А.АСАФОВ: У нас на связи сейчас в прямом эфире главный редактор радиостанции «Говорит Москва» Роман Георгиевич Бабаян, который находится сейчас в Минске, он участвовал в этом интервью. Ход интервью и обстоятельства мы обсудим с ним. Здравствуйте, Роман.  

Р.БАБАЯН: Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, радиослушатели наши.  

А.АСАФОВ: Сначала общая эмоциональная оценка, каково впечатление от Лукашенко? Какое его моральное состояние? Что он говорит? Сначала общие эмоциональные моменты можете осветить?  

Р.БАБАЯН: Да. Что хочется сразу сказать? Лукашенко абсолютно спокоен. Когда он вошел, поздоровались мы. Я уж не помню, каким был первый вопрос, но он сразу, еще не начиная отвечать на первый вопрос, сказал так: давайте будем говорить по-честному, абсолютно максимально откровенно. Мы говорим: естественно, давайте, это ровно то, что нам надо.  

И на протяжении двух часов, что мы беседовали, у меня было впечатление, что он действительно абсолютно откровенен. Более того, я бы даже сказал не то что откровенен, а иногда некоторые вещи он говорил и это воспринималось как крик души.  

Я сразу приведу пример. Он отвечал на вопрос и говорил по поводу того, что вот протесты, есть люди, которые протестуют, это факт очевидный. Но, говорит, что самое интересное — очень много молодежи, и это те самые люди, которые просто не знают, как выглядела Беларусь 20-25 лет назад. Вот я четверть века у власти и, говорит, помню, в каком состоянии была страна, когда там я возглавил ее, с чего мы начинали. Я, говорит, помню, главная задача была — навести порядок на селе, в сельском хозяйстве, потому что просто банально нужно было накормить людей. Мы, говорит, приложили максимум усилий для того, чтобы сохранить легкую промышленность, потому что нужно было этих людей накормить.  

Мы ему рассказали, что когда мы въехали в Минск… Я действительно был в Минске всего пару раз, причем это было очень давно, я просто не узнал город. Несмотря на то, что мы въехали, когда было уже совсем темно, ну, просто сразу бросается в глаза, что ухоженный! Саш, он не роскошный! Какой-то не великолепный, нет вот этой потрясающей, допустим, подсветки каждого здания, нет каких-то грандиозных зданий типа наших высоток или еще чего-то, этого всего нет, но широкие проспекты, ухоженные дома даже в спальных районах! Это бросается в глаза.  

Он говорит: а я помню, когда наш Минск был черно-белым. Сегодня, говорит, вы сами видите и сами хвалите, в каком состоянии у нас город. Говорит, я понимаю, что часть этих людей просто не помнит в силу возраста, в каком состоянии была наша страна; а часть людей, которая там стоит, они может быть и помнят или же делают вид, что забыли.  

Я ему в этот момент задаю вопрос, я просто понял его настрой: вот чисто по-человечески обидно, что ли, вам получается? Он говорит: да. И в этот момент, все заметили (все вчетвером), что у него глаза стали влажные. То есть эмоциональная составляющая тоже присутствовала. Он вообще всегда, ты знаешь, говорит с энергетикой, с драйвом.  

А.АСАФОВ: С надрывом бывает, да.  

Р.БАБАЯН: Да, да, да. Даже резко может высказаться, это мы тоже знаем, и совершает резкие поступки. Но здесь была такая штука, и не заметить это было невозможно.  

И говорил достаточно откровенно. Я не берусь судить, насколько он правильно воспринимает вообще, в принципе, существующую реальность, но то, что он говорил о том, как он все себе это видит и представляет, у меня сомнений не было в том, что он действительно в это верит и он так считает.  

А.АСАФОВ: Я задам вопрос немного на опережение, поскольку мы говорим об общих впечатлениях, по конкретике мы пройдем, часть этого интервью мы так или иначе обсудим. Вопрос такой, два часа, из него получится может быть 1 час 45, может быть все два часа поставят в средства массовой информации.  

Р.БАБАЯН: Но это уже будет принимать решение руководство наших каналов. Изначально было записано два часа. Это было, на мой взгляд, очень хорошее интервью, одно из самых удачных интервью, которые я, допустим, когда-либо брал в жизни. А там дальше уже каналы решат, в каком объеме все это показать.  

А.АСАФОВ: Так вот вопрос: насколько содержание этого интервью подействует на его оппонентов, на его противников? Насколько до них дойдут какие-то его позиции, его тезисы? Насколько это будет ими воспринято? Или там стоит глухая стена и, несмотря на то, что он был искренен и откровенен, никто ничего никак не отреагирует?  

Р.БАБАЯН: Тут нужно понимать, кого мы с тобой имеем в виду, когда говорим про противников. Если мы говорим с тобой про Координационный, допустим…  

А.АСАФОВ: Нет, я про улицу, исключительно про людей на улице.  

Р.БАБАЯН: Про улицу, да? Вообще, ты не поверишь, Минск не производит вообще впечатление города, где сложилась какая-то революционная ситуация! Честное слово! Это абсолютно нормальный город, в котором продолжается абсолютно нормальная жизнь. И это сразу бросается в глаза!  

Люди, с которыми удалось поговорить в течение сегодняшнего дня, все говорят, что ты начинаешь понимать, что что-то такое происходит только по выходным, а так во все остальное время, в обычные дни практически ничего не происходит.  

Я не знаю, насколько люди, которые выходят против него, готовы услышать то, что он говорит. Мы же с тобой понимаем, и он это понимает, что часть из них… Ты можешь сколько угодно говорить, я не знаю, молодому человеку, что раньше было очень плохо, а сейчас просто замечательно, убедит это его? Я не думаю.  

Что касается, допустим, людей посерьезнее, те, которые могут являться лидерами общественного мнения или те, которые входят в Координационный совет…  

Что касается вот этого Координационного совета, у него позиция вообще очень простая. Я задал ему вопрос: вот Координационный совет оппозиции, вы вообще, в принципе, готовы разговаривать с этими людьми?  

Потому что наши слушатели, наверное, помнят, что я на протяжении достаточно долгого промежутка времени в эфире говорил о том, что выход из этой ситуации, мне кажется, может быть только в диалоге и в поиске компромиссов, потому что по-другому вряд ли можно выйти из этой ситуации.  

Я задал ему вопрос: «Вы готовы с ними разговаривать, допустим с этом Координационным советом? И что вы думаете по поводу этих людей?» У него было такое категоричное заявление: «Я вообще не знаю этих людей, кто они, что они». Не в прямом смысле слова, а в смысле именно как оппозиционный орган какой-то. Я, говорит, с этими людьми разговаривать не буду, потому что мы про многих из них очень многие вещи знаем, это раз. Во-вторых, о чем, говорит, мне с ними разговаривать? Он достаточно долго говорил на эту тему. Он говорит: вот о чем я должен с ними разговаривать?  

Они, говорит, опубликовали так называемую программу реформ, а сейчас пытаются на каждом шагу нам рассказывать о том, что типа они не имеют к этой программе никакого отношения. Но по этой программе реформ, которую они опубликовали, а потом начали зачищать, у них и полный разрыв всех связей там с Россией, и запрет русского языка, и переход на систему, когда не будет ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования. Наши предприятия должны быть приватизированы. Если они будут приватизированы, то как минимум половина рабочих окажется на улице.  

О чем, говорит, мне с ними говорить? То есть это люди, которые считают правильным курс, который диаметрально противоположен моему и тому курсу, который я проводил все 25 лет.  

А.АСАФОВ: Я еще бы задал несколько общих вопросов, потом перейдем к конкретике, поскольку я понимаю, что свежие впечатления от двухчасового интервью. Вот уже высказывалась такая позиция в экспертном сообществе, вопрос может показаться резким, я предупреждаю: а не использует ли Лукашенко российских журналистов — вас, Маргариту и других ваших коллег — как репутационных доноров?  

Я поясню, что это значит. Если бы он выступил с этим интервью на своих белорусских каналах, то, соответственно, маловероятно, это кто бы стал смотреть, поскольку есть определенные проблемы с доверием к его словам. И в данном случае он приглашает российских журналистов, потому что понимает, что их точно будут смотреть, их оценку, их мнение, которое потом можно будет получить, им доверяют. Вот нет ли тут такого процесса, что он сознательно пригласил именно вас?  

Р.БАБАЯН: Я допускаю этот вариант. Я допускаю, что это было сознательное решение. Но я подхожу немножечко к этому процессу с другой позиции. У нас появилась возможность задать некоторые вопросы, которые нам интересны. Может быть, он использовал эту возможность, но и у нас была эта возможность. И в течение нашей беседы неоднократно и ребята, и Маргарита в частности, ему говорила: ну, вот вы хотели откровенного разговора, вот вы получаете откровенный разговор.  

У нас просто появилась возможность пообщаться напрямую, посмотреть в глаза в прямом смысле слова и понять, в принципе, и может быть, даже, проанализировав всю эту историю, предположить, какими будут дальнейшие шаги, какова будет перспектива.  

А.АСАФОВ: И какой будет контекст высоких переговоров, которые скоро состоятся, я напомню.  

Р.БАБАЯН: Совершенно верно.  

А.АСАФОВ: Еще один вопрос: пленочки обсуждали?  

Р.БАБАЯН: Да, он сам начал этот разговор. Мы собирались, естественно, об этом спросить, не обойти эту тему ни при каком раскладе, но он сам прямо вышел на эту тему без нашего даже вопроса. Мы ему сказали: вы, в принципе, нас опередили, но давайте поговорим на эту тему.  

А.АСАФОВ: Ник и Майк.  

Р.БАБАЯН: Да, да, да, совершенно верно. Он говорит: вы там все надо мной посмеялись. Это я близко к тексту, как я пишу в Telegram-канале. Я дословно не процитирую, но смысл передам сейчас. Все, говорит, надо мной начали смеяться, посмеялись, все, но я вам скажу так: напрасно вы надо мной посмеялись, это очень серьезная история. И это не мы придумали.  

Мы развернули вот эту станцию в Гродно (станция радиоэлектронной разведки), она у нас снабжена суперсовременной техникой, у нас там работают суперпрофессиональные люди, и мы перехватили эту историю. 

Мы ее перехватили. Это только кусочек этой пленки. У нас есть, говорит, весь этот разговор, хотите послушать? Мы, естественно, сразу отреагировали: конечно, хотим, давайте послушаем! На это он говорит: но тогда попросите руководителя ФСБ России, директора ФСБ, он даст ее вам послушать, потому что я передал эту пленку ему. Но, говорит, я могу вам сказать, что это ерунда, это цветочки. Вы, говорит, даже не представляете, какая у нас есть информация и какие ягодки еще впереди.  

Я говорю: Александр Григорьевич, давайте так, вот это все теория, дайте нам одну хотя бы ягоду, не надо много, вот прямо одну прямо сейчас. Он говорит: тогда к Бортникову. Все-таки к Бортникову, потому что это теперь уже прерогатива ФСБ и он будет принимать решение.  

А.АСАФОВ: Как вы считаете, насколько это соответствует реальности и там есть действительно ягодки, а не шпили, не спортивное питание?  

Р.БАБАЯН: Он сказал так: я позвал своих специалистов, мы переслушали всю целиком эту историю (не тот кусочек, про который мы с тобой сейчас говорим, а всю историю целиком) и они, говорит, мне сказали, что разговаривают, конечно, не поляки и не немцы. И, скорее всего, по акценту, насколько я понимаю, говорит, мои специалисты сказали, что по акценту это американцы. Я не знаю, Саш, я тебе передаю то, о чем мы сегодня говорили, наш разговор.  

А.АСАФОВ: Я понял.  

Р.БАБАЯН: Впереди, сказал он, ягодки. Это заинтриговало нас очень сильно. Что за ягодки, он нам конкретики не дал.  

А.АСАФОВ: Он делал какие-то краткосрочные или среднесрочные, может быть, долгосрочные прогнозы по Союзному государству? Или это тоже к Бортникову, к Мишустину, к Путину и так далее?  

Р.БАБАЯН: Нет, нет. Это был опять вопрос, который прозвучал от меня. Я его сформулировал следующим образом: Александр Григорьевич, скажите, как далеко и как глубоко вы готовы зайти по пути интеграции? Насколько тесной может быть интеграция между Россией и Белоруссией?  

Ты понимаешь, да, что я имел в виду? Потому что только об этом в последнее время все говорят и пишут.  

А.АСАФОВ: Конечно.  

Р.БАБАЯН: Сказать, что он удивился этому вопросу — конечно, нет. Он явно ждал этот вопрос. Он понимал, что этот вопрос прозвучит. И ответ был такой, говорит: давайте посмотрим, как все это выглядело с самого начала. Имеется ввиду взаимодействие между Россией и Белоруссией, которое потом в рамках Союзного государства осуществлялось.  

Я, говорит, был инициатором максимально тесных связей и максимально тесной интеграции. Но потом, говорит, во времена президента Ельцина в России появилось огромное количество людей, которые почему-то стали считать, что я доберусь до шапки Мономаха (это я цитирую) и эту шапку надену. Но, говорит, у меня не было этой задачи, но так думали. И как только, говорит, стали так думать, почему-то решили, что нужно ударить по тормозам. И ударили по тормозам.  

Потом, говорит, я уже при других президентах снова выходил с этими инициативами. И, говорит, в сухом остатке мы имеем вот это Союзное государство, которое у нас с вами существует. При этом огромное количество проектов… Была даже дорожная карта составлена нашей интеграции. При этом огромное количество проектов не функционирует, практически ничего не работает.  

И это, говорит, не моя вина. Это, говорит, была позиция Российской Федерации. Поэтому, говорит, когда мы недавно разговаривали с президентом России по поводу всех этих наших взаимоотношений в рамках Союзного государства, я, говорит, откровенно сказал, что тогда это было, как говорится, сделать легко, потому что были другие люди. А сейчас у меня уже два поколения выросло совершенно других людей, и у них другое мнение.  

Поэтому для того, чтобы что-то придумывать новое в плане интеграции, давайте для начала хотя бы начнем реализовывать то, что было утверждено уже. А потом, если у нас сдвинется с мертвой точки этот процесс, тогда сядем и подумаем, что мы еще сможем сделать.  

А.АСАФОВ: Но такое ощущение, что Александр Григорьевич думает, что мы не помним те самые шаги по интеграции, те самые сложные разговоры и переговоры с ним, те самые заявления Медведева, например, в 2017 году и последнюю встречу с Мишустиным. Но позиция понятна.  

Р.БАБАЯН: Но позиция такая, понимаешь? Помним мы с тобой или не помним… Мы все прекрасно помним, но позиция такая.  

А.АСАФОВ: Перед новостями коротко спрошу и после новостей продолжим: какой вопрос от наших коллег показался самым острым?  

Р.БАБАЯН: Было несколько вопросов, на мой взгляд. Что касается, допустим, переговоров, готов ли он идти на переговоры с оппозицией, это раз. Я у него спросил, что означала вся эта история, когда он появился вместе с сыном с автоматами в руках, это два. Третья история: готов ли он досрочно к президентским выборам, к каким-то реформам? Но об этом мы с тобой уже более подробно после новостей.  

А.АСАФОВ: Спасибо. Я напомню, у нас в прямом эфире главный редактор радиостанции Роман Георгиевич Бабаян. Мы обсуждаем сегодняшнее интервью российским журналистам, которое дал президент Белоруссии Александр Лукашенко, обстоятельства, слушаем фрагменты, которые у нас есть.  

Я вижу ваши сообщения, я вижу ваши вопросы. По возможности я их задам, поскольку двухчасовое интервью достаточной плотное, много материала. Плюс Роман находится сейчас в Минске, мы выясняем, что называется, по горячим следам, как это было, как себя вел Лукашенко, что он сказал.  

Ряд вопросов мы выяснили по поводу Союзного государства. Мне кажется, он попытался всех запутать, ответ был очень непрямой, я имею в виду ответ Лукашенко, конечно же. Но ряд других еще обстоятельств этого интервью мы с вами прослушаем, зададим вопросы, а само интервью полностью выйдет, видимо, завтра. И мы завтра уже сможем во всей полноте с ним ознакомиться. Сейчас выпуск новостей на радиостанции. Оставайтесь на линии, после продолжим.  

НОВОСТИ  

А.АСАФОВ: 18:34. 8 сентября. Вторник. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов. Обсуждаем с вами, пожалуй, одну из центральных тем сегодняшнего дня — это интервью Александра Лукашенко, президента Белоруссии российским журналистам.  

У нас на связи и перед новостями, и сейчас мы продолжим этот диалог — Роман Георгиевич Бабаян, главный редактор нашей радиостанции, который участвовал в этом интервью, задавал вопросы и делится впечатлениями.  

Слушатели пишут много сообщений, как раз они играют в такую, можно сказать игру («игра» неправильное слово), предполагают, какие сложные вопросы можно было бы задать Лукашенко, которые нас беспокоят, например, когда он признает Крым? А что там было про ЧВК, про тех самых 33 граждан? Я думаю, что большинство этих ответов мы получим в большом интервью. Давайте послушаем еще один фрагмент сегодняшнего интервью.  

А.ЛУКАШЕНКО: Вы знаете, все так глобализировано и интернационализировано. Если вы думаете, что богатая Россия с этим справится — ошибаетесь. Я разговаривал со многими президентами, со своим старшим другом, старшим братом я его называю, Путиным, я его предупредил: этому противостоять нельзя. Потому что а как вы противостоите Telegram-каналам? У вас есть возможность блокировать эти Telegram-каналы? Нет ни у кого нет, даже у тех, кто всю эту паутину придумал. Американцы.  

Вы же видите, что там творится. И Telegram-каналы там играют ведущую роль. Но им-то и стоит, это они затеяли, они это начинали. И притом давно.  

Ни Россия, ни Белоруссия это затеяли. Это они всегда этим занимались. И получили. Поэтому, ну, господь с ними. А мы пожинаем плоды всего этого.  

Убрать интернет и прочее. Даже если интернет сегодня убрать, Telegram-каналы эти из Польши будут работать. Поэтому вы не расслабляйтесь, у вас тоже скоро определенные политические события, а может быть и на ровном месте.  

Знаете, мы к чему пришли вместе с российским истеблишментом и руководством? Если сегодня Беларусь рухнет, следующая будет Россия.  

А.АСАФОВ: Вот еще один фрагмент. Что характерно, ранее Лукашенко обвинял, что российские Telegram-каналы мешают ему жить и говорил, что они все в России, по крайней мере управляются. Сейчас, мы видим, позиция иная.  

С нами снова на связи главный редактор радиостанции Роман Георгиевич Бабаян. Роман, продолжаем. 

Возвращаясь к фрагменту. Были и такие раньше заявления. И, я думаю, что, конечно, он сформировал позиции по всем вопросам. Насколько она спорная, оспоримая, это большой вопрос. Я думаю, что интрига, конечно, есть. Интрига есть и в том, что он сказал по поводу тех самых записей. Как предполагал ряд наших слушателей вчера, что самое интересное будет опубликовано позже, сейчас это часть, которая должна вызвать интерес и послать сигналы и Берлину, и Варшаве.  

Хотя, как сегодня уже стало известно, на пленке записаны американцы, некие Ник и Майк. Не знаю, насколько это так, но, видимо, зависит действительно от времени. Дальше, возможно, мы узнаем.  

У нас снова на связи Роман Георгиевич Бабаян, главный редактор нашей радиостанции. Продолжаем. Все-таки еще про острые вопросы. Про Крым спрашивали или про ЧВК, про наших сограждан?  

Р.БАБАЯН: Про Крым не спрашивали. Про ЧВК спрашивали. Спросили: что это было? У вас есть понимание, что произошло? Как, в принципе, случилось так, что были задержаны наши люди?  

И он подробно… Он очень долго рассказывал, говорил на эту тему, мы даже пытались в какой-то момент перебить его. Он говорит: нет, вот я вам до конца расскажу, а дальше вы сами скажете, что я должен был делать.  

Смысл такой, что ему поступила информация с границы между Россией и Белоруссией, что на территорию Белоруссии заезжает автобус, в котором сидят 33 человека. Причем эта информация, внимание, поступила от водителя автобуса, который, как он сказал, не сотрудник спецслужб, не агент, ничего, просто, говорит, такой нормальный обычный белорус. И вот он проявил бдительность, он сообщил о том, что 33 каких-то человека в его автобусе. Эту информацию довели до Лукашенко. Он сказал: наблюдайте за этим человеком.  

Следующая история: ему докладывают о том, что они разместились в гостинице. Потом ему докладывают о том, что они переезжают в пансионат. Он задает вопрос своим руководителям спецслужб: как вы думаете, вы сможете контролировать перемещение всех этих людей и их действия?  

Ему сказали: дайте нам 2-3 часа, и мы вам ответим. Через 2-3 часа, насколько я понял, это был руководитель ГКБ, ему сказал: к сожалению, мы не гарантируем, что мы сможем отслеживать действия этого отряда.  

При этом, говорит, у нас уже была информация, что один из них — уроженец Гомельской области — поехал навестить своих родных. Остальные оставались на территории пансионата. И только после этого, говорит, я отдал распоряжение их задержать. Их задержали. Начали выяснять, кто, что, зачем, почему.  

Он говорит: появились билеты, появилась информация о том, что они должны были лететь в Стамбул. При этом, говорит, мы знали, что они ехали по трассе, проезжали минский аэропорт, в сторону минского аэропорта они ни свернули. И в тот день, когда у них был рейс на Стамбул, они туда не свернули.  

Потом у нас появилась информация, что они эти билеты сожгли. Потом пошла информация, что это могут быть люди Сечина, как он сказал. Но, говорит, я очень сильно этому удивился, почему? Потому что у меня прекрасные отношения с Сечиным, Сечин мог бы спокойно мне позвонить и сказать: Саш, это мои люди, они едут охранять где-то какие-то месторождения или трубопроводы. Но этого всего не было.  

Потом до меня, говорит, донеслась информация, Сечин передал, до меня эту информацию донесли, что это не его люди, что они не едут ни в какую Венесуэлу, никуда и т.д. Я, говорит, тогда вызвал к себе своих руководителей спецслужб и говорю: давайте думать, что со всем этим делать. И после этого обратился…  

Украина, говорит, параллельно с этим стала требовать выдачи этих людей. И я, говорит, обратился тогда и к Украине, и к России, что пришлите прокуроров и садитесь за один стол с моим прокурором и попробуйте разобраться во всей этой истории, потому что нет понимания окончательного, что это за люди и т.д.  

Но, говорит, украинский прокурор не приехал, но и российский прокурор не приехал. И тогда, говорит, я отправил своего сына, который работает советником по безопасности, чтобы он принес от моего имени извинения перед этим людьми и спросил у них, куда они хотят уехать. Он, говорит, туда поехал.  

Как он рассказывал, говорит, когда приехал, представился, что это он, у них, говорит, глаза стали большими от удивления. Это я тебе передаю то, что он говорил. И он у них спросил: куда вы хотите поехать? Они сказали: мы хотим на границу с Россией, мы хотим в Россию. И, говорит, в Россию они уехали.  

И тут я ему задаю вопрос: Александр Григорьевич, а если бы приехал, допустим, украинский прокурор и привез бы вам какие-то бумаги? То есть я подразумевал, ты понимаешь, да? 

А.АСАФОВ: Выдачу, конечно.  

Р.БАБАЯН: Да, да, совершенно верно! На это он сказал: нет, я бы все равно, несмотря ни на что, спросил бы этих людей, куда они хотят уехать. Если бы они сказали, что они хотят уехать в Россию, я бы, говорит, отдал распоряжение, чтобы они уехали в Россию.  

А.АСАФОВ: Вы не спросили его, где еще 170, о которых он говорил, которые бегают по лесам, по его недавним словам?  

Р.БАБАЯН: Нет.  

А.АСАФОВ: Он говорил, что всего 200. 30 только задержаны, которые приехали баламутить обстановку.  

Р.БАБАЯН: Мы спросили о другом, мы спросили: из-за этой всей истории лишился своего поста руководитель КГБ? Он сказал: да.  

А.АСАФОВ: Вопрос от наших слушателей технический: «Где и когда это интервью может быть полностью опубликовано?» 

Р.БАБАЯН: Это интервью, друзья, в полном объеме (оно очень интересное) появится завтра. Но по крайней мере наши каналы получат это интервью завтра. И там уже дальше на усмотрение всех каналов, в каком объеме все это будет показано.  

А.АСАФОВ: То есть пока не известно?  

Р.БАБАЯН: Пока не знаю. Но вот завтра это интервью будет в распоряжении НТВ, в распоряжении Первого канала, в распоряжении канала «Россия» и в распоряжении RT. В каком объеме все это будет присутствовать в выпусках новостей или еще в каких-то программах, я пока этого сказать не могу.  

А.АСАФОВ: Но те фрагменты, которые мы с вами обсуждаем, я ставлю в эфир. 

Р.БАБАЯН: Да, ставим в эфир.  

А.АСАФОВ: У меня стоит примечание, что мы должны благодарить за этот материал Russia Today, это они нам передали так оперативно эти фрагменты, поскольку самого интервью еще нет нигде, у нас некоторым образом нечто похожее на эксклюзив.  

Р.БАБАЯН: Мы благодарим Russia Today за то, что, как говорится, использовали их технические возможности. Это действительно так. При этом у нас изначально на берегу была договоренность, что мы берем это интервью, все четыре российских телеканала. Я присутствовал там как представитель НТВ, понимаешь, да? Не только как главный редактор «Говорит Москва».  

А.АСАФОВ: Да, конечно.  

Р.БАБАЯН: Что мы берем это интервью, и при этом у нас не будет вот этой обычной истории, знаешь, мы записали… Допустим, НТВ записывает с кем-то интервью, потом эмбарго на два часа, и пока мы не выстрелим все это дело в эфир, как говорится, все остальные не могут ничего брать. Ничего этого нет. Поэтому взяли все вместе, все вместе пользуемся в том объеме, в каком — уже решают редакции.  

А.АСАФОВ: Во фрагменте, который мы со слушателями послушали, там есть такие намеки, достаточно прямо высказанные, хотя это намеки, конечно, о том, что он говорит, что вот у нас в России политические события, и мы столкнемся с тем же самым. И всем управляют через Telegram-каналы американцы, вы помните этот момент?  

Р.БАБАЯН: Да, да, да. 

А.АСАФОВ: Как вы это можете прокомментировать? Он на что намекает или прямо говорит? Я не очень понимаю такие намеки, честно говоря.  

Р.БАБАЯН: Так интересно получается, какой вопросы мы с тобой не поднимем, все время оказывается, что это мой вопрос, который я задавал Лукашенко.  

Я спросил у него: как так получилось, Александр Григорьевич, что Беларусь, она славится своими айтишниками, ну, такой хаб получился, в Белоруссии именно в IT-области, как говорится, на всем постсоветском пространстве. При этом все информационное пространство вы отдали зарубежным Telegram-каналам, как так получилось?  

На это он нам всем ответил: понимаешь, какая история, а что мы можем сделать? Мир изменился, существуют вот эти Telegram-каналы, мы не можем перекрыть эти Telegram-каналы. И вы не сможете перекрыть Telegram-каналы. И даже отключение интернета не помогает, говорит, не поможет в этом направлении.  

При этом, говорит, мы прекрасно знаем, кто стоит за всем за этим. Он назвал два центра. Один из этих центров находится в Польше. И это, говорит, американцы работают откровенно просто с территории Польши. Вливаются огромные деньги в том числе и в это интернет-вещание вот этих Telegram-каналов. Мы знаем с тобой, как они называются.  

А.АСАФОВ: Позвольте, я конкретизирую вопрос?  

Р.БАБАЯН: И второй центр — в Праге. Это, говорит, тоже американцы. Поэтому нет никаких иллюзий у нас на самом деле, кто всем этим занимается. Против нас работает Америка. И только, говорит, там на 26-х ролях уже поляки, литовцы и все остальные.  

И вы, говорит, готовьтесь ровно к этому. У вас будет ровно то же самое. Им не нужна Беларусь. Беларусь, говорит, им не нужна, Беларусь им нужна только с точки зрения, я не знаю…  

Почему они меня ненавидят, говорит он, потому что изначально они планировали окружить Россию санитарным поясом, и в итоге практически окружили, это три страны Балтии должны были быть, Беларусь и Украина.  

И сейчас, он говорит, единственный человек, который разорвал все эту цепочку еще тогда, в 90-е годы, это, говорит, был я. Именно здесь, говорит, корень их ненависти ко мне.  

И сегодня, говорит, они пытаются все-таки завершить начатое. Но, говорит, Беларусь — это ерунда, у них главная цель — это Россия. Поэтому не расслабляйтесь. Он несколько раз подчеркнул: не расслабляйтесь.  

А.АСАФОВ: Вот этот фрагмент, который мы прослушали, он заканчивается следующей фразой: «Если сегодня Беларусь рухнет, следующая будет Россия». Мне кажется, что это ложный выбор. Знаете, есть в логике такое понятие, что вот если, то потом.  

Р.БАБАЯН: Дальше было продолжение: если Беларусь рухнет, то следующая рухнет Россия. Потом была такая пауза на несколько секунд, говорит: ну, может быть не рухнет, потому что вы все-таки очень богатая страна, ядерная держава. А потом опять пауза на секунду, и он говорит: а с другой стороны Советский Союз тоже был ядерной державой.  

А.АСАФОВ: Сегодня много средств массовой информации, наших коллег на цитаты разорвали (есть такое выражение «разорвать на цитаты») ваше сообщение в Telegram-канале, все, что появлялось, куски, фрагменты этого интервью.  

Р.БАБАЯН: А мне кажется, что наши коллеги разорвать-то разорвали на цитаты, но при этом никто не удосужился сослаться на нас. Или я ошибаюсь?  

А.АСАФОВ: Нет, почему? Некоторые ссылались, крупные агентства, я сам видел ссылку на ваш Telegram-канал. Меня что интересует? Носили по интернету фразу «может быть, я немного пересидел». Что он имел в виду?  

Р.БАБАЯН: В прямом смысле слова, вот то, что он сказал, то он и имел в виду.  

А.АСАФОВ: То есть он задержался, да? Надо было уйти раньше, он это имеет в виду?  

Р.БАБАЯН: 25 лет, говорит, я руковожу страной, я допускаю, да, может быть я и пересидел. Потому что про меня, говорит, рассказывают и по телевидению, и по радио, и даже из утюга, из зеркала, еще из чего-то, может быть, да, это так. Но вот таким образом требовать, чтобы я ушел, бросил все и т.д., говорит, этого никогда не будет. И он называет причины, почему этого не будет. Причины такие: 25 лет я работал на Беларусь, 25 лет я работал для белорусского народа. Я сделал то, что я сделал. И все это так оставить и отдать людям, которые разрушат?  

И здесь он уходил на этот Координационный совет так называемый. И он говорил: это люди, которые хотят сделать что? Хотят приватизировать наши заводы, соответственно, люди останутся без работы. Наше сельское хозяйство, которое, говорит, у нас в хорошем состоянии… Что будет с нашим сельским хозяйством? Да оно просто, говорит, загнется. Атомную станцию, говорит, 100% закроют.  

Наши, говорит, заводы, которые производят сейчас технику, они никому не нужны. В лучшем случае, что нам оставят, это чтобы мы гайки крутили. А умы и инженеры, они будут сидеть где-нибудь в Италии, во Франции, в Германии, а нам, говорит, в лучшем случае оставят только вот это прикручивание гаек. Это в лучшем случае, говорит он. Поэтому, говорит, я этого просто допустить не могу и все.  

Но при этом мы задали ему вопрос: вы же говорили про реформу Конституции, в одном из своих выступлений вы заявили о том, что даже допускаете президентские выборы досрочные. Он говорит: да. Он говорит: более того я вам скажу, у нас реформа Конституции была предусмотрена задолго до.  

Это не сейчас я просто так начал вдруг говорить про реформу Конституции, нет. У нас, говорит, уже было два варианта, как реформировать Конституцию. Сейчас, говорит, с учетом того, что происходит, я считаю, что мы должны заняться созданием третьего варианта нашей Конституции. После этого, говорит, мы должны все это вынести на референдум. После этого, говорит, я допускаю досрочные президентские выборы.  

Более того, он говорит, что оппозиция… Вот вы говорите оппозиция, оппозиция, а оппозиции нет! У нас, говорит, есть какие-то партии, но они есть только на бумаге!  

То есть, есть какие-то названия, но только на бумаге. Нет ни членов этой партии… То есть вообще их просто как бы не существует. Поэтому, говорит, мне кажется, что нужно заниматься и вопросом партийного строительства, чтобы была нормальная многопартийная система, среди этих партий должны быть оппозиционные.  

А если, говорить, и разговаривать с кем-то, мне сегодня, то я готов разговаривать 24 часа в сутки с людьми! С белорусами, вот с такими же просто людьми, как я. И при этом что я, говорит, имею в виду? Я, говорит, готов разговаривать с трудовыми коллективами, я готов разговаривать с профсоюзами, я готов разговаривать с какими-то общественными объединениями, вот здесь я готов разговаривать и обсуждать любые вопросы. А разговаривать с людьми, которые пытаются вот таким образом прорваться к власти, не готов.   

А.АСАФОВ: Много у слушателей вопросов и по поводу признания итогов выборов, и по поводу фальсификаций. Я спрошу иначе. Во-первых, сегодня был представлен план урегулирования ситуации в ОБСЕ представителем Белоруссии и там прозвучал двадцать второй год. Конституционная реформа, а там, возможно, выборы. Я не об этом.  

Р.БАБАЯН: Я задал ему вопрос, я говорил: вот эти конституционные реформы, это года через два? Он говорит: но так мне сложно сказать, через год, через полтора или через два, но вот этапы должны быть такие: конституционная реформа, потом досрочные выборы.  

А.АСАФОВ: Но дата уже есть — двадцать второй год.  

Р.БАБАЯН: Значит, я был прав, да, года через два.  

А.АСАФОВ: Он сказал про оппозицию. У нас есть фрагмент, где был вопрос Маргариты Симоньян по поводу Колесниковой. Вот он дал достаточно пространное такое объяснение.  

Вы наверняка читали в СМИ и в других источниках, что же там произошло, все точки зрения, как вы считаете, кто ближе к истине, что же там произошло? Вот его — это версия или это правда? Как вам показалось? Не лукавит ли здесь он?  

Р.БАБАЯН: Мне показалось… Мы с этого вопроса начали на самом деле, как ты понимаешь. Со вчерашнего дня, это по большому счету…  

А.АСАФОВ: А давайте мы для слушателей поставим этот фрагмент и потом продолжим.  

М.СИМОНЬЯН: Поскольку вы уже затронули эту тему, а можете поподробнее рассказать, что с Марией Колесниковой, где она, задержали ее, не задержали?  

А.ЛУКАШЕНКО: Я, наверное, не могу рассказать в силу того, что мне доложили только, что она и двое ее не то друзья, не то водители, не то близкие, не то далекие, они сегодня бежали в Украину. И у них документы, все было оформлено заранее. Они предъявили паспорт на нашем участке, таможенники, пограничники пропустили их.  

Дальше участок государственной границы и пост украинцев. Но между этими постами… Не зря, наверное, туда поехали, наверное, 8-9 километров между ними. И там в силу усиления на своей половине за этим постом основным мы выставили усиление. Граница усиленно охраняется, поэтому мы выставили пост. Естественно, их остановили. Они на своем автомобиле по газам. Ее то ли выбросили из машины, но на ходу.  

М.СИМОНЬЯН: Сами?  

А.АСАФОВ: И дальше он дает достаточно пространное объяснение по деталям, с погружением говорит. Но я так понимаю, он говорит со слов силовиков, которые ему доложили, да?  

Р.БАБАЯН: Да, совершенно верно. Здесь надо понимать, что интервью мы начали писать в 10 часов утра, поэтому это, видимо, была та информация, которая у него была.  

А.АСАФОВ: Насколько вам показалось он искренен в этой ситуации?  

Р.БАБАЯН: Мне показалось, за что купил (есть такое выражение), за то и продал. Видимо, как ему доложили, ровно, наверное, так и было.  

Мы еще уточнили: а кто ее выбросил? Он: ну, как? Кто ее выбросил? Они там втроем сидели в машине. Кто там выбросил? Значит они там типа ее и выбросили, да? Что там было в реальности одному богу известно на самом деле.  

А.АСАФОВ: Будем разбираться. Говорили про инаугурацию? Она завтра или когда-нибудь состоится?  

Р.БАБАЯН: Нет, про это не говорили, это не особо нам было интересно. Нам было интересно несколько моментов основных на наш взгляд: это вот эта история с Колесниковой, история с оппозицией, как он себя ощущает, удалось ли ему стабилизировать ситуацию или нет, в каком состоянии белорусская экономика, насколько он уверен в том, что все основные предприятия не подержат протестующих и будут продолжать работать, соответственно, история с нашими людьми, которые были задержаны и отпущены, 33 человека. И что там еще? Досрочные выборы.  

А.АСАФОВ: И Союзное государство.  

Р.БАБАЯН: Союзное государство. И что означало его появление с автоматом, его и сына.  

А.АСАФОВ: Но по поводу автомата давайте сохраним интригу до публикации полного интервью.  

Р.БАБАЯН: Хорошо.  

А.АСАФОВ: У нас в эфире был главный редактор радиостанции «Говорит Москва». Мы обсуждали сегодняшнее интервью.