Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. 

Программа «Умные парни». С нами на связи Алексей Куринный, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Алексей Владимирович, я вас приветствую! Здравствуйте.  

А.КУРИННЫЙ: Добрый вечер.  

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter — @govoritmsk, Telegram — govoritmskbot. 

Алексей Владимирович, давайте про перспективы новых ограничительных мер в связи с ростом числа заболевших. Все-таки, с вашей точки зрения, есть прямая взаимосвязь пропускного режима, резкого сокращения числа на улицах с распространением заболевания?  

А.КУРИННЫЙ: На самом деле вспышка или рост количества заболевших больше связаны с началом учебного года, с увеличением количества контактов и с тем, что дети и молодые люди являются переносчиками этого заболевания.  

Естественно, циркуляция вируса сегодня значительно усилилась, и те меры, которые сейчас предприняты в виде двухнедельных каникул в некоторых регионах (я думаю, во многих регионах в ближайшее время нечто подобное будет введено) — это те ограничительные меры, которые будут использованы, потому что по новому локдауну, который некоторые предсказывают, безусловно, его не будет. Его больше не выдержит ни экономика, ни люди, вынужденные, я напомню, несколько месяцев сидеть кто-то без зарплаты, кто-то без общения с родственниками, кто-то в закрытом пространстве. То есть тех жестких мер, которые мы наблюдали весной, больше не будет, это однозначно.  

А вот какие-то ограничительные меры, направленные на снижение вероятности распространения коронавирусной инфекции в коллективах, в транспорте, безусловно, они будут введены. И будут, возможно, усилены на фоне роста в связи, скажем так, с большой наполняемостью сегодня медицинских учреждений и угрозой того, что они не справятся или могут не справиться с той нагрузкой, которая на них сегодня ложится.  

Е.ВОЛГИНА: Что берется за основу в части трактовки ситуации как тяжелой, очень тяжелой или стабильной? Я имею в виду, что одно дело увеличение количества тестирований, другое дело — вычленение из этих тестирований людей, которые госпитализированы, или людей, которые бессимптомные, или мы просто берем, вот 10 тыс. человек, значит пора вводить ограничительные меры, неважно, бессимптомные они, тяжелые они?  

А.КУРИННЫЙ: Нет, основной критерий — это заполненность сегодня стационарных учреждений именно пациентами, то есть возможность лечебной сети «переварить» то количество пациентов, которые поступают. Туда поступают пациенты либо средней, либо тяжелой степени, потому что легких сегодня нынешняя практика оставляет дома лечиться, не требуется их госпитализация, это дополнительное инфицирование или переинфцирование в условиях стационара.  

Поэтому это сегодня основная критическая точка. То есть когда заканчиваются места в стационарах, естественно, требуется закручивать соответствующие гайки и вводить иногда непропорциональные меры ограничительные. Потому что, к большому сожалению, вот эти поцепочечные варианты Южной Кореи, Гонконга или Китая, которые сейчас достаточно эффективно используются, они в Российской Федерации не работают сегодня, не заработали, скажем так.   

Е.ВОЛГИНА: Алексей Владимирович, по поводу каникул. Во-первых, почему каникулы, с вашей точки зрения, а не «дистант»? Во-вторых, а где гарантия, что через две недели ситуация улучшится? Или мы просто тормозим распространение, то есть они две недели посидят дома (хотя, конечно же, не будут сидеть дома, они просто не в школе будут, дети), потом они выйдут и как бы снова то же самое, нет?  

А.КУРИННЫЙ: Но это вариант, естественно, понаблюдать. Мы сейчас введем каникулы, потом их немножечко продлим, посмотрим, как будет вести себя заболеваемость, как будет вести себя заполняемость тех же коек больничных. Если поможет, если стабилизируется, то, соответственно, можно будет из этих каникул как-нибудь аккуратно выйти. Не поможет — соответственно, перейдем на дистанционное образование, которое у нас было, и опять же будем следить за цифрами этой самой заболеваемости, за развитием ситуации в стране.  

Е.ВОЛГИНА: «Продлим каникулы», что вы имеете в виду? Пока на две недели вроде бы.  

А.КУРИННЫЙ: Продлим в виде дистанционного обучения. Это, конечно, будут уже не каникулы, это будет та «дистанционка», с которой мы уже столкнулись. Я не исключаю, что по этому пути ряд регионов будет вынужден идти.  

Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, а какова взаимосвязь? Вот дети, они что, друг друга перезаражают в школе и потом приносят инфекцию домой, заражают бабушек и дедушек или что?  

А.КУРИННЫЙ: Они переносчики. И вот эти детские коллективы, несмотря на все ограничительные меры, несмотря на то, что их в разное время заводят, запрещают переходить из класса в класс, к сожалению, дали достаточно яркую картину — вспышку.  

Сейчас идут практически регулярно соответствующие заявления, то есть один заболевший в классе, тут же половина класса инфицированы, выясняется, соответственно, они все это несут домой бабушкам, дедушкам, родителям и т.п. То есть школы, учебные заведения стали местом обмена этой инфекцией, причем достаточно интенсивно. Даже более интенсивно, к сожалению, чем общественный транспорт.  

Е.ВОЛГИНА: В принципе, в детских коллективах всегда были очаги по гриппу, по ОРВИ. Знаете, как ребенка на неделю в сад отправишь, а три недели он дома сидит с насморком, с температурой.   

А.КУРИННЫЙ: Безусловно, я вами согласен, но здесь инфекция немножечко другая. Первое — я повторяю, она неуправляема до сих пор, эта инфекция. Второе — она очень редко вызывает клинику и тем более тяжелые проявления у самих детей. Дети чаще всего просто переносчики, они даже не замечают, что они болеют даже когда у них появляются либо антитела, либо положительный анализ на COVID.  

Е.ВОЛГИНА: Так их тогда и от взрослых надо изолировать что ли? Я не поняла.  

А.КУРИННЫЙ: От взрослых изолировать не получается, в том-то и беда. Придя в школу, обменявшись инфекцией, потом они возвращаются домой. Изолировать их от родителей, а порой от лиц более старшего поколения очень сложно.  

То есть школы — это переносчики, школы сегодня стали… И не только школы, детские сады, безусловно, и другие учебные стали местами, где циркулирует активно вирус. Тем более, что там часто и не соблюдаются соответствующие меры в виде масочного режима, где достаточно тесные и долгосрочные контракты, когда ученик, посидев на своем месте, например, может легко в течение несколько часов инфицировать рядом сидящих.  

Это не в автобусе, не в метро, где быстренько пробежал полчаса, легкий контакт и т.п., это достаточно благоприятные условия для вируса, это довольно длительный контакт, обмена этой инфекцией со всеми вытекающими отсюда последствиями. Плюс учителя, которые вроде бы как сегодня ведут кабинетную работу, но они тоже переходят между коллективами.   

Е.ВОЛГИНА: Как быть на долгосрочную перспективу, с учетом того, что коронавирус никуда не денется, более того, на примере вируса гриппа, каждый сезон появляется новый штамм. Вот сейчас, по-моему, три штуки появилось? Но грипп по-прежнему считается управляемым.  

Что касается коронавируса, мы предполагаем, что каждый сезон будут детей то на каникулы отправлять, то «дистанционку» вводить? Ведь это дополнительные проблемы для родителей, у которых отсутствует горизонт планирования тогда, сильно сокращается.  

А.КУРИННЫЙ: Нет, здесь немножко другой вариант. Мы говорим про то, что неуправляема эта инфекция, потому что сегодня нет пока методов профилактики несмотря на появление вакцины, пока в более экспериментальном варианте нашей… того же «Вектора». И пока нет эффективных одобренных, скажем так, проверенных способов лечения.  

Именно до этого периода он и является… Я думаю, это еще где-нибудь месяца на 3-4, после этого мы получим. Я надеюсь, мы получим все-таки к декабрю более-менее надежную вакцину. Мы получим уже просчитанный и апробированный способ лечения. И, соответственно, сам вирус потеряет свои агрессивные качества.  

Это нормальное явление, когда поначалу достаточно агрессивная инфекция… А коронавирусная инфекция дает смертность, по последним данным, в два раза выше, чем грипп, и уже убила людей, извиняюсь за выражение, больше в два раза, чем обычный грипп в течение года. Если обычный грипп — это порядка 450-600 жертв ежегодно, то этот коронавирус, вы видите, более 1 млн убил на протяжении еще не завершившегося года.  

То есть пока вирус не потеряет свои агрессивные качества (а он их прогрессивно теряет), пока мы не получим вакцину более-менее нормальную, адекватную, пока мы не получим методов лечения нормальных, опробованных, дающих прогнозируемые результаты, мы вынуждены находиться в этой ситуации с ограничениями.  

Е.ВОЛГИНА: На какие данные стоит опираться, когда вы говорите про сравнение по смертности и т.д.? Потому что данные противоречивые в части, например, того, что отсутствие единого протокола лечения и, справедливости ради, как бы экспериментальные протоколы лечения, они тоже приводили к тому, что у людей состояние усугублялось. Вот здесь, когда мы получим наиболее точную картину того, что умер он от коронавируса или с коронавирусом? Это усугубило течение болезни хронической… Условно, человек по всем прогнозам, например, должен был умереть в феврале, но вследствие того, что он подхватил коронавирус или подхватил бы грипп, он умер в октябре.  

А.КУРИННЫЙ: Это сложные механизмы. Но то, что касается смертности, здесь уже более-менее все устоялось, то есть данные ученых уже есть. Когда мы анализируем в чистом виде больных, которые официально выявляются и умирают, да, там смертность высокая. Мы видели в европейских странах даже до 10% доходила. Потом сказали, что в районе, если мы возьмем всех потенциально инфицированных, в том числе расчетно-инфицированных, смертность где-то в районе 1-1,5%, не больше. По миру все ученые, в общем-то, на этой цифре сегодня сошлись. 

Про экспериментальный протокол вы совершенно правы. К большому сожалению, многие из них чуть ли не панацеей были. Я напомню вам про хлорпромазин, этот препарат, против малярии который…  

Е.ВОЛГИНА: Хлорохин.  

А.КУРИННЫЙ: Хлорохин, прошу прощения, да. Который пытались преподнести как некое чудодейственное лекарство. Но проспективные длительные исследования показали, что он не только не улучшает, а в некоторых случаях даже ухудшает течение заболевания и прогноз. И соответственно, применение у многих тысяч больных, оказывается, было не совсем оправданным.  

Поэтому я и говорю, что ученые просили дать им год на получение результатов, на их анализ. Если мы с декабря возьмем, грубо говоря, даже не с декабря, широкое распространение — январь-февраль, где-нибудь в феврале мы будем иметь относительно просчитанную картину широкомасштабных исследований по странам, которые нам дадут, наконец, данные о наиболее эффективной лечебной схеме.  

Е.ВОЛГИНА: Любопытный момент по поводу профилактики. Вы сами прививались, нет?  

А.КУРИННЫЙ: От коронавируса вы имеете в виду?  

Е.ВОЛГИНА: Да.  

А.КУРИННЫЙ: Нет. Эта вакцина пока экспериментальная.  

Е.ВОЛГИНА: Вы в экспериментах не стали участвовать?  

А.КУРИННЫЙ: В экспериментах я не участвовал, потому что есть международные правила, международные нормы, которые не допускают отказ от каких-то ФАС исследований. К сожалению, именно так наша вакцина отечественная испытывалась. Они не допускают преждевременной регистрации его как препарата даже пускай в особых случаях, в особых условиях, как он был зарегистрирован. Поэтому все-таки надо следовать международным протоколам, не торопиться заявить быстрее о себе как о прогрессивной или суперирогрессивной стране.  

Е.ВОЛГИНА: То есть вы с опаской относитесь к тем действиям, которые предпринимал Минздрав, предпринимал Центр Гамалеи, когда была регистрация? И сейчас уже людей приглашают на то, чтобы принять участие в третьей фазе.  

А.КУРИННЫЙ: В экспериментальной фазе, мы опять же об этом говорим. Никто не может запретить человеку участвовать в экспериментах. Все, что мы можем сказать о нашей вакцине сегодня, что она более-менее безопасна, вот это мы можем сказать.  

Будет ли она эффективна, об этом можно будет сказать не ранее, чем через полгода. Повторяю, в мире разрабатывается несколько десятков вариантов этих вакцин. И, я думаю, эффективных из них будет одна-две.  

Е.ВОЛГИНА: Почему? А почему не все?  

А.КУРИННЫЙ: Потому что будет сравнительный анализ, соответственно. Когда мы вычтем все за, против, риски и все остальное и возьмем в чистом виде эффективность, то тогда можно будет четко сказать, что эта вакцина наиболее эффективна, у нее наименьшее количество осложнений, она может быть рекомендована для широкого применения. Пока это эксперименты. Кто хочет — да, он может прививаться, может надеяться. Для кого-то и эффект плацебо тоже важен, то есть я вроде привился, я вроде не заболею.  

Е.ВОЛГИНА: Но людям же не говорят, что у них плацебо, если они принимают участие.  

А.КУРИННЫЙ: Я понимаю.  

Е.ВОЛГИНА: Я почему спросила про вакцину? Потому что тут было исследование «Единой России», 23% опрошенных готовы сделать прививку, 73% не готовы, а 4% говорят, что переболели COVID и прививка им фактически не нужна. Вот 23% — это много или мало, с вашей точки зрения?  

А.КУРИННЫЙ: Это много. Опять же берем западную статистику, там таких 10%.  

Е.ВОЛГИНА: Которые готовы привиться?  

А.КУРИННЫЙ: Кто готов потенциально участвовать в экспериментах, связанных со своим здоровьем, с прививками и т.п. То есть у нас, в общем-то, в этой части смельчаков больше, во всяком случае по данным «Единой России».  

Е.ВОЛГИНА: Нет, тут не про эксперимент, тут в принципе речь идет о вакцинации. Не о том, что в эксперименте в третьей фазе принять участие, а именно вакцинироваться, когда уже все будет готово — 23%!  

А.КУРИННЫЙ: То есть в целом, когда вакцина будет уже доказана и все остальное?  

Е.ВОЛГИНА: Да.  

А.КУРИННЫЙ: Опять же тогда это не очень хороший показатель с точки зрения доверия наших граждан к отечественному продукту, к отечественной вакцине как таковой, это не здорово.  

Е.ВОЛГИНА: Некоторые говорили, что возникал вопрос: это будет добровольно-принудительная вакцинация или все-таки оставить все это на совести людей, которые решают прививаться или не прививаться? Ваша точка зрения какова?  

А.КУРИННЫЙ: Уже и моя точка зрения, и официальный есть комментарий, что это будет абсолютно добровольно или исключительно добровольный вариант с прививкой против коронавируса. Я думаю, сегодня ломать, выкручивать руки, заставлять неправильно.  

Е.ВОЛГИНА: Но приемы же могут быть разные. То есть уже, я не знаю, человек работает в какой-нибудь бюджетной организации, ему говорят: хочешь продолжать работать, иди сделай вакцину.  

А.КУРИННЫЙ: Одно дело, когда ему говорят, а другое дело — когда это в законе будет прописано, это разные вещи. Тебе сказали, я сказал: нет, спасибо, я делать не буду.  

Е.ВОЛГИНА: А его уволили, например, за это.  

А.КУРИННЫЙ: Это другой момент. Это все равно, что его на выборы отправили проголосовать за ту же «Единую Россию», а он не проголосовал, его за это уволили, вот это такой же вариант.  

Е.ВОЛГИНА: То есть не бояться, если будут заставлять?  

А.КУРИННЫЙ: Да. Законодательно этого делать никто не будет, нас об этом предупредили. Соответственно, никаких объективных оснований для того, чтобы вас заставить привиться, быть не может. Это ваше здоровье.   

Повторяю, даже самые безопасные вакцины, которые на сегодня существуют, они несут за собой риск развития осложнений. Крайне низкий, так как они …, но они несут.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь любопытный еще момент, Алексей Владимирович. Михаил говорит: «Есть ли статистика, как наша иммунная система реагирует на коронавирус после вакцины от гриппа?» По-моему, ВОЗ выдавала тезис, что вакцина от гриппа не спасает от коронавируса, это уже было. Вам вопросы такие задают, потому что вы же врач.  

А.КУРИННЫЙ: Но это совершенно разные два вируса. Понятно, что тот, кто разбирается немножко в биологии, он понимает, что это разные белки, к которым появляются антитела, которые атакуют разные вирусы. Эти два вируса никак не пересекаются, они из разных групп. Иммунитет от гриппа не может быть иммунитетом от коронавируса и наоборот.  

Е.ВОЛГИНА: Владимир говорит: «У на сейчас на детской площадке бегают около десяти переносчиков COVID». Я недавно наталкивалась на публикацию, кто-то высказывал свое мнение, что хорошо бы просто на время коронавируса школы в интернаты превратить, пусть они в спортивном зале живут. Я понимаю, что это на грани фантастики, конечно, но и такие мнения тоже проскальзывают.  

А.КУРИННЫЙ: Нет, это не на грани фантастики, если мы поговорим об интернатах, например, для пожилых людей, для больных с психоневрологическими заболеваниями, там так и сделано по сути, то есть они закрыты полностью, смена медицинского персонала или обслуживающего персонала по две недели продолжаются.  

Е.ВОЛГИНА: Но это не значит, что всех детей закрыть. Вы просто начали разговор с того, что дети — переносчики.  

А.КУРИННЫЙ: Нет, я говорю про пожилых, про то, что этот опыт есть. На детях, естественно, его воплотить в жизнь совершенно невозможно. И самое главное, бегающие по улице дети — это все-таки не сидящие в закрытом помещении, обменивающиеся по большому счету вот этими вирусами детишки, это гораздо-гораздо более низкий риск.  

Е.ВОЛГИНА: Вы для себя выработали какие-то правила профилактики, все-таки вы человек с медицинским образованием, практикующий доктор. Как профилактироваться от коронавируса? Дезинфицировать все подряд, проветривать помещения не забывать, что еще?  

А.КУРИННЫЙ: Это общие меры — естественно, содержать себя более-менее в удобоваримой форме, чтобы на фоне слабости организма, на фоне слабости иммунитета, вызванного разными причинами (недосыпом, переработкой какой-то или еще какими-нибудь неблагоприятными факторами) не давать лишнюю возможность заболеть не только коронавирусом, но и тем же гриппом, потому что гораздо проще это сделать.  

Второе, естественно, те меры, про которые мы говорим: по возможности соблюдать самоизоляцию. Я говорю прежде всего про общественные места, если есть возможность не ходить куда-то в общественные места, лучше не ходить. Если мы говорим про общественный транспорт, то, безусловно, только в маске и, безусловно, научиться эту маску носить, чтобы она была не элементом, обязательным, а именно способом предохраниться или уменьшить риск заражения коронавирусной инфекцией. Если вы эту маску используете несколько дней, если вы постоянно притрагиваетесь к ней руками, поправляете ее, двигаете, опускаете на нос и т.п., то, конечно, эффекта от нее никакого нет.  

Е.ВОЛГИНА: 404-й наш слушатель говорит: «Как же, во всем виноваты дети, а не толпы мигрантов без масок, заполняющие автобусы в шесть утра, например, в районе Строгино». То есть на детей обращают внимание, а на другие категории как будто бы не обращают.  

А.КУРИННЫЙ: Нет, другие категории существовали и до этого. Мы же говорим о подъеме, связанном с началом учебного процесса. Те категории точно так же были, они точно так же были, вирус среди них циркулирует, просто это дополнительный плюс, дети — это плюс. И никто их не обвиняет, что исключительно дети виноваты, просто это дополнительный источник или дополнительный вариант циркуляции вируса, проявления его в популяции, распространение его в популяции. Плюс к мигрантам и ко всем остальным, которые, безусловно, тоже существуют.  

Е.ВОЛГИНА: Алексей Владимирович, какие ошибки, с вашей точки зрения, были допущены в предыдущем сезоне ограничительных мер в части медицины, принятия тех или иных решений? Можно уже сейчас выделить, спустя полгода, аудит провести?  

А.КУРИННЫЙ: Можно, конечно. Меры были чрезмерными, мы это все прекрасно понимаем сегодня. Все эти закрытия, все эти домашние карантинные действия, вот эти все гуляния по часам около дома — все это, конечно, было излишне и нанесло больше вреда и экономике в целом и здоровью многих граждан, которые были лишены возможности подышать свежим воздухом.  

К большому, скажем так, сожалению для других стран, они сделали ряд ошибок, которых мы не повторяли. В частности, мы не повторяли итальянский опыт, когда всех пациентов госпитализировали в эти ковидные госпитали. В результате те, кто даже не болел, из пожилых людей, в итоге заражался и, соответственно, мы имели соответствующую летальность.  

Мы имели опыт распространения опять же за рубежом, который сумели использовать, коронавирусную инфекцию в этих специальных стационарах или интернатах, или домах престарелых, который тоже имел колоссальную летальность для того момента — вот этих ошибок мы сумели избежать так же, как и многих экспериментальных схем лечения, которые были испробованы в Китае, были испробованы в Европе, мы от этого отошли.  

В целом мы в итоге пошли по пути критикуемых нами начальных этапах Белоруссии и Швеции, то есть по пути выработки популяционного иммунитета как дальнейшего способа защиты от распространения инфекции. Просто в этом пока никто не признается, но это именно так. Мы пошли, только чуть позже, на два месяца, чем эти страны.  

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду сейчас пошли?  

А.КУРИННЫЙ: И по нему сейчас идем. Просто регулируя или сдерживая поток тяжелых пациентов в больнице, тем самым не давая возможность перегрузить систему здравоохранения, как бы так более-мене сгладить.  

Понятно, что на вакцину никакой особой надежды тоже нет. Москва, как мы видим, порядка уже 30% переболевших к этому моменту. Кто-то говорит, что в конце октября может быть к 50 приблизимся.  

Есть ряд регионов, где тоже достаточно высокие цифры. А во многих только самое начало, то есть им только предстоит пережить то, что переживала Москва, но уже, конечно, с меньшими последствиями, слава богу, без вот этих жестких мер, без вот этих ограничений, без этих запираний в квартирах и т.п.  

Е.ВОЛГИНА: Запирание в квартирах и другие жесткие ограничения, о которых вы говорите, что они были зря введены, это же все, с вашей точки зрения, некая политическая мотивация, как бы чего не вышло?  

А.КУРИННЫЙ: Это перестраховка, мы это понимаем. Перестраховка, потому что толком не представляли, что это за инфекция. К большому сожалению, не смогли наладить систему (до сих пор не можем) локальной фиксации вируса, локального прерывания вот этих цепочек, которые достаточно эффективно во многих странах сегодня функционируют.  

Нам проще запретить в целом что-то где-то, ввести какие-то ограничения, чем «отлавливать» пациентов, которые заболели, отслеживать все их связи, быстренько тестировать и выключать очень локально какие-то иногда производственные цепочки или какие-то места для посещения граждан, вот этого сделать не получилось.  

Е.ВОЛГИНА: Система, насколько мы поняли, зафиксировалась на том, чтобы отрабатывать именно коронавирус, поэтому, например, был ограничен доступ к другой помощи для людей, у которых не было никакого COVID. С вашей точки зрения, здесь вообще возможно появление статистики, например, какие проблемы создали вот эти ограничения для людей, которые не получили ту или иную помощь?  

А.КУРИННЫЙ: Статистика уже есть. В конце года мы получим, скажем так, падение ожидаемой продолжительности жизни приблизительно на полгода. Я напомню, что это был один из ключевых показателей нацпроекта и национальных целей, которые ставились — это ожидаемая продолжительность жизни, которая должна была достичь соответствующих цифр, сначала в 2024 году, теперь все это плавно сместилось на тридцатый год. Я про 78 лет.  

Но факт тот, что по итогам этого года, статистики уже посчитали, у нас будет не то что рост ожидаемой продолжительности жизни, будет его падение приблизительно на полгода. Это связано не только коронавирусом и избыточной смертностью от коронавируса, но и с ростом смертности практически, наверное, по всем разделам, которые мы до этого мониторили, которые мы до этого пытались каким-то образом на них воздействовать (я говорю про онкологию, про сердечно-сосудистые заболевания как основные группы). Единственное, что снизилось, — это внешние причины, тоже по понятным причинам.  

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю. Алексей Владимирович, давайте мы вам перезвоним через три минуты. У нас сейчас информационный выпуск. С нами Алексей Куринный, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Продолжим, про нацпроекты тоже поговорим.  

А.КУРИННЫЙ: Хорошо.  

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». 15:36 в столице. У микрофона Евгения Волгина. Алексей Куринный с нами на связи, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук.  

Алексей Владимирович, стоит ли, с вашей точки зрения, проводить в дальнейшем исследования как боязнь коронавируса и вообще, как вся эта история с пандемией коронавируса сказалась на общественном психическом здоровье?  

А.КУРИННЫЙ: Мы с вами не можем ни запретить, ни разрешить это исследование. Оно проводится. Есть специалисты, для которых это хлеб по большому счету.  

Е.ВОЛГИНА: Это важно, с вашей точки зрения?  

А.КУРИННЫЙ: С моей точки зрения, эта информация может пригодиться для планирования соответствующих мероприятий, связанных в том числе с информационным сопровождением всего этого процесса.  

Е.ВОЛГИНА: Нужно людей каким-то образом не то что контролировать… Сложно контролировать панику, в которую впадают люди, но я лично знаю людей, которые говорят: а мы устали бояться. Если весной это было — все обработать, руки до сухости обработать антисептиком, все мыть, никуда не выходить, то как бы некоторые говорят: а это уже похоже на какую-то манию преследования.  

А.КУРИННЫЙ: Есть такое. Если действительно весной там были сверхмеры, мы боялись друг к другу подходить, смотреть, каждый чихающий человек воспринимался как источник инфекции, пустые залы, естественно, люди устали, это все прекрасно понимают.  

И отсутствие жестких мер или попытка введения жестких мер в том числе связаны с этой усталостью, потому что сегодня заставить опять огромную массу людей остаться дома или попытаться это сделать уже нереально. Уже нереально. Потому что люди привыкли, обвыклись, они уже представляют, знают, что это такое и воспринимают коронавирусную инфекцию если не как грипп, то как-то близко, как неизбежное зло, которое пришло, приходит.  

Они видят уже и последствия соответствующие, у многих родственники переболели. К сожалению, есть уже и погибшие люди. Вошло это все в среду. Я не думаю, что это является каким-то дополнительным раздражающим фактором или чем-то новым.  

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Юстас говорит: «Это не мания, это, скорее, инстинкт самосохранения». Но здесь, наверное, важно какую-то грань соблюсти, чтобы…  

А.КУРИННЫЙ: Да, чтобы он не притупился.  

Е.ВОЛГИНА: Да, чтобы инстинкт не притупился.  

А.КУРИННЫЙ: Согласен.  

Е.ВОЛГИНА: Стратегический инвестор, наш слушатель так подписывается, говорит: «Почему Япония, Китай и многие другие страны сумели избежать такого развития событий как в России по числу заболеваний и смерти? И какую роль Всемирная организация здравоохранения и ее трактовки событий вы здесь видите?» 

А.КУРИННЫЙ: Я уже говорил и про Японию, и про Китай, и про Южную Корею, что там немножко другая система организации медицинской помощи, они не пошли по пути тотальных запретов. Китай опустим, там отдельная история. На начальном этапе там была вообще военизированная практически операция. Столкнувшись первыми с этой инфекцией, они как раз использовали все возможности такого режима, достаточно жесткого. Но сейчас к другому типу перешли.  

Если говорить о Японии, Гонконге, Южной Корее, то это как раз механизм четкой локализации источника заражения, соответственно, вычленение всех заболевших, выключение из популяции без таких обширных каких-то ограничительных несоразмерных мер, которые вынуждены были применять другие страны.  

Е.ВОЛГИНА: Как вы считаете, конспирология… все, ей нет места в вопросе, откуда коронавирус, почему коронавирус, когда он закончится?  

А.КУРИННЫЙ: Я думаю, это не имеет большого значения, только чисто исторического, откуда этот коронавирус, естественное происхождение или у него искусственное происхождение. Заболевание есть, оно уже рядом с нами, и будет оставаться рядом с нами, я думаю, еще много лет, циркулировать в нашей популяции, именно из этого стоит исходить.  

А что было началом, что было в начале этого процесса, я думаю, все-таки получим мы не только конспирологические теории, но и какие-нибудь объективно научно подтвержденные.  

Е.ВОЛГИНА: Как вы относитесь к теории, что в Российской Федерации в борьбе с коронавирусом помогает климат? Я почему об этом спрашиваю? В феврале была тоже заметка в СМИ, что наш климат объяснили, именно особенность климата Российской Федерации обеспечила низкую распространенность COVID. Вот здесь есть какая-то взаимосвязь? 

А.КУРИННЫЙ: Сейчас идут, кстати, на этот счет исследования определенные, почему в Российской Федерации распространение коронавирусной инфекции не предприняло такие масштабы катастрофические, как в Европе. Здесь и климат, и территория — вот два фактора, которые сейчас ученые изучают, насколько они могли быть в данном случае объективно сдерживающим механизмом для распространения инфекции. Посмотрим, дождемся этих результатов. Это одна из версий, она сегодня проверяется.  

Е.ВОЛГИНА: Вы статистике доверяете сами?  

А.КУРИННЫЙ: Смотря какой. 

Е.ВОЛГИНА: Российской.  

А.КУРИННЫЙ: Если вы говорите о статистике смертности, то с определенной корректировкой, которая уже, я думаю, многими принимается и подкрепляется, эту статистику можно воспринимать с определенными допущениями.  

Е.ВОЛГИНА: По поводу Всемирной организации здравоохранения. Дональд Трамп говорил, что не будет ее финансировать, не нравится ему эта структура, потому что много всяких странных решений принимается, странных заявлений делается. Вот все-таки история с коронавирусом первой волны показала, что наднациональный орган, скорее, работает или все-таки странам нужно заниматься исключительно самостоятельно решением вопроса и не слушать на всякий случай никакую ВОЗ?  

А.КУРИННЫЙ: На современном этапе развития общества наднациональные структуры — это необходимость. Даже если они ошибаются, даже если они перегибают палку, как было с рекомендациями ВОЗ, я напомню, на начальных этапах.  

Без них не обойтись, потому что выстраивать сегодня борьбу, выстраивать сегодня профилактические меры без взаимодействия международного будет практически нереально. Я уж не говорю про обмен (который в ближайшее время будет) технологиями, обмен методами лечения, методами диагностики и все, что произошло и связано с коронавирусом, это необходимость.  

И выступление Дональда Трампа, кстати, многие эксперты прокомментировали весьма негативно, как попытку некую заработать очки на фоне в том числе предвыборной кампании, которая сейчас у них идет.   

Е.ВОЛГИНА: Вы как доктор согласны поддержать тезис, что пожилым людям не только нужно минимизировать контакты в общественных местах, но, например, и на улицу не выходить или все-таки надо, потому что гиподинамия — это тоже плохо?  

А.КУРИННЫЙ: Я бы вообще улицу здесь никоим образом не привязывал. Если есть возможность погулять, если есть возможность соблюдать социальную дистанцию, то выключать физическую активность, на мой взгляд, неправильно.  

А то, что поменьше посещать или лучше не посещать общественные мероприятия, меньше контактировать даже с родственниками молодыми, с детьми — это да, это нормальная рекомендация.  

Все-таки мы будем ждать вакцину пускай еще 4-5 месяцев, которая позволит прививать не только молодых, как нынешний наш «Вектор», я напомню, что для пожилых он не подходит пока, во всяком случае по регистрационному удостоверению, а нормальной, хорошей вакцины, которая поможет защитить и наших пожилых граждан.  

Е.ВОЛГИНА: «Вектор» или Гамалеи? Две вакцины уже.  

А.КУРИННЫЙ: Я пока ни одну из них не могу назвать в качестве выбора, повторяю, они не прошли пока всего цикла.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда по поводу препарата. Очень много вопросов было, а почему же так дорого? 

А.КУРИННЫЙ: Вы имеете в виду «Коронавир»?  

Е.ВОЛГИНА: От коронавируса, да, да, да, с действующим фавипиравиром.  

А.КУРИННЫЙ: По поводу этого действующего вещества, я думаю, опять же ученые уже высказались. Не новый препарат, далеко не новый препарат, я напомню, слегка модифицированный, известный противотуберкулезный лекарственный препарат, который мы знаем еще с тридцатых годов прошлого века.  

Соответственно, то, что его зарегистрировала Россия и еще ряд стран, включая, кстати, Японию, как препарат второго ряда, говорит о том, что препарат сегодня с такой, достаточно сомнительной эффективностью. Тем более еще тератогенный эффект. Уже доказан тератогенный эффект, то есть вред для плода, если грубо говорить, уродство для плода — это то, что ограничивает его применение.  

И самое главное — это несоразмерная цена. То есть слегка модифицированная формула, известная с тридцатых годов, которую легко повторили на наших, в том числе советского образца заводах, с такой колоссальной ценой — совершенно неправильно. И это негосударственный подход.  

Е.ВОЛГИНА: Государственный подход в том, что это по рецепту, насколько я понимаю, в стационарах, включение в список жизненно важных препаратов, нет?  

А.КУРИННЫЙ: Уже амбулаторно. Уже включено в ЖНВЛП. Уже опять преподносится как некая панацея. С точки зрения чисто научной препарат с достаточно низкой эффективностью, не зарегистрированный в большинстве стран, которые с этим коронавирусным процессом сталкиваются. А это тоже определенный показатель.  

На мой взгляд, сегодня больше работает реклама, некие коммерческие или полукоммерческие заявления, чем реальные исследования, чем реальная апробация. Тем более ее не было. Я напомню, что препарат зарегистрирован по данным, которые ученые других стран предоставили.  

Если говорить о свежих данных, например, о данных Китая, то они доказали низкую эффективность препарата, низкую эффективность применения этого препарата именно при коронавирусной инфекции.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, как часто могут меняться протоколы лечения? Насколько это все изменчиво, от чего это зависит? В данном случае не получится ли, что у коронавируса потом, а может быть даже уже сейчас нет такого объективно единственного метода лечения? То есть кому-то в легкой форме помогало, не знаю, питье, капли для носа и т.д., а кому-то нужен строго этот препарат, но в определенной фазе течения пневмонии, например?  

А.КУРИННЫЙ: Не знаем мы пока. К сожалению, пока этих исследований нет. И то, что протоколы уже поменялись, если я не ошибаюсь, 8 раз… Это отечественные протоколы. Протоколы в других странах это тоже определенный показатель того единственного, того уникального, всем помогающего варианта лечения пока нет. И дай бог, если он появится через, грубо говоря, полгода, 7-8 месяцев, как прогнозирует большинство ученых.  

Е.ВОЛГИНА: Чтобы не забывать, что помимо коронавируса есть все-таки и глобальное здравоохранение в нашей стране, есть другие задачи, множество заболеваний. Но есть у нас проект «Здравоохранение». Вот в 2019 году, я читаю заметку, 6 из 15 показателей проекта «Здравоохранение» (то есть 40%) оказались не выполнены, аудиторы Счетной палаты к этому пришли. В чем проблема?  

А.КУРИННЫЙ: К сожалению, из четырех ключевых показателей (это которые лежат в основе национальных целей) не выполненными оказалось три. Выполненной оказалась только перинатальна смертность, это показатель, который напрямую связан с оснащением наших роддомов, со строительством перинатальных центров, с улучшением действительно помощи на этом уровне.  

Все остальные, если говорить о смертности в трудоспособном возрасте, о смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, смертности от онкологических заболеваний — все они не выполнены. Это показатель и сложности, связанной с коронавирусной эрой и с недостаточным вниманием к каким-нибудь заболеваниям. И, естественно, это показатели… Изначально, кстати, прогнозировалось, что они не будут выполнены, это изначальный вариант недостаточного планирования и недостаточных мер, которые сегодня применяются для лечения и профилактики тех заболеваний, про которые мы говорим.  

Е.ВОЛГИНА: Какие варианты исправления ситуации есть, с вашей точки зрения? И, самое главное, каковы цели, которые можно что называется посчитать, пощупать или в общем вывести систему здравоохранения в России на какой-то уровень, известные тем, кто разрабатывает эти нацпроекты?  

А.КУРИННЫЙ: Есть рекомендации Всемирной организации здравоохранения. Всемирная организация здравоохранения говорит, что если вы финансируете свою медицину меньше, чем 6-7% от ВВП, то есть валового продукта своего, то, естественно, это не будет современной медициной и, соответственно, не будет тех результатов, которые вы планируете. 

Мы финансируем наше здравоохранение на уровне 3,6-3,9% от ВВП. То есть приблизительно в два раза меньше, чем положено даже по скромным данным Всемирной организации здравоохранения. При таком финансировании, даже опустив всю неэффективность, всю коррупцию и все остальное, что мешает развиваться, мы не сможем достигнуть поставленных результатов. Это было, на мой взгляд, специалистам известно с самого начала.  

И то, что на будущий год мы вместо того, чтобы увеличивать это самое финансирование, вместо того, чтобы усиливать меры борьбы, его будем понемножечку сокращать. Плюс к тому, из этого куска расходов на здравоохранение приличный кусочек «откусил» коронавирус, необходимость борьбы именно с ним говорит о том, что цели, которые мы поставили, мы не выполним, соответственно, надо перестраивать всю систему.  

Е.ВОЛГИНА: А перестраивать на что? Вот была советская система здравоохранения, она поменялась, стала какая-то другая система. Есть система британская, американская. А вот в России она какая может быть и должна быть, как вы считаете?  

А.КУРИННЫЙ: В России надо сохранять государственную систему здравоохранения, я абсолютно в этом убежден. Это не исключает участия частных организаций внутри.  

Они и сейчас работают, кстати, в рамках ОМС, иногда выполняют очень серьезные манипуляции. Например, в нашей области они даже взяли на себя, наверное, половину объемов, связанных с сердечно-сосудистыми заболеваниями серьезными, с инфарктами, с что называется острым коронарным синдромом, то есть выполняют в данном случае стентирование, готовятся к аортокоронарному шунтированию, но в рамках государственного задания, в рамках соответствующих цифр, в рамках соответствующего финансирования.  

Пока нельзя сказать, что в Российской Федерации выстроена эффективная государственная модель. Более того, мы можем сказать, это подтверждается фактами ежегодного прироста необходимых частных «инвестиций» граждан в бесплатное наше здравоохранение, в бесплатную медицину, с этим обстоит все не очень здорово.  

Сейчас 50% от реальных затрат государства уже (сумма 50%) — это затраты частные, то есть когда люди фактически вынуждены платить за те услуги в большинстве своем, которые должны быть предоставлены бесплатно.  

Е.ВОЛГИНА: Врачей не хватает или что? Или деньги не доходят до адресата, я имею в виду…  

А.КУРИННЫЙ: Нет, они просто не закладываются, это раз. Второе — они, конечно, неэффективно тратятся. Третье — некоторые направления требуют коррекции. Например, лекарственное обеспечение — это на сегодня один из столпов достижения здравоохранения, это один из столпов тех стран, которые достигли 80+, то есть средней ожидаемой продолжительности жизни, это как раз лекарственное обеспечение. И практически все эти страны обеспечивают лекарствами бесплатно тех, кто в них нуждается. Не по спискам, как это у нас сегодня происходит, не благодаря тому, что инвалид или страдаешь каким-то заболеванием или есть ли средства в бюджете или нет средств в бюджете — все это сегодня поставлено на поток: то есть лекарство тебе положено, лекарство это эффективно, лекарство продлевает тебе жизнь, улучшает качество жизни — ты его получаешь от государства!  

Повторяю, даже в таких странах, как Германия, Швеция, ну, европейские, ты его получаешь бесплатно или почти бесплатно, за символическую плату.  

Е.ВОЛГИНА: Но есть проблемы, насколько я понимаю, с орфанными заболеваниями. Вообще сама тема широко стала освещаться. Проблема эта вскрылась, когда в ряде регионов были задержаны женщины, которые по тем или причинам покупали иностранные препараты, здесь не зарегистрированные. и потом их принимали люди в погонах. Потом этих женщин все-таки отпускали, дела против них закрывали.  

Но есть такая история с СМА, мышечная атрофия. Речь идет о том, что Тверской суд вчера отказал в принятии обеспечительных мер по иску о предоставлении двухлетнему мальчику со спинально-мышечной атрофией необходимого для лечения заболевания препарата «Спинраза».  

Эксперты при этом уверены, что окончательно решить проблему можно только, передав обязательства финансирования закупки этого препарата на федеральный уровень. Регионы говорят: да вы хоть в ЕСПЧ идите, у нас все равно денег нет.  

А.КУРИННЫЙ: Это действительно так. Это одна из кардинальных проблем, на мой взгляд, с негативной стороны характеризующая Российскую Федерацию. Мы пытаемся считать и считаем себя цивилизованным государством, развитым государством. Отсутствие возможности обеспечить детей лекарственными препаратами — это как раз показатель противоположного. Потому что мы, к сожалению, этого уровня развитой страны еще не достигаем.  

Отношение к детям, отношение к старикам — два ключевых отношения. Но здесь лекарственное обеспечение. Причем для этих детей лекарство — это жизнь, без всяких уклонов, без всяких дополнительных моментов. Есть лекарство — ребенок живет, более того, он еще нормально развивается, он еще имеет возможность в последующем иметь более-менее полноценную жизнь; нет — соответственно ребенок, в данном случае состояние его ухудшается, он погибает достаточно быстро.  

Поэтому выбора, на мой взгляд, сегодня нет у Российской Федерации, мы должны этих детей лечить.  

Е.ВОЛГИНА: Но мы же понимаем, что при желании Государственная дума может очень быстро любой закон вообще принять, ну просто за один день. 

А.КУРИННЫЙ: Такой закон был внесен, то, что касается СМА, и отклонен героически силами одной известной фракции на том основании, что с правительством не согласовано Российской Федерации. Это очень может быть некрасиво звучит, но именно так это было сделано. То есть соответствующий законопроект вносился, он рассматривался, он был отклонен.  

И тема продолжает в любом случае развиваться. Если против какого-то заболевания есть эффективный лекарственный препарат («Спинраза», безусловно, к такому относится, ее регистрация в Российской Федерации, включение даже в ЖНВЛП об этом дополнительно говорит), это значит, что государство обязано обеспечить этим лекарством ребенка.  

Независимо, кстати, от того, где он проживает. Потому что у нас сегодня страна разорвана на части. У нас есть Москва, которая худо-бедно обеспечивает своих льготников, в том числе региональных, в том числе детишек жизненно необходимыми лекарствами. Есть регионы, про которые вы только что сказали, «у нас денег нет, вы чего хотите делайте, хоть выворачивайтесь, хоть в прокуратуру идите, хоть в судах выигрывайте, денег нет, и этих денег не появится».  

И получается, что те, кто живет в Москве, Петербурге, Московской области, те имеют шанс выжить, просто элементарно выжить, а в других регионах они погибают. Либо вынуждены фиктивно прописываться в Москве, Московской области и иметь какой-то доступ к этому лекарственному обеспечению. Это неправильно. Это категорически неверно. Поэтому, безусловно, необходимо закладывать средства, необходимо переводить (если у регионов нет такой возможности) на федеральный уровень.  

Я надеюсь, в рамках того законопроекта, который принят недавно, о частично-прогрессивной школе налогообложения… Я напомню, это для тех, кто зарабатывает более 5 млн рублей в год, для них ставка налога на доходы физических лиц будет не 13%, а 15%, вот эта сумма целенаправленно (это порядка 60-70 млрд рублей в год) будет направлена именно на лечение, на приобретение препаратов для детей…  

Е.ВОЛГИНА: А это можно вычленить? То есть вот эти 2% можно действительно вычленить и чисто физически направлять эти деньги? 

А.КУРИННЫЙ: Да, да, они целевые. Они будут вычленяться. Я надеюсь, что они будут направлены именно на лечение в первую очередь таких вот детишек.  

Конечно, это не снимает проблемы молодых людей, которые также нуждаются в последующем... не снимает проблемы людей зрелого возраста, пожилого, если им тоже необходимы лекарства. но по детям, мне кажется, этот вопрос можно будет решить.  

Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю заявление…  

А.КУРИННЫЙ: … это порядка 18-20 млрд рублей. Для всех детей, больных спинально-мышечной атрофией по Российской Федерации.  

Е.ВОЛГИНА: Там порядка 1000 человек, если я не ошибаюсь.  

А.КУРИННЫЙ: Даже в условиях сегодня колоссальных цен, которые нынешние производители на этот препарат вздувают. Кстати, при соответствующей работе с производителем эта цена падает иногда в разы.  

Е.ВОЛГИНА: Но фарм — это рынок фактически. Люди идут за продуктами в продуктовый и в аптеку тоже…  

А.КУРИННЫЙ: Нет!  

Е.ВОЛГИНА: Нет?  

А.КУРИННЫЙ: Здесь есть несколько другой вариант. Есть долгосрочные контракты, при которых цена падает, причем очень сильно падает. Я на примере одного препарата от гепатита С вам могу сказать. Индия, например, его закупает у производителя в 5 раз дешевле, чем Российская Федерация, потому что была соответствующая межгосударственная договоренность. Я думаю…  

Е.ВОЛГИНА: Откатов нет что ли?  

А.КУРИННЫЙ: Ха-ха-ха-ха-ха! Я не знаю, как это было все сказано, откатами, не откатами, но была достигнута официальная договоренность между правительством Индии и руководством этой фармкомпании, которая отпускает всем больным гепатитом С в Индии этот препарат (я не буду называть его название, чтобы лишний раз не рекламировать) по цене ниже рыночной и ниже той, по которой закупают остальные страны в рамках долгосрочных гарантий, долголетних гарантий того, что он будет приобретаться.  

Е.ВОЛГИНА: У вас есть представление о том, как может быть… Вы говорите, что законопроект был, но его отклонили, потому что не было согласования с правительством. Но ведь история работы российского парламента знает, когда по 13 раз вносились какие-то законопроекты в конце концов его доводили до такого уровня, что его в итоге принимали. Может быть речь идет, не знаю, в хорошем смысле слова о лоббизме? Может быть нужно работать с Минздравом здесь, каким-то образом с сообществом? А то получается, отклонили закон, поэтому SMS собирайте.  

А.КУРИННЫЙ: Вопрос не в этом. Е сожалению, сегодня Государственная дума, как бы не хотели, она не является тем центром, который принимает решения. Я имею в виду объективно. Не формально, путем голосования, а именно объективно.  

Есть такая проблема — Государственная дума, депутаты собрались, решили, что эту проблему надо решать, проголосовали, обязали правительство найти необходимые средства, найти механизм. Нет, сегодня Государственная дума — это инструмент как раз этого самого правительства: дано добро… Я имею в виду большинство, не целиком весь депутатский корпус, а большинство, которое представляет одну известную партию. Получили от правительства добро, соответственно, проголосовали. Дал соответствующее поручение президент, тогда проголосовали, нет— значит будем 10 раз вносить, 15 раз вносить и ждать, пока не поступят соответствующие от (я не могу сказать от выше стоящих) параллельно стоящего уровня. Это опять же тоже нехороший фактор, который характеризует нашу публичную власть, представительскую власть, законодательную власть. Самостоятельности в принятии решений в данном случае нет.  

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий, наш слушатель, пишет: «У нас в России люди с хроническими заболеваниями не получают положенные им лекарства, просто открыто им говорят, что все деньги пущены на борьбу с COVID». Вот здесь есть какие-то инструменты для отдельно взятого человека, который получает отказ, чтобы все-таки побороться за право иметь этот препарат, я не знаю, какие-нибудь бумаги получить, в суд идти, какие варианты здесь возможны?  

А.КУРИННЫЙ: Здесь уже налаженная практика, я ее тоже практикую неоднократно: нет лекарств, которые положены по закону — в прокуратуру. Прокуратура выходит в суд в защиту интересов граждан. Выходит судебное решение. Потом это судебное решение уже поступает в соответствующий орган для исполнения. Дальше судебные приставы. Дальше соответствующее давление. Дальше штрафы. Дальше привлечение. Вот так действовать приходится.  

В позапрошлом году мы проанализировали, например, практику в моей родной Ульяновской области, у нас более 1000 исков прокуратура подала вот таким вариантом. И в том числе наше правительство областное вынуждено было после этого закладывать дополнительные средства на лекарственное обеспечение.  

Е.ВОЛГИНА: Понятно.  

А.КУРИННЫЙ: Сразу 300 млн лишних не могу сказать нашлись, но вынуждены они были это сделать. И те, кто бился, те, кто сражался… Спасибо прокуратуре, они сделали так, что сегодня их последователи вот эту процедуру длительную проходить не должны.  

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Алексей Владимирович, что провели этот час с нами. Алексей Куринный был с нами на связи, член комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук.