• Главный психиатр Москвы Георгий Костюк в программе «Медицинский форум» на радио «Говорит Москва» от 11.10.2020 г.

    Всемирный день психического здоровья

    14:00 Окт. 11, 2020

    Всемирный день психического здоровья

    В гостях

    Георгий Костюк

    главный психиатр Москвы

    Н.ТРОИЦКАЯ: Всем доброго дня. Здравствуйте! Я рада всех приветствовать, дорогие друзья. Это медицинский форум. Здесь Наталия Троицкая. Сразу координаты эфира, потому что тема актуальная для каждого, будем сохранять наше психическое здоровье. SMS-сообщения +7 (925) 88-88-948, Telegram — govoritmskbot, прямой эфир +8 (495) 73-73-948, Twitter —@govoritmsk — все наши координаты.

    Вчера отмечали Всемирный день психического здоровья во всем мире. Сегодня мы его здесь отмечаем, на «Говорит Москва». Друзья мои, звоните, спрашивайте, присоединяйтесь к беседе, тема беседы актуальная и интересная.

    И гость прекрасный — главный психиатр Москвы Георгий Костюк. Георгий Петрович с нами по Skype сейчас. Здравствуйте, Георгий Петрович.

    Г.КОСТЮК: Здравствуйте. Хорошо ли меня слышно?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Прекрасно вас слышно. Как у вас настроение, скажите, пожалуйста. Вообще этой осенью, мне кажется, даже поменьше обращений, потому что солнечная, замечательная, шикарная осень. Депрессивных состояний поменьше?

    Г.КОСТЮК: Знаете, настроение бодрое. Когда мы все встречали новый 2020-й, все знали, что он будет високосный. Год настолько интересный, насыщенный и не всегда с позитивной тематикой, мы, конечно, не предполагали, но, тем не менее, настроение бодрое, жизнь продолжается.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное.

    Г.КОСТЮК: Каждому действию находим какое-то противодействие, уверен, что и эту новую напасть тоже победим.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

    Г.КОСТЮК: … и не такое.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

    Г.КОСТЮК: Бодрость духа и, как вы начали, психическое здоровье. Действительно 10 октября — День психического здоровья. В этом году он проходит под лозунгом, под девизом «Психическое здоровье доступно всем». Это не означает, что только 10 октября оно должно быть доступно всем.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ха-ха-ха-ха-ха! А потом все, извините.

    Г.КОСТЮК: Девиз всего года. Но если об истории вопроса, то с 1992 года учрежден такой день по инициативе Международной федерации психического здоровья (она выступала с инициативой), а учредил ВОЗ. И вот каждый год проходит под каким-то девизом, девиз этого года «Психическое здоровье доступно всем.

    Когда, я думаю, этот девиз девятого года определяли, наверное, не предполагалось, что нас тут настигнет столько всяких неожиданностей, явно стрессовых неожиданностей. Но ничего, переживаем.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Всякое в жизни бывает, что же делать, это нас закаляет.

    Г.КОСТЮК: Переживаем с мыслью, что и это переживем.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно! Георгий Петрович, давайте статистику. Не знаю, я люблю этот вопрос. Многие ругаются, но все-таки что-то усредненное.

    Мировая статистика, вот сейчас может быть какие-то свежие данные у вас за этот год появились, страдают психическими расстройствами все больше и больше? Наверное, вероятнее всего с пандемией да. Которые раньше еще держались.

    Г.КОСТЮК: Неслучайно про статистку столько много разных шуток, анекдотов, действительно очень лукавая вещь. Что я имею в виду применительно конкретно к вашему вопросу и к вопросу психического здоровья, психической заболеваемости.  Понимаете, у нас статистика определяется по обращениям за медицинской помощью. Вот человек пришел к врачу-психиатру…

    Я сразу подчеркну, что в нашей стране в рамках нашего законодательства только врач-психиатр может поставить диагноз психического расстройства, неважно, то ли речь идет о таком тяжелом заболевании как шизофрения, то ли речь идет о совсем легких, приходящих расстройствах, связанных со стрессом, невротических состояний. То есть это те состояния, которые, по мнению и по оценкам европейских экспертов, их переносит в течение года четверть населения европейского региона! Переносят какие-то невротические соматоформные, связанные со стрессом, расстройства. Четверть населения!

    Н.ТРОИЦКАЯ: 25%! Вообще!

    Г.КОСТЮК: В течение года. А представьте себе, что в нашей стране… Еще приведу пример. Хорошо все знают, что депрессия — это бич XX века. Это то состояние, то заболевание, то расстройство, которое приводит к наиболее частым трудопотерям, трудопотерям и временным, и постоянным, связанным уже с инвалидностью — депрессия. Так вот, не болеют у нас депрессией! Если говорить о статистике, которая формируется по обращениям за медицинской помощью.

    И опять-таки, даже если не обращаются к врачам не психиатрам, то другие специалисты просто не имеют права поставить такой диагноз, это законодательно закреплено, что не имеют права.

    Этим отличается наша ситуация от общемировой. Потому что во всем мире врачи общей практики, врачи семейной медицины не только должны разбираться, знать, уметь оказывать помощь, они этим должны заниматься в повседневной своей работе. И это неслучайно.

    До 30% потока пациентов в поликлинике связано не с какими-то заболеваниями сердца, органов дыхания, органов пищеварения, а с тревожно-депрессивными расстройствами, которые имеют проявление с проекцией либо в органы пищеварения, либо органы дыхания.

    Но наиболее яркий пример, понятный всем и хорошо проиллюстрированный во многих фильмах — это панические реакции, панические атаки.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

    Г.КОСТЮК: Они проявляются нехваткой воздуха, перебоями в работе сердца, слабостью, головокружением. Понятно, ну, кто же с такими приступами будет обращаться к психиатру? Конечно, идут либо к терапевту, кардиологу, пульмонологу, эндокринологу, неврологу, куда угодно, но только не к психиатру.

    Это во всем мире так. Наши соотечественники, конечно, может быть в большей степени напуганы психиатрией, для этого есть некие может быть исторические предпосылки. Я не про то, что психиатрия у нас не такая, а про то, что в свое время наша служба психиатрическая в Советском Союзе стала мишенью для атаки разных международных правозащитных организацией.

    Было далеко не всегда справедливо… Как и в любой стране, свои издержки были, связанные с психиатрией. Но здесь, когда была поставлена задача разрушать Советский Союз, то эта служба стала одной из основных может быть мишенью. Поэтому эти фантомы живы, создан образ карательной психиатрии, и пока что это во многом определяет страхи и препятствует обращению за помощью.

    Но не только в нашей стране этот фактор работает, он работает и в других странах, странах западной культуры, поэтому во всех странах пошли по пути максимального вовлечения других врачей в оказание этой помощи.

    Конечно, депрессия с суицидальным поведением, с агрессивным поведением, любые психотические расстройства сразу же становятся объектом внимания психиатра, потому что врачи общей практики и семейной медицины работают в очень тесном контакте. Они работают в очень жестком алгоритме, у них определенные полномочия и обязанности. Если у них не получается, не справляются в определенные сроки, то они прибегают к помощи психиатров. Это такая модель, которая дает максимально широкий охват помощи.

    Кстати, эти все расстройства, о которых мы сейчас говорим — распространенные, те, которые, по мнению экспертов европейского региона, 25% населения переносят в течение года — они же являются почвой, на которой расцветает и вся… заболеваемость. Я говорю в широком смысле, это не только связано с приемом психоактивных веществ, алкоголя, но и разные другие, например игровые, это первое.

    А второе, уже вместе они являются почвой для суицидального поведения. Тревожно-депрессивные расстройства сами по себе, если на них накладывается еще какая-то наркологическая патология, это все усиливает, и на выходе, к сожалению, все еще очень высокий уровень самоубийств в нашей стране. И у нас получается, что депрессий у нас нет, а самоубийства есть.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень печально, очень, очень, очень.

    Г.КОСТЮК: Это печально. И на сегодняшний день, к сожалению, нет консенсуса. Я не могу даже объяснить разумно, почему очень многие психиатры сопротивляются таким изменениям.

    Кстати говоря, то, что я точно, достоверно знаю, Казахстан два года назад полностью перешел на такую общемировую модель оказания помощи при психических расстройствах. Оказался сегрегацией… службы, ее замкнутости, ее отгороженности от других клинических специальностей. Мы, психиатры, довольно много жалуемся по существу, что вот, специальность стигматизирована.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    Г.КОСТЮК: А если внимательно проанализировать, то можно сказать, что из всех медиков мы самые стигматизированные. И мы отгораживаемся, мы очень боимся, что другие специальности у нас отнимут какой-то наш сегмент, наш кусок хлеба.

    Я нашел такую цитату, даже не цитату, а мысль нашего очень известного психиатра советского, начала прошлого века Петра Борисовича Ганнушкина. Известная очень фигура, он и общественный деятель, поэтому он известен шире, чем в узком профессиональном кругу. Так вот в 1924 году (96 лет назад) он об этом писал и очень настойчиво говорил, что надо психиатрам как можно более тесно общаться со своими коллегами в интересах пациента. Это 100 лет прошло и ничего не изменилось!

    Н.ТРОИЦКАЯ: Почему же такое, Георгий Петрович? Надо этим заниматься.

    Г.КОСТЮК: А потому что у нас очень сложная специальность.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Понятно, что сложная специальность.

    Г.КОСТЮК: В хирургии…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Отрезал и все готово.

    Г.КОСТЮК: В кардиологии, там 5 лет прошло и уже новые лекарства, новые методы диагностики, новые методы лечения. А у нас 100 лет прошло и, вот видите… И это связано с тем, что очень простые науки кардиология, хирургия и очень сложная наука о психическом здоровье. Я, конечно, шучу в отношении других специальностей, они все простые, пока ими не занимаешься. Как только начинаешь вникать, начинаешь понимать, что все то простое, что казалось, оно очень-очень непросто. Но, оправдывая наши некоторые… шуточно оправдывая, вот я прибегаю к такой форме.

    Нам есть, над чем работать. И мы, кстати говоря, кое-что делаем. Я могу сказать про Москву. Мы кое-что делаем. Действительно психоневрологический диспансер, как основное подразделение для оказания амбулаторно-психиатрической помощи, не является точкой обращения для людей, страдающих какими-то психическими расстройствами, особенно если это не такие тяжелые расстройства, которые исключают нахождение в социуме.

    Повторюсь, что наши западные партнеры и вообще, не только западные, весь мир пошел по пути максимального вовлечения других специалистов, обучение их, контроль за их работой. У нас это пока не получается, потому что в законе о психиатрической помощи очень строго сказано, что только врач-психиатр. Поэтому первый шаг, который мы сделали, мы в Москве разместили часть наших подразделений диспансерных в поликлиниках городских.

    Первый опыт был в Бутово в 121-й поликлинике, затем на Чертановской улице, там филиал 2-й поликлиники, затем Борисовские Пруды, это 210-я поликлиника, затем в Расторгуевском переулке филиал 220-й поликлиники, это в Центральном округе. Мы там разместили не просто психиатрические кабинеты, а целые подразделения. Мы заключили договор с руководителями этих поликлиник, нам выделено достаточное пространство для того, чтобы можно было разместить и врачей-психиатров участковых, и дневные стационары, и другие подразделения, которые в зависимости от потребностей там актуальны.

    И, конечно, вспоминаем первый опыт, всем было страшно. Коллеги из поликлиники: как же так, что, психически больные люди будут тут ходить? И мы это все преодолевали, беседовали. А потом оказалось, что… Там диспансерная группа была порядка 1800 человек, так вот 1,5 тыс. этих людей являются пациентами этой поликлиники по прикреплению в рамках ОМС. Более того, 800 регулярно туда приходят, обращаются к специалистам разных профилей и получают медицинскую помощь.

    Оказывается, это одни те же люди, ничего в них особенного нет. Да, у них есть какие-то отклонения, которые лечатся. Они получают помощь необходимую, они ничем не отличаются в этом смысле от других людей. Но оказалось, что еще 700 человек вообще не получают помощь общемедицинскую, хотя прикреплены по ОМС. Мы стали их уже сами направлять, записывать через ЕМИАС. Потом другие поликлиники включились.

    Но все равно, вы знаете, вот этот флер диспансерной службы, он… Нам бы хотелось, чтобы обращаемость была больше.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте мы как раз об этом поговорим, Георгий Петрович, скажем, что не надо психиатров бояться, потому что до сих пор у нас… Смотрите самый главный миф: у психиатра, один раз обратился — я на учете, если что, меня никуда не возьмут на работу.

    Г.КОСТЮК: К сожалению, давайте расскажем: это не работает. Мы расскажем обязательно, но это не работает, сам по себе рассказ ничего не дает.

    В отношении учета. Нет такого термина, нет в психиатрии слова «учет». Амбулаторно-психиатрическая помощь оказывается в двух формах: в форме диспансерного наблюдения (это форма, в которой нуждаются пациенты, страдающие такими расстройствами, которые нуждаются в активном постоянном врачебном медикаментозном сопровождении); а вторая форма — это консультативно лечебная, когда человек просто вдруг, не знаю, бессонница замучила или тревога какой день не отпускает, не хочется алкоголем купировать это состояние, идет к специалисту. Так вот не идет. Во-первых, считает, что это унизительно. Как же так, человек должен сам уметь справляться со своими проблемами. Второй и третий миф, а может быть первый после учета — это залечат, посадят на лекарства.  

    Н.ТРОИЦКАЯ: На всю жизнь, да.

    Г.КОСТЮК: Не дай бог, кто-то узнает, что обращался к психиатру, сразу поменяется отношение или станут думать, что того, с приветом. Поэтому много еще есть таких фантомов, которые не дают, мешают. И пока что мы не видим…

    Точнее мы видим, мы даже кое-что предпринимаем. Вот я вам сейчас рассказал про диспансерные подразделения в поликлиниках, мы сейчас обсуждаем и прорабатываем еще один проект, чтобы организовать в поликлиниках не диспансерные отделения, а консультативные центры психического здоровья. Чтобы даже терминологии не было в названии «психиатрический», «диспансерный», чтобы туда действительно можно было…

    Да, там была бы очень большая, нормально представленная медицинская психология, специалисты в этой области, они становились первой точкой обращения, чтобы не отпугивать вот этой психиатрической темой, психиатрической специальностью. А дальше наши специалисты, медицинские психологи очень опытные люди, они, во-первых, умеют выстраивать коммуникации правильно, они видят, когда надо было бы все-таки попытаться к психиатру направить или можно ограничиться беседой, одной, двумя, тремя, работой психотерапевта. Вот в этом направлении сейчас мы пытаемся развивать нашу службу. Надеюсь, что нас поддержит медицинское наше сообщество, департамент. Так что мы не опускаем руки.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ни в коем случае!

    Г.КОСТЮК: Мы проводим образовательные программы, очень широкие образовательные программы для врачей общей практики. В 2019 году мы обучили 1000 врачей общей практики. В этом году у нас тоже довольно большие планы. Но в этом году по известным…

    Н.ТРОИЦКАЯ: В этом году у нас у всех планы поменялись немного.

    Г.КОСТЮК: Да. Мы перешли в онлайн-формат, по крайней мере мы эту работу ведем. Так что я думаю, что постепенно эта ситуация будет меняться.

    Видите, вы начинали с вопроса о статистики, мы так много поговорили, отталкиваясь от этой самой статистики. У нас учитываются статистически только те случаи, которые очень выражены, тяжелые, когда невозможно обойтись, просто совершенно невозможно. И в качестве иллюстрации — к нам попадают пациенты, которые точно лет 20 болеют. Они не работают, им уже 40, бывает больше лет, они последние лет 10 не выходят из дома. И вот пока живы их родители или хотя бы один из родителей, они за ними присматривают, ухаживают и потом что-то случается, например, остается один из родителей, который заболевает, попадает в больницу, он остается предоставлен сам себе.

    И что-то такое происходит, он либо вызывает сильную тревогу у соседей, либо выходит на улицу, попадает в общественное место, неправильно себя ведет, либо пугается, либо что-то выкрикивает, отчетливо нездоровые действия совершает, попадает в поле зрения врачей-психиатров.

    Так вот, к сожалению, не всегда уже можно такому человеку помощь оказать. Ему, конечно, можно оказать неотложную помощь, уладить проявление этого расстройства, но реальную помощь, такую, чтобы предотвратить у него неблагоприятное воздействие этого заболевания, предотвратить инвалидность, помочь ему с трудоустройством, с продолжением лечения, я имею в виду психологически, социально, медицински поддержать, а это входит в наши задачи, мы это все реализуем в рамках…

    У нас есть такое подразделение клиника первого психотического эпизода, там сосредотачиваются все пациенты, которые впервые попадают в поле зрения, но не тогда, когда они 20 лет болеют, потом попадают, а когда они в силу каких-то обстоятельств сразу после начала заболевания попадают, когда им можно помочь. Да, мы реализуем социальные, психологические, психосоциальные формы оказания помощи, это достаточно эффективно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое, Георгий Петрович. Столько всего интересного рассказали. Мы после новостей будем возвращаться сюда в эфир. Напомню все координаты. Много SMS. Звонки обязательно будем принимать. +7 (925) 88-88-948 — SMS-сообщения. Прямой эфир — 8 (495) 73-73-948. Telegram — govoritmskbot. Twitter — @govoritmsk. Звоните, пишите, спрашивайте. Мы сегодня говорим о нашем психическом здоровье.

    НОВОСТИ

    Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш разговор. Говорим мы сегодня о психическом здоровье. Статистику ВОЗ приведу: от 15 до 30 процентов людей в своей жизни столкнутся с психическим расстройством, более 5 процентов нуждаются в регулярном приеме препаратов.

    И мы сегодня вместе с главным психиатром Москвы Георгием Петровичем Костюком пытаемся, меняем это отношение, стигмы снимаем, пытаемся убрать, да, Георгий Петрович, чтобы как-то по-другому к психиатрам относились в конце концов.

    Кстати, знаете какой момент? Вот не боятся люди, бегут к психологам. Причем, к сожалению, психологам, которые иногда только вред приносят, а помощи никакой. Причем с тяжелыми какими-то заболеваниями, с тяжелыми депрессиями. А вот психиатров боятся. Почему? Мы уже, в принципе, это немного обсудили.

    Г.КОСТЮК: Да мы уже первые полчаса этому посвятили, уже разобрали по косточкам все эти причины, связанные и с учетом, и с «залечат», и «да что же я сам не могу справиться», и с лекарствами, много причин, все они субъективные, тем не менее, они работают, поэтому люди остаются без помощи.

    Но вы знаете, что я еще хочу сказать. Мы начали, ситуация в этом году тяжелая для всех. Она не только в инфекционном плане была тяжелая, она была тяжелая в информационном плане. И самоизоляция, все вместе, конечно же, можно было предположить, что все это может отразиться на психическом здоровье, на тревожно-депрессивном состоянии.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    Г.КОСТЮК: И дальше два таких факта: первый факт — никакой обращаемости, естественно, мы не зафиксировали повышенной, наоборот, даже она была ниже, чем обычно. Это, наверное, связано с мерами дисциплинарными, которые были введены. А вот другое — все-таки если пациенты обращались, и мы назначали препараты, антидепрессанты, то в Москве их приобрести было очень затруднительно. И я разговаривал с представителями дилерских сетей, очень расхватывали антидепрессанты, то есть в Москве антидепрессанты уходили. Кто-то же их назначал!

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да. А кто это?

    Г.КОСТЮК: Кому-то их назначали.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А могут другие врачи, кроме психиатров, назначить такие препараты?

    Г.КОСТЮК: Так вот мы начинали с того, что по закону — не могут. А когда мы проводили образовательные наши мероприятия для врачей общей практики (а мы охватывали очень большое число специалистов, 1000 человек в 2019 году), то треть из них в доверительных беседах признавались, что своим пациентам они назначают эти препараты.

    И не надо их рассматривать как нарушителей закона, это вынужденная ситуация. Пациента к психиатру не направишь, а помощь-то ему оказать какую-то нужно, не какую-то, а которая принесла бы ему облегчение, и они к этому прибегают.

    Отчасти здесь работали и частно практикующие психиатры, но их не так много, чтобы удовлетворить запрос, потребность населения. Назначают. К сожалению, не всегда это делается правильно. Вреда большого может быть в этом и нет, другое дело, что польза неочевидна. И косвенный вред, соответственно, потому что теряется доверие к этому лечению. Поэтому люди нуждаются в этой помощи. И точно никаких психиатров не хватит, чтобы ее всем оказать. У нас нет другого пути, как менять наше правовое поле, и под методическим контролем психиатрической службы вовлекать в оказание медицинской помощи при распространенных психических расстройствах врачей общей практики, семейной медицины, просто другого пути нет.

    Когда мы сможем преодолеть в себе самостигматизацию, преодолеть в себе страх, что мы останемся без специальности, что растащат другие специалисты нашу матушку-психиатрию, тогда, наверное, мы и сможем оказывать более эффективную помощь очень широким пластам наших сограждан, которые в этом нуждаются, и после этого мы сможем и понизить уровень самоубийств до уровня благополучных стран.

    Я должен заметить, что начиная с 2000 года, у нас произошли колоссальные подвижки в этом вопросе. То, что происходило к концу 90-х годов при критическом уровне 20 самоубийств на 100 тысяч населения, у нас достигало выше 40! Это было запредельно высокое число самоубийств. Мужчины, конечно же, гораздо чаще заканчивали жизнь самоубийством. Здесь и наркологическая обстановка тоже свою роль играла.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    Г.КОСТЮК: Так вот, начиная с 2000 года (кстати говоря, это с приходом ныне действующего президента к руководству страной) стала ситуация меняться к лучшему значительно. Есть разные данные, и ВОЗ даже на своем сайте приводит разные данные по уровню самоубийств в нашей стране, но он колеблется, по разным данным, в пределах 15. Кто-то называет 18, кто-то выше. Но по моим ощущениям, по моим данным порядка 15. Но это в 1,5 раза выше, чем уровень в странах, считающимися благополучными в этом плане. 8-10 — тот уровень, который, наверное, неизбежен.

    И в наркологическом плане, в плане алкогольных психозов, алкоголизма, конечно, тоже после 90-х годов существенно улучшилась обстановка. Но она далека от того, чтобы считать ситуацию благополучной.

    А в основе лежат тревожно-депрессивные расстройства, которые остаются не леченными, которые приводят к очень неблагоприятным социальным последствиям.

    Но это такая узкая, очевидная сторона. А есть еще может быть для неспециалиста неочевидная сторона, но для специалиста она точно понятная, однозначная, например, смертность от болезней системы кровообращения.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Так.

    Г.КОСТЮК: Она у нас остается очень высокой. И те параметры, которые установлены указом президента по достижению целевых показателей, по снижению, они далеко не соответствуют уровню благополучных стран.

    Казалось бы, при чем здесь болезни системы кровообращения? Кардиологами доказано и нашими отечественными специалистами, зарубежными, что уровень депрессии, уровень тревоги — это фактор, не менее значимый, чем высокие цифры артериального давления, чем высокие показатели триглицеридов в крови. Такой же значимый, а может быть и более значимый фактор для показателей выживаемости после инвазивных мероприятий лечебных после инфаркта.

    И, конечно же, речь не только про болезни системы кровообращения, эта тема на слуху очень, поэтому к ней легче обращаться. При онкологических заболеваниях, при заболеваниях органов дыхания тоже очень высокое число пациентов страдает сопутствующими тревожно-депрессивными расстройствами, которые не безразличны в отношении основного заболевания.

    Не леченные тревожно-депрессивные расстройства поддерживают постоянную готовность приступов бронхиальной астмы и других заболеваний. Поэтому здесь работает замкнутый круг. И если бы нам удалось хотя бы под контролем тревожно-депрессивную составляющую, то может быть удалось и более эффективно оказывать помощь по основному заболеванию пациента. Здесь очень широкие задачи могли бы быть решены, если бы мы взглянули на проблему психического здоровья не так стигматизированно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    Г.КОСТЮК: Если бы мы не делили все наше общество либо на здоровых, либо на совсем больных без всякого континуума, без всяких серых, полусерых тонов. Вот и получается, что психиатрия во многом уходит в тень, из тени выходит только та часть, которая самая тяжелая.

    Кстати говоря, я должен вам сказать, что в нашей стране в отношении людей, страдающих тяжелым психическими расстройствами, организована очень действенная и эффективная система помощи: здесь и бесплатное лекарственное обеспечение, и возможность стационарного лечения, и очень активная диспансерная служба, и, наконец, если заболевание прогрессирует таким образом, что пациент не может уже жить самостоятельно, некому за ним присматривать, уход осуществлять в домашних условиях, то он может быть определен в интернат.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Георгий Петрович, очень много SMS-сообщений, звонков, громадные письма практически приходят. SMS: «Как вы относитесь к совместному обучению в школе детей с психическими отклонениями и нормальных детей, как у нас сейчас происходит? Раньше их отправляли в специальные школы, сейчас их почти нет. У моего ребенка в классе учится такой человек, ребенок с диагнозом, и держит в страхе весь класс и учителя. И ничего с ним сделать нельзя, он просто не понимает. С ним должны специальные люди работать, а не учитель и обученный школьный психолог, которые не обладают такой компетенцией».

    Г.КОСТЮК: В настоящее время тоже есть специальные образовательные организации для людей и пациентов, для деток, страдающих тяжелыми психическими расстройствами. И детки с тяжелыми психическими расстройствами, конечно же, должны учиться по специальным программам, потому что они могут просто не быть в состоянии осваивать программу общеобразовательной школы.

    Но здесь так ответить на этот вопрос, не зная ситуации, невозможно. Могу сказать, что такие образовательные организации есть, а дальше в каждом конкретном случае индивидуально принимается решение.

    Н.ТРОИЦКАЯ: «Скажите, а может стресс являться причиной повышенного роста коронавируса?»

    Г.КОСТЮК: Стресс?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    Г.КОСТЮК: «Причиной роста коронавируса». Конечно, стресс влияет на нашу иммунную систему. Конечно, заражение коронавирусом — это всегда индивидуальный процесс взаимодействия вот этого коронавируса и человека, кому-то нужен один вирус, кому-то 10, кому-то 100, кому-то 1000, и он может не заболеть, а кто-то от одного вируса (я условно говорю), поэтому всегда есть сопротивляемость организма, устойчивость организма, и стресс, конечно же, на это может повлиять. Но это косвенное влияние, не впрямую влияние.

    Стресс может менять поведение человека, человек может сгоряча прекратить выполнять все противоэпидемические меры, не выдерживать социальную дистанцию и прочее, но каждый раз это косвенное влияние. Стресс влияет на все, в том числе и на эти процессы, но косвенно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому говорят, психосоматика — это основа основ многих заболеваний, в том числе онкологических, каких-то серьезных. Конечно, все зависит от нашего душевного состояния, психического. Можно себе такое придумать! Притянуть можно болячку?

    Г.КОСТЮК: Онкологические заболевания, воздержусь от комментариев. Было много попыток найти вот эту психологическую сущность, генезис этих новообразований, но пока что это не увенчалось успехом, поэтому не будем.

    Многие заболевания относятся к числу психосоматических — это бронхиальная астма, артериальная гипертензия и многие заболевания пищеварительной системы, их большое число, это доказано, это понятные вещи.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо. Принимаем следующий звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим из Подмосковья. Я хочу затронуть тему больную. Я свой пример приведу. 17-летним пацаном, у меня был бурный роман. Я отвертелся, обманув весь консилиум Кащенко, от армии. Но потом с 45-летним трудовым стажем, с семьей — ни одного сигнала, ну, все понятно, да? Я к чему это. Границы психиатрии и криминала? Почему каждая мразь норовит уползти на психиатрическое поле и наоборот — психи явные отпускаются на волю, совершают преступления? Не пора ли унифицировать, просто наказание и все? Псих, не псих, ты какой, ни какой, вот что совершил, то и получи. Спасибо.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо за такую бурную точку зрения. Георгий Петрович, как можете прокомментировать?

    Г.КОСТЮК: Я так понимаю, что человек, который сейчас к нам обратился, он уклонялся от службы в армии, изображая из себя психически нездорового человека.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    Г.КОСТЮК: Вы знаете, я не могу согласиться с такой точкой зрения. Действительно, к сожалению, есть тяжелые болезни, и они определяют поведение. Человек, который страдает этими заболеваниями, действительно не может отвечать за свои действия, не может понимать их содержание, влиять, управлять ими. Поэтому такой подход, наверное, не может быть в гуманном обществе принят.

    Хотя, например, Соединенные Штаты Америки уже во многом пошли по такому пути. Там число психиатрических больниц резко сократилось, а число душевно больных, которые стали контингентом тюремным, резко возросло. И это не какой-то предмет кулуарных обсуждений, это предмет научных публикаций, обсуждение на профессиональных конференциях. И, возможно, даже у них такой социальный подход к решению этого вопроса. Наверное, что-то близкое предлагает наш собеседник. Но не думаю, что мы к этому готовы, наше общество это примет.

    Что касается, удалось ли ему обмануть врачей-психиатров. Вы знаете, я не уверен, что ему удалось их обмануть. Врачи-психиатры может быть просто пожалели того командира войскового, которому бы потом пришлось работать с этим человеком. Почему наш обратившийся думает, что он действительно не соответствует тому диагнозу, который был установлен? Мы же не знаем, какой диагноз был установлен.

    Я не хочу никого обидеть, я имею лишь в виду, что годность к военной службе определяется не только наличием тяжелых психических расстройств, но есть и личностные особенности, некоторые личностные особенности, которые при определенной их выраженности исключают возможность службы в вооруженных силах. Я просто не знаю, какие особенности демонстрировал врачам обратившийся к нам житель Подмосковья.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое. Следующий звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Наталия. Здравствуйте, Георгий Петрович.

    Г.КОСТЮК: Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Правильно я назвала?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да, да, да.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что у меня сестра страдала депрессией, потому что мама беременная ходила первым ребенком… У нее первая дочка умерла. В июне умерла первая девочка, а в сентябре родилась вторая. В общем, у меня сестра страдала депрессией. Она была на 8 лет меня старше. Когда мне было 15 лет, а ей 23, она вены себе вскрыла. И поскольку реактивное состояние, она по психиатрическим больницам, в Ганнушкина и в Алексеевской в течение 40 лет где-то была. Она была умница, окончила физико-математическую школу, пединститут, математическое отделение. Но вот такая беда у нас была. Мама с папой войну пережили, это же тоже влияло, правильно?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Все вот эти стрессы, какие только возможны в жизни.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. У мамы был репрессирован отец, когда ей было 13 лет.

    Г.КОСТЮК: Вы знаете, в отношении вашей сестры это проявилось. Насколько я понимаю, в отношении вас это, к счастью, не проявилось. Я это сейчас говорю к тому, что, конечно, все эти факторы теоретически могут иметь значение, но обнаружение этих факторов, установление этих факторов имеет для нас с вами некое защитное значение, оно дает нам какое-то объяснение, почему так произошло. Хотя на самом деле почему так произошло, мы не знаем.

    Мы очень боимся все, что это обусловлено какой-то генетикой, потому что если это генетика, то это может пойти дальше, это может и у тебя проявиться. И мы ищем разные внешние причины для этого, в том числе и что-то связанное не только с родителями, но еще с более ранними предками.

    Мы не знаем очень часто настоящих причин. Если ваша сестра 40 лет провела, наверное, не подряд, выписываясь и госпитализируясь вновь, в больнице Ганнушкина, в больнице Алексеева, скорее всего речь шла не просто о депрессии, наверное, были еще какие-то составляющие этого расстройства, мы сейчас это не сможем в прямом эфире обсудить.

    Но потеря первого ребенка, через какой-то короткий срок рождение второго, все может иметь значение. Но вы знаете, сколько есть людей на свете, которые пережили и родились еще в более сложных обстоятельствах, и их родители пережили, не менее сложные условия, и с ними ничего.

    При этом сочетание многих факторов… Сочетание каких-то внутренних факторов, сочетание внешних, может быть какие-то еще были дополнительные психотравмы, о которых вы можете и не знать, на 8 лет моложе, об этом можно только гадать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Георгий Петрович, очень много SMS. Георгий спрашивает: «Как вы относитесь к тому, что антидепрессанты стали строго рецептурными препаратами, которые не может выписать на длительный срок обычный терапевт? Я пил их почти два года, был вынужден каждый месяц ходить за рецептом к психоневрологу, что крайне неудобно. Да еще и рецепт постоянно норовили отобрать в аптеке».

    Г.КОСТЮК: Тезка спрашивает о том, о чем мы здесь первый час говорили. Действительно. Во-первых, начнем с того, что сейчас наводится очень серьезный порядок в лекарственном обеспечении. Сейчас каждое лекарство от производителя до конечного потребителя через систему маркировки проходит контроль движения. И все это приводится в соответствие с требованием законодательства.  

    Действительно только врач-психиатр может устанавливать диагноз, следовательно, выписывать лекарства, которые необходимы для лечения того или другого состояния. Поэтому никуда нам от этого не деться, вот так будет, да.

    И я надеюсь, что может быть эта ситуация явно (вы обращаетесь, другие люди, наверное, будут обращаться), наверное, она заставит организаторов всего этого процесса пересмотреть и может быть пойти по тому пути, по которому идет весь мир, когда врач общей практики после определенной подготовки при условии, что за этой поликлиникой, за этой медицинской организацией, оказывающей первичную медико-санитарную помощь, если говорить бюрократическим языком, установлено взаимодействие с психиатрами, они присматривают, выполняются определенные протоколы, и тогда врач общей практики это все смело делает в рамках своих полномочий и на законных основаниях.

    На сегодняшний день да, действительно только врач-психиатр. Поэтому придется все-таки ходить к врачу-психиатру. А нам, врачам-психиатрам, придется тоже… Нам тоже есть, над чем поработать, перестраиваться, потому что мы привыкли работать с тяжелыми пациентами, а с пациентами, которые нуждаются в антидепрессивной терапии, которые нуждаются в достаточно продолжительном разговоре, беседе, мы уже это потихоньку разучаемся делать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Георгий Петрович, я думаю, мы с вами можем бесконечно говорить. Очень много звонков, очень много SMS, мы, к сожалению, не можем все охватить, потому что время эфира подошло к своему завершению. Я вас очень благодарю. Надеюсь, мы скоро уже еще раз встретимся, конечно, в эфире, пообщаемся уже со всеми.

    Г.КОСТЮК: Мы с вами общаемся на 10 октября каждый год.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Будем пораньше встречаться. Спасибо большое. На связи с нашей студии был главный психиатр Москвы Георгий Петрович Костюк. Спасибо за интереснейшую беседу.

    Г.КОСТЮК: Спасибо вам за приглашение.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus