Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. В эфире с нами Татьяна Буцкая, председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей». Татьяна Викторовна, я вас приветствую, здравствуйте.

Т.БУЦКАЯ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Несколько тем я для вас подготовила. Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Пока вы подключались, я нашим слушателям сказала, что программа «Умные парни», но парней сегодня не будет, только женщины в нашей программе.

Т.БУЦКАЯ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Давайте начнём с образования. Я обратила внимание, и мы со слушателями уже успели обсудить, Всемирный банк подсчитал, что школьники потеряют 2,5% доходов из-за пропущенных во время карантина уроков. А смысл в том, что Всемирный банк приравняет дистанционное образование вообще к отсутствию образования.

Вот как вы справляетесь с дистанционным образованием?

Т.БУЦКАЯ: Слушайте, какая интересная фраза: школьники потеряют…

Е.ВОЛГИНА: Да, есть такая формула, действительно на будущее.

Т.БУЦКАЯ: Школьники потеряют количество дохода за счёт того, что у них плохое образование.

Е.ВОЛГИНА: Дистанционное.

Т.БУЦКАЯ: Да, дистанционное, считая, есть оно или нет. Это, конечно, очень большая проблема. Ну ладно, школьники, хотя со школьниками тоже вопросов много. А что делать с теми вузами, которых невозможно обучать дистанционно, например, медицинский институт?

Е.ВОЛГИНА: Я бы к такому врачу потом…

Т.БУЦКАЯ: Обучить хирурга, акушера-гинеколога — это вообще, конечно, невозможно. Но сейчас нас сотрясает. Конечно, мы находимся в этом периоде турбулентности, когда надо принимать срочно решения и принимать решения, которые лучше тех… То есть либо вообще решений не будет, либо мы сейчас хоть как-то начнём выходить из ситуации. Конечно, дистанционное образование — это выход из ситуации. Но понятно, что нам всем придётся сейчас сесть с нашими детьми и стать учителями. Я всегда за то, что в любой ситуации есть двери закрывающиеся и двери открывающиеся. Это научит родителей тому, что школа — это хорошо, но всё равно мы в ответе за то, что знают наши дети. Мы сами вспомним математику, физику, химию.

Е.ВОЛГИНА: А работать когда, сразу скажут родители. Зарабатывать когда?

Т.БУЦКАЯ: Днями. Учить ночами.

Е.ВОЛГИНА: В смысле?

Т.БУЦКАЯ: Вы понимаете, что идеальной ситуация уже не будет. Не будет при условии того, что, если есть вирус, который сейчас просто косит людей. Не было так страшно во время первой эпидемии, как страшно сейчас. У меня муж сейчас выписывается из больницы, с ковидом, слава богу, всё закончилось хорошо, ещё родственники, ещё родственники, друзья. То есть это то, что пришло к нам, совсем уже рукой дотянуться. Понятно, что мир не будет прежним, и нам всем придётся подстраиваться под сложившуюся ситуацию.

Да, государство идёт нам навстречу. Да, сейчас обсуждается закон о том, что женщины могут сидеть дома с детьми, им будут выплачивать один МРОТ. Вы скажете: ну как же МРОТ, она получала 80 тысяч рублей, а будут платить 20? Ну… переживём, пойдём дальше, дальше всё будет хорошо.

Мы сейчас делаем портал от «Совета матерей» вместе с ОНФ и с ребятами, которые занимаются дистанционной и вообще работой, поиском работы, большой сайт, который называется «Работа для мам», в том числе дистанционная работа для мам, работа для мам в декрете. Если у женщины нет возможности выходить работать, не знаю, допустим, парикмахер, закрыли парикмахерскую. Пусть она выберет из предложений, которые есть дистанционно. Может быть, она может обрабатывать какие-то запросы, отвечать на call-центров. Вы же знаете, как возросла нагрузка на интернет-магазины. Сейчас есть возможность подработки, просто надо её искать.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь просто момент следующий возникает. Школа вроде бы никуда не девается, но возникает дистанционное образование. И вот действительно говорят, родители должны сами обратить внимание на своих детей, дети должны быть более самостоятельными. Но, с вашей точки зрения, от государства-то помощь может быть какая-то или по минималке?

Т.БУЦКАЯ: Да, какая-то. Школы продолжают работать. Уроки продолжают идти.

Е.ВОЛГИНА: Вроде бы да, говорят.

Т.БУЦКАЯ: Да. То есть да, и это остаётся. Другое дело, что даже сейчас образовательная система, во-первых, она уже готовилась ко второй волне. Изменяются цифровые решения. Сейчас, я думаю, что и от стандартного Zoom будут уходить в сторону программ, в которых легче детям учиться, а учителям легче контролировать их учебный процесс. То есть сейчас всё к этому идёт. Не то, что наши дети брошены, на них махнули рукой, сказали, «всё, родители, теперь этим занимайтесь». Появляется огромное количество онлайн-школ, обучений. Я думаю, вы тоже заметили, может, для себя, для детей. И притом они совершенно очаровательные. Если бы мне в детстве так объясняли химию, как сейчас объясняют в этих онлайн-уроках, может быть, я не со второго раза поступила бы в институт медицинский, а с первого. Поэтому сейчас открываются невероятные возможности по обучению, только надо, опять-таки, направить ребёнка. Вот вы уходите на работу, скажите, малыш… Ну, малыш, он может быть в пятом классе, в седьмом, в принципе, даже в третьем. Вот тебе видео, вот ссылочка, вот нажми сюда, там весёлый урок. То есть после того, как ты отучишься в своей, не знаю, грустной или средней школе, ты посмотри ещё мультик, сделай вот это смешное задание. Они очень сейчас клиентоориентированы, именно такие школьникоориентированы. Может быть даже наши дети будут лучше понимать то же самое, как я уже сказала, химию, физику, биологию, когда им будут вот так объяснять. Согласитесь, далеко не все учителя объясняют так, что дети понимают.

Е.ВОЛГИНА: Татьяна Викторовна, другой момент. У вас в «Совете матерей», сколько матерей?

Т.БУЦКАЯ: У нас 85 регионов России.

Е.ВОЛГИНА: А если пересчитать поголовно, можно? Ну просто, что это за женщины? Это работающие женщины, неработающие женщины? Что это за женщины?

Т.БУЦКАЯ: Это женщины с детьми, поскольку у нас организация собиралась, начиная с проблем выплат беременным и женщинам, у которых только что рождаются дети, поэтому они либо беременные, либо недавно стали мамами.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что основная задача — это направлять этих женщин в материнство и плюс, наверное, ещё помогать в связи с тем, что жизнь изменилась с рождением ребёнка. Какие запросы основные у женщин, которые вступают в вашу организацию?

Т.БУЦКАЯ: Разобраться.

Е.ВОЛГИНА: В чём?

Т.БУЦКАЯ: Им хочется понять. Они обычно приходят с проблемой: нет детского сада, нет выплаты, отказали в получении пособия, роддом оказался плохой. А дальше мы их учим пользоваться их правами. Невозможно взять человека и всю жизнь его вести за руку, решая все его проблемы. Во-первых, тогда он останется слепым, глухим. А, во-вторых, не напасёшься нянек на каждого конкретного человека, у которого есть проблемы. Вот наша задача — обучить их, вселить уверенность в то, что есть это право, и вы можете им пользоваться. И когда они понимают, что вот столько прав подготовило им государство, а ещё есть помощь негосударственных организаций, и они тоже на неё имеют право, когда они несколько раз воспользовались своим правом, когда они пришли, поменяли врача, им дали бесплатные лекарства, им дали дополнительно 10 тысяч в месяц, потому что мы правильно подсчитали их доход, мы убедили, что детский сад должен быть в соседнем дворе, а не 40 минут на электричке… И вот когда они видят, что вот это всё работает без взяток, без повышения голоса… То есть надо просто знать свои права, каждый день делать шаг. Вот мы учим верить в себя и каждый день делать шаг.

Е.ВОЛГИНА: Мужья у этих женщин есть?

Т.БУЦКАЯ: В основном — да.

Е.ВОЛГИНА: Я почему спрашиваю…

Т.БУЦКАЯ: Крутые парни.

Е.ВОЛГИНА: А я ж не знаю, какие, им виднее.

Т.БУЦКАЯ: Как называется ваша программа?

Е.ВОЛГИНА: «Умные парни». Крутые, бог с ними. Умных меньше, чем крутых, поэтому они ходят в нашу программу. Я почему спрашиваю? Например, сейчас такая тенденция идёт в связи с феминизацией общества, в хорошем смысле слова, чтобы мужчины принимали активное участие в воспитании, уходе, обучении детей. Приводится в пример шведский опыт, когда мужчине даётся декретный отпуск, он не может его никому передать, он должен сам им воспользоваться, иначе он сгорит. В Турцию он не поедет в это время, а должен сидеть с младенцем. С вашей точки зрения, такие как бы наработки цивилизации человеческой стоит здесь внедрять? И насколько это эффективно? Или всё-таки у нас старый добрый, ну в хорошем смысле слова, домострой, когда мужчина добытчик, а женщина пусть колготится с детьми.

Т.БУЦКАЯ: Какой милый вопрос. Я сразу вспомнила, как лет пятнадцать, наверное, назад я была в Швеции, нас прямо специально возили по семьям, показывали, как папы там сидят с детьми. Это так умильно. Это вообще невероятно. Мы заходили в эту шведскую маленькую… Стокгольм, у них же маленькие квартирки. И у них вот так всё правильно сделано, и папа знает, где как спрятан горшок, откуда достать, чем повязать ребёнка, чтобы его покормили.

Е.ВОЛГИНА: Взрослый мужчина не слабоумен. Зачем этому умиляться?

Т.БУЦКАЯ: Нет, это так мило. Мы настолько привыкли к тому, что это такая женская работа, а тут он где-то в передничке, ребёнок в одной руке, он другой рукой кашку разводит. Тогда, конечно, нам казалось, что это совершенно какая-то, либо это только для нас придумали, либо это может быть где угодно, только не у нас. Но сейчас, прошло-то всего лет пятнадцать, наверное, я смотрю, как мужчины с огромным удовольствием, вот ближний круг, к кому мы ходим в гости… Да что вообще далеко ходить за примером, мои дети с моим мужем. Муж всегда говорил: нет, ты знаешь, ты воспитываешь детей, я работаю. Сейчас получается так, что я работаю, у него есть больше времени на детей, и он с огромным удовольствием это делает.

Вообще сейчас настолько быстро… может быть, благодаря вот этим интернет-технологиям, очень быстро сейчас жизнь меняется. И люди меняются. Мужчины с таким удовольствием сидят дома с детьми, что у них даже не возникает идеи куда-то поехать в Турцию.

Е.ВОЛГИНА: С детьми. А без детей — возникает.

Т.БУЦКАЯ: Вместе с детьми, и потом они ещё лучше няньки. Они перестают пить, гулять, несут все деньги в дом. Но вообще, когда ты мужчине отдаёшь ребёнка и говоришь, «дорогой, прости, мне надо на работу, я работаю, ты с ребёнком», он вообще меняется на глазах. Попробуйте. Это работает. Честно говорю.

Е.ВОЛГИНА: В смысле? Работает, что люди сидят с детьми, мужчины?

Т.БУЦКАЯ: Нет, это работает, что мужчина меняется. Если вы считаете, что ваш муж не такой, вы просто поставьте ему такое условие, что вы поработаете, а он посидит дома, и вы увидите, как человек скажем вам спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Ой, да нет, я-то в разводе, слава богу, так что могу такое не говорить. Но здесь, если серьёзно, Татьяна Викторовна, смотрите, в последнее время такая тоже тенденция идёт в части осознания роли женщины в Российской Федерации, роли мужчины и роли семьи. Сегодня была большая статья в Forbes, но правда посвящённая тому, что богатые люди, состоятельные, они стараются разводиться, потому что карантин внёс трещину в их отношения, замкнутое пространство, постоянно вдвоём, кризис и так далее. С вашей точки зрения, карантин, по вашим наблюдениям, он действительно проявил определённые бреши в семейных ячейках общественных, а, значит, с этим что-то нужно делать?

Т.БУЦКАЯ: Мы смотрели статистику очень активно во время первой волны коронавируса и, в общем, не нашли того, чтобы прям сразу побежали разводиться. Может быть потому, что МФЦ были закрыты.

Е.ВОЛГИНА: Отложенный спрос называется.

Т.БУЦКАЯ: Да. Надо будет посмотреть итоговую статистику за год. Но если смотреть не на статистику, а на конкретную ячейку общества, то, конечно, когда человек лицом к лицу, то очень сложно скрыть какие-то сложности взаимоотношений. Конечно, было много ссор, было много сделано выводов. Но это же не факт, что это плохо. Может быть, это было катализатором того, что вам надо было сделать. Есть отношения, которые не надо сохранять. Такие ситуации, когда три месяца дома, когда показывают, что нет, точно вообще никак, и после этого вы быстро принимаете правильное решение. Но почему никто не говорит о тех семьях, которые, наоборот, сплотились, семьи, которые наконец посмотрели на своих детей, узнали своих детей. Мы же никогда так долго с детьми-то не общались и друг с другом мы давно так не общались. Сколько было историй, когда… У нас очень большая соцсеть, там практически два миллиона человека, каждый день пишут сотни сообщений. И столько было интересных сообщений о том, что «я вообще другими глазами посмотрела на своего мужа, он, оказывается, пишет картины», он, оказывается, какой-то такой. Разные были стороны. Если чаша уже расколота, то разбивалась, а где-то, наоборот, происходило слияние.

Е.ВОЛГИНА: Есть такой момент ещё, Татьяна Викторовна, по поводу алиментного фонда. Просто плавно мы с вами от семей к алиментам переходим, потому что нечасто у нас в гостях бывают люди, которые целиком и полностью посвящают свою жизнь и работу материнству, детству, проблемам всем этим. В России предлагали создать государственный алиментный фонд, который платил бы алименты детям, чьи отцы копят задолженности и так далее, и тому подобное. Как раз вы об этом и говорили. С вашей точки зрения, насколько сложно это создать и неужели нет другого механизма? Но тогда на государство же ложится дополнительная какая-то нагрузка. Или вы предлагаете, чтобы, условно, женщины были освобождены от этой необходимости, ходить по приставам, добиваться каких-то денег, а вот развелись, подали заявление, пусть платит, а государство пусть само разбирается с этим мужчиной. Я правильно понимаю?

Т.БУЦКАЯ: Давайте в программе «Умные парни», вот видите как, я запомнила, не будем говорить о том, что только женщины остаются с детьми. Иногда мужчины остаются с детьми. Поэтому этот алиментный фонд будет равнонаправленный на того родителя, кто остался главный по ребёнку. И, конечно, очень важно, чтобы на плечи этого родителя не возлагалась вот эта унизительная история с этими «заплати же мне мои алименты, дайте мне моих денег». Ну развелись и развелись, всё. Суд вынес постановление — прекрасно, его надо исполнять. Не исполняешь, тогда на помощь приходит государство. Буквально на прошлой неделе у нас было большое совещание в ОНФ по поводу алиментного фонда, и там делились международным опытом. Очень интересный опыт в Англии. Когда семьи разводятся, у них есть дети, они могут сами договориться, что я за ребёнка плачу тебе тысячу евроединиц …

Е.ВОЛГИНА: Так и у нас можно тоже договориться.

Т.БУЦКАЯ: И платят. Вот платят, всё хорошо. Если не платят, то вторая половина, которой не платит, она может обратиться за помощью к государству, и тогда государство начинает взимать эти деньги. Но государство берёт от 20 до 30 процентов себе комиссионных. То есть да, вторая половина на 30 процентов платит больше за то, что они не смогли договориться. То есть ему всё равно приходиться платить, но он переплачивает. Поэтому, в общем, все так боятся этого вторжения государства, что им легче оплачивать деньги, чем быть ещё под особым контролем государственного глаза.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Т.БУЦКАЯ: Что касается России, однозначно алиментный фонд должен быть. Я уверена, что он будет, потому что нас услышали уже везде — и в Совете Федерации, и в Госдуме, и что президент должен поддерживать.

Е.ВОЛГИНА: А из каких денег он должен формироваться? Это налоги? Что это?

Т.БУЦКАЯ: Вот это самый главный вопрос. Самый главный вопрос: где взять деньги, какие это должны быть деньги? Очень тоже интересно, если считать, что те дети, которым, допустим, не платят алименты, это те семьи, которые сейчас получают, например, те же самые «путинские», ну то есть, если папа будет платить алименты, то государству не надо будет выплачивать ему вот это пособие. То есть в этом случае государство на себя берёт регулирующую функцию.

Е.ВОЛГИНА: А если алименты 3600 рублей, например?

Т.БУЦКАЯ: С этим тоже… Над этими очень странными суммами, тоже сейчас мы их обсуждаем, потому что такой размер алиментов просто не может быть, исходя из минимального уровня доходов. И вообще обсуждается то, что размер алиментов должен быть хотя бы… Он должен быть не менее, чем минимальный прожиточный…

Е.ВОЛГИНА: …минимум на ребёнка.

Т.БУЦКАЯ: Да, простите за тавтологию. И это где-то 10, где-то 12, где-то 17 тысяч, в зависимости от региона. Потому что понятно, что ни на какие три тысячи ты ребёнка воспитывать не будешь. То есть это либо федеральные деньги, которые между фондами, они их перераспределяют, либо это какие-то дополнительные истории. Вот мы предлагали, например, ввести, возобновить налог на бездетность. Помните, что был такой?

Е.ВОЛГИНА: Из истории, да. На каком основании-то?

Т.БУЦКАЯ: А что, собственно говоря, почему вы против? У нас сейчас огромная демографическая яма. Огромная. И если мы сейчас не сделаем каких-то серьёзных шагов в сторону увеличения рождаемости, то нас как нации просто не будет.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Так рожать надо из-под палки что ли?

Т.БУЦКАЯ: Не из-под палки, но как бы отвечать за то, что ты… То есть, если у тебя есть принципиальная позиция, что «я не рожаю ребёнка», о’кей, ты тогда помоги содержать тех, кто их уже родил.

Е.ВОЛГИНА: Так, а зачем? Если тот, кто рожает, он по идее отдаёт себе отчёт в том, что он делает, и, соответственно, зачем ему какая-то другая…

Т.БУЦКАЯ: С него тоже эти деньги снимут, поверьте. Любая форма наполнения алиментного фонда — это не то, что у нас как бы брат платит за брата. Совсем даже нет. Что вот того, кто не платит, его найдут. То есть сейчас из более чем миллиона тех, кто должен платить алименты, 180 тысяч только тех, которые… с них нечего взять. Но с ними тоже понятно, что можно делать. Если у тебя нет денег, вот есть работа, которую ты можешь проводить, и деньги тогда будут идти в государство.

Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю налог на бездетность. С вашей точки зрения, был какой-то КПД с того, что он был, бэби-бум был этим обеспечен? По-моему, нет.

Т.БУЦКАЯ: В общем, рождаемость могла быть и меньше во времена СССР, а всё равно она сохранялась. И я уверена, что этот налог всё-таки принёс пользу и с точки зрения финансовой, и с точки зрения демографической. Потому что, сколько ни говори «мёд», во рту слаще не станет. Решение любой ситуации всё равно где-то в промежутке между тем, что мы вам дадим сейчас материнского капитала… Вы посмотрите, какой уже материнский капитал. Уже материнский капитал к миллиону приближается.

Е.ВОЛГИНА: Почему? 450 тысяч.

Т.БУЦКАЯ: 616 за второго, а будет ещё больше. А если ещё прибавить, что все выплаты, которые вы получаете, декретные, единовременные, региональные, вот уже практически миллион вы получили при рождении ребёнка. Всё равно, да, мы слышим только «ну нет, а было бы два, мы бы, наверное, родили». И вот когда ты уже понимаешь, что и с квартирами помогают, и налог ипотечный уже для семей с детьми, уже мне кажется, даже не пять, уже четыре процента, а есть сельская ипотека под два процента, и с работой вон мы помогаем, уже, пожалуйста, дистанционно, уж работай, а в ответ часто слышим: вы что, у нас декрет три года, вы нас что, на работу хотите сейчас выгнать, вот мы три года будем сидеть в декрете.

Е.ВОЛГИНА: В программе «Умные парни» никаких парней. Женское царство. Татьяна Буцкая с нами, председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей».

Татьяна Викторовна, очень тема с налогом на бездетных взбудоражила нашу аудиторию.

Т.БУЦКАЯ: Я рада.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. 715-й говорит: «С кого возраста? Если не могу иметь детей, мне надо будет это доказывать?»

Т.БУЦКАЯ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Если смотреть от и до, хорошо, вот идея ввести налог на бездетность. По каким параметрам? С какого возраста, при каких условиях, женщины, мужчины, все.

Т.БУЦКАЯ: Совершенно точно ни один закон не будет ущемлять права и свободы каждого гражданина Российской Федерации. Кстати говоря, я вас поздравляю, сегодня 100 дней поправкам в Конституцию. Так вот про права и свободы. Поэтому, конечно, если есть медицинские показания, если есть какая-то, как в школе говорили, медотвод, ну, значит, медотвод.

Мы говорим о тех, кто сознательно отказывается иметь детей, кто понимает, что вот если бы у родителей ты не родился, если бы родители не решили забеременеть, родить ребёнка, то тебя бы не было. Очень простая математика. Мама, папа. Для того чтобы возобновить маму, папу, нужно два ребёнка, а чтобы ещё у нас демография возрастала, надо три.

Е.ВОЛГИНА: А если человек не любит детей? Вот человек не любит детей действительно и не хочет их иметь, ну вот есть действительно такие люди. Средства контрацепции существуют. Зачем ему платить, если он не хочет?

Т.БУЦКАЯ: Прекрасно. Не любит — пусть платит налог и не любит дальше. Ну не любит…

Е.ВОЛГИНА: Но платить должен при этом.

Т.БУЦКАЯ: Да. То есть он либо не любит детей, их рожает, либо не любит и платит за то, что он не любит.

Мы всё-таки живём в большой стране. Представьте, что страны может не быть либо Россия, если она не пополняется нами, если мы не рожаем детей, значит, её будут заселять те, кто сюда приедет. У нас не будет страны. И мы сейчас говорим не с точки зрения того, что любит или не любит. Мы говорим о том, что вообще страны не будет. Вы представьте это. У нас каждый год минус 10 процентов рождаемость. Минус 10 процентов рождаемость. Сейчас вступили в роды те, кого и так родилось мало. Только в 2035 году при всех равных условиях мы сможем возобновить ту рождаемость, которая была ещё несколько лет назад.

Е.ВОЛГИНА: Я тогда попробую по-другому спросить. Одно дело — воспроизведение людей, а другое дело, что как бы рождение детей — это проявление потребности заботы в высшей степени, потому что это самое беспомощное существо на планете Земля. Поэтому дети, когда рождаются, когда их хотят действительно, они растут в любви и так далее. Я, честно говоря, не верю в то, что люди рожают государству. Люди рожают себе или случайно. Чаще всего случайно бывает. Но если мы подходим с точки зрения государства к тому, что, а нам надо, чтобы вас было больше, поэтому, если вы не рожаете, то вы идёте платить налог, человек говорит, ну ладно, я рожу. А будет ли этот ребёночек счастлив? Как бы мы про счастье вообще здесь не думаем?

Т.БУЦКАЯ: Поверьте, что из этого налога, это не будет налог, равный материнскому капиталу. Вас не будут просить сразу же заплатить 600 тысяч рублей. Может быть, это будет, гипотетически, 500 рублей в месяц, 300. Никто из-за этих денег не пойдёт рожать ребёнка. То есть так, чтобы «не буду я платить эти 300 рублей, уж лучше я рожу», конечно, нет. Но тем не менее понимание того, что да, я беру на себя ответственность и я вот здесь ставлю галочку, я делаю, я строю карьеру, я живу для себя, я путешествую, я самореализуюсь, я получаю пятое образование, ну и я согласен платить 300 рублей, в 45 лет я, конечно, рожу и всё хорошо.

Е.ВОЛГИНА: А до какого возраста тогда? Я правильно понимаю, что и мужчины, и женщины должны? Или как?

Т.БУЦКАЯ: Скорее всего, репродуктивный возраст надо брать мужчины и женщины, у нас же рождение ребёнка — это то, что зависит от одного и от другого.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, да. То есть здесь неважно, люди в браке находятся, не в браке, просто саму систему я пытаюсь проследить. Или же люди, например, в брак вступают, им говорят: а нет у вас ребёночка через девять, пожалуйте, 500 рублей в месяц. Ну как-то так.

Т.БУЦКАЯ: Какая хорошая идея. Системы пока нет. Мы сейчас набрасываем идеи, у нас идёт брейншторминг в корзину, откуда взять деньги в алиментный фонд. Я вспомнила про этот налог только через запятую. Конечно, те идеи, которые у нас в результате останутся в сухом остатке, идей там очень много. Например, если папа готов (опять-таки, папа, видите), если тот родитель, который уходит из семьи, готов сразу заплатить, например, алименты на год вперёд, то ему, не знаю, предоставляется какая-нибудь скидка. Но тогда вот эти деньги, алименты вперёд на год, они являются основой алиментного фонда, из них кому-то можно заплатить, потом ещё это покроется какими-нибудь процентами и так далее. То есть это всё выстраивается. Сейчас очень много предложений со всех сторон мы собираем. Поэтому, если у вас есть предложения, откуда взять денег на алиментный фонд, кроме того, что сказать государству, дай денег… Государству мы говорим, но государство также нам отвечает, что, смотрите, мы вот здесь миллион дали, там, и квартира, и работа, а вы сами взрослые люди, 18 плюс, приняли решение рожать ребёнка. Вот он сейчас, папа, где-то гуляет, или мама, тогда деньги надо с него снимать.

Другое дело, что, конечно, в век цифровых технологий нам будет всё сложнее убежать от выплаты алиментов. Всё видно: где вы были, сколько вы денег тратили, куда вы поехали. И как только расходы будут превышать доходы, сразу же всё будет видно.

Е.ВОЛГИНА: А если посмотреть по-другому, Татьяна Викторовна, с точки зрения воспитания общества, не того, что если папа, мама не платят, смотря, с кем ребёнок, а государство. Ведь это же как бы закладывает ценности семейной жизни, ответственное отношение к жене, к мужу, к детям, закладывается наверняка с детства, модели какие-то люди видят. Поэтому в данном случае алименты превращаются, с точки зрения того, кто платит, в некую ренту или в некий налог, потому что семейная жизнь не сложилась, «а я ей теперь ни копейки не дам». У людей не закладывается, что эти деньги даются на ребёнка. Значит, речь-то идёт не о том, кто платит, а речь идёт о том, почему не платит? А, значит, может быть, нужна какая-то воспитательная работа здесь, может быть, не знаю, с детского сада.

Т.БУЦКАЯ: Обязательно. Прямо вот обязательно. Это очень долгая история, долгий путь, но его надо сделать сегодня. Потому что нам каждый день кажется, что мы опоздали, поэтому мы не спешим делать этот шаг. Кажется, что мы всё уже, это же сейчас проблема с демографией, как нам помогут решить дети, которые сейчас ходят в детский сад. Нет. Поверьте, и через 20 лет эта проблема от нас никуда не уйдёт. Я полностью с вами согласна. Полностью. Начиная с детского сада, с правильных сказок, с правильных уроков в школе.

Е.ВОЛГИНА: А «правильные сказки» — это какие?

Т.БУЦКАЯ: Сейчас же у нас есть много разных трактовок даже русских народных сказок, когда переписываются финалы либо наоборот…

Е.ВОЛГИНА: «Золушка», как говорят, в первой версии вообще вернулась на кухню через месяц. Как раз когда букетный период прошёл.

Т.БУЦКАЯ: Да-да. С одной стороны, конечно, реалии жизни должны быть, надо понимать, что принц, иногда бывает, грустный пришёл с работы, ему надо молча подать еду, сказать, «какой ты зайка», и уйти спокойно в комнату и не мешать. Такому тоже, наверное, надо учить. Конечно, это школа.

Пытались… Помните, когда мы ещё учились… Я не знаю, вы застали или нет, у вас были уроки сексологии, как они у нас назывались?

Е.ВОЛГИНА: Секспросвет. Нет, у меня секспросвета в школе не было.

Т.БУЦКАЯ: Этика и психология семейной жизни, по-моему, так это называлось.

Е.ВОЛГИНА: Была «Этика». Так.

Т.БУЦКАЯ: У нас она была кошмарная. Это вёл учитель, по-моему, математики, который через математические формулы, хотя это было, конечно, очень смешно… В общем, это совершенно, конечно, было не про этику, не про психологию.

Е.ВОЛГИНА: А про что тогда надо? Вот сейчас идёт дискуссия по поводу того, нужно секспросвещение, не нужно секспросвещение. То есть как бы все научились благодаря эпидемии коронавируса мыть руки хотя бы, но при этом все забывают, что у нас действительно существует даже не вспышка, а уровень очень серьёзный, например, того же самого ВИЧ, СПИД или других болезней, передающихся половым путём. Но логика какая со стороны государства или государственных женщин, я их так назову, которые так говорят? Ни в коем случае детям ни про что рассказывать не надо (хотя она в подоле может принести), а мы будем говорить про какую-то нравственность? Но на самом деле, как представляется, детям нужно говорить и про презервативы, детям нужно говорить и про болезни, детям нужно много чего другого. Но почему этого нет, если в других государствах это есть, а мы же перенимаем всё самое хорошее. Нет?

Т.БУЦКАЯ: Вот я уже говорила про способы подачи информации. Конечно, такие есть наимилейшие книжки для изучения с ребёнком «Откуда я появился»… Я редактировала несколько таких книг. Там настолько всё как бы понятно, не пошло вот это всё рассказывается, про мужчину и женщину, про то, как эти клеточки сливаются, как это всё растёт, ребёнок рождается, и что бывает, если болезнь, если стресс, если питание неправильное. То есть это настолько зависит от того, в чьи это руки попадёт. То есть, если этой темой займётся человек, который захочет перевернуть мир в этом направлении, я уверена, у нас всё будет. Странно, что он ещё не нашёлся. То есть это так легко сделать.

Е.ВОЛГИНА: Табуированность темы. Может быть, в этом проблема? Я не знаю, поколения должны меняться или что? Потому что всё равно люди сталкиваются, и молодые люди, и подростки, они сталкиваются с какими-то реалиями, и потом приходится пожинать гораздо более серьёзные плоды, не очень хорошие, нежели если бы ему где-то что-то рассказали. Потому что улица его научит в любом случае.

Т.БУЦКАЯ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но, наверное, лучше, чтобы его не подъезд или улица научили, а научил кто-то, кто может об этом разговаривать. Но тогда проблема в том, что мы не умеем разговаривать.

Т.БУЦКАЯ: Мы, может быть, не умеем разговаривать. Но ещё очень важно, вот какая это информация, как вы её преподносите. Никому не придёт в голову дать ребёнку фотографии в каком-нибудь порножурнале, с обнажёнными женщинами, вот просто лежит обнажённая женщина в кровати. Вы дадите своему ребёнку такое фото? Да никогда в жизни. Скажешь, фу, какая пошлость это. А когда вы его ведёте в Пушкинский музей, и вот эти скульптуры невероятные, и картины невероятные. Всё должно быть сделано так, чтобы это не было пошло, чтобы было понятно, чтобы было очень красиво, чтобы это было очень профессионально, и чтобы был смысл всего того, что мы говорим. То есть, если просто сказать о том, что «дети, не занимайтесь сексом, у вас будет СПИД», ну, наверное, да, это всё и высмеется. А если преподнести по-другому, через какие-то истории, может быть, волшебные, сказочные либо наоборот, сломанные жизни, но я не педагог, мне сложно сказать, но я уверена, что можно найти выход. Уверена. Странно, что ещё никто не нашёл.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, Россия вообще чадолюбивое государство?

Т.БУЦКАЯ: А какие вы знаете ещё государства, где декрет три года?

Е.ВОЛГИНА: Это про чадолюбие разве?

Т.БУЦКАЯ: Но это про чадолюбие в том числе. Вообще, когда я слышу историю о том, что… У меня знакомая в Италии, я помню, она родила и в три месяца ребёнка отдала в ясли, пошла работать. А в Америке вообще на неделю.

Е.ВОЛГИНА: Там четыре недели, да, до и после.

Т.БУЦКАЯ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но это с точки зрения государства.

Т.БУЦКАЯ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А я говорю скорее о другом. Я понимаю, государство даёт, но полтора года тебе платят как бы работодатель, ещё более-менее ничего деньги, а потом это было 50 рублей в месяц, которые отменили не так давно. Поэтому не знаю, с точки зрения государства, это чадолюбие или нет. Я говорю о чём? Несколько в последние дни чудовищных историй с ребёночком, которого полгода держали в шкафу; сегодня не менее чудовищная история, где женщина вообще, видимо, тронулась рассудком и повесила собственного ребёнка четырёхлетнего; потом история, что женщина из Дагестана в Москве пыталась продать ребёнка. А мы с точки зрения государства, что наблюдаем? У нас создаются в кабинетах дорожные карты по программам «Детство», «Развитие детства», у нас есть День защиты детей 1 июня. Но по факту получается, глядя на все эти новости, что дети самые бесправные существа, и где-то находится брешь в системе защиты детей. Я, честно, не могу до сих пор для себя ответить на вопрос, где эта брешь, что происходит с инстинктами, что происходит с тем, чтобы всё-таки ребёнка воспринимать как человека. Потому что та женщина, которая заперла в шкафу ребёнка, тронулась она рассудком, не тронулась, мы не знаем, но ей придумывают оправдание, что у неё были какие-то проблемы с мужем, поэтому она сорвалась на ребёнке. Это по меньшей мере странно, мне кажется.

Т.БУЦКАЯ: Я полностью с вами согласна. Это ужасные истории. Слава богу, это не система. Вот слава богу, это не система.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы это не было системой, с этим надо что-то делать.

Т.БУЦКАЯ: Да. Я очень рада тому, что эти все истории не умалчиваются. Помните ещё вот этого безумного папу, который крутил новорождённую где-то в лесу, когда мы встали, мне кажется, всей страной, чтобы его искали? Вот это о том, что их единицы, но их находят.

Я не совсем согласна с вами, что те дорожные карты, которые рисуются, они совсем ни о чём. Например, благодаря этим дорожным картам появилась горячее питание в школах. Благодаря дорожным картам появляются социальные выплаты на определённые категории детей, которых не было ещё. Вот вы вспомнили про 50 рублей. Мы с «Советом матерей» прямо очень бились за отмену этих 50 рублей, отправляли в правительство фильм «Жизнь на 50», когда мамы из всех регионов России, мы записывали, что в их регионе можно купить на 50 рублей. Конечно, когда я смотрела эти видео, рыдать хотелось. Один носок, один йогурт. Это, в общем, кошмар был. Вот видите, в дорожную карту всё вписано, выплаты теперь соответствуют минимальному размеру оплаты труда.

Е.ВОЛГИНА: Да, я согласна с вами. Но, как представляется, из казны достать побольше денег, видимо, не так сложно, как продумать систему защиты собственных детей.

Т.БУЦКАЯ: Давайте поговорим о том… Что у нас ещё остаётся?

Е.ВОЛГИНА: Шесть минут.

Т.БУЦКАЯ: Хорошо. Представьте, что вы заседаете в этой комиссии. Вот вам говорят, есть история — ребёнок в шкафу, есть женщина, которая продаёт ребёнка, ваши предложения.

Е.ВОЛГИНА: Я недостойна. Что вы, Татьяна Викторовна, моя задача только вопросы задавать.

Т.БУЦКАЯ: Нет, совершенно серьёзно…

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, дело в воспитании. Я не понимаю, какой ген нужно подсадить человеку или, например, отредактировать его, или что, где поломка произошла, что у человека возникает вопрос или возникает идея продать собственное дитя. Я допускаю, что женщина, которая посадила ребёнка в шкаф или что-то, членовредительствовала, у неё была серьёзная депрессия, какое-то психическое заболевание. Соответственно, вопрос возникает наблюдения. В Советском Союзе, хорошо, была стигматизация психических заболеваний, поэтому сейчас это вылилось в то, что человек, у которого действительно проблемы, он считает, что все кругом сумасшедшие, а не он сам. Соответственно, это комплекс вопросов. Невозможно это всё решить сразу. Слушатели предлагали: а давайте опека будет ходить каждую неделю. Опеке что, заняться больше нечем? Или, в конце концов, к человеку если каждую неделю будет опека приходить, он первый будет кричать про кровавый режим и что к нему ходить опека и ювенальная юстиция.

Т.БУЦКАЯ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому это комплекс вопросов. Но я вижу, что как бы это патовая сейчас ситуация. Почему случается, когда бабка с дедкой ребёнка засовывают в печь, как это было в Хакасии, двухлетнего, который плакал. То есть вопрос какой? Что люди не могут выдерживать детского плача?

Т.БУЦКАЯ: Это проблема взрослых. Это проблема взрослого человека, который находится сейчас в этом ощущении страха, неуверенности. У него нет завтрашнего дня, когда и так была сложная жизнь, а тут ещё коронавирус, сидите дома, дистанционная работа, выезжать нельзя, дышать нельзя, маски. Конечно, все те, которые были компенсированы, все заболевания, в том числе и вся психиатрия компенсированная, она переходит в декомпенсированное состояние. Как Владимир Владимирович говорил, котлеты отдельно, мухи отдельно. Вот мы не можем сейчас рассматривать конкретную ситуацию с ребёнком в шкафу как историю только про ненависть к ребёнку. Мы на неё должны смотреть, что вообще происходит. Сейчас интернет уже везде прокладывают, бесплатное пользование всякими обучающими сайтами делают. Кстати говоря, опека просто так и не может в дом войти, пока вы её не пустите, а могут и не пустить. Поэтому этих людей надо как-то втягивать, притягивать к жизни, а тут уж, извините, никуда без тех самых демографических карт-то не подойти. Потому что пока мы на всю Россию не придумаем план по втягиванию людей, с каждым отдельным, ты за ним не успеешь. То есть надо сверху начинать спускаться вниз.

Е.ВОЛГИНА: Сверху начинать спускаться вниз. Хорошо. Но тогда всё-таки вы видите, что действительно люди, может быть, ожесточились, ну то есть сложно было такое представить. Я разговаривала со своими пращурами, они говорят, такое действительно было сложно представить, а времена были гораздо более лютые, чем сейчас. Но так, чтобы избивали до полусмерти… Хотя это, конечно, описано у многих — у Некрасова, у Горького и так далее. Знаете, как говорят психиатры? Что как бы людей со сложной психикой, их гораздо больше, чем тех, кто находится в клиниках. Потому что в клиниках те, кто попался, грубо говоря. Поэтому в данном случае то, что мы с вами сейчас наблюдаем из лент информационных агентств, я, честно говоря, боюсь, что это просто вершина айсберга, того, что на самом деле происходит с детьми. А, соответственно, важно как бы начинать… Ну хорошо, дорожную карту мы создадим, тёплое питание мы им дадим. Ну, а базовое право человека на жизнь, наверное, над ним тоже надо как-то работать, его как-то надо защищать?

Т.БУЦКАЯ: Знаете, работают и над ним. Кстати, давайте уж справедливости ради не только на детях, на стариках… Мы сейчас с вами слушали новости.

Е.ВОЛГИНА: Да, про Башкирию, да, про Уфу.

Т.БУЦКАЯ: Дом престарелых. Где-то на кошках, где-то на собаках. Возмещают вот эту боль либо какой-то психиатрический сдвиг сознания на том, кто рядом, кто не может ответить. Конечно, вам надо для эфира пригласить умного мужчину-психиатра, с которым поговорить о том, какие аффирмации нам с экранов телевизоров, из соцсетей надо доводить сейчас до всех людей, чтобы просто успокоились.

Помните, был какой-то… Не знаю, что-то я сейчас Собчака вспомнила, господи, извините, не Собчака… Чумак! Чумак воду заряжал. Было сложное, кстати, тогда время в СССР, когда были Чумак и Кашпировский. Помните их?

Е.ВОЛГИНА: Были такие, да.

Т.БУЦКАЯ: Были такие! Ну вот всё было плохо, а они помогали сидеть у телевизора, хоть пакости не делать.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо большое, Татьяна Викторовна. Татьяна Буцкая была с нами, председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей».