Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами сегодня Владислав Белов, замдиректора Института Европы РАН, руководитель центра германских исследований Института Европы Российской академии наук. Здравствуйте, Владислав Борисович.

В.БЕЛОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

С пылу с жару заявления… Во-первых, с пылу с жару инаугурация Лукашенко, которая прошла, кстати, втайне, о ней даже вообще никто не знал, не транслировалась по белорусскому телевидению. Просто по факту, когда он был уже в здании, приносил присягу, тогда уже всем объявили. Но есть Германия, точнее, Штеффен Зайберт, который сказал, что Германия не признаёт Александра Лукашенко президентом Белоруссии даже после его инаугурации. При этом мы слышали, начиная с августа, заявления Европейского союза, в частности, Ангелы Меркель, потом неназванных источников из Берлина, что не признают выборы, Александра Лукашенко победителем этих выборов, президентом Белоруссии, но не вводят санкции, потому что с ним нужно разговаривать. А как это сочетается между собой? Мы не признаём его, но будем с ним сотрудничать, с Белоруссией, в смысле.

В.БЕЛОВ: Я сошлюсь на 28 августа, летняя пресс-конференция Ангелы Меркель, где она как раз повторила тот пассаж, который сказал спикер немецкого правительства господин Зайберт, который нередко озвучивает то, что хотела бы сказать Ангела Меркель. Государство, всеми признанное, выборы состоялись, есть протестные настроения, есть несогласие с итогами, но надо продолжать сотрудничать. Поэтому позиция Меркель «я не признаю» или «в моём лице как главы правительства Германии не признаёт итоги выборов», поэтому заявление Зайберта, оно просто повторяет то, что было сказано три недели назад, но, естественно, мы должны продолжать сотрудничество с белорусским государством, президентом которого является Лукашенко, пусть непризнанным президентом. И, конечно, контекстно речь идёт о Союзном государстве — о Белоруссии и России, косвенно затрагиваются и интересы российского государства, интересы, соответственно, официальной Москвы, официального Кремля. Здесь такая, очень серая или, скажем, зыбкая почва, серая зона, где Евросоюз заявляет тоже в лице Макрона, в лице других лидеров, что «мы не должны вмешиваться во внутренние дела Белоруссии». Контекстно, никто не должен вмешиваться, соответственно, есть указания и на Москву, что Москва не должна вмешиваться. Но тем не менее все прекрасно понимают, что позиция Москвы по сравнению с Брюсселем качественно отличается в силу союзнических обязательств, необходимости учитывать, что любое вмешательство, будь то санкции, будь то какие-либо другие шаги, этот вопрос обсуждается. Будут ли санкции против теперь уже вступившего в свою должность белорусского президента, не будут, здесь у Евросоюза достаточно пикантная ситуация. В любом случае белорусское государство легитимно. Я подчёркиваю, государство. Государство является частью союзного государственного образования, и с этим надо считаться.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент. Такая деликатная позиция всё-таки Европейского союза обусловлена тем, что есть опыт Украины?

В.БЕЛОВ: Я думаю, да. Ангела Меркель хорошо помнит ноябрь 2013 года, когда бывшему председателю Европейской комиссии, комиссии Европейского союза господину Баррозу она предложила выступить посредником в том назревающем конфликте, который сложился по итогам заседания Евросовета осеннего, где обсуждался вопрос восточного партнёрства, и тогдашний украинский президент отказался идти на подписание соответствующих документов. Тогда Россия предоставила Украине соответствующий солидный кредит. Ангела Меркель поняла, что, по всей видимости, Янукович пойдёт своим путём, так и оказалось. Если бы, наверное, Ангела Меркель добилась от Баррозу согласия поговорить с Владимиром Путиным, обсудить критические точки, обсудить тот конфликтный потенциал, который назревал, возможно, событий января месяца в том виде, как они произошли, не произошло. И, конечно же, Евросоюз смотрит и на тот документ, который был подписан с Януковичем тремя министрами иностранных дел, Франции, Польши и Германии, который был выброшен через несколько дней в корзину, когда погибли люди, когда фактически, с точки зрения Москвы, произошёл переворот, на что указывает постоянно Москва, последовали события в Крыму. Наверное, события развивались бы в другом направлении. Главное, что, конечно, для Брюсселя, для всех неприемлемо — это человеческие жизни, который, не дай бог, в каком-либо сценарии могли быть поставлены на карту. Конечно, Евросоюз видит жёсткость и жестокость одновременно, можно так сказать, силовых структур в Минске по отношению к протестующим. Мы видим, что как бы несколько смягчён подход силовиков. Понятно, что система, режим (неважно, как его называть) Лукашенко оказался стрессо- и кризисоустойчивым, силовики на стороне президента, и мы вступаем в какую-то новую стадию. И оппозиция в лице Координационного комитета, и взаимоотношения Минска и Москвы, Минска, Москвы и Брюсселя, мы переходим в некий новый этап, в рамках которого, многие надеются, я тоже, всё-таки наступит момент, когда диалог начнётся. Непонятно, когда это будет, что диалог начнётся… Президент Белоруссии заявил уже о том, что он готов к новой Конституции, к новым выборам и так далее. Посмотрим, как будет идти развитие событий. Несмотря на заявления Макрона и других лидеров о невмешательстве во внутренние дела, это происходит. Мы это видим в позиции Польши, в позиции прибалтийских государств. Начинается, скажем так, апробирование неких инструментов влияния на официальную власть, на оппозицию, с точки зрения возможных кредитов, помощи и так далее. То есть идёт некая модель, которая неприемлема со стороны Москвы, то есть о вмешательстве. Ну, по всей видимости, мы видим новый качественный этап во взаимоотношениях оппозиции — оппозиции внутри страны, членов оппозиции Координационного комитета, находящихся за пределами страны, и таких вот форейторов, как Польша, другие страны, которые заинтересованы в изменении ситуации, исторически заинтересованы, я имею в виду в первую очередь Польшу и Литву, и которые будут, по всей видимости, продолжать пытаться воздействовать на ситуацию, несмотря на официальную позицию Брюсселя о как бы недопустимости такого. Потому что Польша идёт своей дорогой в Евросоюзе или во многом своей дорогой, это Вишеградская группа. Это, если мы подумаем о решениях Европейского союза в период председательства Германии в Совете Европейского союза… Просьба не путать Европейский союз — это высший орган. Совет ЕС — это больше председательство одной страны и работа министерств в различных опять же советах министерских. Так вот было сказано, что Польша находится под прицелом возможных (слово «санкции» я буду избегать) штрафных мер в отношении государственности, правопорядка, что якобы Польша, как и Венгрия, это тоже член Вишеградской группы, где они якобы нарушают, с точки зрения Варшавы и Будапешта, что они якобы нарушают некие правовые аспекты внутри своих государств. Вот Польша говорит: мы никоим образом с этим не согласны. Брюссель вынужден учитывать такую особую позицию Польши. Я подозреваю, что Брюссель будет учитывать также особую позицию Польши по отношению к Минску.

Е.ВОЛГИНА: Здесь другой момент ещё есть. Как раз вспоминали, что было в ноябре 2013 года. Но ведь ситуация в Белоруссии и ситуация на Украине всё-таки несколько разнятся. Потому что на Украине был изначально цивилизационный раскол. Одна часть больше тяготеет к востоку, то есть к Российской Федерации, к России, другая часть — к Европе. Оппозиция была встроена в политическую систему. В Белоруссии, так кажется, что это был всё-таки внутренний протест вот этот, и то, как себя вёл Европейский союз по отношению к Украине, было понятно. И, наверное, то, как видел Европейский союз Украину, тоже понятно. А как видит сейчас Европейский союз, Германия, в частности, саму Белоруссию? То есть это что за государство? Это действительно государство в рамках Союзного государства, то есть как некое целое? Это отдельное государство, которое, хочется, чтобы оно оторвалось от России и было ближе к европейской цивилизации именно в контексте Европейского союза? Или как?

В.БЕЛОВ: Белоруссия — часть восточного партнёрства. Белоруссия — периферия постсоветского пространства и периферия Евросоюза. И официальная политика Евросоюза — втягивать в своё гравитационное поле, в свою периферию для гарантии того, что на периферии ничего не происходит. Поэтому есть балканская периферия, есть отдалённая Турция, которая может забыть, конечно, о вступлении в Евросоюз, тем не менее это периферия, с которой Евросоюз тоже работает, по крайней мере по направлению нелегальной миграции. То есть Турция буфер, и аккуратно Брюссель в лице Меркель работает с Турцией по сдерживанию нескольких миллионов сирийцев, которые могли бы оказаться на территории Евросоюза. До последнего времени Брюссель благосклонно относился к Белоруссии, постепенно смягчая некое давление на неё. Вы правильно говорите о том, что Украина и Белоруссия — это два разных государства, исторически построенных, и 10 миллионов в Белоруссии и немногим более 40 миллионов на Украине, это была разная экономическая модель. Лукашенко выстроил достаточно прочную экономическую модель, начиная с начала 90-х годов. Конечно, только это было возможно при помощи России и многомиллиардных вливаний в экономику Белоруссии. Но заслуга, как его называют, батьки в том, что ни одно бывшее советское предприятие не было закрыто. Людям было гарантировано, гражданам республики, будем так говорить, были гарантированы рабочие места, и кризисоустойчивость, стрессоустойчивость, это то, что resilience, такое сложно переводимое слово, как раз и строится, что кризисоустойчивость Лукашенко строится на том, что большинство его поддерживает. Мы сейчас видим оппозицию, но это меньшинство. Если вы послушаете, поговорите с белорусскими знакомыми из Белоруссии и в глубинке, и прочее, почему нет такой национальной забастовки, которую мы все ждали, потому что многие говорят: вы знаете, наверное, вот это соотношение 20/80. Наверное, то, что мы видим на улицах — это примерно 20%, это крупные города и 80%, которые, по всей видимости… Будем считать, 40, 60, неважно, большинство, в общем-то, не готово идти на риск, на риск таких…

Е.ВОЛГИНА: Потрясений.

В.БЕЛОВ: Потрясений, но имеется в виду качественных системных перемен. Поэтому до последнего Евросоюз, до 9 августа, когда батька стал закручивать гайки в отношениях с Москвой… Вспомните, критика шла в отношении, он стал выстраивать свою кампанию на неких антипутинских, антироссийских вещах.

Е.ВОЛГИНА: Многовекторностью ещё называют.

В.БЕЛОВ: Давайте скажем, многовекторность, но это было грубой ошибкой, по крайней мере показывать, «я самостоятельный, самостийный, и вот Москва нас прижимает, поэтому все проблемы из-за Москвы, а с другой стороны ещё и Запад хочет нас тоже…»

Е.ВОЛГИНА: Себе забрать.

В.БЕЛОВ: Скажем так, прижать. А вот я, батька, вас всех выведу в светлое будущее. Было грубой ошибкой в его политике, и Брюссель за это ухватился. Понятно, появилась возможность некоего модерируемого, управляемого украинского сценария, где мы избежим ошибок Майдана, но тем не менее воспользуемся недовольством граждан Белоруссии. И вот этот расчёт не оправдал себя, вот этот resilience, вот эта резистентность, это слово наше русское, русское латинское. Резистентность, вот она есть, и сейчас Брюссель, в том числе и высказывания Зайберта, будет думать, как дальше выстраивать свои отношения с президентом страны. Я повторю, что после этого сейчас, по всей видимости, мы увидим переход вот этого оранжевого сценария в некую другую плоскость. Оппозиция остаётся, она никуда не денется. Мы видим граждан, сотни тысяч недовольных граждан, которые вышли на улицы, но это не миллионы. То есть это те сотни тысяч, которые как раз, наверное, соответствуют примерно, может быть, 10-20%, которые голосовали против Лукашенко. Наверное, мы можем говорить, что это 70%, которые не хотели бы каких-то таких вот стрессовых сценариев, ну, наверное, 30-40%, которые, наверное, грубо говоря, поддерживают. Вот сейчас мы этого не знаем. Нет ни опросов, ничего. Поэтому моя оценка: 30-40 в оппозиции максимум, но всё-таки большинство на стороне избранного президента.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь ещё важно понять, цивилизационная ориентация, с вашей точки зрения, белорусского электората, она будет известна? Точнее, она сейчас известна всё-таки? Будет ли она балансировать что ли? Если хронологически восстановить то, что происходило, начиная с ночи на 10 августа, то затишье было, по реакции я имею в виду, как со стороны Европейского союза, так со стороны Москвы. А потом уже Тихановская уехала, Польша начала говорить, раскрутился Telegram-канал, потом Лукашенко стал говорить, то эти нас хотят переманить, то эти нас хотят переманить. Но, скажем так, насколько важен цивилизационный выбор белорусов для Европейского союза, чтобы понимать, как работать с этим государством?

В.БЕЛОВ: По крайней мере понятно, что Россия и Евросоюз, то, что вы говорите, оба вектора европейские.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.БЕЛОВ: Мы можем говорить про евразийскость, про Евразийский экономический союз, Белоруссия председательствует в нём. Об этом сейчас мало говорится, но тем не менее. То есть как бы уже подходит к концу 2020 год постепенно, несмотря на все эти сложности во внутриполитическом процессе в Белоруссии, есть позитивные моменты в непростом процессе евразийской интеграции. Поэтому и Координационный совет подчёркивает, что Россия не имеет альтернативы, естественно, как и Россия подчёркивает, что для нас европейский вектор тоже не имеет альтернативы, его не заменяет ни китайский, ни трансатлантический, далее, скажем, там американский, ни юго-восточный и так далее. Понятно, что Евросоюз для нас основной партнёр. Также для Белоруссии, оставаясь в Евразийском экономическом союзе, конечно же, цивилизационно европейский выбор очевиден, что бы ни говорили мои коллеги, что бы ни говорили про Китай. Ну, конечно же, мы говорим про пространство. Мы не говорим про политику. Мы говорим про хозяйственно-политическое, социально-экономическое, культурно-историческое пространство. Если мы говорим про Польшу, Мицкевич и так далее. Ну понятно, что мы в этом пространстве, в культурно-историческом пространстве едины с Европой.

Е.ВОЛГИНА: Безусловно.

В.БЕЛОВ: Что угодно, пусть говорит Ангела Меркель про ценностный подход, про ценности, про права человека, ну через запятую, мы говорим, это христианские ценности, они нас объединяют, мы говорим, и для нас права человека, что угодно можете говорить про меньшинства и так далее, мы здесь едины. Есть нюансы, за которые нас критикую. Согласен, да, у нас критикуют за закрытость, тем не менее за нарушения, ну и так далее, можно через запятую, я не буду их повторять. Мы также находимся под прицелом критического восприятия Брюсселя. Напоминаю, что с 2014 года у нас санкции, что в 2016 году бывший высокий или верховный, по-разному переводят, представитель Евросоюза по иностранным делам и внешней политике Могерини написала пять принципов взаимоотношений с Россией. Мы им отвечаем, давайте рассматривать не эти пять принципов, а пройдёмся по всем нашим диалогам, их там более пятнадцати. Предположим, назову энергетический диалог, который сейчас фактически заморожен, по которому, кстати, по этому вектору энергетическому идёт жёсткий нажим на Москву не только со стороны Брюсселя, но, предположим, Вашингтон оказывает давление на Брюссель, Брюссель оказывает давление на Москву. Алексей Навальный, которого мы теперь видим живым, слава богу, и здоровым, стал лакмусовой бумажкой реального отношения, настроений в Евросоюзе по отношению к Москве. Конечно же, есть обвинения или, скажем, требования со стороны Брюсселя и основных столиц относительно того, что Москва должна немедленно начать уголовное расследование, «иначе мы окажем на вас санкции», а дальше начинается обсуждение. Неважно, что Москва нам отвечает, дальше нам говорят, а давайте рассмотрим всю совокупность санкций, которые мы могли бы применить по отношению к России. И здесь начинаются спекуляции…

Е.ВОЛГИНА: Белоруссия здесь даже, да.

В.БЕЛОВ: Ну пока Белоруссия здесь аккуратно в стороне. Мы благополучно преодолели воздушное пространство с Алексеем Навальным, вернее, частный самолёт с Алексеем Навальным никто не остановил. Но фактически да, против кого. Начинаются спекуляции, а вот скажите, против кого могли быть применены санкции? Не знаю. Но, по крайней мере, есть уже лица, которые подпадают под возможное санкционное давление. Крайняя точка — «Северный поток 2». А вот давайте мы ещё и здесь нажмём. Причём заметьте, какое интересное давление. Всегда спрашиваешь: в чём смысл вашего санкционного давления? Хотим повлиять на Владимира Путина и его окружение. С 2014 года влияете. Прошло шесть с половиной лет, вы что-то достигли? Отвечают: нет, но мы хотим ещё повлиять, мы хотим ещё прижать. Спрашиваешь: а что вы хотите? А вот как Трамп… как бы Германия слишком много платит Кремлю. Прям лично, прям вижу, прям в пакетах носят в Кремль…

Е.ВОЛГИНА: Так вот Кремль виден.

В.БЕЛОВ: Да, в Кремль заносят, наверное, коробки с ксероксом за продажу газа, прямо финансируют Кремль. Никто не задаётся вопросом, что газ, поставляемый в Западную Европу, который сейчас по «Северному потоку» не идёт, благополучно идёт по украинской газотрубопроводной системе, что спрос на газ давно упал, что мы гораздо меньше поставляем газа. Но газ — это системообразующий элемент нашего государственного бюджета. Благодаря продажам угля, нефти, газа или, скажем так, газа, нефти, угля мы финансируем всю социальную сферу. Поэтому вопрос к партнёрам из Брюсселя: вы что хотите, чтобы мы не продавали газ, как это хочет Трамп? Они говорят: нет. Трампа можно спросить: господин Трамп, «Северный поток 2» для вас тряпка…

Е.ВОЛГИНА: СПГ хочет.

В.БЕЛОВ: Ну хорошо, он, предположим, не будет достроен. Сейчас вводятся новые санкции, скажем так, страховые компании отказываются страховать суда, которые задействованы в «Северном потоке 2», опасаясь американских санкций, потому что они занимаются операциями в долларах или присутствуют на американском рынке. Замечу, что санкции касаются только тех, кто каким-то образом относятся к американской системе, будь то кредитно-денежные, финансовые…

Е.ВОЛГИНА: Технологически тоже, да.

В.БЕЛОВ: Технологически. Но вы должны… Против вас санкции не смогут применить, если вы не имеете отношение к США. И спрашиваете: господин Трамп, ну не будут поставлять газ через «Северный поток», вы довольны? Он говорит: да. Слава богу, никто не спрашивает: а ничего, что мы через Украину всё дальше поставляем? Он говорит: ну, это же через Украину.

Е.ВОЛГИНА: Это история так сложилась. Смотрите, Владислав Борисович, чтобы после новостей нам уже плотно поговорить и про ситуацию с Навальным, и про переговоры, и так далее. Про права человека хотела тему закончить. Вот есть жалобы, порядка 450 жалоб, в ООН на жёсткое действие силовиков. В том числе Европейский союз тоже это осуждает, жёсткость силовиков и так далее. Но те люди, которые пытаются как бы оправдать действия силовиков и критикуют в свою очередь тех в Европейском союзе, кто ставит это в вину Лукашенко, говорят: так а там же жёлтые жилеты, посмотрите, как других разгоняют. То есть, насколько это укладывается в общую парадигму? Одно дело — в Берлине разгонять, а другое дело — в Белоруссии разгонять.

В.БЕЛОВ: Для меня это всё одинаково. Показывали жёсткие кадры задержания девушки, когда пытались якобы взять Рейхстаг. Прямо скажем, для русского человека взять Рейхстаг имеет свою коннотацию, своё значение. Я думаю, что это преследуется по закону везде. То есть подавайте жалобы, неважно, где это, Россия, Мексика, у силовиков, они должны действовать по закону. Это прописано у них в должностных инструкциях, в законе и так далее. Исключений быть не должно.

Е.ВОЛГИНА: Исключений быть не должно.

15.35 в столице. Владислав Белов с нами, замдиректора Института Европы Российской академии наук, руководитель центра германских исследований Института Европы РАН.

Вопрос от наших слушателей по поводу санкций. А вот эти санкции, они же никак не действуют. «Мне кажется, когда Путин ведёт переговоры в кулуарах, они вместе с западными лидерами, вместе смеются над санкциями, говорят Путину, «Владимир, ну мы же должны как-то реагировать, ты же понимаешь, в конце концов». Михаил говорит: «Покупая у «Газпрома» газ, Запад разве опосредованно не финансирует у нас либеральные СМИ?» Вдруг почему-то про либеральные СМИ. Давайте про санкции, наверное. Да, формальность, но при этом инструмент.

В.БЕЛОВ: У «Газпрома» есть медиаконцерн, значит, этот концерн либеральный. Санкции действуют. Закон Каца, принятый 2 августа 2017 года, впервые включил в текст закона конкретный проект, в том числе «Северный поток 2», назвав, правда, ещё российское государство изгоем. Во-первых, были санкции жёсткие против Дерипаски, против Вексельберга в апреле 2018 года. Американцы планировали их в январе, мы тогда посмеялись, но каким-то чудным образом произошли события в Солсбери в марте 2018 года и дают американцам возможность жёстко действовать против наших конкретных концернов. Декабрь 2019 года, в рамках принятия оборонного бюджета вписываются санкции против компаний, которые прокладывают трубы, и швейцарская компания голландского происхождения уходит, и мы фактически останавливаем «Северный поток 2». То есть санкции достигли своей цели. Иначе к маю месяцу текущего года проект был бы достроен. Против «Газпрома» были приняты дополнительные вложения третьего энергетического пакета в феврале 2019 года. И спасибо бундестагу, нижней палате парламента, в ноябре 2019 года они добились исключения для «Северного потока 2» — до конца мая эти ограничения не действовали. Если бы мы до мая достроили, у нас были бы другие условия взаимодействия с немецкими партнёрами. Действуют. «Северный поток» и «Газпром», соответственно, мы с вами, несёт соответствующие потери, фактически перекладываются на нас, на налогоплательщиков, та недополученная прибыль, которая могла бы идти, я уже говорил, в госбюджет.

Санкции затронули высокотехнологический сектор, сектор двойных технологий. С 2014 года, вам специалисты расскажут, сколько много мы потеряли, не имея возможности закупать в Евросоюзе.

Е.ВОЛГИНА: Там Exxon Mobil можно вспомнить.

В.БЕЛОВ: Причём сразу отмечу, что американский экспортный контроль действует гораздо более мягко, нежели, предположим, немецкий экспортный контроль. Ну, соответственно, потеряли европейские фермеры. Соответственно, своё недовольство в своё время высказывала Белоруссия, которая является транзитной страной, через которую шли раньше соответствующие товары, на транзите которых Белоруссия зарабатывала. Не надо смеяться над белорусскими креветками, эта фирма была всегда там. Понятно, что любая страна может разместить фирму, которая занимается торговлей замороженными креветками, их расфасовкой и так далее, и тому подобное. Конечно же, через Белоруссию шёл поток санкционных товаров. Шёл, предположим, через Белоруссию в Казахстан, оседая в России. Поэтому многие потеряли.

Санкции действуют. К сожалению, действуют. И здесь отмечу такую примечательную особенность и Солсбери, напомню, это некий Сергей Скрипаль и его дочь Юлия. Почему «Новичок», который, уже можно пошутить, стал «старичком» в этой всей истории? Это боевое химическое вещество. Надо думать, что наши слушатели начитались романов, где понятно, что количество возможных ядов, тем более незаметных, по всем романам, которые мы начитались в детстве, их тысячи. Яд — это отдельное в конспирологии, в романах и так далее. Но почему нужен был «Новичок», в том числе в Солсбери? Чтобы действовать как раз по химическому оружию. Это законы США 1991 года, это запрет и так далее. И почему у Алексея Навального появляется опять «Новичок»? Он нужен для того, чтобы действовать против государства. Если это был бы не «Новичок», не боевое отравляющее вещество, которое якобы может быть только у государства, поэтому у Алексея Навального такой интересный след, который позволяет предпринимать санкции против государства. Это особенность.

Е.ВОЛГИНА: Да. Тогда другой момент. Вот есть нефть физическая, есть нефть бумажная. Получается, что бумажная нефть влияет на экономику гораздо сильнее, чем реальный спрос и так далее. Я почему с нефти начинаю? Потому что есть доказанные факты применения боевых отравляющих веществ или есть отдельно взятые заявления. С точки зрения сейчас политических технологий и вообще взаимодействия между государства, мотивации накладывания санкций, насколько важна сама суть? Или важна максимальная информационная раскрутка, потому что этого вполне достаточно, чтобы действовать, накладывать санкции?

В.БЕЛОВ: Согласен. С марта 2018 года мы говорим о так называемом highly likely, по-немецки, hoch wahrscheinlich, потому что по-немецки это «жёстко». Наиболее вероятно, не просто вероятно, наиболее вероятно, с самой высокой степенью вероятности. В этом проблема. Когда мне высокопоставленный немецкий дипломат говорит: «Владислав Борисович, читайте ʺНовую газетуʺ, там всё написано», на мой вопрос, насколько в международном праве допустимо понятие «наиболее вероятно». «У нас есть случай со Скрипалями. Мне говорят, двоих ребят показали по телевидению». Я говорю: «И что? То, что показали по телевидению, это что-то доказывает?» «Нет, это повышает степень вероятности». И это, на мой взгляд, опасно. Всё-таки давайте обращаться к англосаксонскому праву, к международному праву, когда должны быть чёткие доказательства. Когда мне говорят: «Вам недостаточно доказательств?» На этом, кстати, играет Кремль. Кремль отвечает: «Нам недостаточно ваших доказательств, которые мы не можем сами проверить вместе с вами». Это сильная сторона или, скажем, сильная позиция российской стороны, которая ведёт доследственную проверку, которая предъявляет претензии к исчезновению вещественных доказательств из номера гостиницы, откуда уехал в аэропорт Алексей Навальный. И меня удивляет позиция, официальная позиция Берлина, который говорит: «Мы вам ничего не предоставим, обращайтесь в организацию, куда мы отправили свои анализы».

Е.ВОЛГИНА: В ОЗХО.

В.БЕЛОВ: Россия говорит: «Мы вроде обращались, нам ничего не отправляли». И здесь начинается какой-то такой замкнутый круг. Алексей говорит: «Возвратите мне мою одежду». Медики говорят: «Почему в ʺШаритеʺ?» В лучших лабораториях Европы, может быть, они уступают китайским и американским, но «Шарите» — это пик исследований. Ничего не нашли. И чудом в лаборатории вооружённых сил Германии, в бундесвере, это находят. Получается, что бундесвер заточен под «Новичок» и он там тоже, то, что вы хотите, мы то найдём. Во-первых, говорят, группа «Новичка». Мы уже не разбираемся, вообще не понимаем, что вообще туда входит.

Но единственное могу сказать, что, конечно же, политика — это совокупность неких случайных факторов, которые назову. 13 августа подписывается письмо 24 стран–членов Евросоюза, три страны не подписывают, понятно, одна из них Польша, письмо конгрессменам и Трампу с просьбой оставить «Северный поток 2» в покое, потому что Брюссель и страны-члены Евросоюза имеют право сами определять параметры своей энергетической безопасности, энергетического суверенитета. И они рассматривают «Северный поток 2» в качестве энергетического суверенитета, практически повторяя положение июля 2017 года, письма, написанного бывшим министром иностранных дел Германии, бывшего федерального канцлера Австрии. И случайным образом, абсолютно случайно, ровно через неделю происходит случай с Навальным. Абсолютно случайным образом меняется позиция Брюсселя, который готов вводить и санкции. Случайным образом через две недели после случая с Алексеем Навальным Трамп говорит: «Я же был прав. Санкции надо вводить против России». И вот эта цепочка идёт. И очень большая вероятность, что не Брюссель, а США будут в лице Минфина, министерства торговли будут вводить санкции против «Северного потока». Первые ласточки мы видим, когда страховые компании отказываются страховать суда. И понятно, что без страховки ни одно судно не будет выходить на трубоукладочные и прочие работы. Это цепь случайностей, которые одна за одной, где Алексей Навальный случайным образом оказывается в центре событий, включая энергетическую безопасность Европы. Кто бы мог подумать, Алексей Навальный и энергетическая безопасность.

Е.ВОЛГИНА: В том-то и дело. Это удивительная история, когда две, казалось бы, параллельные истории, но они каким-то образом умудряются соединиться в одной точке и, соответственно, родить какую-то новую реальность. Просто важно понять, какие есть инструменты у Российской Федерации, чтобы убедить, может быть, повлиять на Европейский союз с целью достройки этого проекта. Мы не говорим о том, что «Газпром», наверное, надеялся, что он здесь не уйдёт, может быть, были какие-то кулуарные договорённости и так далее. Почему у нас не было готово судно — это отдельный вопрос организационный. Но чисто политически мы только можем реагировать заявлениями официального представителя МИДа на те действия, которые предпринимают Соединённые Штаты Америки, или у нас есть какие-то инструменты убеждения?

В.БЕЛОВ: Сложный вопрос. В том числе, когда эксперты говорят, надо было свои суда покупать. Это очень дорого. Есть понятие аутсорсинга. Я отдаю то, что другой может сделать гораздо лучше, чем я, это мне дешевле, я заплатил.

Е.ВОЛГИНА: Реальность уже изменилась.

В.БЕЛОВ: Но и судно вы не построите за это время.

Е.ВОЛГИНА: Возможно.

В.БЕЛОВ: Поэтому это некое китайское судно, в своё время купленное для каких-то определённых работ. Я не знаю, как Москва может ответить. Конечно же, это вопрос доверия и прозрачности. Когда вдруг случайно разговор 14 сентября двух президентов, Франции и России, именно после выступления Макрона в ООН оказывается на страницах одной из ведущих газет и где Макрон якобы делится не по-джентльменски абсолютно, то есть это нонсенс, то, что написано, что доверительный разговор передаётся в прессу, это дипломатический скандал. Это фактически, когда один президент другому говорит, мне ты можешь больше не доверять. То есть у них практически на «ты» разговор. Когда происходит такая утечка, это скандально. И опять вопрос: это было запланировано или не было запланировано?

Е.ВОЛГИНА: А был ли вообще сам разговор?

В.БЕЛОВ: Разговор был, ну вот Песков сегодня вынужден опять, который раз вынужден говорить, объяснять эту ситуацию. По крайней мере, могу только сказать, что это не запись, это пересказ, отсутствие нюансов, отсутствие интонации, как это было сказано, это было саркастически. Фактически мы имеем теперь приговор. Российский президент говорил об этом основательно и серьёзно, мы не имеем возможности проверить. Поэтому политика — это искусство возможного. Я думаю, что, наверное, велика роль и независимых СМИ, как нам говорят наши слушатели, либеральных СМИ. Должна быть наступательная позиция не с точки зрения «сам дурак», тоже какие-то у нас шоу идут. Да, здесь должна быть чётко сформулированная позиция наступательная. Ещё раз, я не медийщик, не могу здесь говорить, но мы здесь проигрываем. Мы здесь проигрываем, потому что одного Пескова недостаточно. Недостаточно каких-то переговоров по телефону между Путиным и Меркель, между Путиным, Макроном или другими лидерами. Недостаточно высказываний Лаврова. Да, мы оказались в позиции обвинённого или обвиняемых. Мы защищаемся и не можем перейти в некое медийное проработанное наступление. Пока я вижу, что мы оказались в позиции тех, кто вынужден оправдываться и объясняться. Это, конечно же, это позиция слабого.

Е.ВОЛГИНА: Просто здесь интересно, в контексте позиции оправдывающегося. Вы про нормы права упомянули. Вот если брать банальный, обычный административный судебный процесс, гражданский, каждая сторона должна доказывать собственную правоту. Правота чем подтверждается? Бумагами. Некими бумагами. Мы видим, что есть обвинения в адрес Российской Федерации в плане того, что она причастна к ситуации с Алексеем Навальным. Бумаг нет. Есть заявление российской стороны, подкреплённое омскими врачами, справками и так далее. Им не доверяют. Патовая ситуация абсолютно. Есть история с «Северным потоком 2», где, казалось бы, ситуацию с отдельно взятым гражданином России увязывают с целым энергетическим проектом, в котором заинтересован чисто экономически и энергетически целый континент фактически. Но это тоже не имеет никакого значения. Мы понимаем, что повод не всегда причина войны. Как из этого тупика выбираться? Вся задача ложится на СМИ, условно, кто кого победит, в смысле, патриотические СМИ или либеральные СМИ, CNN победит Fox News, я не знаю, Первый канал победит газету Le Monde, «Российская газета» победит газету Le Monde. Нет.

В.БЕЛОВ: Разговаривая с некоторыми коллегами из вашего сообщества, мне говорят: «Владислав Борисович, это война, мы вынуждены воевать». Я говорю: «Ну подождите, какая война? О чём вы говорите? Одумайтесь». А дальше начинается: «Вот они так, и мы так». Да, вот это сложный вопрос, где есть государственные СМИ, я не буду их называть, то, что финансируется государством, которые официально вещают, показывают на весь мир, включая Россию. Я вынужден говорить, да, если я смотрю на определённые государственные средства массовой информации, я вижу сознательную политику, которая должна, скажем так, заставлять критически думать. «А вот это у вас произошло, вот это». Я говорю: «Подождите. Я хотел узнать, что у вас происходит». Говорят: «Подождите. Мы сначала вам расскажем, что у вас, а потом расскажем, что у нас». У нас так же: мы расскажем, что у вас (за что нас критикуют), а потом уже расскажем, что происходит у нас непосредственно в стране. Сложнейшая тема. Четвёртая власть, она затрагивает и внутренние процессы. В тех же самых странах Евросоюза вам назовут различные газеты, телеканалы, которые будут говорить: а вот так они действуют, потому что за ними стоят группы интересов. Я сейчас обмолвился, но по крайней мере случай с Алексеем Навальным дал возможность тем силам, которые не любят Москву, не любят Россию, не только Владимира Путина, у которых сильны антироссийские настроения и не просто отношение к официальной власти, и вот сейчас мы имеем этот срез, когда мы видим, насколько были скрыты вот эти настроения, связанные с 75-летием Победы, во Второй мировой войне, через запятую, в Великой Отечественной войне. Потому что сначала, конечно, Великой Отечественной войне, в мае месяце отмечали это величайшее для нас событие. Попытки пересмотреть историю, советскую историю, роль Советского Союза. Потом отметили в сентябре уже окончание Второй мировой войны. Сейчас мы отмечаем 30-летие объединения Германии, которое фактически изменило и нашу историю, и ситуацию в Европе в целом, в том числе в вопросах безопасности. И когда пытаются это исказить, это вопрос уже теперь и к средствам массовой информации (может быть, я ухожу немножко от ответа), и к экспертам. Всё-таки давайте говорить о прошлом объективно. Вот этот призыв, когда начинают искажать историю, а мы с вами, в любом случае специалисты знают, как это реально происходило, вот наша задача — не дать изменить прошлое. Кто управляет прошлым, тот управляет чем? Будущим. На этом вырастают новые поколения. Но по крайней мере, что неприятно, видеть, насколько сильны антироссийские настроения в странах Евросоюза, не только в Польше.

Е.ВОЛГИНА: Они рукотворные или просто, условно, история цивилизации человеческой к этому выходит? То есть накопилось слишком много противоречий.

В.БЕЛОВ: Частично продукт того, что происходит в западных СМИ, где формируется стереотипный архетипный образ. Можно говорить о культуре памяти. А это вообще-то немецкий продукт, они выросли на этом, вот это покаяние и так далее. Не просто культура памяти, это воспитание. То есть это такой широкий продукт. Мне пришлось немножко этим заниматься, культура памяти в ФРГ, культура памяти в ГДР, потом как это всё опять объединилось. Как культура памяти в ФРГ воспитывала людей по отношению к СССР в период холодной войны, соответственно, к ГДР. И, возможно, вот это отголоски того отрицательного отношения к СССР, а потом ещё и к России с точки зрения самостоятельного мощнейшего международного игрока, отрицание права России быть самостоятельной. Если постоянно цитируют речь Владимира Путина в 2007 году на мюнхенской конференции, «нас рассматривают в качестве конкурента и справедливо рассматривают в качестве конкурента». По крайней мере в Евросоюзе оставшиеся 27 стран — это не только партнёры, это и конкуренты. Есть тандем Франция-Германия, Германия-Франция, но одновременно это не только друзья — это конкуренты.

Е.ВОЛГИНА: Но не враги. Это разные вещи.

В.БЕЛОВ: Но не враги. Я имею в виду, конкуренция. Да, мы конкуренты. И вы правильно отметили, но мы не враги. Мы постоянно об этом заявляем, что, конечно же, Трамп или США конкурируют с Евросоюзом. Конечно же. В высоких технологиях и так далее. США конкурируют с Китаем. Трамп в первую очередь говорит, что, конечно, мы с Китаем конкуренты в экономической части, правда, обвиняем в коронавирусе, обвиняет в правах человека, справедливо говорит про уйгуров и так далее. Всё верно. Но в первую очередь Трамп обвинил, конечно, Китай, что он виноват в коронавирусе в выступлении…

Е.ВОЛГИНА: На Генассамблее.

В.БЕЛОВ: Да. Но при этом Китай говорит: давайте всё-таки быть большой деревней и жить в мире. Но это китайский подход такой мягкий, давайте мы вас всех обнимем и придушим немножко в наших жёстких объятиях. Но тем не менее, по всей видимости, архетипы, стереотипы, сложившиеся за эти 75 лет, не были преодолены за 30 лет, и Россия рассматривается не просто конкурентом, но Россию ещё воспринимают, к сожалению, слово «враг» я не буду говорить, это feind… Feind — это не просто враг…

Е.ВОЛГИНА: Опасный какой-нибудь партнёр, вроде что-то такое непонятное...

В.БЕЛОВ: Потому что в 2016 году принималась Белая книга бундесвера, где Россия была обозначена врагом, feind. Feind именно такой недружественный конкурент, можно было бы… Ну это я сейчас немножко преувеличиваю. И мы тогда выразили свой протест, мы сказали: «Какой мы feind? Какой мы враг?» И удивительным образом, когда книга была уже, это было начало июня, была утечка через газету Die Welt, мы выразили свой протест, и удивительным образом Белая книга, то есть стратегия безопасности на лет десять вперёд, была опубликована, слово feind исчезло. Россия, конечно, её обвиняли в якобы... ну это они используют «аннексия Крыма», восток Украины, но слово feind исчезло, мы остались партнёром.

И возвращаясь к вашему вопросу относительно нового президента, теперь уже вступившего в силу…

Е.ВОЛГИНА: В должность. И в силу тоже, да.

В.БЕЛОВ: Я с немецкого перевожу. Который занял свой пост, Меркель говорит: «Мы будем сотрудничать. Мы не признаём, что там происходит, но давайте идти по пути кооперации». Хотелось бы также сказать, всё-таки давайте перейдём и с Россией в понятие взаимодействия, сотрудничества, но не надо так нас прессовать с тем, что мы должны начать это уголовное расследование. Мы расследуем уже. «Понимаете, вы расследуете, но это не уголовное расследование. Давайте уголовное расследование». А Россия говорит: «Вы нас обвиняете и косвенно заставляете нас признать, что мы в этом виноваты, ну так, косвенно. И только мы признаем, вы скажете, ну вот, видите, они же теперь ещё и признают». Такая какая-то… Я тоже со своими коллегами и в институте дискутирую. И мне говорят, но преступление было совершено, в отличие от Великобритании, на территории России, поэтому мы должны это делать. Хангошвили… в августе, кстати, такое совпадение, почти ровно год спустя, когда происходит инцидент с Алексеем

Е.ВОЛГИНА: Хашукджи, вы имеете в виду?

В.БЕЛОВ: Да, Хангошвили…

Е.ВОЛГИНА: Или Хангошвили? Нет… Вы про кого?

В.БЕЛОВ: Про убитого…

Е.ВОЛГИНА: Журналиста?

В.БЕЛОВ: Нет-нет, про гражданина Грузии чеченского происхождения, убитого в Берлине.

Е.ВОЛГИНА: Вспомнила, да.

В.БЕЛОВ: Он убит был на территории Германии, в Берлине. Это расследует генпрокуратура Германии. И тогда, когда мы обвиняли, наших дипломатов выслали за то, что мы неактивно содействовали этому расследованию. А теперь генпрокуратура Германии говорит: «А теперь у вас было преступление». Мы говорим: «Подождите. Дайте посмотреть, хоть что там за результаты были, и мы начнём». Вот это всё, такие перебрасывания мячика, я вижу, это уже такой замкнутый круг, уже начинается какая-то Мистерия-буфф, появляются внезапно вот эти видео из гостиниц и так далее. И всё время возникают какие-то неудобные вопросы для одной, для другой стороны. Но самое главное — Алексей Навальный жив, ему вернут его одежду наверняка.

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Найдётся другая.

В.БЕЛОВ: В любом случае Алексей для Запада стал теперь лидером. Это ещё одно очень важное теперь, должны понять наши слушатели, для Запада у нас не было консолидированной оппозиции, у нас не было лидера оппозиции, вот теперь он с 20 августа для Запада Алексей Навальный — лидер либеральной России.

Е.ВОЛГИНА: Но это всё равно продукт медиа некий.

В.БЕЛОВ: Абсолютно. Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Всё равно.

В.БЕЛОВ: Но в любом случае для Запада Алексей теперь говорит от всей либеральной оппозиции. У неё появился, с точки зрения Запада, появился единый голос. И Алексей должен это понимать. Он теперь должен как бы взвалить на свои плечи эту тяжёлую ношу.

Е.ВОЛГИНА: Буквально коротко, 30 секунд. Было заседание Генассамблеи ООН, было заявление тоже Владимира Путина. С вашей точки зрения, будущее вот этих наднациональных органов, они пребывают в кризисе, ВОЗ, ООН, какие-то ещё структуры? Или, в общем-то, всё движется, как и должно быть?

В.БЕЛОВ: Да, всё в кризисе, и ВТО, Всемирная торговая организация, они должны совершенствоваться по разным причинам. Здесь надо отметить, есть чёткая позиция, у нас 15 членов Совета безопасности, и наша чёткая позиция — пять постоянных должны остаться, а десять должны сами реформировать, как угодно. Сложнейший вопрос, но пока наша позиция в том, что пока мы строимся пять плюс десять, это что касается ООН. Остальные организации, они должны реформироваться. И COVID-19, и прочее, прочее — это те вызовы, на которые сегодня у мирового сообщества нет пока конструктивных ответов.

Е.ВОЛГИНА: Приглашаем вас снова. Владислав Борисович, спасибо.