-то душевной. Здесь есть проблема, когда государство внедряется в какие-то начинания общественные?

В.ФЁДОРОВ: Это и проблема, и возможность. Да, наверно есть где-то элементы бюрократизации. Но понимаете, на одном бюрократизме вытащить десятки миллионов людей, причем не разово, а регулярно, и получать послевкусие позитивное… Ведь что говорят люди, которые участвовали в этих шествиях, в этих демонстрациях. А в этом году, напомню, из-за пандемических ограничений «Бессмертный полк» у нас виртуально прошел. Они чувствуют сопричастность, сопричастность истории великой страны. И они связывают историю своей семьи, своих предков с историей страны и с ее современностью. То есть они восстанавливают разорванную связь эпох.

Я как раз критических отзывов от тех, кто участвовал, не слышал. Это самое важное. Кто критикует-то? Критикует тот, кто остается дома. А таких, как мы понимаем, меньшинство. Поэтому критика, на мой взгляд, носит политизированный характер. Слово «бюрократия» — это известное пугало, как слово «коррупция». Есть еще некоторые слова, которые все мы не любим уже не первую сотню лет. На мой взгляд, оно используется здесь сугубо пропагандистки, сугубо политизировано, отношения к происходящему не имеет.

На мой взгляд, очень хорошо, что государство эту инициативу, которую конкретные люди придумали из конкретного города, поддержало и помогло масштабировать. Сегодня «Бессмертный полк», мы знаем, уже не внутрироссийское явление, а планетарное.

Е.ВОЛГИНА: Сегодня «Ведомости» писали, что может быть перенесут шествие «Бессмертного полка». 9 мая был отменен, на 26 июля перенесен. Теперь говорят, что 2 сентября, потому что и жарко, и ситуация с коронавирусом.

Но здесь, конечно, про то, что формирует все-таки образ будущего важно поговорить. Потому что есть, например, ситуативные выступления людей. Может быть это тоже связано? Вот эта история с митингами в поддержку губернатора Фургала. Потому что мэр Хабаровска высказался о несанкционированных акциях протеста в поддержку губернатора и сказал: во-первых, люди жалуются, потому что шумно. Как будто он говорит «эй, там, на площади, потише давайте». И он же говорит: такие митинги в городе не нужны.

Возникает вопрос: почему люди Фургала поддерживают? У нас даже вчера было голосование, и варианты такие: люди не верят в реальность обвинений; другие говорят — за деньги, по глупости и из-за страха перед местными элитами. 70% говорят, что не верят в реальность обвинений.

В.ФЁДОРОВ: Я опросов еще не видел.

Е.ВОЛГИНА: Это нерепрезентативно, это у нас на станции исключительно. Просто, мне кажется, что это любопытно с точки зрения того, почему вдруг губернатор, которого обвиняют в серьезных историях — никаких тонн денег у него не нашли, а какие-то убийства, преступления пятнадцатилетней давности — и поддержка такая!

В.ФЁДОРОВ: Для протокола прошу записать, что даже если ты участвовал в убийстве 15 лет назад, то это все-таки преступление, и рядиться после этого в белые одежды не стоит. Это первое. Второе, цифры конечно очень важны, но и очень опасны. Цифрам люди склонны верить, им кажется, что это что-то такое точное. И этим пользуются. Вот опросы, которые ваша уважаемая радиостанция, а также другие, менее уважаемые радиостанции, проводят, — их профессионалы, знаете, как называют?

Е.ВОЛГИНА: Это нерепрезентативно. Конечно.

В.ФЁДОРОВ: Есть уже термин специальный. Я почитал у американских коллег «Путеводитель по опросам общественного мнения для журналистов». Такая книга была в 1997 году переведена на русский и напечатана — отличная, не потеряла актуальность вообще. Там есть специальная главка про такие опросы, они называются «Опросы типа ВЗДОР». Вздор — это не оскорбление, ВЗДОР — это аббревиатура, сокращение — это вредные замеры для обмана радиослушателей. Почему обмана? Потому что эти цифры ни о чём не говорят. Мы не знаем, вот эти 70% от кого? От тех 20 человек, которые позвонили в этот момент на радиостанцию, или даже от 200.

Е.ВОЛГИНА: Или от 12 тысяч, которые вышли на улицы в Хабаровске.

В.ФЁДОРОВ: А их вообще никто не опрашивал.

Е.ВОЛГИНА: Они просто вышли.

В.ФЁДОРОВ: В проценты переводить нельзя. Если люди выходят на улицу — это нормально. Мы только с вами про «Бессмертный полк» говорили, там десятки миллионов выходят.

Е.ВОЛГИНА: Это всё санкционировано, потому что память.

В.ФЁДОРОВ: Тут вышли несколько тысяч человек, и нам уже кажется, что это вселенский катаклизм. Нет никакого катаклизма. То, что Дальний Восток не только Хабаровский край, а Дальний Восток в целом это более протестные регионы — это известно примерно с 1993 года, уже тридцать лет как. Там всегда результаты голосования за партию власти ниже, чем в европейской части России. Поэтому когда начинают подсчитывать результаты голосований… кстати, в этот раз по голосованию за поправки в Конституцию абсолютно та же самая тенденция проявилась — там везде цифры «за» меньше, чем по нашу сторону от Урала. Это первое.

Второе, конечно, существует большое недовольство не только в Хабаровске, но и в других регионах. Напомню, два года назад были сложные выборы для властей во Владивостоке.

Е.ВОЛГИНА: В Приморском крае, да.

В.ФЁДОРОВ: Где лозунги антимосковские (так их назовем) также циркулировали очень активно. В чём дело? Дело в том, что в советское время существовала программа, не только декларация, но и реальные огромные ресурсы направлялись для того, что называлось — освоение Дальнего Востока. Две причины главные были, два мотива. Первое, оборонная — мы должны крепить границу от Америки, от Китая, с которым тогда была конфронтация похлеще, чем даже с Соединенными Штатами. Поэтому Дальний Восток — это была одна огромная военная база, в которую вкачивались огромные ресурсы ради национальной безопасности.

И вторая причина — это освоение ресурсов: нефть, газ, золото и т.д, и т.п. Потом всё это закончилось вместе с государственным планированием, начался отток населения, который до этого туда специально завозили для постройки заводов, для службы в вооруженных силах и так далее, и тому подобное. Произошла так называемая депопуляция, население стало сильно меньше и вот, наконец, примерно десять лет назад государство вспомнило о том, что есть Дальний Восток и он огромный, и он очень важный и надо им заниматься; и стало строить разные программы развития и выделять ресурсы, и реализовывать эти программы.

Кстати, есть огромные результаты: газопроводы построены, мосты гигантские построены, железных дорог прибавилось, много интересных важных объектов, специальные налоговые режимы, дальневосточный гектар уже 82 тысячи человек получили, огромное количество так называемых ТОРов — территория опережающего развития с совершенно другим режимом налогообложения.

Нам тут в европейской части даже не снились те льготы, которым есть у них. То есть делается очень многое. Но есть и те, кто недоволен тем, как это делается. Те, кто хотел бы свой кусок пирога получить, но, увы, не получается — деньги уходят кому-то другому, в проектах участвует кто-то другой. Это касается не только бизнесменов местных, но и самих людей, которые говорят: а, вы завод строите, а почему завозите специалистов из Австралии и Индии, а почему нашим не даете? Когда предлагают нашим, наши не хотят — выясняется.

Получается, что люди видят, с одной стороны, развитие, видят золотой дождь, который проливается на их регион, а с другой стороны, очень слабо ощущают воздействие этого золотого дождя на собственную жизнь. Это, конечно, стимул очень мощный для подпитки…

Е.ВОЛГИНА: Протестных настроений.

В.ФЁДОРОВ: Я бы их не назвал сепаратистскими ни в коем случае, но такие антимосковские — пока так можно выразиться.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то может назвать их, как вы упомянули, но такого, правда, не было. Это может быть те, кто хотят рисками торговать. А данном случае важно понять: да, центру хочется, с одной стороны, управляемости, но с другой стороны (это тоже проскальзывало), что люди говорят: мы его выбрали, а вы его у нас забрали. Хотя в Кремле говорят совершенно справедливо: он обвиняется в довольно тяжких преступлениях, суд разберется, как это обычно. Но из этого же тоже нужно делать выводы.

Условно, есть регионы, куда можно варяга, например, посадить и даже не проводить выборы, а есть регионы, где все-таки это должно быть, потому что нужна управляемость через это. Здесь политические выводы будут сделаны, как вы считаете? Такие выступления могут на что-то повлиять или нет?

В.ФЁДОРОВ: Конечно, могут на что-то повлиять. Я думаю, выводы уже делаются. Уже выясняется, кто организовывает эти выступления; насколько они стихийные; насколько они народные, а насколько организованные коллегами Фургала по администрации. Я напомню, там же не просто губернатор один, его взяли оттуда сняли, заменили кем-то другим и всё будет работать по-прежнему. Нет. Не первый год он там сидел, и вся политическая элита выстроилась под него и весь состав администрации — это его люди.

Более того, в Законодательном собрании региона большинство у ЛДПР — той партии, от которой баллотировался Фургал. Поэтому, конечно, большое количество представителей местных элит с ресурсами, с навыками, с интересами, они сейчас за него что называется вписываются и пытаются всячески эксплуатировать настроения людей, выводить что называется массовку на улицу.

Это тоже вещь не новая. У нас были и забастовки шахтеров в 90-е годы и перекрытие федеральных магистралей обнищавшими людьми. Но это был на самом деле такой лоббистский инструмент в разборках элит местных и федеральных. Об этом тоже не надо забывать.

Е.ВОЛГИНА: То есть люди в данном случае объект, а не субъект — те, кто выходят, вы считаете?

В.ФЁДОРОВ: Отчасти да, безусловно, разумеется, но только отчасти. Потом что о протестных настроениях, о которых вы сказали, многое соответствует действительности. Если бы не было этих протестных настроений, вряд ли бы Фургал в 2018 году победил бы действовавшего на тот момент губернатора Шпорта. Действительно система управления слабая, разваленная была. Действительно губернатора надо было менять. Действительно была ошибка со стороны партии власти, что поставила на Шпорта, нужно было действовать совершенно иначе. И мы видим, что во многих регионах, в том числе в Дальневосточном, смотрите, в Якутии — тоже протестный регион, кстати. Мэр там протестник, КПРФ традиционно и «Справедливая Россия» высокие результаты на выборах получают. И, тем не менее, губернатор Айсен Николаев, руководитель «Единой России» местной, с очень хорошим рейтингом, отличный губернатор, его ставят в пример. Кстати, последний инвестиционный рейтинг регионов России, которые говорит о том, насколько эффективно регионы привлекают инвестиции, насколько климат хороший сделан, он показал вертикальный рост в Якутии при губернаторе-единороссе, между прочим, Айсене Николаеве.

Похожая история сейчас на Камчатке развивается, туда пришел новый руководитель (выборы, кстати, в сентябре) Солодов — тоже единоросс и при этом очень энергичный, очень технократичный, открытый и так далее. Я могу примеры продолжать. Возьмите Амурскую область, где просто фантастический экономический рост в последние два года, а будущее еще впереди. В этих регионах была сделана правильная ставка. То есть власть не побоялась поменять местного руководителя на представителя новой генерации управленцев, и это сработало. Это не панацея, это не ключик золотой, как в сказке про Буратино, но часто это работает.

А возьмите Читу, Прибайкальский край — один из антилидеров по развитию.

Е.ВОЛГИНА: Забайкальский.

В.ФЁДОРОВ: Да. Казалось бы, можно махнуть рукой и уезжать отсюда. И мы видим, что назначают губернатора, который превращается в любимца народных масс, выразителе их чаяний. Я говорю об Осипове. И как-то всё начинает двигаться, начинает всё меняться в регионе в лучшую сторону.

Конечно, речь идет о личностном факторе, он в нашей системе играет огромную роль. Поэтому надо хорошо считать, надо хорошо отбирать и надо продвигать тех людей, которые могут действительно придать новый импульс развития такому важному, стратегически в том числе, региону как Хабаровский край.

Е.ВОЛГИНА: Вы про выборы заговорили. Здесь любопытная история. Проводилось ли исследование, реакция людей, что плебисцит был многодневным? Потому что сегодня Госдума в двух чтениях приняла поправку, что будет многодневное голосование на выборах разных уровней. Три дня, например. Интересно понять мнение общество здесь. Это, скорее, благо для них или говорят «нет, лучше в один день». Есть целесообразность такого исследования?

В.ФЁДОРОВ: Рекомендую всем интересующимся зайти на наш сайт, мы 7 июля опубликовали как раз результаты опроса об этом. Общий ответ — да, удобно. Во-первых, многодневное голосование — это не единственная была новация (были другие), но начнем с нее. 72% опрошенных, которые приняли участие в голосовании, сказали: да, это удобно. Если от всех россиян пересчитать — это будет 64%. От принявших участие, не от тех, кто слышал, а от тех, кто … эту возможность — да, удобно. Только 3% сказали, что менее удобно, семидневка. А 24% сказали: ну, и прежняя система, и новая — разницы особой нет. Но 72%, то есть почти три четверти принявших участие, говорят: да, это хорошо.

Что касается других аспектов, тоже было много критики в адрес того, что зачем нам плебисцит в условиях коронавируса. Ну, во-первых, никто не знает, когда он закончится. Да, а точку очевидно надо поставить, и президент пообещал, что подпишет эти поправки только после голосования всенародного. Во-вторых, другие страны проводят, всё нормально. Польша провела выборы президента на днях, Франция муниципальные выборы провела, всеобщие выборы в Южной Корее провели — всё нормально. Чем мы хуже? Мы не хуже.

Вот смотрите результат: 82% всех россиян, а если считать от тех, кто принял участие в голосовании, то даже 91%, сказали: да, всё прекрасно было с санитарной безопасностью. Это не превратилось, как американское движение Black Lives Matter, всевозможные погромы и митинги, в новый триггер для волны распространения коронавирусной инфекции.

И, наконец, электронное голосование — еще одна была важная новация. Здесь приняло участие гораздо меньше людей, около миллиона человек, но тоже оценки весьма положительные. Людям комфортно, людям удобно. Конечно, у них есть определенные сомнения: правильно ли посчитают их голоса, так ли учтут. Вопрос доверия есть, он в России стоит очень остро, применительно ко всем аспектам. Но в целом оценка положительная. Надо развиваться, надо двигаться дальше в этом направлении, надо давать возможность всем желающим голосовать так и тогда, когда они этого хотят.

Е.ВОЛГИНА: Мы с одним из политологов говорили на эту тему, как раз сегодня. И он высказал такую мысль, что многодневное голосование немножечко снижает сакральность выборного процесса. То есть выборы — это священный гражданский долг человека. А тут несколько дней. И как бы это вроде бы даже и не долг, а что-то другое. Как вам такой тезис?

В.ФЁДОРОВ: Священный долг — это очень хорошая формула, она из советского прошлого. Напомню, мы в советское время голосовали регулярно, при этом выборы были совершенно безальтернативные. Все ходили и отдавали голос за кандидата от нерушимого Блока коммунистов и беспартийных — так оно тогда называлось. Это были выборы, скорее, по виду, чем по сути.

Мы сейчас в другой системе живем. Да, многие считают, что конкурентности в ней недостаточно и нам нужна более сильная оппозиция. Я с этим соглашусь. Но это уже точно другие выборы. И вот превращать их в бутафорию чистой воды, как было в советское время, наверно не стоит. Поэтому когда мы говорим о долге, мне кажется, это не то, на что нужно жать, не та клавиша. Нужно все-таки говорить об интересах, нужно говорить о праве людей выразить свое мнение, нужно говорить об их желании поучаствовать в политической жизни и помочь тем политикам, тем политическим силам, которым они доверяют. Вот про это.

А долг — это все-таки, возвращаясь к началу нашей беседы, когда мы про молодежь говорили, вот для молодежи долга вообще не существует. Они вообще фразу не понимают — что это за долг такой? Где-то прочитали, но не работает. Для них выборы — это возможность поучаствовать в политической жизни. Не все хотят в ней поучаствовать, но те, которые хотят — могут это сделать через выборы. Они идут и исполняют священный долг, который не известно кто им когда навязал.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас про молодежь вы меня натолкнули на мысль: разница восприятия долга, прав, обязанностей и так далее, даже рождение детей. Вы помните скандальное высказывание госпожи Лаховой про «старородок», то есть у тебя долг такой перед обществом — должна родить и так далее. А сейчас, знаете, какой тезис? Что дети у людей появляются не потому что они должны, а потому что это проявление высшей потребности заботиться, потому что это самое беспомощное существо. Вот со временем, кстати, при смене поколений как воспринимается рождение детей. Мне кажется, действительно поколения как-то меняются.

В.ФЁДОРОВ: Соглашусь.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Фёдоров был и остается нашим умным парнем, генеральный директор ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, спасибо вам большое, что провели этот час с нами.

В.ФЁДОРОВ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Приходите к нам еще.

В.ФЁДОРОВ: Меньше проводите опросов типа ВЗДОР.

Е.ВОЛГИНА: Конечно! Ждем от вас новых опросов, от ВЦИОМа.

В.ФЁДОРОВ: Обязательно!

Е.ВОЛГИНА: Сейчас у нас будут новости, потом к вам подключится Юрий Будкин. Я с вами прощаюсь до завтра. Завтра с вами проведу программу «Отбой». Всем хорошего вечера.