А.АСАФОВ: 18:06 в Москве. 24 сентября, четверг. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов. Здравствуйте. Как обычно, мы обсуждаем крупные, важные темы, обсуждаем новости, высказываем мнения, спорим, ищем истину — всё, как обычно.

Сегодня поговорим на несколько тем тоже. И прежде чем мы начнём, хочу сказать, видел тут предупреждение от Дептранса города Москвы о том, что будет сегодня рост до 9 баллов, видимо, в силу проведения различных дорожных работ. Они и раньше предупреждали, что это будет. Сейчас, на данный момент, на 18:06, 7 баллов по «Яндексу», по ЦОДД примерно то же самое. Ситуация в городе как обычно — где обычно стоит, там и стоит. Будьте аккуратны, если вы едете с работы, видимо, придётся вам где-то и постоять.

Какие сегодня темы берём? Сегодня политических новостей не очень много, основные мы разобрали вчера и позавчера. Поэтому поговорим о том, о чём я давно хотел поговорить. Дело в том, что и в нашем эфире периодически мы обсуждаем взаимоотношения родителей и детей, родителей и школы, обсуждаем образование. Помните, жаркие дискуссии по поводу дистанционки, всё это было. И вот есть ещё важный аспект, который я считаю важным, и мы сегодня его обсудим с нашим гостем.

У нас сегодня в гостях Людмила Александровна Мясникова, заместитель председателя комиссии по образованию и науки Общественной палаты города Москвы. И она же председатель городского экспертно-консультативного совета родительской общественности при департаменте образования города Москвы.

Здравствуйте, Людмила Александровна.

Л.МЯСНИКОВА: Добрый вечер.

А.АСАФОВ: О чём хотелось бы поговорить. Вот смотрите, сегодняшний поток новостей тоже близок к нашей теме. Я и слышу реакцию родителей, и читаю её в интернете, и читаю в социальных сетях. В контексте обсуждения сейчас массовой вакцинации от гриппа я вижу, что среди родителей есть прямо такое устойчивое движение не делать детям вообще никакие прививки. А насколько я знаю, сейчас по федеральному закону об иммунопрофилактике инфекционных болезней в статье 5 указывается право от профилактических прививок, а вакцинация детей у нас зависит от родителей.

Л.МЯСНИКОВА: Совершенно верно, это ответственность родителей.

А.АСАФОВ: То есть родитель решит, что ребёнка могут чипировать жидким чипом имени Билла Гейтса и потом на него повлияют вышки 5G, как известно, он может жизнь ребёнка поставить под угрозу. Я считаю, что тут требуются определённые меры. Давайте обсудим. Как вы считаете, есть ли вообще проблема, насколько она серьёзная?

Л.МЯСНИКОВА: Да, конечно, проблема есть, и она очень и очень серьёзная. Потому что мы сейчас видим, что с каждым годом желающих ребёнку сделать прививку становится всё меньше и меньше. Причём это не объясняется ничем. Хотя мне почему-то кажется, что вот сейчас, на данный момент, мы должны подумать о том, что… знаете, как будто бы жизнь нам говорит: ребята, остановитесь, подумайте, смотрите, что происходит. Сейчас у нас новое заболевание, COVID, от это болезни у нас нет ни у кого прививки. И мы с вами видим, что происходит. Мы только что отсидели три месяца, все не работали. И мы видим, что происходит, когда никто не прививается, вернее, когда нет прививки, потому что её, этой прививки, просто не было.

Так вот, смотрите, что происходит. Корь, дифтерия, скарлатина, неважно, любая прививка детская, сейчас эти люди, которые своим детям отказывают в том, чтобы их привить, они, в общем-то, выживают за счёт тех, кто прививает своих детей. 

А.АСАФОВ: То есть они набирают иммунитет от них, да?

Л.МЯСНИКОВА: Конечно. Во-первых, нас больше, которые прививают своих детей. И получается, что если вдруг и заболел ребёнок, то болеют не так много, она не может распространиться так быстро, как мы сейчас наблюдали с нашим COVID?

А.АСАФОВ: Но у нас есть и сезонный грипп, которые легко распространяется.

Л.МЯСНИКОВА: Только не надо забывать, что такое сезонный грипп и что такое скарлатина или корь, или дифтерия. Здесь нужно совершенно чётко понимать. И я очень хочу, чтобы родители, прежде чем принимали это решение, они должны понимать, что они ставят под угрозу не просто ребёнок переболеет, а жизнь. И не просто жизнь, здесь же ещё что важно: ребёночка не привил в пять лет, в шесть-семь, ребёночек растет, и мы забываем о том, что… посчитали, раз в детстве не был привит, то и не надо. Может быть, родители не сказали, может быть, ещё что-то такое. Но это не просто детские болезни — это болезни, когда человек может болеть в любом возрасте. Вы можете ветрянкой переболеть в 40 лет гораздо тяжелее. Вы понимаете, что такое детская болезнь и что такое болезнь во взрослом или пенсионном возрасте. То есть ребёнок, этот молодой человек, которому не сделали прививку, он становится отцом. Его уже ребёнок приходит из школы и приносит…

А.АСАФОВ: И полсемьи легло.

Л.МЯСНИКОВА: Конечно. Хорошо, если легло в постель или больницу, а не в другое место.

А.АСАФОВ: А известен какой-то процент, не знаю, по Москве или по стране, тех родителей, которые являются принципиальными антипрививочниками?

Л.МЯСНИКОВА: Процент никто не просчитывает. И я считаю, что это правильно, я даже не хочу говорить об этом. Я хочу как можно больше рассказать всем родителям, почему нужно прививаться. Именно поэтому, например, у нас на родительском селекторе, который проходит два раза в месяц, и я приглашаю каждый раз кого-то из департамента здравоохранения, в обязательном порядке из Роспотребнадзора, для того чтобы рассказывали каждый раз о новой, не вообще надо прививаться, а вот сейчас у нас был полиомиелит. И подробно, что это за болезнь, что в результате можно получить, что такое живая прививка, что такое облегчённый вариант и так далее. Очень хочется, чтобы когда родитель принимает решение, потому что это его ответственность, его ребёнок, он точно понимал, что это за болезнь. 

А.АСАФОВ: У нас интернет, как его иногда называют, большая помойка. Потому что там есть информация на любой цвет, вкус и так далее. И там есть отдельные блоки такие информации про побочные явления, что это очень опасно, так у нас некоторые время была модная история — всё натуральное, всё эко, всё экологичное, на продуктах на многих написано. И что натурально должен жить человек, а прививки против его природы. Вот древний человек не ставил прививки и жил прекрасно до 18 лет, условно, потом умирал.

Л.МЯСНИКОВА: Наверное, никто никогда не ходил на кладбище, которое достаточно старое, там, где чума, оспа и так далее. Это можно всё увидеть, даже на наших московских старых кладбищах.

А.АСАФОВ: Я что хочу спросить. Вы часто общаетесь с родителями в силу своей деятельности. К вам приходят убеждённый человек, который прочитал сто тысяч страниц из интернета, и он уверен абсолютно, что прививки для ребёнка — это смерть. Что с ним сделать-то?

Л.МЯСНИКОВА: Смотря что он читал. Читают они все одно и то же, это мы выяснили. У нас был большой достаточно круглый стол в Мосгордуме, проводила его Общественная палата. И пригласили туда совершенно замечательных людей. Это были и врачи поликлиник, и больниц, и наши депутаты. То есть люди, которые сейчас непосредственно работают с детьми, с родителями, с прививками. И даже приехала такая кампания прививочная, которая была в соседнем кабинете, можно было сразу привиться. Нам всё очень подробно объяснили люди, которые подробно занимаются и чатами, и тем, что в чатах пишут. Как правило, это пишут одни и те же истории, причём ещё со времён Советского Союза.

А.АСАФОВ: Я видел расследования по поводу недостоверной информации, так называемых фейков, касательно коронавируса весной. И там 20 условно историй, и вот они и гуляют.

Л.МЯСНИКОВА: Совершенно верно. То слева направо, то справа налево, то с серединки. Здесь та же история. Причём врачи это объясняют, они же не просто говорят: нет, ребята, это неправда. Они очень подробно объясняют. По поводу побочных явлений то же самое. У нас Османов, совершенно замечательный детский врач, который даже какой-то ряд вопросов я специально для вас, когда выезжала… вот. Некоторые аргументы противников вакцинации и комментарии педиатров. Очень интересно. Ребёнок должен всем переболеть, говорят одни. Другие говорят: должен ли ребёнок переболеть дифтерией и неизлечимым гепатитом В? Смертельно опасным менингитом должен ли?

А.АСАФОВ: Смотрите, прямо сейчас слушатель нам пишет: «Есть процент детей, которые из-за прививок становятся инвалидами. После этого родители младшего, конечно, не будут никого прививать, если старший остался инвалидом. Такой случай знаю лично».

Действительно, это есть. Действительно, какой-то процент детей остаётся инвалидами. Я много об этом слышал, сам ни разу не видел.

Л.МЯСНИКОВА: Я тоже не видела. Конкретно слышала, но не общалась ни с одним человеком, который сказал бы «у меня лично». Но на этом круглом столе мы очень внимательно слушали того же Османова, который рассказывал о прививках, говорил как раз… Роспотребнадзор нам рассказывал о побочке, которой нет сейчас практически. Просто приводили всё в цифрах. И что касается этих случаев. Конкретно просили рассказать случай и тут же этот случай разбирали. К сожалению, у нас не получилось ни одного достоверного факта из тех родителей, которые… родители были разные на этом круглом столе — были и те, которые за, и которые против. И те, которые против, говорили ровно то же самое, что вы мне сейчас зачитали. В моём понятии, когда вы ребёнка прививаете, я сейчас не говорю, что все должны броситься и прививать. Но есть же у людей, не знаю, люди, которым они доверяют, врачи, например. Ведь сейчас это достаточно частое явление, когда прежде чем что-то сделать, будь то врач, будь то учитель, что бы вы ни делали, вы всегда с кем советуетесь? Со специалистом или с человеком, который может вам посоветовать того специалиста. Я не верю в то, что нет людей, которым человек доверяет.

А.АСАФОВ: Но бывают ситуации, когда этот человек — это соседка. А соседка точно знает про Билла Гейтса, понимаете.

Л.МЯСНИКОВА: А я вам про что и говорю. Вот тогда здесь мы должны… я же не зря сказала слово «специалист». Если мы доверяем соседке, тогда эта история не про то, чтобы вакцинировать ребёнка и уберечь его от какого-то тяжёлого заболевания.

А.АСАФОВ: Напомню нашим слушателям, что у нас есть несколько способов взаимодействия. Это в первую очередь СМС-портал +7-925-8888-94-8, пишите, я ваши сообщения читаю. Это Telegram govoritmskbot и телефон прямого эфира, который нам позже понадобится 8-495-7373-94-8.

Пишут нам сообщения и личные истории. «Не делали своему ребёнку прививки, так как в результате БЦЖ в роддоме был холодный абсцесс и в результате воздействия на лимфу аденоиды четвёртой степени. А у знакомых семилетний ребёнок в результате прививки до сих пор не разговаривает. Так что причины есть». Это одна история.

Другая история. «Три года назад сделали ребёнку прививку от гриппа. Заболел сразу и болел всю зиму. После этого перестали прививать, ребёнок не болеет. При этом все плановые прививки делаем». Ряд таких историй.

Вопрос в продолжение логики. Я знаю точно на своём опыте, что врач может дать медотвод от прививки. Но для этого он должен знать про человека всё. Есть противопоказания? К вопросу, что не надо оголтело бежать.

Л.МЯСНИКОВА: Противопоказания. Тогда давайте поговорим о другом ещё. Когда мы принимаем решение не делать ребёнку прививки, мы должны ещё понимать, что мы всё-таки своего ребёнка отправляем в социум — в школу, детский сад, просто погулять где-то с детьми в песочнице. И вот среди этих детей может оказаться как раз тот ребёнок, которому врач не разрешает делать прививки. То есть ребёнок с особенностями, ребёнок с ОВЗ, ребёнок-инвалид.

А.АСАФОВ: Мы подвергаем риску не только одну жизнь, а уже две, получается.

Л.МЯСНИКОВА: Огромному риску. Потому что этому ребёнку вообще-то никакой болезнью болеть нельзя. А уж если мы говорим о таких серьёзных, как корь, скарлатина, то это тем более. Поэтому как-то не вяжется, с одной стороны. Если дома оставлять, то да. Здесь, мне кажется, вообще без вопросов. Если ребёнок домашний и я не собираюсь его никуда отдавать и буду учить всё время дома, воспитывать дома, то здесь всё понятно, пожалуйста. 

А.АСАФОВ: Но если в детское общество, то риск есть.

Л.МЯСНИКОВА: Да. Тогда вы ещё помимо своего ребёнка… хотя я тоже категорически против, я всё-таки за то, чтобы взвесить всё, как следует продумать и самое главное, узнать о той болезни, от которой вам предлагаются вакцинировать.

А.АСАФОВ: Я хочу обратиться ко слушателям ещё. Много вопросов медицинского характера. Я напомню, что Людмила Александровна у нас не доктор, она у нас по части родителей. Родителей, которые общаются с образованием. Мы обсуждаем, должен ли родитель решать, получать ребёнку какую-либо прививку или нет. Должна ли быть на нём ответственность, или тут нужно что-то поменять.

И вот я подошёл к вопросу: а нужно ли здесь новое какое-то правовое урегулирование этого вопроса? Человека же нельзя назвать сумасшедшим на основании того, что он несёт всякую ерунду, но социально не опасен. Вот верит в плоскую Землю. Ну, верит человек, ходит на работу, работает где-то, но вот плоская Земля и всё, он уверен в этом. И антипрививочники тоже похожее искажение восприятия. Есть убеждённый родитель-антипрививочник, он совершенно точно подвергает риску детей и тех детей, с кем они могут общаться. Но сейчас это его выбор, по закону его выбор. Надо ли менять? 

Л.МЯСНИКОВА: Я считаю, что если всё-таки ребёнок идёт в социум, то есть в школу, в детский сад, в то учебное заведение, где есть другие дети, конечно, он должен быть привит.

А.АСАФОВ: Я вот помню, что раньше в детский сад без прививки… меня как человека советского в прошлом, у меня есть эти следы на руках. Тогда человек без прививки, ребёнок или студент, не мог просто попасть. А сейчас что с этим? В детский сад можно без прививки?

Л.МЯСНИКОВА: Да.

А.АСАФОВ: В школу можно без прививки? Никаких этих мер нету?

Л.МЯСНИКОВА: Да. Единственное, что у нас есть такой момент, когда детям делают капельку полиомиелита капают, это называется живая вакцина. И когда капельку делают, то тогда те дети, которые не привиты, в этой группе детского сада или в этом классе, они вынуждены на 60 дней либо не посещать это учебное заведение, либо, им предлагается на выбор, либо посещать, но другую группу. Может быть, в другом здании, может быть, в этом здании, но другую группу.

А.АСАФОВ: Наш слушатель постоянный, Мастер его никнейм, написал: А почему государство не может установить правила… так или иначе, мы же все пользуемся услугами государства, в том числе бесплатными. Вот не привился, нет у тебя карты прививок этих, не получаешь бесплатные услуги. Учись за свои деньги, лечись за свои деньги, ты сам поставил себя в группу риска — сам неси ответственность. Почему государство не может?

Л.МЯСНИКОВА: Хороший вопрос. Я могу сказать только одно. Был круглый стол в Думе, не в нашей, не в московской, а в федеральной, и там Амурская область, Алтайский край, Республика Дагестан, Иркутская область, Камчатский край, Краснодарский край и Красноярский, ещё могу долго перечислять — практически все области написали письмо о том, что нужно что-то делать с этим. То есть это проблема всей России. Это не только города Москвы. И я хочу сказать, что конечно нужно что-то делать, потому что, например, пожалуйста, Франция — замечательная, Европа, в обязательном порядке вакцинация.

А.АСАФОВ: Детская?

Л.МЯСНИКОВА: Да, совершенно верно. Я считаю, что грипп… хотя мы видим результаты прививок от гриппа, видим. Потому что второй год достаточно активно жители делают прививки, и дети, кстати, и взрослые, и дети. И не закрываются школы.

А.АСАФОВ: Есть несколько личных историй. Пишут наши слушатели о том, что трое детей, приехали с дачи, сделали прививку. И одному успели, двоим нет. Тому, кому сделали, он заболел. Знали бы, что так будет, не согласились бы.

Л.МЯСНИКОВА: Я думаю, что он не заболел, а переболел. То есть когда делают прививку, по-разному же организм воспринимает. Либо вы болеете, либо в лёгкой форме, иногда бывает, к сожалению, и не очень легко.

А.АСАФОВ: Пишут слушатели. В детский сад, у нас, по крайней мере, не пускают на уровне устных предупреждений. Ещё Виктор спрашивает: а можете прокомментировать зарубежный опыт, навроде итальянского, где родителей штрафуют, если ребёнок заболел гриппов, а родители ранее от вакцинации ребёнка отказались. Может быть, нам стоит в эту сторону посмотреть?

Л.МЯСНИКОВА: Совершенно верно. Я говорила про Францию, там то же самое, огромные штрафы. Италия, Бельгия, Хорватия, Словения и Латвия ещё. Там это обязательно.

А.АСАФОВ: Скажут: вы опять вводите репрессивные меры, у нас нет денег, а вы ещё штрафуете. Это же наш выбор по закону. Может быть, что-то в законе поменять? Интересная тема, глубокая. Я сторонник, конечно, достаточно резких мер. Многие не согласятся. Но это же большая проблема, особенно сейчас. Всё-таки что такое мировая пандемия, мы наглядно могли наблюдать.

Л.МЯСНИКОВА: Вот сейчас, я про что и говорю, мы сейчас должны ощутить, что если завтра мы все, почему только вы отказываетесь? Давайте я тоже завтра не буду прививать своих детей. И тогда у нас что получится? Получится то, что мы получили с COVID. То есть мы все к старым болезням придём непривитые.

А.АСАФОВ: Антипрививочники нам пишут. «Это вы ставите под угрозу жизни всех наших детей», — один и тот же человек пишет. «Не врите про Францию, там такого нет». Человек, видимо, прямо из Франции пишет. В его выдуманной Франции всё нормально. Это нормальная ситуация. Вот есть Франция какая-то, там всё в порядке.

А вот сейчас началась, уже достаточно давно, почти месяц, идёт вакцинация от гриппа. Родители прививают своих детей в этой широкой вакцинации по городу? 

Л.МЯСНИКОВА: Да, прививают. Прививают детей, потому что понимают… хотят себя обезопасить, во-первых. Во-вторых, вы знаете, что в этом году у нас грипп начался очень рано, видели, эти заболевания, было непонятно, но я считаю, что это грипп. Я не специалист, но уже с начала сентября кашель, насморк, высокая температура. Может быть, потому что мы с вами просидели столько времени дома. Не все же выезжали, правильно?

А.АСАФОВ: Я читал, что три новых штамма вроде.

Л.МЯСНИКОВА: Плюс ещё и это. И потом, наверное, организм может быть не готов. Тут, наверное, лучше бы рассказал медик.

А.АСАФОВ: Совокупность факторов.

Л.МЯСНИКОВА: Да, это всё вместе. Но я считаю, что три месяца дома — это много.

А.АСАФОВ: Пишут, тоже достаточно важно, что и среди учителей, и среди врачей редко, человек уточняет — редко, но бывают те же самые представители секты антипрививочников.

Л.МЯСНИКОВА: Конечно. Потому что врачи бывают разные.

А.АСАФОВ: А учителя?

Л.МЯСНИКОВА: А что учителя? Это обычные люди.

А.АСАФОВ: Они несут это радость про то, что…

Л.МЯСНИКОВА: Учителя — это обычные люди, у них есть своё собственное мнение. Учителя принимают решения самостоятельно, а вот то, что врачи… нормальный врач, лечащий врач, который занимается этим, который понимает, что это такое, если я не врач, понимаю и осознаю сложность заболевания и что может быть с ребёнком, если вдруг не дай бог заболеет, и что я сама себе скажу. Что я скажу себе, если вдруг ребёнок заболеет тем же полиомиелитом?

А.АСАФОВ: Ситуацию понятна здравомыслящему человеку. Но вопрос о здравомыслии всегда острый. Мы после выпуска новостей продолжим обсуждать эту тему и поговорим ещё, знаете, про что? Мы поговорим про «мамкины чаты». Мы поговорим про родительские чаты, что с ними делать, как там обстоят дела. Сейчас выпуск новостей на радиостанции. Оставайтесь на линии, после продолжим.

 

НОВОСТИ

 

А.АСАФОВ: 18:35 в Москве. 24 сентября, четверг. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов. Обсуждаем прививки, вакцинацию детей, отношение к этому родителей. У нас в гостях сегодня Людмила Александровна Мясникова, заместитель председателя комиссии по образованию и науки Общественной палаты города Москвы, председатель городского экспертно-консультативного совета родительской общественности при департаменте образования.

И вот мы обсуждали ответственность родителей, информирование по поводу тех или иных прививок, отношение вообще к этому. Я анонсировал, что поговорим о чатах. Обязательно поговорим.

А вот есть какие-то данные? На какие данные можно опереться, Людмила Александровна?

Л.МЯСНИКОВА: Вообще, да. Я для себя попыталась найти какие-то данные и нашла. В последние годы наблюдается рост в полтора-два раза заболеваемости детей старшего возраста и взрослых. Почему? Именно потому, что иммунитета уже нет, дети не были привиты. И это коклюш. Достаточно серьёзное заболевание, не надо думать, что покашлял и всё прошло. 

А.АСАФОВ: Для меня коклюш звучит как грудная жаба, какие-то болезни, о которых я знаю из книжек. Инфлюэнца ещё могу сказать такое слово.

Л.МЯСНИКОВА: Да, совершенно верно. Потому что мы с вами привитые. Поэтому у нас нет проблем. Основная причина роста заболеваемости коклюшем у школьников — это утрата иммунитета, приобретённого в первые годы жизни в результате первичного курса вакцинации, когда детей вакцинируют. Но это ещё не всё. Что мы ещё видим? Что у нас корь. Вы обратили внимание, что раньше дети корью столько не болели. Сейчас у нас получается, что по сравнению с прошлым годом наблюдается повышение… то есть с позапрошлым годом, мы 2020 год не берём, он у нас такой, наблюдается повышение заболеваемости коклюшем, паракоклюшем и корью. Заболеваемость корью возросла в 5,5 раз! Это 438 детей против 47, которые были в 2017 году.

А.АСАФОВ: Это означает, что эти убеждения, что прививки вредны, Билл Гейтс опасен, как никогда, сволочь, они действуют и получаются такие серьезные цифры. В пять раз, это очень много.

Л.МЯСНИКОВА: И смотрите, мы же с вами живём в большом мегаполисе, город огромный. У нас есть ограничения, у нас люди приезжают с разных мест. И мы должны понимать, ребёнок может встретиться завтра на улице, в метро, ещё где-то с той же корью, которая может быть даже привезена из какой-то другой республики.

А.АСАФОВ: Из Средней Азии, скорее всего.

Л.МЯСНИКОВА: И пожалуйста, откуда угодно.

А.АСАФОВ: С корью, кстати, были серьёзные проблемы, я читал в прошлом году, ещё до COVID, на Украине.

Л.МЯСНИКОВА: Потому что они не прививают, у них нет прививки. Они раньше пользовались нашими, сейчас нет. И поэтому действительно распространение. И вот хотя бы поэтому тоже нужно подумать о своём ребёнке. Я уж не говорю про туберкулёз.

А.АСАФОВ: Ещё такой вопрос. Не знаю, обсуждали ли вы его в Общественной палате города Москвы или нет. Надеюсь, что да. Я так или иначе в своей жизни сталкиваюсь. Существует такая вещь, как родительские чаты. Любой родитель в них состоит. В одном, в трёх, в пяти. Ребёнок в класс переходит следующий — ещё один создаётся. При этом тот живёт, прошлогодний тоже живёт, там жизнь кипит. И на мой взгляд, я сначала скажу о том, что меня беспокоит. Помимо воздействия на образовательный процесс, помимо воздействия на учителя, помимо склок и скандалов между родителями же в этих чатах, родительские чаты у нас сейчас являются источником тех самых фейков. Абсолютно абсурдная идея, например, карантин 20 сентября в Москве — обсуждали три месяца в родительских чатах. Всё, точно уже, дата была, всё назначено. Всё закроют, всех закроют. И дальше каток кошмаров накручивался. Я могу много таких историй вспомнить. И всё это начало своё брало в тех самых родительских чатах. История не одного года, история как минимум лет пяти последних, она идёт по нарастающей. Что вы можете сказать? Как предотвратить такое вирусное распространение? Это называется, термин «вирусное распространите», недостоверной информации в родительских чатах. Что с этим сделать? Люди легковерные там, они доверяют, они в своём кругу. Поэтому любая туда падает истерическая информация — и понеслась.

Л.МЯСНИКОВА: И обрастает тут же какой-то живой такой тканью. Я точно знаю, мне соседка сказала, или это было в соседнем классе, или это было в соседней группе, совершенно неважно. К сожалению, я думаю, мы с вами пока сделать ничего не сможем. Наверное, нужно с родителями работать. А как работать? Смотрите, для них очень важно, куда бы они ни пришли, вы правильно сказали, если он учится в школе, то это классный чат, если ходит ребёнок в детский сад…

А.АСАФОВ: Детсадовский чат.

Л.МЯСНИКОВА: Но это опять же не всё. Не забывайте, если ребёнок ходит на танцы, в секцию или ещё куда-то, у вас ещё пять чатов. И во всех этих чатов, помимо того, что какая-то дурацкая информация проходит, что ещё обсуждают — правильно ли учитель учит, правильно ли тренер тренирует и так всё по списку. Вот о чём разговор. Мне кажется, это самая неправильная история. Ведь родились они ещё почему — потому что почему-то все считали, что именно там они узнают друг у друга, что детям задали на дом…

А.АСАФОВ: И обсудят, делать ли это или нет, прав ли учитель или нет.

Л.МЯСНИКОВА: Совершенно верно.

А.АСАФОВ: Нам пишет наш Дежурный Сумасшедший, он нам много пишет: «Только благодаря родительским чатам, которые подняли шумиху насчёт 20 сентября, нас не закрыли. Только в родительских чатах пишут правду».

Л.МЯСНИКОВА: Вы думаете, что это спасибо чатам, что нас не закрыли? Я думаю, что вы слишком сильно их возвеличили, что ли.

А.АСАФОВ: У человека есть важный источник информации.

Тем не менее, возвращаясь к нашей теме. Я бы это назвал как давление на учителя. Существует учитель. Человек, как правило, моложе родителей. Бывает и старше, конечно. Его принудительно включают в эти чаты. Он туда не по своей воле заходит, его добавляют. Ба-бах, добавили. Телефон учителя есть. И его к ответу: ты почему учишь вот так? Меня, в моём 1991 году, в средней школе города, не знаю, Мытищи, Чебоксары, всё, что угодно, учили не этому, не так и не так. И я требую от тебя, чтобы ты моего ребёнка учил так, как меня учили в городе Чебоксары в далёком году. Это же массовая история.

Л.МЯСНИКОВА: Массовая, да.

А.АСАФОВ: А ещё родители обретают общее мнение. И начинается, как это, по классике…

Л.МЯСНИКОВА: Формируются группы. Есть группа, которая, например, защищает учителя, по крайней мере, пытается защитить, и есть группа, которая осуждает, как учитель ведёт урок, как учитель, сколько он задаёт домашнего задания и так далее. То есть осуждается и обсуждается всё. Здесь и то, и другое слово подходит. Тогда ещё возникает ещё одна, вот эти две группировки не только учителя обсуждают, но ещё и между собой кусаются. Вот ещё что. А когда начинают они между собой, то это всё на что переносится? Вернее, на кого? Это переносится на детей. Потому что это всё идёт продолжение дома. Мы уже в чате не пишем, но уже обсуждаем вслух и громко.

А.АСАФОВ: Я этой щас напишу, подожди секунду! А вот пишет нам слушатель 530-й: «Моя жена учитель. Она создаёт свой чат, где пишет только она. Из групп родителей удаляется сразу». Здравая позиция, видимо, человек опытный.

Л.МЯСНИКОВА: Причём очень здравая. Потому что когда учитель создаёт чат, в моём понятии, значит, она пишет, а мы слушаем. Не обсуждаем.

А.АСАФОВ: Там кнопочку можно нажать «писать только администратору».

Л.МЯСНИКОВА: Совершенно верно. Не обсуждаем, не решаем за учителя, а просто уважительно слушаем то, что написал учитель, и исполняем.

А.АСАФОВ: Проблема есть. Проблеме не один год. Это и недостоверная информация, и давление на учителя, и дезинформация, и скандалы внутри родительских коллективов. У меня такая… у думал, что с этим делать, потому что меня тоже добавляют в эти чаты. На свой страх и риск они это делают, потому что я тоже умею переписываться с разным контингентом. Но тем не менее это происходило. Сейчас ребёнок уже студент, это уже потеряло актуальность. Но это было. Те чаты ещё живы! Там ещё есть какая-то жизнь Он уже давно школу закончил!

Я думал, что с этим можно сделать, как защитить и учителя, и само образование. Вот смотрите, для госслужащих есть определённые правила, я не знаю, правда, формальные они или неформальные, но они есть. Об общении в соцсетях, о выкладывании тех же самых фотографий. Я знаю, в крупных компаниях есть точно служебные нормативы, как и кому в каких соцсетях, согласно табели о рангах, себя вести. Потому что это тоже публичная жизнь. Соцсети — это тоже публичная жизнь. Вот не стоит ли вынести вопрос на уровне Общественной палаты города Москвы, на уровне департамента образования города Москвы, о том, чтобы ввести норматив для учителей по этим самым родительским чатам? Ведь это же влияет и на психику учителя. Когда он выслушивает… он ведёт, допустим, четыре класса, такое бывает часто, он ведёт какой-то предмет у четырёх классов. Он от четырёх родительских этих самых групп выслушивает, как нам пишет тот же самый наш Дежурный Сумасшедший, «вы хотите заткнуть родителям рот? Не получится». Получится. Так вот, может быть, норматив ввести?

Л.МЯСНИКОВА: Я думаю, да. Должна быть какая-то корпоративная этика, то, о чём вы говорили. Если она существует практически у всех, пусть она будет негласная…

А.АСАФОВ: В бизнесе за это увольняют.

Л.МЯСНИКОВА: И потом, обратите внимание, мы говорим слово «учитель». Понимаем, что учитель — это учитель. Вы не увидите учителя, скажем так, вызывающе одетого, я имею в виду, в школе, на уроке. Всё равно, глядя на мужчину или женщину, это совершенно неважно сейчас…

А.АСАФОВ: Пьяного…

Л.МЯСНИКОВА: Ну… да. То есть это естественно. Мы же понимаем, что уже существуют какие-то моменты, которые в профессии учитель выдерживаются учителем. Поэтому, может быть, действительно к этому стоит что-то добавить?

А.АСАФОВ: Я считаю, что это вообще колоссальная проблема.

Л.МЯСНИКОВА: Надо подумать.

А.АСАФОВ: У вас есть площадка — Общественная палата города Москвы.

Л.МЯСНИКОВА: Да, есть. И мы обязательно поговорим на эту тему. Как-то у нас эти, причём все члены Общественной палаты, абсолютно все, входят в родительские чаты и все пользуются этими моментами. Достаточно часто слышно: ой, а у вас это есть? А то мне сейчас написали…

А.АСАФОВ: Важный момент, пишет слушатель Сторетейлер: «В 90-е родители с учителем общались только на родительском собрании». Сейчас я могу днём и ночью его дёрнуть: где он, чего, спит? Ему из моих налогов зарплату платят. Ну-ка, отвечай мне. Вот мне зачесалось его спросить.

Л.МЯСНИКОВА: Это действительно так. И в 10, и в 11 совершенно спокойно, не задумываясь о том… хотя мы с вами, если я вдруг решу позвонить кому-то, даже из своих друзей, я всегда подумаю, посмотрю на часы, потом думаю, стоит ли звонить или нет, хотя знаю, что человек не спит, а всё равно неудобно.

А.АСАФОВ: Это о чём речь…

Л.МЯСНИКОВА: О воспитании.

А.АСАФОВ: Общая оценка, мы не уважаем учителя, что ли, получается?

Л.МЯСНИКОВА: Это о воспитании. Только это. Учитель ли это, другой какой-то человек, надо понимать, что-то можно делать, а что-то нельзя, что-то хорошо, а что-то плохо. А когда ты позволяешь себе всё, потому что, как вы только что сказали, а мне вот сейчас захотелось, потому что у меня зачесалось, я хочу сейчас спросить, то это распущенность. Отсутствие воспитания. 

А.АСАФОВ: Давайте послушаем мнения наших радиослушателей. Напоминаю телефон прямого эфира 8-495-7373-94-8. Прошу звонить. Обсуждаем мы вакцинацию детей и ответственность родителей и обсуждаем родительские чаты. Хочу послушать ваше мнение и вопросы нашему уважаемому гостю. Вы в эфире. Слушаю вас, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Спасибо вам за сегодняшнюю беседу, очень познавательно. Хочу сказать, что учителя, они вот с этими чатами, это просто невозможно. Моя сестра работает учителем уже 20 лет. И сейчас вот эти чаты отнимают массу времени. Это просто она загружена ещё и этим чатом родительским. В советское время у нас школе, д допустим, учитель собирал родительское собрание, она подготавливала вопросы, их обсуждали, и дальше все жили, как жили. А сейчас это ежедневное накручивание каких-то проблем, которых даже и нет, это всё можно решать, не задействуя постоянно учителя. У него нагрузка, домашние задания, подготовка к урокам, плюс ещё чат. И такие мелочи обсуждаю, какие-то уже сплетни. Это очень тяжело. Я бы всё это запретила.

А.АСАФОВ: Спасибо за ваше мнение.

Л.МЯСНИКОВА: Абсолютно согласна.

А.АСАФОВ: Тоже слушатели пишут. Андрей ВМФ пишет: «Мы не уважаем никого. Запретил бы чаты на законодательном уровне». Вы в эфире, слушаю вас, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай. У нас та же самая проблема, только не в школе, а в садовом товариществе. Просто решается действительно вопрос, у вас есть чат ваш учительский, вам в личку задают вопрос, если вопрос касается всех, отвечайте в свой канал, в котором пишете только вы. Вы администратор канала.

А.АСАФОВ: Это понятно. Вы говорите о правилах модерирования. А проблема в том, что родители сами создают и учителя туда втаскивают насильно.

Л.МЯСНИКОВА: И учитель туда входит, потому что ему интересно, он хочет понимать, что же происходит там. Не потому что ему это так нужно, а потому что он хочет понимать всё-таки, что происходит.

А.АСАФОВ: Вы в эфире, слушаю вас, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Хотел бы сказать по поводу этих чатов. Как вы говорите, у меня дочка ходит в третий класс. И так и сделала учительница её, она просто создала свой чат, и туда сбрасывает только информацию, родители могут только спросить, если что-то непонятно. Всё остальное, весь спам идет у родителей в отдельном чате. 

Л.МЯСНИКОВА: Но он всё равно есть.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, он есть, но он без нашего учителя.

А.АСАФОВ: Это хороший опыт, то в принципе выход из ситуации. Но выход, мне кажется, частичный. Потому что так или иначе они будут всё равно его вовлекать.

Но вот эта проблема распространения фейков есть. Это отдельно от уважения учителя. Дежурный Сумасшедший Андрей Дыдриков сообщает: «Что значит, насильно втягивают в чат? Хочешь — заходи, хочешь — не заходи. Можно добавить вас в сто чатов, вы замучаетесь жать кнопку «не хочу». Вы просто хотите запретить свободу слова». Дуракам свобода не нужна, моё мнение, достаточно обоснованное.

Вы в эфире. Слушаю вас, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Благодарю за эфир. Действительно, всё правильно уже прозвучало. Молодцы. Предыдущий оратор подтвердил. И я сейчас примерно подтвержу. Действительно, у учителя нашего есть чат, который ведёт она, некоторые родители не хотят в нём состоять, выходят из него. У родителей есть свой чат. Но мы не можем запретить людям где-то встречаться и общаться.

А.АСАФОВ: Не можем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Кто-то в спортивную секцию ходит. Да пусть они общаются. А вот то, что разработать правила и довести их до учителей. Потому что не все доходят до этого своим умом. И учитель может потом показать родителям: смотрите, есть положение, по этому положению я не имею права состояться в любительских ваших чатах. Вы меня включаете, я выхожу, на законном основании, иначе поступить не могу. Есть чат, который веду я, хотите, можете состоять, хотите — нет, но его модерирую я. Если эти правила будут доводиться для учителей по своим каналам.

А.АСАФОВ: Методические рекомендации министерства образования как минимум. Спасибо.

Мы обсуждаем преимущественно WhatsApp чаты. Где-то остаются Viber чаты. Нас слушатели просвещают про Telegram. Telegram это несколько иная история. Хотя там тоже это есть.

Наше время заканчивается скоро, хотел спросить: что нам делать, нам как обществу, нам как родительскому сообществу, что нам делать с уважением в сторону учителей? Как нам поднять это уважение?

Л.МЯСНИКОВА: Ну и как?

А.АСАФОВ: Я вам адресую этот вопрос, Людмила Александровна. Как вы считаете, что нужно делать?

Л.МЯСНИКОВА: Я вернусь, наверное, к тому, о чём мы говорили. Я вернусь к тому, что мы с вами должны сами жить и воспитывать своих детей так, чтобы они понимали, чтобы они уважительно относились к своему учителю. Мы сейчас с вами что видим? Мы видим не только неуважение взрослого человека, мы видим и неуважение ребёнка.

А.АСАФОВ: У него есть хороший пример перед глазами.

Л.МЯСНИКОВА: Я и говорю. Именно поэтому, я считаю, что для того чтобы поднять уважение к учителю, к профессии, мы достаточно много делаем, мы говорим о этом, мы видим, что делают учителя. Значит, мы не можем достучаться до этих людей, которые неуважительно относятся? Значит, мы мало делаем, значит, нужно делать ещё больше. Мне кажется, сейчас мы затронули очень правильную тему с этими чатами. В этих чатах начинает тлеть этот огонёк, о котором мы с вами говорим, и отсюда летят эти искры, которые не очень хорошие. Давайте мы поговорим на эту тему в другом месте, начн        ём говорить, и будем обсуждать этот вопрос, и будем говорить и об учителях, и о том, как нужно уважительно к этому относиться, потому что то, что мы сейчас видим, то, что они делают с нашими детьми, хотя бы в период пандемии, это отдельная история, мы говорили о врачах, но учителя-то делали не меньше.

А.АСАФОВ: Причём наш разговор и наш контекст по поводу уважения к профессии учителя, к учителям разным — есть учителя слабые, есть сильные, есть заслуженные, есть новенькие, есть стажёры. Это не отменяет и ошибки учителей, это не отменяет того, что у учителей случаются те же самые эмоциональные проблемы в другую сторону. И что бывают учителя, мягко скажем, со слабой компетенцией. Это всего этого не отменяет. Но в целом, если мы хотим — а мы с вами хотим — изменения уровня нашего образования, образования наших детей в первую очередь, то и мы со своей стороны тоже что-то должны делать.

Л.МЯСНИКОВА: Я добавлю, не только образования, но и воспитания. Здесь одним образованием не отделаться. Образование — это школа, а воспитание — это мы с вами, не забывайте. Мы, родители, мы воспитываем ребёнка. И если мы не будем заниматься его воспитанием, то кто?

А.АСАФОВ: Телевизор, мультики, телефон.

Л.МЯСНИКОВА: Да? Мультики? Чаты? Телефон? Интернет? Нет, ребята, так дело не пойдёт. Тогда мы получим совершенно другого человека, совсем не того, о котором мы с вами мечтаем. Глядя на своего ребёнка, мы каждый мечтаем, каким он должен быть.

А.АСАФОВ: Мы чётко знаем часто.

Л.МЯСНИКОВА: Да. А поводу того, что учителя бывают разные. Разные. А что, у нас люди не разные? У нас каждый человек то индивидуальность. Да, бывают хорошие индивидуальности, а бывают не очень. Я считаю, что просто нужно говорить.

А.АСАФОВ: Доктор Герман, один из наших слушателей, справедливо даёт ещё один совет, может быть, это поможет и учителям, и это тоже к вопросу об обсуждении вообще этой темы с родительскими чатами. Он пишет: «Учителям нужно выдавать служебные сим-карты. Чтобы его личная жизнь, личные телефон и вот этот процесс обучения, образования были разделены». На мой взгляд, справедливо. И телефон стоит давать отдельный.

Л.МЯСНИКОВА: А я бы ещё добавила: чтобы эта сим-карта в девять часов или восемь переставала работать. Мне кажется, что учитель утром должен приходить в класс в хорошем настроении…

А.АСАФОВ: Выспавшийся.

Л.МЯСНИКОВА: Совершенно верно. И он… хотя бы на секундочку мы все должны задуматься, когда мы звоним учителю наших детей вечером, мы должны понимать, что утром он войдёт в класс, где сидит ваш ребёнок, и у него должно быть всё-таки прекрасное настроение.

А.АСАФОВ: А я ему в 12 ночи напишу: мой балбес чего-то не записал домашнее задание, сообщи-ка мне прям сейчас, скидывай в WhatsApp.

Я напомню, дорогие радиослушатели, что у нас сегодня в гостях Людмила Александровна Мясникова, и мы обсуждали с ней важные вопросы. Людмила Александровна — заместитель председателя комиссии по образованию и науки Общественной палаты города Москвы. И она же председатель городского экспертно-консультативного совета родительской общественности при департаменте образования города Москвы.

Обсуждали мы вакцинацию детей, насколько это важно, на ком лежит ответственность, что с этим делать. И обсуждали тоже широкую, большую тему, к ней, я думаю, мы ещё вернёмся, это те самые «мамкины чаты», как я их называю, и не только я, родительские чаты и ситуацию с ними, ситуацию с учителями, с родительской общественностью.

Людмила Александровна, спасибо большое, что пришли. Я надеюсь, что мы этот разговор ещё неоднократно продолжим. Спасибо слушателям, кто участвовал. Очень много сообщения, извиняюсь, что не всё могу прочитать. Спасибо тем, кто звонил и не дозвонился. Тема важная, будем за ней следить.

А сейчас новости на радиостанции «Говорит Москва».