В.МАМОНТОВ: Здравствуйте. В эфире Радиожурнал «Друзья Сябры» на радиостанции «Говорит Москва» и я, его ведущий, Владимир Мамонтов.

Начнём мы сегодня, естественно, с политической ситуации, бурной, непростой, которая сложилась сегодня в нашей братской республике Белоруссии. И поговорим для начала с депутатом белорусского парламента, председателем республиканского общественного объединения «Белая Русь», политиком, актёром, журналистом Геннадием Брониславовичем Давыдько.

Геннадий Брониславович, здравствуйте.

Г.ДАВЫДЬКО: Да, Владимир Константинович, приветствую.

В.МАМОНТОВ: Расскажите, как там у вас развиваются события, с вашей точки зрения?

Г.ДАВЫДЬКО: Ну, в Белоруссии идёт революция. На мой взгляд, она достигла апогея. Такого что ли волеизъявления, нужного определённым кругам, как я понимаю, на Западе. Это собрание большого количества народа, через соцсети, движение радостное и такое массовое достаточно. Со стороны государства, со стороны, скажем так, другой части общества (вот видите, я уже использую фразу «другой части общества») есть определённый раскол, он наметился уже, очевидно, наметился. Тоже проходят акции, тоже довольно многочисленные, но менее многочисленные, чем устраивает молодёжь. Тут даже почти что конфликт отцов и детей. Дело в том, что мы тут многие, да, наш президент сделал очень много ошибок, которые были обусловлены рядом фактором, возможно и объективных, там и пандемия, и экономическое состояние страны, и необходимо диверсификации нашего рынка. То есть много было сложностей, из которых не всегда удачно он выходил. Было сделано много ошибок. Но в данном случае ситуация в стране была бы благополучной и в экономическом смысле, потому что и зарплаты бюджетники получают, и пенсия вовремя приходит всем людям, и предприятия работают, магазины работают, в полях хлеб убираем, всё. Тут ведь мы наблюдаем новое совершенно явление: люди ни хлеба просят, ни денег просят, ни свободы просят. Потому что любые свободы, свобода слова, передвижения — всё это есть. Люди просят: уходи, мы устали. Все хотят… эта публика, эта часть населения требует ухода Лукашенко в отставку, типа «ты нам надоел». Что дальше, у них идеи нет. Они просто: вот он уйдёт, а мы там будем выборы. Но идеологически эта часть населения не загружена.

В.МАМОНТОВ: Понятно.

Г.ДАВЫДЬКО: Они взяли бело-красно-белые флаги. Красивый исторический флаг, но он, конечно же, немножко скомпрометирован полицаями, под этим флагом, с этими нашивками, с такими флагами много злодеяний было сделано в годы Великой Отечественной войны. Но с другой стороны, если взять красно-зелёный флаг, под ним тоже…

В.МАМОНТОВ: Немало чего сделано.

Г.ДАВЫДЬКО: Не только праведные, не только великие победы совершались. Поэтому ладно, флаг флагом, но смотрится это страшно, когда вокруг музея Великой Отечественной войны, наверное, одного из лучшего музея на постсоветском пространстве, посвященном именно Великой Отечественной войне, где стилизованный у нас купол Рейхстага с красным флагом Советского Союза, и вокруг полная площадь бело-красно-белых флагом. Там ветераны, наверное, которые на небе, журавли, наверное, они просто плакали, потому что они воевали с этим флагом, а сейчас этот флаг на площади. Но те дети, которые пришли с этим красивым, собственно говоря, флагом, они не нагружают его смыслом антироссийским, скажем так.

В.МАМОНТОВ: И не дай бог фашистским каким-то смыслом.

Г.ДАВЫДЬКО: Да. Ну протестный цвет, за суверенитет. Хотя эти люди, с кем я из них ни разговаривал, они не понимают, что они идут против суверенитета и независимости однозначно. Потому что суверенитет и независимость — это сегодня Лукашенко или другой президент, но выбранный и выросший из среды нашей белорусской и избранный народом. Потому что любой другой кандидат, технологи Европы которого продвигают, он будет не белорусский, он будет немножко за другие вещи.

В.МАМОНТОВ: Конечно.

Г.ДАВЫДЬКО: Мы все понимаем, что идёт борьба за геополитическое наше пространство и не только, ещё и за моральное славянское пространство. И в то время, когда хотелось бы мне сейчас обратиться к депутатам парламентского собрания Союза Белоруссии и России, а не собраться ли нам, господа?

В.МАМОНТОВ: Ну наконец-то. Геннадий Брониславович, вот я всё жду…

Г.ДАВЫДЬКО: Исторический момент, определяющий будущее, будущее славянства, даже можно так сказать. Мне из Сербии звонят друзья, переживают все.

В.МАМОНТОВ: Вот. Вот. Геннадий Брониславович, я и так и этак. Может, я просто какой-то деликатный слишком человек, я ведь уже который день хожу среди наших здесь и с белорусскими друзьями разговариваю, я вот всё жду, когда прозвучит, и, наконец, это звучит от вас. Потому что нужно что-то с этим делать. Потому что если парадигма такая у нас, что «Россия тоже нас хочет поглотить», то тогда нам тяжело к вам проситься в помощники или в сочувствующие, у нас же, оказывается… Я вам прочитаю, я написал сегодня на Facebook: «Александр Григорьевич всё боялся, что Россия его поглотит. Пучина, которая поглощает сейчас, не идёт ни в какое сравнение с теми фобиями. Это не молочная война, это не КАМАЗ съест МАЗ. Там жевала крупнее и насосы по откачке крови мощнее. А уж об общности истории и симпатиях вообще собаки не брешут». Чего хотите, со мной делайте, но вот я написал, как я думаю, вот честное пионерское.

Г.ДАВЫДЬКО: Отлично. Отлично.

В.МАМОНТОВ: Вот честное пионерское.

Г.ДАВЫДЬКО: Написано здорово, мощно. Мощно. И это реально так.

В.МАМОНТОВ: Давайте что-то с этим делать. Ну невозможно.

Г.ДАВЫДЬКО: Смотрите, кто? И наше министерство иностранных дел с соседней Польше, с территории, идёт бомбёжка, призывы, конкретная координация действий антигосударственных, координация мятежа и насильственной смены руководства. Из Польши. Даже МИД наш даже ноту никакую протеста не дал. Вещает «Белсат», канал, финансируемый Госдепом США. Вот этот блогер так называемый, Telegram-канал Nexta. Никому дела нет. Такое ощущение, что нас насилуют, а мы вроде как даже должны делать вид, что мы получаем удовольствие. Понятно же, в чьих интересах это. Понятно, что всё… А технология как работает? Просто изумительно. Понятно, что внедрены давно, что это давно работает, года три. Куда смотрели наши службы, тоже непонятно. Потому что как организовать, там и звеньевые есть, там и денежные потоки, там всё распределено, всё грамотно. И сейчас на заводах идёт работа. Ну остановятся эти заводы, а люди не понимают, вот они зомбированы вот этой радостью перемен. Ну слушайте, ноги поломать — это тоже перемены.

В.МАМОНТОВ: Ну мы были такие.

Г.ДАВЫДЬКО: Люди, наверное, не ощущают.

В.МАМОНТОВ: Геннадий Брониславович, мы тоже были такие. Белоруссия вообще, многие говорили и нам нравилось это, что Белоруссия такой Советский Союз немножечко напоминает, я прям радовался, ездил, я сам люблю Советский Союз страшно. И мы с вами немало, обнявшись, говорили, что Советский Союз хорошая штука. Но такое ощущение, что где-то есть элементы вот этой радости 1990-го года, радости чистой души, радости простодушия какого-то, радости… Её многовато, её мир другой. Вот это ощущение, что в опасности всё равно Белоруссия, оно остаётся.

Г.ДАВЫДЬКО: Вот вы сейчас совершенно правильно говорите. Ведь дело в том, что эти ребята, которые выходят на митинги с цветочками, шариками, они ведь искренне радуются, на них же было приятно смотреть, ведь они неподдельно радуются.

В.МАМОНТОВ: Да.

Г.ДАВЫДЬКО: Просто, чему вы радуетесь? — хочется спросить.

В.МАМОНТОВ: Они молодые.

Г.ДАВЫДЬКО: И когда их митинги, их шествия полны радости, то наши полны тревоги и озабоченности. Естественно, симпатии на их стороне.

В.МАМОНТОВ: Да. Вот это хоть разорвись, это правда. Это вот истинная правда. Надо нам с вами… Давайте, я не знаю, давайте прямо здесь, какие у нас там авторитеты, чего мы с вами значим и так далее в этой мировой системе, ну давайте действительно проинициируем. Что вы говорите, парламентское собрание собирать надо. В России тоже, понимаете, какая история? В России ждут от Белоруссии, в том числе  и от президента Белоруссии, от Александра Григорьевича, вот он выступал, ждут какой-то человеческой такой что ли… Ну я не знаю, ну вот Россия рядом, мы тоже всё слышим и мы как раз на эту волну настроены, приёмничек-то настроен, а передачи не проходят. Потому что опять мы слышим, что у нас нет друзей и союзников. Ну чего это такое? Как, не друзей? А мы?

Г.ДАВЫДЬКО: Я не отвечаю за слова главы государства. Я не являюсь его спичрайтером.

В.МАМОНТОВ: О боже…

Г.ДАВЫДЬКО: Как сказать, не могу даже посоветовать, к сожалению. Я вижу, я говорю ещё раз, вижу ошибки, вижу недосказанность, я могу только сожалеть. Сейчас не до мелких обид вообще.

В.МАМОНТОВ: Да.

Г.ДАВЫДЬКО: Речь идёт, правда, она глобальнее, чем просто сохранение суверенитета Белоруссии. Речь идёт о России, в том числе, о славянстве. Почему такие траты огромные и профессиональные, и финансовые, и креативные позволяет себе совокупный Запад, я уж не знаю, как назвать? Потому что они пошли, такое ощущение, что в последний бой. Это не просто передел рынка. Это Армагеддон что ли своеобразный такой. Это всё-таки попытка решить окончательно вопрос доминирования на планете не просто расы даже, не этноса, а идеи. Идеи, допустим, не буду говорить, духовности, бездуховности, но во всяком случае миропонимания материального и миропонимания духовного.

В.МАМОНТОВ: Не без этого, конечно.

Г.ДАВЫДЬКО: Вот это пошло в последнюю атаку. Потому что Россия своей духовностью давно всех раздражает.

В.МАМОНТОВ: Геннадий Брониславович, а как ситуация-то будет, на ваш взгляд, развиваться?

Г.ДАВЫДЬКО: Те устроители вот этого безобразия, которое сейчас на территории нашей страны происходит, им ведь не надо, чтобы люди просто мирно походили, и чтобы милиция их охраняла и не трогала.

В.МАМОНТОВ: Нет, конечно.

Г.ДАВЫДЬКО: Им этого не надо. Им надо срочно как-то ситуацию подогревать. Поэтому в ближайшие дни ожидаем провокаций. Потому что по сценарию должна быть кровь, по сценарию должно быть противостояние. А так чего? По их сценарию должны встать все заводы. Они чего-то не становятся. Значит, надо где-то подтянуть. Я думаю, где-то сейчас они сидят, заседают и думают, что же сделать, чтобы сильнее дестабилизировать обстановку.

В.МАМОНТОВ: Конечно.

Г.ДАВЫДЬКО: Поэтому мы все тут ждём, на что они горазды будут и какую мудрую гадость подкинут.

В.МАМОНТОВ: Да, подкинут. Вот я бы из разговора с Геннадием Брониславовичем Давыдько выделил бы мысль его о том, что пора бы нам какое-нибудь парламентское собрание что ли собрать Союзного государства. Союзное государство, оно у нас есть, на мой взгляд, оно прекрасное, не репрессивное, дубинками никого не дубасят, кое-что полезное от него есть, но большие дяди его обычно рассматривают как такую историю, когда надо чего-нибудь возглавить, Союзное государство подходит и когда надо чего-нибудь защитить. Ну давайте и так посмотрим на него.

А теперь перейдём из белорусского парламента в белорусский троллейбус. Там у нас Тамара Григорьевна Вятская едет, специально сейчас выйдет на остановке и поговорит с нами. Тамара Григорьевна — это наш друг, сябр, сябровка, как мы знаем, журналист, общественный деятель.

Т.ВЯТСКАЯ: Вы знаете, если выйти из троллейбуса и просто рассказать о том, что я вижу, то я вижу, как обычно, обычный прекрасный Минск, чистенький, прямо сижу возле Оперного театра, у меня за спиной шумит прекрасный фонтан.

В.МАМОНТОВ: Ой, я люблю это место, обожаю. Кстати, у вас театр и Оперный хороший, и балет хороший. Я и то и другое посещал.

Т.ВЯТСКАЯ: Да. Вы знаете, я очень надеюсь, что вы по-прежнему будете посещать и то и другое, и что театр, по крайней мере, Оперный будет жить и дальше. Потому что на сегодняшний день как бы Купаловский театр весь решил уволиться вслед за уволившимся своим директором Павлом Латушко. Только что я была на пресс-конференции в Доме прессы, ходят люди, пишут заявления об уходе некоторые, те, кто увольняются, говорят, что увольняется каждый второй, те, кто не увольняется, говорит, что да ладно, там несколько человек увольняются, ну раздули уже. То есть настолько неоднозначная ситуация сейчас в Белоруссии, так называемые информационные качели. Владимир Константинович, они машут сейчас настолько, как говорится, до небес.

В.МАМОНТОВ: Амплитуда. Умными словами выражаясь, амплитуда большая, да.

Т.ВЯТСКАЯ: Да. Амплитуда настолько большая, захватывает дух. Сразу скажу, что моя мама плачет практически с утра до вечера.

В.МАМОНТОВ: Ой, господи.

Т.ВЯТСКАЯ: Только что я созванивалась с министерством информации, моя собеседница, я ей просто предложила пойти попить кофейку, она сказала, нет, не сегодня, не сейчас, и заплакала. Вы понимаете, тут всё настолько бьёт по нервам людей, особенно людей, которые связаны каким-то образом с управлением.

В.МАМОНТОВ: Можно я скажу, Тамара Григорьевна? Вы не обижайтесь, но вы такие ещё добрые, хорошие все, простодушные. Это хорошее в моём понимании слова, да и в вашем, я думаю, тоже. Во многих участниках этой истории ни капли цинизма я не слышу, не ощущаю. Они действительно страдают, переживают, плачут. Они не готовы к таким испытаниям, куда их погружают.

Т.ВЯТСКАЯ: Вы знаете, беда в чём, то, о чём я подумала просто сегодня утром? Я тоже всё время всё это слушаю, анализирую, читаю, получаю угрозы в свой адрес — и всё это реально. Моя умная дочь, она всё это делает скриншоты и говорит: «Мам, вот я на всякий случай всё это сохраню. Ты когда-нибудь призывала к чему-нибудь? Да никогда в жизни». Я всё время говорю, что Беларусь — прекрасная страна, я за мир. Но дело не в этом. Но вы знаете, о чём я подумала? Я подумала о том, что все эти прекрасные девочки и мальчики с цветами в руках, о которых сейчас говорят, что вот, это были просто прекрасные девочки и мальчики, а их нагло разогнали. Так вот эти прекрасные тысячи девочек и мальчиков в цветах — это же люди, извините, я только сегодня об этом подумала, что это всё ребята, выросшие при этой власти.

В.МАМОНТОВ: Конечно.

Т.ВЯТСКАЯ: Вот они выросли такие прекрасные, такие подметающие весь мусор. Знаете, на самом деле мы сейчас уже начинаем разделяться на наших и не наших. Но мы же все наши. Ну вот да, мы все ходим на зелёный свет, это правда. Мы все убираем за собой бумажки. Я вам честно скажу, я могу целый день проходить со скомканным талончиком в руках, не встретив мусорного ведра, это правда. И таких большинство. Но они же все выросли при этой власти, при этом президенте. Они не озлоблены. Понимаете, они не озлоблены ни нищетой, ни попрошайничеством, ни уездом в другую страну с огромными сумками за продуктами, за перепродажей. То есть эти люди, они не знают 90-х и не помнят ужаса этой жизни. А я-то помню. Я с тремя детьми и 15 долларов зарплата, извините, в «Белтелерадиокомпании», я работала собственным корреспондентом тогда, 15 долларов зарплата. Ничего, выжили. Ведь не в этом дело. Ведь не этим всем мерится. Но я действительно видела у себя под окнами таких вот прекрасных мальчиков с белыми повязками, которые…

В.МАМОНТОВ:  Которые опасны уже.

Т.ВЯТСКАЯ: Которые опасны, да, вот которые опасны. Это правда.

В.МАМОНТОВ: Насколько мы всё-таки вместе в понимании этой ситуации. Я вам хочу сказать, есть такой мой старый добрый знакомый журналист Андрей Калачинский, он живёт во Владивостоке. И он в Facebook опубликовал большой пост, и там речь идёт вот о чём. Там вот эти мальчики и девочки, они пришли к воротам своих школ и повесили на них похвальные грамоты, всякие ленточки и так далее, они сдают свои похвальные грамоты, потому что учителя участвовали в фальсификациях, как им кажется, в подтасовках и так далее, и так далее. И вот Андрей Калачинский, сидя во Владивостоке, взял эту фотографию и написал проникновенный, интересный текст. Он очень само по себе хороший, но там есть одна фраза, которая для меня является ключевой: «Эти мальчики и девочки сдали похвальные грамоты, но не сдали аттестат. Аттестат-то, образование они получили-то здесь, в этой школе. Ребята, похвальная грамота — это тоже, конечно, понятное дело, но когда-нибудь вы поймёте, где истинные ценности, а где нет». Ну, наверное, молодёжь так устроена, сейчас мы можем сколько угодно ей это рассказывать, а она будет стоять на своём. Может, это просто свойство молодёжи? Не знаю.

Т.ВЯТСКАЯ: Да. Но, знаете что, если вспомнить нас с вами, мы тоже же против чего-то бунтовали.

В.МАМОНТОВ: Но мы не ходили, извините, кроме как дружинниками, я с повязками не ходил и никакую политическую такую всякую деятельность, подоплёку… Я мог смеяться над человеком других, закостеневших политических взглядов, над каким-нибудь старым, каким-нибудь не очень умным человеком и так далее, и так далее сколько угодно. Но при этом я ему ни смерти не желал, ни работы лишиться не желал, и вообще я не думал, что моё мнение обязательно доминирует. Оно, конечно, правильное, я был глубоко уверен в этом, но чтобы взять и избавиться от человека в прямом или переносном смысле, у которого есть другое мнение, который живёт иначе, такого-то не водилось в наше благословенные… И, по-моему, и в Белоруссии не водилось. И то, что это вводится, это, конечно, приметы того, что век пришёл другой, мир пришёл другой. Между прочим, в том числе, и президент белорусский Александр Григорьевич Лукашенко, который открыл ворота и возможности молодёжи и понастроил всего, чего хотите…

Т.ВЯТСКАЯ: Да, и ледовых дворцов, фитнесов, и всё нате, пожалуйста.

В.МАМОНТОВ: Да, и информационных, и компьютерщиков, и кого угодно — всех привечал и так далее, и так далее. Они ему, между прочим, тоже мстят.

Т.ВЯТСКАЯ: Да. Пожалуйста, едьте свободно куда хотите, никто, извините, паспортов не забирал как в наше время, когда можно было съездить в Югославию — и это был верх твоих вожделений. Но дело не в этом. Вы знаете, что? Другое то, что, конечно, в войне все виноваты. То, что было и происходит — это, конечно, ужасно. То, что происходило на Окрестино — это всё ужасно. Опять же один молодой человек, которому 30 лет, который не там, не с белой ленточкой, он говорит: а кто их туда звал, чего они дудели по три часа? Знаете, правда, куда дудят тебе три часа подряд ночью, не знаю, это всё неправильно. Дело не в этом. Дело, знаете, в чём? Ужасно то, что вчера проявилась, я не знаю, то ли это программа, то ли это намётки, то ли это фейковая информация, но вчера появилась программа той стороны.

В.МАМОНТОВ: Нет-нет, это не фейк.

Т.ВЯТСКАЯ: Уголовная наказуемость неиспользования белорусского языка.

В.МАМОНТОВ: Да понеслась, понеслась.

Т.ВЯТСКАЯ: Послушайте, я прекрасно знаю белорусский язык, но я не хочу, чтобы меня заставляли говорить на языке, на котором я не хочу. Я думаю на русском, я сплю, я пишу стихи на русском, я всю жизнь работала на двух языках. Вот когда работала на белорусском радио, я работала на белорусском языке абсолютно свободно, спокойно и вообще без принуждения. Но таков был язык радио, я сознательно шла туда устраиваться. Но когда уголовно наказуемо, я прошу прощения, может быть, я не права, но это начинается обыкновенный фашизм.

В.МАМОНТОВ: Конечно.

Т.ВЯТСКАЯ: Это фашизм обыкновенный. Взять, привязать человека к языку, заставить его говорить на чём-то… Владимир Константинович, это всё ужасно. Но я вам хочу сказать честно, что мы сегодня и вчера с семьёй всерьёз обсуждали вопрос, куда мы можем уехать, если придёт к власти вот это всё.

В.МАМОНТОВ: Все эти люди. Ну куда вы можете уехать? Понятно, лучше бы никуда не уезжать.

Т.ВЯТСКАЯ: Послушайте, я все эти годы с семьёй живу здесь, в Белоруссии. Да, у меня дочка получила образование российское, она закончила литинститут московский имени Горького, и гордимся этим. Да, она вернулась сюда и прекрасно пыталась найти себе применение. Всё это правда. Правда и то, что сейчас в стране спокойно. Правда и то, что Лукашенко выходит к людям, просто выходит к людям. Я вам скажу, что это надо было делать раньше.

В.МАМОНТОВ: Давно пора, вот я хотел сказать, да, правда.

Т.ВЯТСКАЯ: Давно пора. Есть одна просьба о помощи.

В.МАМОНТОВ: Давайте.

Т.ВЯТСКАЯ: Одна. Пожалуйста, как можно больше нормальных экспертных мнений выкладывайте в соцсети, куда угодно, в Telegram-каналы. Потому что мы этим пользуемся. Для нас это на самом деле поддержка.

В.МАМОНТОВ: Вот такое мнение Тамары Григорьевны Вятской, журналиста, поэтессы и человека из минского троллейбуса. Она упомянула некую программу оппозиции. Мы поговорим о программе оппозиции в Белоруссии с Алексеем Валерьевичем Дзермантом, главным редактором интернет-портала IMHOclub.by.

А.ДЗЕРМАНТ: Это один из вариантов программы предварительных, который был. Потом они выдвинули такую, более популистскую, а ту спрятали. Но люди, которые делали первый вариант программы, они в этой команде остались. То есть как бы был сделан такой ход убрать радикальные вещи, выставить какой-то такой популизм, но все те люди, которые делали первый вариант программы, в координационный совет Тихановской вошли.

В.МАМОНТОВ: Самое забавное. Я посмотрел эту программу, сделал закладочку, не скопировал, думал, о, какая интересная программа, я поизучаю её потом, отдельно, вечерочком сяду и так далее. Приехал вечерочком, туда, а там всё, error, извиняюсь за выражение, там нет этой программы. Правда, она уже разошлась сильно по интернету, я, конечно, её нашёл в полном виде, она уже скопирована была несколько раз. Но что характерно, вот того ресурса, на котором она цвела и пахла, этот ресурс почему-то заблокирован. Вот интересно, кем заблокирован? Я почему-то сразу подумал, что заблокирован сразу теми же оппозиционерами, которые внезапно поняли, что такую программу выставлять сразу нельзя.

А.ДЗЕРМАНТ: Да, именно так. Они, когда увидели реакцию

В.МАМОНТОВ: Вот так подставляться, что это прямо Украина в чистом виде, да ещё и хлеще, вообще, так сказать, с полным разрывом, и с цыганочкой, и выходом из-за печки, и всеми делами, и с краковяком, я бы сказал, не с цыганочкой, а с краковяком таким.

А.ДЗЕРМАНТ: Абсолютно.

В.МАМОНТОВ: И тут они, я думаю, взяли и закрыли эту историю, хотя, может быть, и другая была. Не знаю. Но тот факт, что страшноватенькая программка, такая, ничего себе такая программка. Ну хоть бы чуть спрятались… Чего, спрятались, сделали другую, да?

А.ДЗЕРМАНТ: Да. То есть этот вариант программы, он висел на сайте, который, так сказать, является типа фабрики мыслей этого кандидата.

В.МАМОНТОВ: Zabelarus.com.

А.ДЗЕРМАНТ: Они разрабатывают на будущее, так сказать, пакет реформ. Но поймите, ведь есть же и другие заявления. Мы вспомним, это же объединённый штаб, там как минимум три кандидата. Бабарико говорил в открытую в интервью литовским СМИ: выход из ОДКБ, закрытие Белорусской атомной станции. Тихановская сама в интервью РБК сказала, что нужно выходить из Союзного государства и быть нейтральной страной. Да, допустим, это такие говорящие головы, политики для публики. Но за ними же есть команды. И вот сейчас, когда образовался этот координационный совет, так сказать, для передачи власти, там же клейма негде ставить на этих людях. Один из них — организатор помощи карателям-добробатам в Украине, другой — владелец магазина с символикой националистической. То есть там все националисты практически. Там нет ни одного пророссийского человека, в этой команде, даже не пророссийского — просоюзного, вот какого-то такого, спокойного, вот в чём дело. Вылезут именно, так сказать, кукловоды, теневое крыло, которое ждёт, когда от этих протестов они получат власть или какую-то возможность на что-то влиять.

В.МАМОНТОВ: Понятно. Алексей, смотрите, мы с вами начинали разговор, ещё до того, как он пошёл в эфир у нас, мы начинали, а вы вдруг сказали: «У меня есть осторожный оптимизм». Касательно чего у вас оптимизм? Касательно фигуры  Александра Григорьевича Лукашенко? Касательно в целом будущего Белоруссии? Касательно наших отношений? Где там вы увидели оптимизм, потому что мы этого оптимизма прямо очень хотим. Мы как смотрим туда, нас, честно говоря, берёт страх такой. Не то, что мы боимся уж прям, русские ничего не боятся вообще, это же известная история. Но как-то за вас, честно говоря, даже обидно иногда бывает, ну что же такое, как там быстро разворачиваются события и как ошибки одних, злая воля других, непротивление третьих и такая позиция «спрячусь-ка я подальше, а там посмотрим», четвёртых, в общем, она может очень сильно разрушить… То, что точно я вот знаю, что вы большой сторонник, вы и теоретик и практик русского мира. Я знаю, что в Белоруссии по-разному к этому относились, но как выяснилось позже, русский мир не такая страшная вещь, как политические технологии по разрыву Белоруссии на части и по поглощению… Вовсе не русский мир и не Россия поглощают сейчас Беларусь, грозят поглотить её, а совсем другие силы оказались. Они оказались куда более страшными, а их просмотрели, проглядели. Или наоборот, вели их к этой истории, или пытались, может быть, вовремя их удержать, может быть, они не представлялись такими опасными, в тактическом смысле, может быть, можно было бы ими и воспользоваться, а лев прыгнул, как у нас в своё время, в перестроечную эпоху, говорили. Оказалось, не так просто это чудовище загнать обратно.

А.ДЗЕРМАНТ: Да, Владимир Константинович, я понял вопрос.

В.МАМОНТОВ: Куда я гну.

А.ДЗЕРМАНТ: Да. Но мой осторожный оптимизм, на чём основывается? Вот вы сказали, что было, есть непротивление третьих. Вот сейчас я вижу, что общество, условно говоря, просоюзное, которое и голосовало за Лукашенко, оно начинает самоорганизовываться. Уже не действуют по привычке бюрократические механизмы. Я вижу, что пошла самоорганизация. Люди начинают осознавать, куда мы можем с этим всем зайти. И люди стали понимать, что если мы это допустим дальше, здесь будет что-то очень страшное. Плюс, я вот рассказываю российским коллегам, они иногда недоумевают, как же такое может быть, ну вот если мы посмотрим, последние несколько митингов крупных в регионах оппозиции были в Бресте и в Гродно. И в это же самое время польская армия подтянула ударную группировку к границам Белоруссии. А там до этого Бреста и Гродно несколько километров.

В.МАМОНТОВ: Конечно.

А.ДЗЕРМАНТ: Потому туда Лукашенко перекинул срочно бригаду десантную и созванивался с Путиным. Потому что, если вдруг эти лесные братья захотят захватить Гродненский облисполком, например, удержать власть, так там танки польские уже рядом стоят, мы не успеем даже глазом моргнуть, как там будет оккупация. Понимаете, про что уже речь идёт? Это не мои фантазии, это уже как бы фактический сценарий, пусть не сильно вероятный, но уже достаточно реальный.

В.МАМОНТОВ: Нет, тот факт, что мы его с вами просто обсуждаем, уже о многом говорит. Взять нас с вами, сидящих где-нибудь в Москве или в Минске, пьющих чаёк, кофеёк где-нибудь на последнем этаже гостиницы «Беларусь», и мы с вами обсуждаем за жизнь. И вдруг вы мне говорите: а в Гродно… польские танки-то до Гродно дойдут за полчаса. И так далее. Вы можете себе это представить? Нет, я не могу себе представить такого, по крайней мере, как вероятную какую-то… А сейчас мы с вами сидим из-за ковида в разных, правда, городах и разных местах, ну и так обсуждаем, и я вот не хлопаю себя по коленкам, «Алексей, да что вы говорите?» Понимаете, вот как постепенно, но ведь довольно быстро, с другой стороны, мы с вами получили совершенно новую ситуацию. Из спокойной, размеренной Беларуси, которая… Да, были у нас тут трения, мы тут спорим потихонечку, каким нам путём пойти. В основном у нас споры шли такие: то ли нам более социалистическим путём… Вот вы были всегда на стороне социалистических таких взглядов и ценностей, я на каких-то чуть-чуть других, и вот мы с вами, попивая кофеёк, могли об этом рассуждать как два заинтересованных человека в хорошем будущем для наших стран. Сейчас мы рассуждаем о вещах, которые нам в голову не могли прийти. Что это означает? Это означает, что за это время мы пропустили целый ряд угроз. Мы пропустили их.

А.ДЗЕРМАНТ: Да, конечно. Тут, безусловно, ответственность властей белорусских огромная. Были и ошибки, и недооценка угроз, о которых и я говорил, но я, конечно, не представлял всего масштаба, что может произойти, но какие-то вещи, такие ключевые, я видел, постоянно об этом говорил, и мы видим, что просчёты в той же информационной сфере аукнулись. Я надеюсь, что мы из этой истории всё-таки выберемся, но выводы надо будет делать капитальные, фундаментальные. Опять же, что сейчас происходит, что меня до глубины души трогает и впечатляет, что ведь никто не скрывает из организаторов, если внимательно изучать их переписку или какие-то заявления, что следующая-то Россия. Здесь они успешно отработали технологии, которые будут применять в России — вот, что следует из всего этого, что я увидел откровенно.

В.МАМОНТОВ: Следует. Следует, да, безусловно. В этом смысле изучение белорусского опыта, нам оно, конечно, ни насколько не сдалось, вообще-то, если честно, такой опыт изучать, но деваться некуда, придётся и нам его изучить.

Смотрите, ваш сдержанный оптимизм — это очень… Может быть, сегодня будет день-то поспокойнее. Поверьте, у нас все, кто заинтересован в развитии отношений с Белоруссией, кто считает это родной республикой, братской, очень переживают и очень волнуются. Успехов вам и всей Белоруссии.

Теперь на связи у нас главный редактор газеты «Антенна» Анастасия Николаевна Телешева.

Анастасия Николаевна, вы знаете, я, что хотел спросить? Вот всегда, когда такие конфликты, такие конфликтные ситуации проходят государства, страны, нации, там конфликт проходит по такой вот интересной грани. Люди, которые спорят, люди, которые иногда очень агрессивны даже по отношению друг к другу, разница в основном по тому, как они видят будущее своей страны и своё личное, и своей семьи, и своей страты. Скажите, пожалуйста, какие образы будущего есть у основных участников конфликтных событий в Белоруссии? Как вы их видите?

А.ТЕЛЕШЕВА: Понимаете, для того, чтобы дать этот ответ, нужно быть основным участником событий. Уже послушать тех и тех… Понимаете, мы сейчас находимся, на мой взгляд, тут, в Минске, в такой сложной ситуации, что обсуждать будущее пока бессмысленно. Нам бы понять, что с настоящим, с тем, что сегодня, сейчас, в этот час. Я не знаю, как видно из Москвы, но в Минске, в Гомеле и в Чаусах, в любом населённом пункте нашем каждые полчаса что-то меняется. Я понимаю, что нужно всегда думать о будущем, о том, к какой цели мы идём. Если честно, я сама на данный момент этой цели у многих людей не вижу.

В.МАМОНТОВ: Вот.

А.ТЕЛЕШЕВА: К моему сожалению. Я могу это объяснить только тем, лично я (я не могу сказать за наше почти десятимиллионное население, я могу сказать только за себя), я вижу этот поток каких-то данных, поток новостей, поток каких-то изменяющихся, в том числе, личных вещей, касающихся каждого. И люди не понимают, что делать в течение ближайшего получаса и часа. Поэтому, к сожалению, из-за того, что они слишком эмоционально вовлечены вот в эту минуту, они не могут думать о том, что будет спустя полгода, год, месяц и какие будут последствия у того, что делается сейчас, в эту минуту. Они слишком эмоционально вовлечены, очень много эмоций.

Население поделилось на две позиции, на жизни двух цветов. Такого не бывает, все за Лукашенко или не за Лукашенко. Почему-то, если идеология действующего главы на данный момент, они видят только один цвет, допустим, у них, не знаю, синий, а все остальные видят малиновый.  А есть ещё миллион цветов всевозможных. И они не хотят услышать один одного. Более того, часто бывают нападки. В том-то и состоит свобода слова, на мой взгляд, чтобы слышать все позиции, выслушать и найти консенсус, если он возможен. Во всяком случае, попытаться его найти.

В.МАМОНТОВ: А они не хотят?

А.ТЕЛЕШЕВА: Кто «они»? Оба бока, на мой взгляд. Оба бока, на мой взгляд, не хотят. На мой взгляд. Я не вижу этого диалога. Я вижу только, одни с одними лозунгами, те с этими лозунгами. Нюанс только, каждый лично за кого, за тех или за этих. А мне кажется, жизнь не делится на тех или на этих.

В.МАМОНТОВ: Да вы-то правы. А что стряслось?

А.ТЕЛЕШЕВА: Я вам могу сказать, что лично для меня стало вот этой точкой накала особого. Ситуация с тем, что случилась с людьми на улицах. У меня нет иллюзий, бывает всякое. Я не сомневаюсь, что часть людей, кто был на этих улицах, часть… Я не знаю, у меня нет фактов, я не знаю, сколько это было людей. Те, кто действительно…

В.МАМОНТОВ: Ну были провокаторы, грубо говоря.

А.ТЕЛЕШЕВА: Да. Нападал, да, бил ногой в шлем и так далее. Такие люди были, это тоже есть на видео, что было.

В.МАМОНТОВ: Есть ролики.

А.ТЕЛЕШЕВА: Безусловно, но оно было и так и так. Но было ведь и то, что обычных людей хватали, это я знаю лично, ни кто-то мне сказал, ни где-то я увидела на видео, что может быть фальсификация и так далее. Хотя столько видеофальсификаций быть не может. В этом главная беда, что одни видят только эти видео, а те — только эти видео. Они и такие и такие, в том-то и дело. Нужно искать диалог.

В.МАМОНТОВ: Анастасия, а кто должен искать-то этот диалог? Как это сделать?

А.ТЕЛЕШЕВА: Власти и люди. Мне кажется, что власть должна вступить в диалог с людьми. Не идти, каждый идёт со своим флагом, а опустить флаги и пообщаться. Ну иначе быть не может. Насилие — это не выход. Если отвечать насилием на насилие, это будут бесконечные витки, вы ведь сами это знаете.

В.МАМОНТОВ: Да-да.

А.ТЕЛЕШЕВА: Нельзя остановить насилие насилием. Можно остановить насилие умом, спокойствием, достоинством, нужен диалог. Ни конфликты, ни деление на белых, малиновых, не знаю, каких угодно, кто-то поднимает кулачок так, а кто-то опускает так, не в этом дело. Мы же все люди одни. День за днём не наступал этот диалог, было только усиление, какие-то действия сегодня тоже, новые действия. Я очень хочу, чтобы закончилось всё это. Очень хочу. Чтобы не было насилия, чтобы люди… Неважно какой флаг, это неважно. Главное, чтобы с людьми всё было так, чтобы только был диалог, чтобы все услышали и не делились только на два цвета. Не два цвета, их много.

В.МАМОНТОВ: Спасибо, Анастасия Николаевна. А мы поехали вместе с радиослушателями к нашей традиционной рубрике.

 

«Хуткая лыжка»

 

В.МАМОНТОВ: Вот мы опять на нашей общей кухне, несмотря ни на что, ни на какие политические перипетии. С нами Елена Николаевна Еловик, редактор отдела творческих проектов газеты «Семь дней» холдинга «БелТА». Елена Николаевна, здравствуйте. А что у нас там заготовлено? Какой рецепт заготовлен и какое блюдо мы с вами будем изготавливать сегодня?

Е.ЕЛОВИК: Да, пожалуй, я начну с того, что ситуация, конечно, у нас сейчас сложная, все вы об этом знаете. Я бы даже назвала её стрессовой. В подобной стрессовой ситуации у одних аппетит разгорается, у других, наоборот, пропадает.

В.МАМОНТОВ: Очень женский, очень добрый, очень хороший взгляд на вещи. Просто приятно слышать.

Е.ЕЛОВИК: Я отношусь к категории тех, кто проблемы заедает, увы. Но поскольку некоторые российские журналисты, так шутя и любя, позиционируют Беларусь как морскую державу, я тогда предложила бы сегодня приготовить пирог с рыбой. Называется он «Отрада».

В.МАМОНТОВ: Ага.

Е.ЕЛОВИК: Скажу по-детски, что готовила его тысячу сто миллионов раз. Мне это блюдо очень нравится. Оно лёгкое в приготовлении и очень вкусное.

В.МАМОНТОВ: Беру ручку.

Е.ЕЛОВИК: Поэтому давайте мы по привычке возьмём нашу кулинарную книжку записную и приготовимся зафиксировать все ингредиенты, которые нам понадобятся для «Отрады».

Итак, вначале мы делаем тесто, а затем уже начинку. Итак, для теста нам понадобятся яйца три штуки, майонез, баночка майонеза, 250 грамм, обычная такая баночка майонеза или пакетик, из расчёта 250 грамм. Сметана — тоже 250 грамм, тоже баночка сметаны. Соды буквально половину чайной ложки и мука — один стакан. Всё. Яйца, майонез, сметана, сода, мука.

В.МАМОНТОВ: А соль?

Е.ЕЛОВИК: Нет, подождите, какая соль, если майонез солёный. Я, допустим, не добавляю. Вот вы забегаете вперёд. Там ещё будет у нас сыр для посыпки, а он тоже, как правило, солёный. Потому что если мы ещё сюда добавим соль, то это уже не будет относиться к здоровому питанию, это уже пересол будет.

Итак, для начинки нам понадобится лук пассированный, мы заранее уже его заготовим, рыба филе. Я скажу честно, что я беру обычный хек, филе хека, ну если кто-то предпочитает какую-то рыбу, что есть под рукой, но обязательно филе. И сыр для посыпки. Всё. Ингредиенты, начинка и сыр для посыпки. Итак, начинаем готовить.

Для начала нам нужно замесить тесто. Мы всё это перемешиваем: яйца, майонез, сметану, соду и муку. Тщательно перемешиваем. Можем для этого использовать миксер. Но должны запомнить главное, что тесто должно получиться жидким, как для оладий. Понятно всё?

В.МАМОНТОВ: Пока да.

Е.ЕЛОВИК: Всё, тесто готово, причём очень быстро. Вы представьте, что вы в эту ёмкость, которая у миксера есть, вы туда всё забросили, буквально за одну минуту всё это перемешали, тесто готово. Дальше. Лук пассированный у нас тоже наготове. Теперь рыбу. Рыбу, если это не филе, нужно отделить от кожи, взять филе и нарезать филе наискосок такими тоненькими пластинками. Тоненькими. Подготовили. Дальше мы берём форму для духовки. Я для этого использую стекло, ну у кого что есть под рукой. И вот половину теста мы выливаем в форму, потому что тесто жидкое. Вылили половину, половину оставили. А дальше уже нужно положить на это тесто пассированный лук, раскладываем аккуратненько, затем раскладываем рыбу веером так, чтобы у каждого был свой кусок пирога с рыбой, когда уже будете разрезать пирог. Выложили. И заливаем второй частью теста.

В.МАМОНТОВ: Вот Белоруссия справедливости. Уже заранее, закладывая рыбу в пирог, мы думаем о том, чтобы всем досталось. Смотрите, какая в этом символика.

Е.ЕЛОВИК: Да, чтобы у каждого был свой кусок пирога.

В.МАМОНТОВ: Символика.

Е.ЕЛОВИК: Да. И чтобы обязательно в этом кусочке была и рыбка, и лучок, чтобы никого не обидеть, всё по-честному. Дальше заливаем второй частью теста, посыпаем сверху тёртым сыром и ставим в духовку где-то 180 градусов до готовности. Ну приблизительно будет это минут сорок. И пирог получается изумительным, с румяной сырной корочкой. Вот будешь его есть и ты забудешь о суете мирской, ну недаром он называется пирог «Отрада». Отрада.

В.МАМОНТОВ: Прекрасно. Главное, уже в который раз делаю для себя такую пометочку, что я и сам это приготовлю, ничего тут такого сверхъестественного нет. Ну а на нашей кухне у нас с вами такой принцип: всё хорошее, всё сытное, нормальное, но при этом здоровое питание, скажем так. Здесь я не вижу, где просочиться какому-нибудь вредному питанию. Если, конечно, таких пирогов, наверное, навернуть штук несколько, то да. А по кусочку, мне кажется, будет хорошо.

Е.ЕЛОВИК: Да.

В.МАМОНТОВ: Хорошо. Елена Николаевна, спасибо вам большое за пирог «Отрада». Я прямо его вижу как живой. А вам желаю, чтобы у вас там всё было хорошо, в Белоруссии, чтобы трудные времена прошли достойно, и кто бы там каких взглядов у вас ни придерживался, чтобы тем не менее, во-первых, аппетит бы не терял, а, во-вторых, честь, совесть, ну и всё остальное, и ту доброжелательность друг к другу, и справедливость друг к другу, которая Белоруссию всегда отличала.

Ну и как обычно радиожурнал «Друзья Сябры» на радиостанции «Говорит Москва» заканчивается белорусская песня. Сегодня неожиданный вариант у нас будет. У нас будет даже две белорусские песни. А представит их Вячеслав Вячеславович Шарапов, ведущий «Радио Спутник» в Минске, песняр, музыкант, наш друг и сябр.

 

Беламанiя

 

В.ШАРАПОВ: Здравствуйте, друзья. Сегодня Беларуси не до мажорных песен. Ситуация на грани. Наверное, это самый опасный период в нашей истории из всех виденных за мои шестьдесят с хвостиком лет. Не будем углубляться в политику, но попробуем музыкально отразить те настроения, которые царят в нашем обществе. «Кризис» в переводе с греческого «суд». Но это и шанс. Шанс сделать правильный цивилизационный выбор. Поэтому сегодня я хочу предложить вам послушать две композиции. Это старинные народные песни, которые я когда-то попытался обработать и соединить нашу древнюю историю с нервом современности. Не хочу сегодня много говорить, давайте просто послушаем уже знакомый вам ансамбль «Неруш»

 

Песня

 

В.МАМОНТОВ: Но если вы не поняли или не сумели перевести, то «Я мету двор метёлками», вот как называлась эта песня, которой заканчивается наш радиожурнал «Друзья Сябры» на радиостанции «Говорит Москва». Прежде чем попрощаться с вами, я, ведущий этого радиожурнала, Владимир Мамонтов хочу сказать: пусть жизнь и будущее выметут из Белоруссии всё ненужное, плохое, скверное, оставит только хорошее, оставит нашу дружбу и наши тёплые сябровские отношения.