• Доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением Гузель Улумбекова программе "Умные парни" от 16 октября 2020.

    15:00 Окт. 16, 2020

    В гостях

    Гузель Улумбекова

    Доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва».94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Но никаких мужчин в ближайший час, потому что в студии три женщины: звукорежиссёр, я и наша гостья Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Спасибо, Гузель Эрнстовна, что дошли до нас наконец-то.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

    Давайте начнём с того, что Минздрав проинформировал о заполненности коечного фонда для больных с коронавирусом в стране на 90%. «Коммерсантъ» писал об этом, выяснял, в каких субъектах свободных мест больше, в каких вообще практически не осталось. Причём статистика разная. Роспотребнадзор даёт одну статистику, потом господин Мурашко, министр здравоохранения, даёт другую статистику. Но важно понять, как происходит перераспределение вот этого коечного фонда, и нет ли тут перекоса, когда вместо того, чтобы равномерное количество коек иметь везде, в итоге больницы делают узкопрофильными, и получается некая скученность. Нет?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, Евгения, наверное, здесь очень важно, какая заболеваемость в каждом регионе новой коронавирусной инфекцией. Потому что коечный фонд рассчитывается, исходя из того, вот, например, сегодня в Москве заболело около 5 тысяч человек. 20% из них, одна тысяча, будут нуждаться в госпитализации. Как мы посчитаем, сколько нам нужно коек для того, чтобы все эти пациенты находились на койках, которые нуждаются в госпитализации?

    Е.ВОЛГИНА: Прогнозы, математический расчёт.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Мы умножим тысячу человек на среднюю длительность пребывания на койке, поскольку это в основном тяжело болеющие пациенты, и поделим на работу койки в году, 270. И получаем, что в Москве у нас должно быть около 50 тысяч коек. Если вдруг мы видим, что заболеваемость растёт и, соответственно, 20% от вновь заболевших будут нуждаться в госпитализации, уже не тысяча, а тысяча двести, значит, этих коек должно быть больше. Соответственно, на несколько тысяч больше. И тогда мы думаем: ага, у нас эти койки не открыты. Для тяжёлых больных нужны койки с аппаратом ИВЛ, с соответствующими подводками кислорода и так далее, и тому подобное. Для средней тяжести больных возможно в приспособленных помещениях и лёгких пациентов. Лёгкие вообще обычно должны лечиться на дому. Вот эта ситуация в идеале.

    Какие есть проблемы? Когда потребуются дополнительные койки, их так быстро невозможно развернуть новые. Соответственно, мы залезаем в коечный фонд, который оказывает помощь по другим показаниям, другим пациентам. Как, например, во время первой волны, весной, в апреле, мае месяце перепрофилировали. Причём федеральные койки, это были высокотехнологичные центры, которые занимаются уникальными операциями. Естественно, это вызвало то, что пациенты по плановым показаниям у нас очень многие не получили медицинской помощи. Это первая проблема.

    Вторая проблема. Конечно, очень желательно, чтобы мы при этом сохранили поток пациентов, которые нуждаются в оказании помощи не только в связи с коронавирусной инфекцией. А с другой стороны, тяжёлым пациентам с коронавирусной инфекцией мы тоже не можем отказать в медицинской помощи.

    Как бы в этой ситуации? Да, придётся какие-то многопрофильные центры, возможно, это будут центры, обычно для ветеранов войн, ту помощь, которую заведомо можно отложить без ущерба оказания помощи по очень неотложным показаниям. Возможно, это будут койки для сестринского ухода. У нас есть такие койки, которые не требуют интенсивного оказания помощи, скажем, не высокотехнологичные койки, возможно, будут эти койки. Вот их дополнительно к тем койкам, которых нам не будет хватать, если заболеваемость будет расти и, соответственно, объём госпитализаций будет расти, придётся дополнительно открывать на оказание пациентам с коронавирусной инфекцией. А при этом высокотехнологичные стационары оставить на оказание помощи по плановым показаниям.

    Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает ещё один вопрос. Разворачивание клиник на базе выставочных центров, и в Москве есть, какие-то миллиарды на это потратили в первую волну, в Петербурге тоже, и там было много скандалов, тоже скученность, непонятно, как оказывать помощь в таких полевых фактических условиях. Насколько это эффективная мера?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, все страны пошли по этому пути, напугавшись происходящим, так называемые полевые госпитали. И ничего другого не остаётся. Если мы не можем перепрофилировать другие койки, которые должны оказывать помощь другим пациентам, то тогда мы открываем в приспособленных помещениях так называемые полевые госпитали. Их, конечно, сейчас будут задействовать. В Москве их уже задействовали.

    Но другая проблема у нас с вами возникает. А их две. Первая — на дополнительный коечный фонд нужны дополнительные врачи, медсёстры и нянечки. Соответственно, на это нужны дополнительные деньги, дополнительные расходные материалы, дополнительные лекарства, дополнительные дезинфицирующие средства. А это всё стоит денег. Врачей у нас сегодня не хватает не только в стационаре, у нас ещё большая проблема, как быть с теми пациентами, которые у нас лечатся амбулаторно, которые остались лечиться в связи с коронавирусной инфекцией дома, и которые нуждаются в помощи врачей участковой службы, и тех врачей, которые работают в поликлинике, которые нуждаются в этой помощи. И вот здесь у нас зарыта другая проблема. Этих врачей у нас ещё до эпидемии, для того, чтобы обслужить тех больных, которые были до эпидемии, их не хватало. Например, в первичном звене, если говорить про всю страну, у нас не хватало в полтора раза больше врачей — это 36 тысяч врачей. Среднего медицинского персонала в первичном звене у нас не хватало 40 тысяч. Это огромные цифры.

    Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что это результат всё-таки этой оптимизации?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Это результат и оптимизации, бездумной оптимизации в предыдущий год. Это результат того, что врачи получают, особенно в первичном звене, низкие зарплаты и, соответственно, неохотно идут туда. И как следствие всё это результат длительного недофинансирования нашей системы здравоохранения.

    Поэтому ещё раз подчеркну, у нас проблема, то, что нам потребуются дополнительные врачи для оказания помощи в стационаре и тем, и другим больным; нам потребуются и нужны врачи, которые нужны в первичном звене здравоохранения; нам потребуются дополнительные лекарства в связи с увеличенным потоком больных; и нам потребуются на это дополнительные деньги.

    А теперь: почему и что решается, что не решается?

    Е.ВОЛГИНА: Давайте.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вы мне задали вопрос, почему это произошло. Сразу отвечаю. Две главные проблемы. Первая — бездумная оптимизация предыдущих лет, которая началась в 2012 году, которая нанесла огромный вред нашему здравоохранению, которая была сделана по вообще указке экономистов. А у экономистов, это Высшая школа экономики, у них, кстати, очень ограниченный взгляд, экономистов, они в глаза пациенту не смотрят, они организации здравоохранения не знают.

    Е.ВОЛГИНА: Это бухгалтерия.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Экономисты, да, бухгалтерия с некими элементами планирования. Бухгалтерия — это министерство финансов наше. И вот они бухгалтерия, вот у них пришло и столько ушло. Они говорят: а у меня денег в копилке нет. И их тоже можно понять. А экономисты, те, которые сидят в Минэкономики, или те, которые аналитики, сидят в Высшей школе экономики, они должны говорить: а сколько на самом деле нужно денег для того, чтобы решить эти проблемы и где их взять? Вот тогда оптимизация, если уж вы меня спросили, а кто придумал эту дурацкую оптимизацию, вот придумали её экономисты. Они на основании неправильных, абсолютно неправильных выводов, сказали: ой, вы знаете, а чего это в здравоохранении вы решили поднять зарплаты врачам (вот президент решил), всё правильно, но только деньги (сказал Минфин, который бухгалтерия), у нас дополнительных денег нет. Поэтому экономисты сказали: а… мы нашли, как найти эту проблему, ищите неэффективные расходы внутри системы здравоохранения. И доискались — сократили врачей, сократили койки и нарастили платные медицинские услуги. И потом всё удивляемся, а почему же пациенты стали недовольны?

    Е.ВОЛГИНА: А потому что, мне кажется, это же не проблема только Российской Федерации. Ведь здравоохранение по своей сути прошло…

    Г.УЛУМБЕКОВА: Только не говорите мне, «бездонная бочка, в которую вкладывают деньги», как говорят некоторые депутаты.

    Е.ВОЛГИНА: Я абсолютно не про бездонную бочку, нет. Тем более что я вчера была тоже в крупном медицинском центре и водила туда бабушку в качестве сопровождающего, я тоже всё это очередной раз своими глазами наблюдала. Но, ключевое, одно дело — подход здравоохранение, а другое дело — когда медицина воспринимается исключительно как оказание медицинских услуг и плюс ещё вкладывание денег в высокотехнологичную помощь, которая банально дорога.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте мы так разберёмся. Когда вы сравниваете с другими странами, мы должны понимать… Мы не можем себя сравнить, например, с Америкой, с Францией или с Германией.

    Е.ВОЛГИНА: У них другая система совсем.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Нет-нет, дело не в системе.

    Е.ВОЛГИНА: А в чём?

    Г.УЛУМБЕКОВА: В системе здравоохранения, сколько бесплатных услуг, я имею в виду государственное финансирование здравоохранения, равняется, сколько бесплатных услуг мы можем оказать, если более-менее одинаково тратить деньги. Здесь не вопрос, как устроена система здравоохранения, а сколько мы тратим. Я не могу сравнить нашу страну с Германией и Францией. Знаете, почему? Потому что эти страны богаче, чем наша страна. У них ВВП на душу населения в несколько раз выше, чем в России. С кем мы будем сравнивать с вами Россию? Мы будем сравнивать с нашими восточноевропейскими соседями: Чехия, Венгрия, Польша, Словакия. У них валовой внутренний продукт, то есть уровень экономического развития страны на душу населения, близок к России.

    Давайте сравним, как мы финансируем бесплатную медицинскую помощь по сравнению с этими странами. Вот наши государственные расходы на здравоохранение в полтора раза меньше, чем у них. У нас где-то в последние годы выше 3% ВВП не поднимался. Вообще-то, я поправлюсь, в 2020 году, конечно, дали дополнительные деньги, а вот мы всё время финансируем 3% валового внутреннего продукта, они — 5%. В полтора раза больше. Чего тут? Всё очевидно.

    Единственное, что совершенно правильно было принято решение, я должна оговориться, что в 2020 году, если в 2019 году мы тратили на здравоохранение 3,5-3,7 триллиона рублей, это общий кошелёк бесплатного здравоохранения, то в 2020 году добавили дополнительные деньги — до 4 триллионов 400 миллиардов рублей. Это деньги, которые были на нацпроект «Здравоохранение», где-то около 300 миллиардов рублей, и остальные дополнительно деньги были выделены на новую коронавирусную инфекцию, на лечение, на доплаты врача, на закупку оборудования, на закупку всего этого.

    Е.ВОЛГИНА: Но это же тактический приём. Скорее здравоохранение — это же стратегия. Ведь была же какая-то у тех людей, которые проводили оптимизацию, некая стратегия. И тут вдруг коронавирус. Им же изначально говорили: товарищи, не надо. Да, была в Советском Союзе мобилизационная система, поэтому было много свободных коек. Это была совершенно другая система, с этим сравнивать нельзя.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Были резервные койки.

    Е.ВОЛГИНА: Были резервные, да, они называются, прошу прощения. А сейчас давайте их уберём. Вот возникла вот эта проблема.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, я думаю, у экономистов это безграмотность в области организации здравоохранения. Кто такие организаторы здравоохранения? Это люди, которые знают, как оказывается медицинская помощь, то есть имеют медицинское образование и знают медицину. И второе — это люди, которые владеют экономическими знаниями в дополнение к тому, что они должны знать, и управленческими знаниями. И вот те люди, которые умеют рассуждать и знают, как на уровне всей страны, то есть организаторы здравоохранения, они бы, конечно, такого никогда не допустили, но их, к сожалению, не услышали. Например, не услышали меня. Я написала огромное количество писем и в правительство, и в Минздрав России, и писала о том, что оптимизация недопустима. Я делала это в 2014-2015 году. А в результате экономисты обрушились на меня в средствах массовой информации со всей свойственной ей мощностью. Но я дала достойный ответ.

    Но самое главное, самое печальное, мне очень жалко, что я не смогла достучаться до тех, кто принимает решения, доказать всё-таки, что оптимизацию нельзя было проводить, потому что это может обернуться очень серьёзными последствиями даже без эпидемии. У нас в 2019 году росло число недовольных, меньшее число граждан получили бесплатную медицинскую помощь, соответственно, им пришлось тратить деньги из своего кармана. Всё это плохо. А представьте, тут ещё рухнула эпидемия. Само собой стало ясно, что они были не правы. Но я не хотела, чтобы это происходило такой ценой. Поэтому мы и обсуждаем это с вами сегодня, чтобы в будущем решения в здравоохранении, а это отрасль, которая касается для наших людей самого главного — здоровья и жизни, они проходили исключительно взвешенно. И поэтому сейчас напрашивается вопрос: а что же надо делать в нынешней ситуации и делается ли достаточно?

    Е.ВОЛГИНА: Здесь, конечно, возникает этот вопрос. Во-первых, с вашей точки зрения, показала ли, скажем так, эта борьба с коронавирусом действительно необходимость стратегического изменения мышления в части того, а что же нам по факту надо. Или всё-таки, знаете как: ну ладно, сейчас мы… локдаун у нас был, сейчас мы часть отправим на удалёнку, всё это закончится и потом всё будет работать, как работало.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Не будет. Чуда не произойдёт. Как минимум по двум причинам. Первая. Конечно, очень важно то, что по инициативе президента были выплачены деньги, и будут продолжать выплачивать медицинским работникам. Только я не согласна с решением правительства, что мы будем менять систему оплаты медицинским работникам вот этих доплат.

    Очень коротко поясню, почему я считаю, что это неправильно, принятое решение об изменении системы доплат, то есть исходя из отработанного времени. Потому что эти доплаты президентские на самом деле компенсируют врачам риск. И неважно, сколько он находился, один день около больного, риск заразиться в стационаре в 11 раз выше, нежели чем обычно на улице, условно, или в любом другом общественном месте. В 11 раз выше для врачей. И они косвенно компенсируют риск. Это с одной стороны.

    С другой стороны, уже научились худо-бедно регионы выплачивать деньги врачам по той, по первой схеме, которая была, условно, установлена весной этого года.

    А сейчас опять что-то переделывать, опять будут какие-то недоплаты, будут обиженные, справедливо обиженные люди. И так-то всё негладко проходит в регионах, и мы ещё это меняем.

    Поэтому, говоря о врачах, да, хорошо, что были выплаты, но этого недостаточно. Да, хорошо, что построили дополнительные койки, да, хорошо, что врачам говорят благодарности сегодня, говорят, «вы наши спасители», но всего этого недостаточно. Почему? Потому что в нашей системе здравоохранения ещё до эпидемии, в конце 2019 года, накопились системные проблемы, которые требуют неотложного решения. Позвольте я их перечислю.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Первое. Это, я скажу и не побоюсь этого слова, униженное и бесправное положение медицинских работников. В чём оно заключается? В том, что у них нищенские базовые оклады, я сейчас говорю, без стимулирующих выплат и переработок. Базовые оклады врачей у нас от 20 до 35 тысяч, в зависимости от региона. А у средних медицинских работников — от 10 до 20 тысяч. Представьте себе, можно ли на эти деньги… Это те люди, в чьих руках находится спасение наших граждан, их здоровье и зачастую и жизней. Так нельзя относиться к нашим медицинским работникам, к моим коллегам! Это вообще недопустимо.

    Второе. Это такое отношение к нам, что врачи должны оказывать медицинскую услугу. Это вообще сакральное понятие — оказание медицинской помощи, его низводят до оказания банальной медицинской услуги. Соответственно, такое отношение, что врачи всем всё должны. А на самом деле врачи сегодня являются, так же как и пациенты, заложниками системных проблем отрасли. Их не хватает, потому что они уходят искать лучшей доли там, где лучше платят. А раз врачей не хватает, значит, медицинская помощь недоступна. Вы же понимаете, они же не могут работать три смены подряд. Вы же не работаете три смены подряд?

    Е.ВОЛГИНА: Почему? Работаю. Бывает.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Но не всегда же, не постоянно.

    Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, вы знаете, самая страшная ошибка, которую вы можете совершить, работая три смены подряд, а вы наверняка устаёте, когда так происходит, — это ну что-то сказать не по радио. А врачам, и это очень серьёзно…

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю вас.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Уставший врач — это будет стоить очень серьёзно и это произойдёт не по вине врача.

    Итак, первое — это положение медицинских работников. Первая проблема. Вторая проблема, серьёзнейшая проблема — то, что мы недофинансировали серьёзно наше медицинское образование и медицинскую науку. Наш профессорско-преподавательский состав получает из-за того, что денег в здравоохранении мало, оплату меньше, чем у врачей. И как мы тогда готовим наших будущих врачей? Это проблема. А наука медицинская наша финансируется в восемь раз меньше в сопоставимых деньгам, чем в Европе. Ну и о каких суперновых лекарствах, о каких прорывах мы с вами можем говорить? Да, конечно, они есть, но этого мало. Этого мало. Мы должны быть вообще независимой страной. Мы должны активно развиваться.

    Е.ВОЛГИНА: А мы можем совершать подвиг, но системно подвиг совершать не можем. Вот как-то так.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да. Но тогда, системно чтобы совершать подвиг, должно быть достаточное финансирование и эффективное управление.

    Второе. Наша система управления здравоохранением просто в разрозненном состоянии находится. У нас сегодня она децентрализована. Буквально федеральный министр не может управлять регионами, каждый регион, извините меня, каждый суслик сам себе агроном, если позволите такое, со всеми извинениями нашим региональным органам власти.

    Е.ВОЛГИНА: Я просто пытаюсь понять основу и базу, отчего всё это идёт. Оттого, что экономисты вдруг решили, что больница должна работать, в смысле, доход приносить какой-то? Или что?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вот это — да. Вот тут мы собезъяничали после развала Советского Союза. Понимаете, мы полувоенная система, потому что от нас зависит безопасность страны, здоровье и жизни наших граждан. А любая полувоенная система должна быть планирована. Вот если здесь по закону должна стоять медицинская организация, у неё должно быть столько врачей, столько коек по нормативным актам, значит, мы должны обеспечить её содержание. А экономисты сказали: да что вы, что вы, пусть она зарабатывает, пусть она бегает и отнимает у других медицинских организаций больных, говорит, что «я лучше всех».

    Е.ВОЛГИНА: Конкурирует за больного.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Конкурирует. Вы только вдумайтесь в это. А если больных мало, нет у нас эпидемии, скажем, а вы инфекционная клиника? Вот вы директор инфекционной клиники, эпидемии нет. И что? Больных у вас мало.

    Е.ВОЛГИНА: А поэтому говорят: а давайте сократим.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно. Или вы, например, находитесь в малом городе, в сельской местности, а больница там по нормативам должна стоять. Там больных мало, сами понимаете, там же люди не плотно проживают, плотность проживания населения низкая. Тарифы там дают им низкие.

    Е.ВОЛГИНА: Пусть за 300 километров едет рожает.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Нет, давайте мы будем сокращать. Вот так мы и развалили медицину села и малых городов. Я говорю только о том, что должно стоять по нормативам. Поэтому бездумное… бездумие.

    Второе — затушёвывание проблем. К сожалению, предыдущий наш министр, при всём уважении к ней как к врачу, как к человеку, наша Вероника Игоревна говорила, что у нас всё хорошо. Так нельзя.

    Вы знаете, Конфуций, великий китайский мыслитель, а им не откажешь в этом, в мудрости поколений, две с половиной тысячи лет назад, что он сказал? Как служить государю, а, значит, государству? Говорить правду и не давать покоя. Вот надо было говорить правду и тогда бы, возможно, многих проблем, с которыми мы сегодня столкнулись, мы бы могли их серьёзно избежать. Но самое главное, что надо делать сегодня…

    Да, я, кстати, ещё не сказала, говоря о лекарствах. У нас ещё из-за того, что недостаточно денег, у нас сегодня доступ к бесплатным лекарствам имеют только те граждане, у которых есть льготы федеральные или региональные. А если бы мы с вами, Евгения, жили, условно, в Чехии или в Польше той же, то мы бы могли прийти к врачу, допустим, надо гастрит лечить. Нам выписали лекарство. Если в России, мы бы вытащили деньги, пришли в аптеку, вытащили деньги из своего кармана и заплатили, потому что мы с вами не льготницы. У нас нет с вами никаких льгот, и государство нам не компенсирует стоимость этих лекарств. А вот в Польше и в Чехии, уж не говоря про другие страны, государство компенсирует.

    Е.ВОЛГИНА: А Дмитрий Анатольевич недавно сказал, что обеспечим.

    Г.УЛУМБЕКОВА: И правильно сказал. И мы над этим работали.

    Е.ВОЛГИНА: А можно?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, можно, если мы дадим дополнительные деньги. Сколько всего надо денег? Всё стоит денег.

    Е.ВОЛГИНА: На всё?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, на всё. Давайте посмотрим, какой у нас бюджет, который сегодня рассматривается в Государственной думе.

    Е.ВОЛГИНА: Тоже вопрос на эту тему от слушателей есть.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте расскажу. Итак, я сказала, что в 2020 году по сравнению с 2019 годом добавили деньги.

    Е.ВОЛГИНА: 4,4.

    Г.УЛУМБЕКОВА: На COVID и добавили на нацпроект «Здравоохранение». Но нацпроект «Здравоохранение» — это в основном решение (правильно, спасибо, что добавили) инфраструктурных вопросов. То есть это строительство зданий, сооружений, обновление оборудования, в основном это. И чуть-чуть добавили на онкологию. Чуть-чуть. А всё остальное, дополнительных денег на все остальные важнейшие статьи расходов, а именно — повышение оплаты труда медицинских работников и, как следствие, привлечение дополнительных кадров в отрасль, а им тоже нужна зарплата, ведь это же дополнительные деньги, решение проблем бесплатного лекарственного обеспечения — вот на это всё денег не выделено. Их обязательно надо выделить в этом году. Вот по всем расчётам, и сегодня правильно говорит… Кстати, наконец-то начал говорить правильно комитет по охране Государственной думы.

    Е.ВОЛГИНА: По охране здоровья, вы имеете в виду.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, по охране здоровья Государственной думы. 5% валового внутреннего продукта должно быть финансирование здравоохранения. Конечно, если сейчас дадут все 5%... У нас с вами ВВП 109 триллионов рублей. Конечно, все деньги, может быть, сразу не переварят. Поэтому я говорю, давайте мы поэтапно в 2021-м, 2022-м, 2023-м, 2024 году придём к 5% валового внутреннего продукта. А это означает, что каждый год с нарастающим итогом мы дополнительно к базе предыдущего года должны добавлять около 700 миллиардов рублей.

    Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, ещё важно не просто получить дополнительные деньги, а важно ещё их правильно распределить.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вот. Отличный вопрос, Евгения. Давайте расскажу, на что должны пойти эти деньги. Есть дефицит врачей? Есть. Значит, мы должны потратить на то, чтобы ликвидировать этот дефицит. Вы понимаете, не загонишь врача в первичку на нищенские зарплаты, на огромную нагрузку и на огромные риски. Поэтому мы должны чем? Есть только один способ привлечь человека на работу — льготы и дополнительная оплата труда, причём такие же, как у военнослужащих.

    Вот, например, положение в армии же исправлено. Вот у нас президент в 2008 году осознал, что у нас армия в разобранном состоянии. И в результате после войны с Грузией было принято абсолютно правильное решение о восстановлении армии. Кто у нас сегодня самый завидный жених в нашей стране?

    Е.ВОЛГИНА: Кто же? Военный что ли?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Выпускник военного училища. У него оплата труда 50 тысяч рублей. 50 тысяч рублей. Напомню, у врача — 20 тысяч рублей после шести лет обучения. И вот мы и говорим, и профсоюзы нас поддерживают, профсоюзы медицинских работников, здравоохранения то есть, они говорят, давайте, пусть оплата труда, базовый минимальный оклад медицинских работников будет не бог весть что, а хотя бы на уровне военных.

    Е.ВОЛГИНА: Притом что медицинские работники, если я не ошибаюсь, всё-таки как-то по умолчанию имеют какие-то военные звания, в случае, если происходит конфликт и так далее.

    Г.УЛУМБЕКОВА: В случае если, мы как военнообязанные, у нас у всех, у меня тоже есть.

    Е.ВОЛГИНА: А вы кто?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Лейтенант. Мы все, выпускники медицинских вузов…

    Е.ВОЛГИНА: У нас есть слушатель, он говорит, что он страховщик и — ой, как он с вами спорит сейчас, ой как он спорит. Все SMS зачитаю.

    Мы закончили на том, что мало — выделить деньги, важно — их правильно потратить.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да. И вы меня, Евгения, спросили, на что надо тратить. Первое и самое главное, я сказала, чтобы пришли дополнительные кадры в отрасль и кадры были высококвалифицированные, необходимо вкладывать в увеличение оплаты их труда, причём на уровне, который установлен для наших военных. У нас оборону серьёзно исправили в стране. За десять лет она восстановилась. Вот так же нам сегодня пришло время восстанавливать здравоохранение. То есть надо вкладывать в зарплату, в приход дополнительных кадров, медицинских работников, повышение квалификации, а это повышение оплаты труда профессорско-преподавательского состава медицинских вузов, это средства на непрерывное медицинское образование, чтобы они были. У нас сегодня эти средства даже в тарифе на оплату медицинской помощи не заложены. Это первое направление.

    Второе важное направление — это обеспечить лекарства для населения в амбулаторных условиях. И это не 200 миллиардов рублей, которые мы сегодня тратим на льготников, а так же, как и в странах, которые близки к нам по уровню экономического развития, — это 600 миллиардов рублей. Они как раз в три раза больше тратят, чем мы. Соответственно, поэтапно нам надо увеличивать, и правильно об этом сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, но хорошо бы это раньше он сказал, но мы и сейчас рады. Но для этого нужны дополнительные деньги. В течение пяти лет поэтапно надо будет увеличить до 600 миллиардов рублей в сегодняшних ценах, то есть с учётом инфляции. Это направление.

    Третье направление. Мы должны вкладывать в нашу медицинскую науку, и показали, страна показала, как важна медицинская наука, в том числе и в части разработки вакцины, новых антибиотиков и лекарств — это всё очень важно. И мы должны себя в этом плане обеспечить своими собственными разработками.

    Четвёртое — оптимизация системы управления. У нас должна быть централизованная система здравоохранения, поскольку мы полувоенные, с одинаковыми окладами врачей и с одинаковыми принципами принятия решения по стране, ну, конечно, с учётом особенностей, это очевидно. Но у нас не должно быть так, что врач из одного региона едет на заработки в другой регион, условно, в Москву из Московской области, в Московскую область из Псковской. А что, там люди не живут? Что там, помощь не надо оказывать?

    Е.ВОЛГИНА: Живут, конечно.

    Г.УЛУМБЕКОВА: И это всё тоже следствие вот этой нашей дезинтеграции нашей системы по регионам. Ну и плюс у нас ещё санэпидслужба, она у нас не подчиняется Минздраву. Во всём мире и в советское время, она всегда подчинялась…

    Е.ВОЛГИНА: Роспотребнадзор вы имеете в виду.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, Роспотребнадзор. Но я имею в виду санэпидслужбу, потому что в Роспотребнадзоре, кроме санэпидслужбы, у них есть ещё контроль товаров и услуг. Этот надзор всегда отдельно от санэпидслужбы. А санэпидслужба отвечает за нераспространение, за охрану здоровья и защиту не только от эпидемий, но и массовых неинфекционных заболеваний. Конечно, это задача Минздрава. Вот все эти службы должны быть сосредоточены в Минздраве. Это вот управленческая, которая и денег дополнительных не требует.

    Е.ВОЛГИНА: А централизованное здесь очень важно, на примере того, как люди бьются над получением лекарств от редких каких-то, орфанных заболеваний… Самая громкая — это история с «Фризиумом» и история с препаратами от спинально-мышечной атрофии. Уже даже до ЕСПЧ дошли, и ЕСПЧ говорят, помимо нашего суда тоже: ваш ребёнок должен быть обеспечен. Он идёт с этим квиточком в региональный Минздрав: а у нас денег нет.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, деньги есть в Москве, в Москве чуть лучше обеспеченность. Очень многие даже приезжают в Москву и прописываются в Москве, чтобы здесь получать, становиться льготником. Потому что в Москве больше денег. Почти в два раза больше, чем в любом другом регионе Российской Федерации, тратится на бесплатную медицинскую помощь.

    А если мы возьмём Псковскую область, ну у них денег нет. Они что, должны снять с других пациентов? Тоже невозможно.

    Е.ВОЛГИНА: А почему федеральное вертикальное распределение не может быть?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Во-первых, Минфин говорит, как и бухгалтерия, у меня денег нет в кошельке. У меня денег в кошельке нет.

    Е.ВОЛГИНА: Кощей над златом чахнет.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Поэтому пусть вот регионы сами. Вы знаете, вы на самом деле практически правы. Мне некоторые депутаты, уж не назову их фамилии, говорят: ой, в стране денег нет, мы должны войти в положение. Кстати, и в Совете Федерации мне тоже такое сказали. Я говорю: как это, вы понимаете, мы же людей наших теряем, мы же теряем жизни и здоровье наших граждан. И сегодня расходы на здравоохранение так же приоритетны, как расходы на оборону. А где деньги взять? Вот экономист, выдающийся экономист Абел Гезевич Аганбегян, например, говорит… Я даже со ссылкой на слова. Это, извините меня, гуру экономики. Он говорит: «Первое. У нас есть в Фонде национального благосостояния 13 триллионов рублей». А мы-то всего просим 700 миллиардов каждый год дополнительно. Каждый год дополнительно в систему здравоохранения, чтобы к 2024 году выйти на 5% финансирования госздравоохранения от валового внутреннего продукта.

    Второе. У нас есть с вами золотовалютные резервы, огромная сумма, там 24 триллиона рублей. Они больше, все вместе взятые, сопоставимы в деньгах, чем золотовалютные резервы Германии, Франции и Великобритании вместе взятых.

    Е.ВОЛГИНА: А вдруг «чёрный день»?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, сегодня уже он наступил. Что значит «чёрный день»? В нашей стране сегодня идёт потеря населения из-за низкой рождаемости, на которую быстро не повлияешь, потому что люди не рожают, потому что доход недостаточны. Понимают, что родиться один ребёнок, тебе не хватит средств, у тебя останется меньше денег на житьё.

    Е.ВОЛГИНА: Не то, что меньше рожают. Больше умирают.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Сейчас я дойду. У нас ещё мало женщин детородного возраста. Конечно, рождаемость — очень важный фактор прибавления численности населения страны.

    А второе — это смертность, вы совершенно правы. Второй фактор, который влияет на численность населения страны и, соответственно, на убыль населения — это смертность. Если мы снижаем смертность, у нас будет больше людей.

    Давайте мы посмотрим, как у нас выглядела смертность, начиная с 1990 года по 2019 год. Вот в нашей стране этот показатель в расчёте на тысячу населения в советское время, в 90-е годы, был десять с половиной случаев на тысячу населения, так же как и в Польше. Но дальше-то он у нас вырос до 16 случаев на тысячу населения, сейчас он составляет 13 случаев на тысячу населения, ну будет по итогам года, так он 12,5 был, стагнировал на этом уровне, будет 13. А в Польше всё время оставался на этом уровне. А что это значит? Если бы у нас не было такого подъёма смертности, как мы испытали, в том числе в результате недофинансирования здравоохранения…

    Е.ВОЛГИНА: Можно было спасти человека, который умер.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Сколько? 13 миллионов. Нас бы было сейчас на 13 миллионов больше. Поэтому ещё раз и ещё раз, здравоохранение важно для того, чтобы снижать смертность, принципиально важно. Если говорить в цифрах, насколько она влияет на это, то 40% — это влияют доходы граждан, а 30% — охрана здоровья граждан и здравоохранение. Минимум 40%. Но поскольку у финансово-экономического блока (мы с вами начали с экономистов) нет предложений, как снизить то, что население нищает наше, то тем более важно, чтобы расходы на бесплатную медицинскую помощь мы увеличили. А в 2021 году, по сравнению с 2020 годом, они не растут, они остаются на прежнем уровне. А с поправкой на инфляцию они падают на 3%, то есть, если я вычту инфляцию. А доли валового внутреннего продукта до 2023 года… И правильно сказал Алексей Леонидович Кудрин, председатель Счётной палаты… Вот вчера он прям молодец, выступал. Он говорит: извините, надо повышать расходы на здравоохранение до 5% валового внутреннего продукта поэтапно. А на что пойдут эти деньги, мы с вами уже обсудили.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё интересный момент, очень важный, мне кажется. Я обратила внимание, возможно, это подход именно нашей системы здравоохранения. Объявляют год борьбы с онкологическими заболеваниями. Строят онкоцентры какие-то. Потом объявляют какой-то период борьбы с младенческой смертностью. Строят большие перинатальные центры, вот это всё. В итоге интранатальных смертей становится меньше, пренатальных и так далее, и тому подобное. То, что вы описываете, здесь тоже речь идёт о каком-то поэтапном, то есть сначала мы фиксируемся в этой точке, потом переходим к следующим заболеваниям? Или всё-таки, если действительно выделять деньги в тех объёмах, о которых вы говорите, можно охватить сразу всю сферу и именно, чтобы у нас здравоохранение было в самом хорошем смысле этого слова.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Приоритетной задачей. Главная и приоритетная. Для чего вообще здравоохранение? Чтобы лечить пациентов и чтобы они выздоравливали.

    Е.ВОЛГИНА: Профилактировать ещё.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Профилактировать, да, но это как бы охрана здоровья, это общая задача. Это общая задача. И министерство труда должно этим заниматься, и министерство образования, и министерство спорта, и министерство культуры. Это всеобщая задача. И природных ресурсов министерства. Мы, конечно, должны помогать. Но к нам в основном идут больные люди, и мы обязаны оказывать им помощь, и она должна быть, эта помощь, доступна. Вот для того, чтобы она была доступна, первое и самое важное в первичном звене. Да, правильно, выделяются 90 миллиардов в среднем ежегодно на первичное звено. Но это здания и сооружения. А кто в них будет работать? Врачи должны прийти, фельдшеры должны прийти туда, лекарства надо дать населению бесплатные. И вот на это первоочередные статьи расходов.

    Но при этом я бы не хотела… Я сказала, лекарства, врачи. Но при этом, конечно, мы не можем оказывать меньше высокотехнологичной медицинской помощи. Потому что мы и так по сравнению с теми же европейскими странами в расчёте на тысячу населения или на 100 тысяч, неважно, как считать, на единицу населения мы в 3-4 раза меньше делаем соответствующих операций. Мы не можем и это тоже. И это тоже важно. Хотя всего мы делаем миллион 100, а если бы мы делали на уровне европейских стран, то есть у нас получают высокотехнологичную медицинскую помощь, по идее надо три миллиона. Но это уже вторая ступень расходов. Но её тоже нельзя занижать. Нельзя отнять у них и отдать на первичное звено. Надо и первичное звено, и лекарства, и им не снижать оказание медицинской помощи.

    Е.ВОЛГИНА: Как в этой связи работает вообще система ОМС? Потому что я читала на этой неделе как раз, что в сентябре был внесён проект, и страховщики очень сильно забеспокоились. Говорят, нельзя снижать нам страховые премии, а то будет плохо.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, конечно, им непосредственно будет плохо.

    Е.ВОЛГИНА: А нам?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Имеется в виду, они думают о пациентах. Они совершенно справедливо, с их точки зрения, подняли шум. Вообще, что это за законопроект? На самом деле сегодня федеральные медицинские клиники, которые оказывают медицинскую помощь, например, в Москве какая-нибудь крупная федеральная клиника, она оказала помощь по обязательному медицинскому страхованию пациенту и дальше выставляет счёт. И выставляет этот счёт в территориальный фонд обязательного медицинского страхования. А директор территориального фонда обязательного медицинского страхования, тот же Зеленский в Москве, он говорит: извините, подвиньтесь, денег нет, я деньги отдаю своим медицинским организациям, они могут оказывать такую помощь. И в результате они вот так всё время в регионах и клянчили эти деньги, просили, дайте, дайте денег. И всё, эта проблема была действительно очень серьёзная, они недополучали средства. В результате решили так, что они сегодня будут получать, свои счета выставлять напрямую в федеральный Фонд обязательного медицинского страхования. Для пациентов это хорошо. Им будет доступна помощь в федеральных клиниках. Это хорошо. Дальше. Уменьшится документооборот — это тоже хорошо. Но только из цепочки доведения денег… У нас же в регионе… Например, я медицинская организация, скажем, районная больница. Я сначала должна выставить счёт частной страховой медицинской организации, вот этим страховщикам, которые заволновались. И они потом эти деньги, соответственно, получат из территориального фонда обязательного медицинского страхования, а за это они получают деньги. За это и плюс ещё за проверки, ну то есть через них проходят почти 2,5 триллиона рублей, которые мы тратим на обязательное медицинское страхование. Они, естественно, на это живут, у них люди хорошую зарплату получают, здания, сооружения. И говорят, что мы так вам нужны, так вам нужны, вот системе здравоохранения, что без нас никак не обойтись. А мы теперь сказали, что та часть денег, порядка 100 миллиардов, которая пойдёт на оплату, как и в прошлом году, на оплату федералов, она пойдёт мимо них.

    Е.ВОЛГИНА: Без посредников.

    Г.УЛУМБЕКОВА: И они теперь: как же так, у нас в кармане меньше денег останется. И чего только не говорят. И говорят: мы тут так нужны пациентам, мы экспертизу качества медицинской помощи делаем. Ну какую они экспертизу качества медицинской помощи? Они за каждую экспертизу, которую они проводят, контроль качества и безопасности медицинской помощи в тех медицинских организациях, которые выставляют им счета, они получают, если они выставили штраф, от штрафа всё время тоже себе немножко в карманчик кладут. Какая-то дурацкая система, которую, конечно, надо ломать. В идеале у нас должно быть бюджетное нормальное финансирование, проще и понятнее, но это не задача — прямо сию секунду делать.

    Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что если это посредничество будет меньше, то не будет ситуации… Я сама с этим сталкивалась, когда наблюдалась в консультации по беременности, так как была угроза резус конфликта, кровь надо сдавать чаще. Но проблема в чём? Что по полису оплачивается определённое количество заборов крови, а то, что сверху, это как бы приходилось даже как-то выкручиваться врачу и так далее, и тому подобное. Это проблема посредничества или чего?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Евгения, допустим, если у нас сказано, что по полису надо столько-то анализов делать и это бесплатно оплачивается, а вы говорите, больница не смогла, надо чаще, то они ничем вам помочь не могут. Потому что для того, чтобы чаще сделать всем пациентам, надо больше денег, надо больше бесплатных услуг.

    Е.ВОЛГИНА: Вот. А кто тогда определяет? Не больница, получается, а страховщик.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да ничего страховщик не определяет. Страховщик — посредник, который говорит: я вам нужен. А на самом деле он просто посредник между оплатой счетов медицинской организации и территориальным фондом обязательного медицинского страхования. Он не рожает дополнительных сущностей, как говорил мой редактор. Никаких дополнительных денег он не приносит. Он приносит дополнительную суету в системе, которая ничем не поможет. Права пациента он не может защитить. Главное, что сегодня защитит права пациента, я думаю, вы уже меня поняли, — это увеличение объёма бесплатных медицинских услуг и направление их на те расходы, которые я уже сказала. Что это? Это увеличение оплаты труда медицинских работников для того, чтобы дополнительные кадры пришли в отрасль. Это лекарства для населения, для всего населения, в амбулаторных условиях, государство чтобы компенсировало им стоимость. Это у нас создание централизованной модели управления и удаление всяких ненужных посредников из сложных систем, которые не нужны. В том числе, кстати, мы должны перейти не на рыночную систему оплаты медицинских организаций, а на смету, как мы с вами в самом начале говорили. Должна здесь стоять больница по нормативным актам, значит, мы должны её базовые издержки компенсировать. И это очень важно, потому что иначе будет помощь недоступна. А для всего этого нужны деньги. А деньги в 2021 году по отношению к 2020 году не растут, а число пациентов — растёт. Какие это пациенты? Это те же продолжающие инфекцию, год мы ещё будем с ней, ну как минимум год, до осени.

    Е.ВОЛГИНА: А там и новые штаммы гриппа, что-то такое.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да. Мы будем иметь дело с этой инфекцией ещё, считай, почти год. Да плюс ещё у нас накопились пациенты по плановым показаниям, которым мы тоже должны оказывать медицинскую помощь. А мы до этого её меньше оказывали.

    Е.ВОЛГИНА: Вот как раз очень важно. Статистика есть, сколько людей пострадали оттого, что они не получили плановую помощь в связи с тем, что их врачи были перенаправлены на борьбу с COVID?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Я не могу, такой статистики на данный момент нет. Есть другая статистика, что в нашей стране за восемь месяцев 2020 года умерло на 71 тысячу человек больше, чем за аналогичный период прошлого года.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что коронавирус или почему?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Нет, от коронавируса, по разным данным, умерли только половина из них, напрямую или косвенно связано. Остальные как раз умерли, потому что не получили медицинскую помощь. Вот вам к вопросу… У нас же не голод, ни что-то такое произошло в стране, отчего они умерли-то? Помощь не получили. Вот вам к вопросу о том, как важны расходы на систему здравоохранения. И вот здесь очень важно понимание, от кого сейчас зависит бюджет, чтобы увеличилось финансирование здравоохранения и в том числе за счёт федерального бюджета? От кого это зависит? Это зависит от активной работы комитета по охране здоровья Государственной думы, от комитета по бюджету, который возглавляет господин Макаров. Вот сколько ему писем отправила, ни разу не ответил, что надо делать. Дальше. Это зависит от Совета Федерации. Уж там-то, в Совете Федерации, сидят губернаторы, они же знают, что такое управлять регионом. За ними люди стоят! Они верят в них. Это нынешние губернаторы. А они тоже как-то сидят и зависли. Они должны кричать: увеличивайте финансирование. Они же заложниками ситуации будут, когда медицинская помощь будет недостаточной. И люди, они сейчас-то кричат, они будут кричать: дайте помощь. И в результате это всё вносит нестабильность вообще в нашу обстановку. А я хочу жить, чтобы наши граждане получали медицинскую помощь, и жить в стабильной стране. Поэтому я пытаюсь убедить.

    Пример вам приведу. Станислав Воскресенский, губернатор Ивановской области. Но по совместительству он возглавляет рабочую группу по здравоохранению госсовета. Кстати, у него ужасные показатели. Ужасные показатели в Ивановской области, хуже, чем в Центральном федеральном округе. Смертность не снижается, снижение рождаемости на 20%. Он должен зубами вцепиться и биться за увеличение финансирования здравоохранения, в том числе, чтобы ему, его ивановским людям досталось, уж не говоря про других. Нет. Вы знаете, три письма ему написала, ни на одно письмо не ответил. Ну, видимо, знает. А помощники говорят: а он у нас либерал. Я говорю: какая разница, либерал или кто, давай нормальное здравоохранение, коммунист, мне всё равно, давай нормальное здравоохранение. Тогда не можешь возглавлять рабочую группу совета по здравоохранению, уйди, если ты не в состоянии это делать. Другие придут и будут биться за здравоохранение.

    Е.ВОЛГИНА: Кстати, ещё очень важный момент. Одно дело — чиновники, а другое дело — стереотипное мышление у людей в головах. Почему так сложилось, что люди считают: я лучше пойду в платную клинику, заплачу десятки, сотни тысяч рублей, и мне там якобы сделают лучше, чем в государственной клинике. Это те же самые врачи работают ровно, на две ставки.

    Г.УЛУМБЕКОВА: К вопросу «заплати из своего кармана». В нашей стране граждане до эпидемии уже платили в долях 40%. То есть 60% платило государство из всего кошелька медицинской помощи, 40% граждане. А возьмём Европу. В Европе 20% только население платит из своего кармана, остальное платит государство. Уж не говоря о том, что этот кошелёк у них в три раза больше, чем у нас, европейский кошелёк, а у некоторых и в пять раз больше, чем у нас. Но в долях в общий кошелёк здравоохранения у них население платит меньше, потому что государство тратит больше. Не о качестве услуг, оно одинаковое. Сразу забегаю вперёд, оно одинаковое. Просто некоторые частники ещё любят дополнительно чего-то назначить.

    Е.ВОЛГИНА: Подушечки ещё взбить.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да, подушечки ещё взбить, когда, может быть, этого и не надо. Не об этом речь идёт. Речь идёт о том, что сегодня у нас около 20 миллионов бедных. Вот сейчас в Совете Федерации рассматривается вопрос об изменении уровня бедности. Значит, будет ещё больше, если они этот порог увеличат. Значит, ещё больше будет бедных. У нас в стране сегодня на зарплату 25-27 тысяч рублей проживает более половины населения страны. И плюс ещё реальные доходы населения не растут. То есть население нищает. И вот в этих условиях, кто вытащит из своего кошелька, последнее что ли люди отдавать будут?

    Е.ВОЛГИНА: Последнее, конечно. Здоровье потому что.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Тем более мы обязаны сегодня, это наша задача, и нас, экспертов, я, которая здесь сижу, я тоже должна биться за это. И Академия наук медицинских должна биться, как объединение врачей. И Национальная медицинская палата. И всё экспертное сообщество должно сегодня сплотиться. И губернаторы, как я уже сказала, и Совет Федерации, и Государственная дума. Депутаты, их народ послал, чтобы они решали их проблемы.

    Е.ВОЛГИНА: Некоторых назначили.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Решайте, товарищи. У вас выборы через год на носу. Выборы. Вас не изберут второй раз, если вы биться за интересы людей не будете. Вот сегодня, особенно в ситуации нищания народа, мы обязаны доказать и правительству, и президенту, что на здравоохранение, для обеспечения доступной помощи, в которой сегодня люди нуждаются, нам нужны дополнительные деньги — до 5% ВВП к 2024 году, поэтапно. И самое главное — это обеспечить стабильность в нашем обществе. А мы все с вами хотим жить в стабильном обществе, в котором всё-таки забота о людях, и люди должны знать, что государство о них заботится.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда. Давайте блиц от слушателей, потому что очень много вопросов. «Правильно ли собирать деньги по радио и ТВ больным детям с учётом имеющихся резервов?» Ну, наверное, неправильно. Хотя не знаю… Какие варианты?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, здравоохранение… нет…

    Е.ВОЛГИНА: Такое мнение. Это не про здравоохранение.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, хорошо бы, чтобы мы всё оказывали бесплатно, но для этого надо больше тратить на здравоохранение. Нет, они об этом. Больные дети, чтобы лечиться за рубежом или лечиться платно, собирают деньги по радио. Ну это, конечно, не должно быть.

    Е.ВОЛГИНА: «Когда страховым отдавали те функции, которые теперь берём обратно, разве не понимали это 15 лет назад?»

    Г.УЛУМБЕКОВА: Да понимали. Но, понимаете, кто ни придёт, у нас какой министр ни придёт, условно, гематолог, строит гематологические центры, кардиолог строит кардиологические центры, пришёл хирург, Шевченко, у нас был такой министр, он себе центр хирургии построил. Пришёл Зурабов, министр, он, естественно, что поддерживал? Страховую компанию «Макс» и всё страхование, которое он возглавлял. Каждый делал то, что знает. Кстати, хочу сказать, отдать должное, пришла Татьяна Алексеевна Голикова, финансист, она тоже была нашим министром, она принесла деньги в здравоохранение, единственная из всех. Кстати, и Зурабов немножко тоже принёс. Но зато пустил эти деньги через страховые компании, в том числе через свою.

    Е.ВОЛГИНА: Михаил говорит: «Спросите, пожалуйста, а что делать с сёлами, где от 100 до 3 тысяч человек? Ведь люди в первый месяц сходят к врачу, проверятся, а затем врачи будут принимать раз или два раза одного пациента в неделю. Какую зарплату ему платить?» Это как военные. Слушайте, войны нет, а что военным, не платить что ли?

    Г.УЛУМБЕКОВА: Он есть не должен? Он что, есть не должен, врач? Меньше ему будем платить, а всё остальное время пусть зарабатывает?

    Е.ВОЛГИНА: Нет, это вообще странно.

    Г.УЛУМБЕКОВА: На охоту бегает.

    Е.ВОЛГИНА: Куда-то переманивает больных: давай ко мне, давай я тебе помогу.

    Г.УЛУМБЕКОВА: А вы бы как хотели, чтобы врач, что делал? Какие предложения у этого радиослушателя?

    Е.ВОЛГИНА: Я, честно говоря, не понимаю здесь. Ещё. «Российское здравоохранение и западное вы сравниваете. Хотелось бы сказать, что в Германии нет государственных лечебных учреждений, ни больниц, ни поликлиник, ни домашних врачей».

    Г.УЛУМБЕКОВА: Можно я объясню сразу?

    Е.ВОЛГИНА: Давайте.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Ерунду какую-то говорят, если честно. В Германии на здравоохранение тратится, на государственное здравоохранение, то есть на обязательное медицинское страхование, а это, считай, равно как государственное финансирование здравоохранения, 9% валового внутреннего продукта.

    Е.ВОЛГИНА: Ещё больше, чем в Восточной Европе.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Если сравнить с нами, это в пять раз больше. Там есть и государственные муниципальные (там у них что, земли), больницы, есть и частные, неважно. Ты можешь прийти туда, и тебе окажут за те деньги, которые государство собрало в большой кошелёк, вот помощи в пять раз больше, чем в нашей стране. Какая разница, где оказывается? Я не против того, чтобы оказывать в частных медицинских организациях. Но только окажите её, заплатите за эту помощь.

    Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю, когда мне надо было на плановую операцию лечь, но доктор уходил в отпуск, он сказал: либо вы месяц подождите, либо идите ко мне, я в платной ещё работаю, но там это будет стоить 200 тысяч, если вы дождётесь через месяц, это будет бесплатно. Тот же самый врач. Поэтому меня удивляет всегда этот стереотип мышления, что мы пойдём в платную клинику, заплатим там больше, и там как будто бы какие-то другие врачи. Те же самые. Те же самые врачи.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Те же самые.

    Е.ВОЛГИНА: «Медицину изуродовали, — Александр пишет, — но и СЭС практически уничтожили. Осталась одна функция — штрафы выписывать. А штрафами, как известно, с инфекциями невозможно бороться».

    Г.УЛУМБЕКОВА: Согласна с ним.

    Е.ВОЛГИНА: У нас была в гостях Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Гузель Эрнстовна, приходите к нам ещё, пожалуйста.

    Г.УЛУМБЕКОВА: Будете приглашать, приду.

    Е.ВОЛГИНА: Обязательно.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus