Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». У нас в гостях Владимир Бурматов, председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В.БУРМАТОВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

От общего к частному давайте начнём. Вообще экологическая политика в Российской Федерации как таковая существует так, чтобы было какое-то целеполагание, решение проблем, было понимание того, что из себя представляет экология?

В.БУРМАТОВ: Ну, конечно, существует, учитывая, что есть целый национальный проект, который так и называется «Экология». В нём есть целый ряд государственных программ, которые реализуются, эти программы достаточно затратные, но эффективность — это второй вопрос.

Е.ВОЛГИНА: И что с ней?

В.БУРМАТОВ: О чём мы говорим? Мы говорим о цифрах, которые заложены, или мы говорим о результатах? Потому что результат не тождественен вложению.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, вот это странно. Потому что мы неоднократно говорили с различными экономистами, депутатами по поводу того, какие цели преследуют национальные проекты, национальные цели, утверждённые президентом. Я вспоминаю, было заявление Счётной палаты, аудит какой-то промежуточный, где говорилось, что нацпроекту «Экология», если я не ошибаюсь, вообще меньше всего денег освоено.

В.БУРМАТОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

В.БУРМАТОВ: Очень низкое исполнение.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.БУРМАТОВ: Там по-разному. Я сейчас сильно вдаваться не буду, буквально несколько штрихов. Я почему сразу про деньги? Потому что у нас недавно бюджетный комитет прошёл, я там выступил с такой серьёзной порцией критики нашего министерства природы, которое, в общем-то, отвечает за основную часть нацпроекта «Экология», именно с точки зрения освоения средств. Потому что у нас есть программа, например, которая связана с наилучшими и доступными технологиями, куда было выделено 6 миллиардов рублей и не освоено вообще ни копейки. Ну вот так.

Е.ВОЛГИНА: Непонятно, куда их направлять?

В.БУРМАТОВ: Нет, вообще их тронули. Их не тронули. Или, например, программа «Чистый воздух», на которую деньги были выделены, а потом все эти деньги были возвращены Минфином обратно в резервный фонд, потому что они не были израсходованы. А я, как житель, например, города Челябинска, я от Челябинской области избирался в Государственную думу…

Е.ВОЛГИНА: Вам сам бог велел про экологию говорить.

В.БУРМАТОВ: Это один из тех городов, которые испытывают наиболее серьёзную нагрузку на атмосферный воздух. У нас там часто нечем дышать, у нас смог висит просто неделями, то же самое в Красноярске, то же самое в Чите, то же самое в Нижнем Тагиле, Череповце или Липецке. Таких городов у нас 12 в стране. И мы два года не можем получить эти деньги, нам их просто не дают. А я, как депутат, вот сейчас, я сегодня в первом чтении голосовал за бюджет на следующий год. И это стоит нам усилий эти деньги выбивать, добиваться каждый год, чтобы их выделили, а потом их неиспользованными Минфин возвращает обратно в резервный фонд. У меня вот здесь разрыв шаблона. Потому что я, с одной стороны, избирателям говорю (я вот сейчас приеду в Челябинск, я завтра улетаю в регион), знаете, я проголосовал за бюджет, первое чтение завтра у нас состоится бюджета. Сегодня этот вопрос уже обсуждался в Государственной думе, до этого мы Силуанова заслушали, то есть у нас такая большая подготовительная работа. До этого нулевые чтения были и прочее. Я за него проголосовал. Я поддержал, что нам будет выделено одно, второе, третье, пятое, десятое. И при этом я им буду вынужден сказать, что, вы знаете, то, что было у нас заложено на 2020 года и на 2019 год, деньги, нам не дали ни копейки, хотя я за них точно так же голосовал, они были заложены в бюджете, но Минприроды не успело их довести до регионов…

Е.ВОЛГИНА: Вот, почему не дали, потому что не успели довести.

В.БУРМАТОВ: В этом случае так. А Минфин их потом вернул в резервный фонд. А бывают другие ситуации. Например, программа по строительству очистных сооружений на Волге. У нас с Волгой есть определённые проблемы, очень серьёзные экологические проблемы с нашей великой русской рекой. Там регионы эти деньги не берут. Почему? Потому что сейчас Счётная палата, прокуратура, Государственная дума, исполняя функцию парламентского контроля, мы под микроскопом рассматриваем все эти траты. И многие регионы не связываются с федеральными деньгами там, где с ними можно не связаться. Понимаете? А очистные сооружения они не могут построить за свои исключительно средства.

Е.ВОЛГИНА: То есть одни не успевают, другие боятся.

В.БУРМАТОВ: А есть третья ситуация. Я вам привёл пример с 6 миллиардами, которые были выделены на проект по наилучшим доступным технологиям. Там просто был заложен такой механизм, который никто не хотел использовать, он не был интересен предприятиям, и они просто эти деньги не востребовали. Вот 6 миллиардов, их можно было потратить на что-то другое, на здравоохранение, например. Чего у нас там, проблем мало? Например. И сейчас эти деньги также возвращены.

Е.ВОЛГИНА: Просто это не очень понятно. С точки зрения государства, цель какая? Освоить бюджет в срок, иначе на следующий год дадут меньше транш, например, или всё-таки, осваивая деньги, достичь определённых показателей. А если их не достигать, то тогда что?

В.БУРМАТОВ: Нет, с точки зрения государства… Государство — это мы с вами.

Е.ВОЛГИНА: Я скажу так, с точки зрения тех, кто утверждает документы, создаёт законопроекты и так далее.

В.БУРМАТОВ: Давайте тут разделим. Потому что создают законопроекты депутаты, а утверждают документы, как правило, эти документы ведомственные, это органы исполнительной власти. У нас может быть разное видение. Но начнём всё-таки с главного. Президент поставил задачу. А она счётная абсолютно. Я сейчас для примера. На 20% сократить выбросы в самых загрязнённых российских городах. Точка. От этой задачи ни шагу отступить нельзя. Теперь мы смотрим, а как они будут сокращены на 20%, если в прошлом году денег не дали, в первый год реализации этой программы, в этом году денег не дали (я вам сейчас рассказывал про причины), в следующем году, мой прогноз, деньги также будут не освоены. Я прогнозирую. Я это сказал на заседании бюджетного комитета, нашего комитета в присутствии министра, потому что я считаю, что опять деньги будут не освоены федеральные. Как будет достигнут результат? Вот вопрос к органам исполнительной власти, которые должны реализовывать. Вопрос очень серьёзный.

Е.ВОЛГИНА: Феноменальная история получается, когда есть какой-то дорожный проект, например, или строительство такого объекта как космодром, там каких-то денег не хватает, какие-то деньги разворовали и постоянно дотации из бюджета, новые, новые, новые.

В.БУРМАТОВ: Здесь они лежат, вот они.

Е.ВОЛГИНА: А здесь просто лежат. Может быть, экология не считается чем-то важным с точки зрения как раз тех, кто недораспределяет и недоподписывает все эти документы, ну с точки зрения кого-то, я не знаю.

В.БУРМАТОВ: С точки зрения кого-то, может быть, но с моей точки зрения, это сейчас вопрос в тройке основных по всем социологическим опросам. Я просто постоянно смотрю социологию, потому что для меня, как депутата, важно, о чём думают мои избиратели, что их волнует.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.БУРМАТОВ: И в социологии… Это не только в моей Челябинской области, где у нас там есть и Челябинск, и Магнитогорск, и Карабаш, который называли одно время самой грязной точкой на планете вообще, такой ярлык на него навесили одно время, но и в других территориях. Почему сегодня экология в топ вышла проблем? Потому что люди перестали её воспринимать как некое абстрактное понятие. Экология — это сейчас абсолютно конкретное преломление имеет. Это качество воздуха, которым мы дышим, качество воды, которую мы пьём, качество тех продуктов, которые собираются с почвы, и мы употребляем их в пищу. По большому счёту наше здоровье и качество жизни. Для людей это абсолютно конкретная история. Воняет за окном или не воняет, дымит свалка под окнами или не дымит, или этой свалки наконец-то нет и она рекультивирована, и так далее. Я в тройку основных проблем сто процентов бы поставил, наряду со здравоохранением и занятостью сегодня, третьей я бы поставил экологию.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но теперь мы посмотрим на проблему с точки зрения, например, коммерсантов, предпринимателей, людей, у которых бизнес серьёзно связан с металлургией, к примеру, с нефтедобычей и так далее.

В.БУРМАТОВ: Очень по-разному.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь же возникает ещё вопрос. Почему я об этом? Вот Норильск, мне кажется, хрестоматийная история. Ставили в упрёк представителям бизнеса то, что они воспринимают как бы территорию, на которой они работают, не как государство, а как территорию, откуда можно выгрузить уголь, выкачать нефть, добыть какие-то алмазы или ещё что-то, а потом хоть трава не расти.

В.БУРМАТОВ: Очень по-разному. Сейчас есть два тренда. Они абсолютно разнонаправленные, причем на 180 градусов. Тренд первый. Условно говоря, мы здесь не надолго, мы пришли, колышки расставили, что в периметре колышков, то наше, что копнём, найдём, то наше, свернемся, уйдём, деньги в офшорах, дальше ищи, свищи. Одна история. Соответствующий подход не только к экологии, а вообще ко всему: к налогам, с точки зрения минимизации любых платежей, к социальной ответственности, с точки зрения сбрасывания всего, что они называют балластом и всякой социальной ответственности, элементарно к своим работникам, экономя на всём и так далее.

Но я могу привести и другие примеры, в том числе среди своих челябинских промышленников, кого я наблюдаю ежедневно, потому что у меня округ самый промышленно насыщенный в Челябинской области, у меня заводов больше всего на округе. Если так посмотреть, у меня, наверное, один из самых грязных округов в Российской Федерации, с точки зрения воздействия промышленности на экологию. Мне, наверное, поэтому комитет и дали, так получилось, и я в этой проблематике был. Но сегодня есть предприятия, которые у нас вкладывают 10-15 миллиардов рублей, для них это большие деньги, в экологию. Это безвозвратные инвестиции, им никто ничего не скостит.

Е.ВОЛГИНА: А в экологию, во что конкретно?

В.БУРМАТОВ: В очистные сооружения, в фильтры, но, прежде всего, в модернизацию производства. Потому что никакой фильтр не сравнится с новым современным производством, которое построено на месте того, что досталось по наследству от Советского Союза. Это миф — думать о том, что мы сейчас поставим на трубу фильтр, и из неё перестанут изрыгаться какие-то вещества, которые приводят к каким-то проблемам. Нет. Решить кардинально вопрос можно только, желательно, снеся то, что было. Вот на моих глазах сейчас модернизировали домну, например, на одном металлургическом предприятии, находящемся у меня на территории округа. Её снесли до фундамента, потому что домну можно модернизировать только так, и построили на её месте более современную, более экологичную конструкцию, которая меньше воздействует на окружающую среду. Но это каждый шаг — это несколько миллиардов рублей, иногда несколько десятков миллиардов рублей. И это ещё не крайний пример. Хочу до конца довести. Я просто сейчас смотрю, что у нас некоторые предприятия, осознавая, например, что мы вошли в Парижское соглашение по климату, в отсутствии ещё всякого законодательства, регламентирующего парниковые выбросы и все вот эти подходы к углеродному регулированию, они сегодня работают на то, чтобы это учитывать и снижать уже сейчас. Их никто ещё об этом не просил. Почему? Потому что они просто думают даже не на два шага вперёд, на шаг, на полшага вперёд. Они понимают, что Европа сейчас предъявит это требование ко всем, если они хотят остаться в рынке, надо становиться «зелёными», потому что в рынке «незелёных» скоро не останется. Они не хорошие, потому что они, я не знаю, там Грета Тунберг укусила их в шею. Они понимают, что другого пути у них сегодня нет.

Е.ВОЛГИНА: Есть определённое, мне кажется, в этой идеологии «зелёных»… Я сторонница того, чтобы критичность вообще во всём сохранять. Одни говорят, пропагандируют органические продукты, биоразлагаемую бумагу, переработку пластика и так далее. Но при этом люди, которые идут, грубо говоря, в магазин и покупают биоразлагаемый какой-то пакет, они дома как расходовали огромный объём электричества, так и продолжают расходовать. Опять же бережное отношение к природе, оно не потому, что ты пакет какой-то биоразлагаемый покупаешь или свалку у себя здесь убираешь, а её где-то в другом месте, в другом регионе предлагаешь возвести. Это же посложнее будет.

В.БУРМАТОВ: Посложнее. Я бы вообще говорил об экологичности сознания, она или во всём, или ни в чём.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.БУРМАТОВ: Я не могу просто взять бумажный пакет вместо пластикового, не зайдя до этого и не почитав, что на производство бумажного пакета было потрачено в 7-8 раз больше ресурсов, чем на производство того же пластикового, и что он вообще не бумажный на самом деле никакой, а мне там вешают лапшу на уши. Или я вообще откажусь от этого всего, буду ходить с авоськой, она же шоппер, и тогда моё воздействие будет действительно нулевым. Понимаете?

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.БУРМАТОВ: Например. Или я откажусь от синтетических моющих средств, содержащих фосфаты и другие вещества, которые наносят вреда гораздо больше, чем все пластиковые пакеты вместе взятые.

Е.ВОЛГИНА: Кожу молодого дерматина ещё можно носить.

В.БУРМАТОВ: Совершенно верно. Давайте как бы мы посмотрим. Если ты защитник животных и любишь кошечек и собачек, но при этом жуёшь нагетсы, пописываю постик в защиту кошечек и собачек, ну чем курочка или поросёночек отличаются от кошечки и собачки? Вы одних любите, других нет? Понимаете, каждую идею можно развить до конца.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.БУРМАТОВ: Почему ты делаешь это, сидя на кожаном кресле? Ведь эта кожа когда-то бегала и мычала, например.

Е.ВОЛГИНА: Но получается всё равно замкнутый круг.

В.БУРМАТОВ: Нет, не получается замкнутого круга. Просто каждый для себя делает выбор, что я готов вот на это, на это, на это, на что-то не готов или готов на всё, или я буду ходить пешком. Вот Грета Тунберг, которая передвигается на парусной яхте, но при этом экипаж доставляют самолётом и вместо одного перелёта получается двойной перелёт большого экипажа этой яхты. Логика в этой ситуации где? Показуха? Для кого-то — да, для кого-то — нет, пусть каждый для себя делает выбор. Просто, на мой взгляд, это как во всём остальном, как со здоровым образом жизни, не знаю, с занятиями спортом, с правильным питанием или чем-то ещё. Вы же для себя определяете: вот я согласен на это, на это, на это, но остальное, извините, не для меня. Поэтому я к этому абсолютно нормально, спокойно, толерантно отношусь.

Е.ВОЛГИНА: У вас, как у председателя комитета по экологии, не знаю, готовы вы сами себя экологом назвать, или всё-таки нет, душа не болит за такое количество выброшенных целлофановых перчаток, масок из нетканого материала? Чего с этим вообще делать?

В.БУРМАТОВ: Слушайте, мы этим сейчас начали заниматься, потому что до этого этим не занимался вообще никто.

Е.ВОЛГИНА: И какие варианты?

В.БУРМАТОВ: Когда я начал копать эту проблему, выяснилось, что она находится в ведении семи ведомств. Семи. Если я их сейчас начну перечислять, это будет скучно, но это классическая поговорка: у семи нянек дитя без глаза. Я сейчас к вам приехал, выхожу, на газоне эти маски валяются брошенные. Просто люди выходят с парковки, кто что снял, выбросил. Смысл в чём? Во-первых, маски — это нетканый материл, он разлагается примерно столько же, сколько пластиковая бутылка, то есть примерно никогда. 300 лет она будет лежать, практически не меняя своих внешних свойств. Не будет нас, не будет наших правнуков, маска ваша будет лежать точно так же.

Второе. Надо думать всё-таки, что значительная часть из них является инфицированными. Многие люди переносят ковид бессимптомно.

Е.ВОЛГИНА: А может и не ковид, не только ковид.

В.БУРМАТОВ: Там чёрти что может быть на самом деле. То же самое касается перчаток, респираторов, защитных очков, защитных экранов и всего остального. Но когда мы у Роспотребнадзора спросили, а что вы вообще собираетесь с этим всем делать… Мы, во-первых, посчитали, сколько это. Это 15 миллионов единиц в день.

Е.ВОЛГИНА: По России.

В.БУРМАТОВ: Да. Ежедневно. Теперь умножьте на то время, сколько у нас эта беда уже продолжается, и прикиньте, что ещё столько же примерно она, наверное, будет продолжаться. Мы не знаем, но хотелось бы, чтобы ни дольше, чем столько же. И вы получите тот огромный объём, который у нас сегодня валяется на газонах, чёрти где. Эти же поднимают обычные дворники. Почему? Потому что по закону действующему это не считается медицинскими отходами. Вот если вы маску выбросили на территории медицинского учреждения, это медицинский отход, он очень опасный, его надо обезвредить, утилизировать и так далее.

Е.ВОЛГИНА: То есть там вирус живёт, а тут уже, за забором, не живёт.

В.БУРМАТОВ: А если вы вышли за забор, шаг сделали, то по действующему законодательству это уже твёрдые коммунальные отходы, они не считаются медицинскими. Как, например, использование шприцев, которыми дома люди ставят себе сами уколы, или, скажем, блистеры от таблеток, просроченные лекарства в том числе, те, которые по рецепту отпускаются, они сегодня, если вы выкинули их в мусоропровод, они не будут считаться медицинскими отходами. Ну это бред. Это ведёт к огромному количеству, в том числе, смертей. Когда дети находят, красивая упаковка, чего там, открыл, какие-то конфетки, съел, а это рецептурный препарат с истекшим сроком годности, всё, что угодно может быть.

Е.ВОЛГИНА: И варианты какие?

В.БУРМАТОВ: И нам Роспотребнадзор говорит: «Мы рекомендуем с масками поступать следующим образом. Берёте, использованную маску, кладёте в полиэтиленовый пакет, завязываете его и выбрасываете в урну». Но тут у меня, знаете, не сошлось. Потому что мы получаем вместо одного инфицированного отхода два инфицированных отхода, потому что вы своими руками, я прошу прощения, потрогали ещё и пакет, и вместо одного неразлагаемого отхода тоже два неразлагаемых отхода, потому что к каждой маске, пожалуйста, ещё пакетик вам, чтобы уж точно никогда не разлагалось.

Поэтому мы сейчас предложили два законопроекта. Первый касается лицензирования обращения с медицинскими отходами, чтобы это было построено так же, как это происходит сегодня у нас в больницах. Потому что больничные отходы, их обезвреживают, их утилизируют, их нельзя найти на газонах, я прошу прощения, как патологоанатомические отходы или ещё что-нибудь, те же маски, которые в больницах образовались. А эти чем отличаются? Ничем.

Е.ВОЛГИНА: А тогда как? Если лицензировать, хорошо, всё подвести под единые параметры, то как это сказывается на дальнейшей судьбе, утилизации этих медотходов?

В.БУРМАТОВ: Там на самом деле вариантов может быть много, начиная от того, что ставить отдельные контейнеры для этих отходов, то есть отдельно их собирать и отдельно с этими контейнерами работать. Точно так же как сегодня ставятся отдельные контейнеры для пластика. Он же потом не везётся на полигон. То, что вы бросили в этот отдельный контейнер, поедет на отдельный завод, который с этим отдельно будет работать, потому что для них это уже сырьё, они на нём заработают деньги. То же самое касается отдельных контейнеров для ртутных, люминесцентных ламп, очень опасный вид отходов, отходы первого, второго класса опасности. Для пальчиковых батареек, аккумуляторов от мобильных телефонов. Для них сегодня ставят отдельные контейнеры, они не везде, но они есть. Мы предлагаем то же самое сделать для масок, респираторов, перчаток, экранов, очков и всего остального, чтобы это было эффективно.

Второе. Сегодня, на мой взгляд, эту инфраструктуру уже можно было бы создать в непосредственной близости от аптек. Вы посмотрите, у нас аптеки сегодня в шоколаде просто. Они получают сверхприбыли. Уж аптека могла бы за свои деньги поставить эти баки, они сегодня практически в каждом доме, а в некоторых домах по несколько аптек у нас сегодня находится, и там они могли бы накапливаться.

Е.ВОЛГИНА: Это всё равно, что обязать также или призвать магазины любые в торговых центрах, магазины шаговой доступности ровно к тому же самому.

В.БУРМАТОВ: Например. Да.

Е.ВОЛГИНА: Аптека — это, грубо говоря, такой же магазин продуктов, только медицинских, ну по факту.

В.БУРМАТОВ: Ретейлеры, все сетевые магазины. Я просто смотрю, уже этот процесс пошёл. Если их сегодня обязывают ставить баки для раздельно накапливаемых отходов, условно говоря, для макулатуры, для пластика, для тех же батареек и принимать их, почему это не сделать в отношении масок? Ведь сегодня они являются фактически главными требователями ношения этих масок. То же самое предприятия общественного транспорта, в первую очередь московское метро. Вот же вопрос. Ну если сегодня туда нельзя зайти без маски, то почему я не могу найти там, куда эту маску выбросить, чтобы понимать, что это будет безопасно?

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что есть идея отдельно утилизировать потом через эти контейнеры? Потому что сейчас это всё везётся либо на завод, либо на полигон.

В.БУРМАТОВ: На какой завод?

Е.ВОЛГИНА: Мусоросжигающий, я имею в виду.

В.БУРМАТОВ: Нет, всё в мусорку.

Е.ВОЛГИНА: Всё в мусорку везётся.

В.БУРМАТОВ: Конечно. Всё на свалку. На завод — это полбеды было бы ещё.

Е.ВОЛГИНА: Да?

В.БУРМАТОВ: Конечно. Это бы, по крайней мере, подвергалось термической утилизации и было бы безвредно. А так все эти ковидные маски, они фактически на улице остаются, ещё энное количество дворников и прочих сортировщиков этого мусора за них потрогают за это время.

Е.ВОЛГИНА: Несколько сообщения от наших слушателей. «Начинать нужно с малого, потом постепенно увеличивать бережность к природе. Пример с тем же ЗОЖем. Начинать с бережного отношения к своему здоровью с малых шагов. Если сразу начать со всех ограничений без осознанности, скорее всего, бросишь всё сразу или невроз ещё заработаешь».

В.БУРМАТОВ: А можно сразу комментировать?

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

В.БУРМАТОВ: Я — за. Я всегда говорю, начинайте с себя. Вот я три года назад ровно пришёл в комитет. Первое, что мы сделали, у нас вы на заседаниях комитета пластиковых бутылок с водой нигде не увидите, только стекло, только бумажные биоразлагаемые стаканчики. Мы всю Думу перевели на бумажные стаканчики, раньше только пластик был. У нас Дума начала сдавать макулатуру. Представляете, сколько бумаги производит парламент Российской Федерации? Всё сдаётся. И мы поставили везде боксы для батареек. Мы, понятно, мир этим не спасём. Но сегодня Госдума — это самый экологичный орган государственной власти в Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: 060-й говорит: «Можно сколько угодно говорить про раздельный сбор мусора и утилизацию, но раздельного сбора как не было повсеместно и нет». «Я-то готова дома, — говорит наша слушательница, — но коммунальные службы не работают, тарифы на вывоз мусора растут». И там постоянно ещё проблема с мусорными операторами, ели я не ошибаюсь.

В.БУРМАТОВ: Ну, если готова, тогда ничего не мешает, начнём с этого. Я на самом деле с ней согласен, начнём с этого. То, что она говорит, абсолютно правильно.

Е.ВОЛГИНА: Люди сознательно готовы к этому.

В.БУРМАТОВ: Инфраструктуры этой нет. Инфраструктуры нет реально в большинстве территорий, хотя в некоторых регионах есть, причём не в самых центральных, типа Мордовии, например. Вот в Мордовии она есть, потому что позвали нормального регионального оператора, он там завёз нормальную технику, поставил нормальные баки, ставит систему раздельного накопления. Сейчас в Подмосковье начинают внедрять, ещё ряд регионов. Но так, чтобы кого-то модельным представить, не получается. Но мне всегда режет ухо, «мы-то готовы, ну вы там сделайте за нас, сейчас чего-нибудь нам там сделайте хорошо»…

Вы поймите, я получаю в день тысячи обращений в соцсетях, в том числе людей, которые мне пишут: мы собираем дома отдельно то, другое, третье, потом везём, это туда сдаём, это туда. Понимаете, если у человека это позиция и состояние души, он всё равно это сделает.

Е.ВОЛГИНА: В смысле? Хорошо. Я вам приведу другой пример. Тоже раздельный сбор мусора, стоит на улице даже контейнер, где написано «пластик», «стекло» и всякие отчистки. Как бы это написано. Но потом ты бак открываешь, а там, оказывается, что называется, единый бак, там нет разделения.

В.БУРМАТОВ: Я про другое.

Е.ВОЛГИНА: Куда, на полигон везти?

В.БУРМАТОВ: Нет, они везут в пункт приёма. Они везут в пункт приёма макулатуры, сдают это и всё, и поехали. Но если вы видите, что ваши соседи в бак с надписью «макулатура» выбросили пакет со смешанным мусором, ну вам куда деваться? Вот они так для себя это решили. Я не говорю, что так правильно или так всем надо делать.

Е.ВОЛГИНА: Тогда просто вся жизнь остановится, будешь только макулатуру возить и всё.

В.БУРМАТОВ: Наверное, да. Но они для себя такое решение приняли.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но здесь же задача ещё как бы государства.

В.БУРМАТОВ: Безусловно. Я ровно с этого и начал, что системы нет. Была новость про то, что Гудкова в отставку отправили, который директор публично-правовой компании «Российский экологический оператор», сейчас вот мы новостной блок слушали. Ровно за некоторое время до этого он у нас на комитете получил как раз за то, что эта система отсутствует, а они эту систему должны были создавать.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, опять же, деньги не дошли, разворованы, а цели нет.

В.БУРМАТОВ: Тут другая история. С раздельным сбором и с переработкой, тут другая история. Там есть интересанты, которые хотят сидеть на старых схемах, потому что это их бизнес. То есть надо понимать, что нам с вами раздельный сбор выгоден. Более того, я, например, являюсь сторонником инициативы, чтобы ещё и финансово граждан стимулировать к раздельному сбору. То есть, если мы с вами раздельно собираем отходы, нам должны давать скидку за обращение с отходами. Почему? Потому что они перестают быть отходами и становятся ценным сырьём, которое кто-то кому-то продаст, а я уже всё сделал за вас, вам не надо это сортировать, ну делайте мне скидку. Но есть компании, которые сидят на схемах, про которые мы до этого говорили, когда всё на свалку.

Е.ВОЛГИНА: И поэтому просто небезопасно, видимо, тем, кто пытается внедрить новые системы.

В.БУРМАТОВ: Я вам могу сказать, это очень криминализированный бизнес. Там давно сложившаяся мусорная мафия на этом на всём сидит.

Е.ВОЛГИНА: А у людей семьи.

В.БУРМАТОВ: Я вам могу сказать, что мы ни один из законов в этой так называемой мусорной реформе не приняли без боёв. Классика была, вот просто классика, когда нас разматывали просто по полной программе, когда мы ровно год назад принимали запрет на сжигание мусора, из которого до этого не были извлечены полезные фракции. То есть мы вводили запрет на засовывание всего подряд в печь и сжигание вот этого всего подряд. Вы не представляете, какой визг стоял. Просто плач Ярославны стоял на всю страну. Этот закон пытались заблокировать до самого третьего чтения, просто сопротивление было колоссальное. Потому что мы наступали на горло людям, которые на этом зарабатывают огромные деньги.

Вы представьте, обычная свалка, не самая большая, она может приносить чёрного нала миллионов сто в год запросто, если туда идут левые мусоровозы, разгружаются и так далее. Это не самая большая, не те, которые хрестоматийные, которые на слуху. Кто будет добровольно отказываться от такого куска и вкладывать деньги в какую-то инфраструктуру, в какие-то эти баки, в оборудование контейнерных площадок? Это всё только через ломку этой системы. Мы сейчас этим занимаемся, чуть меньше трёх лет получается. Вот всей реформе меньше трёх лет. А она не реформа у нас, потому что реформировать можно то, что есть. То, с чем мы имели дело три года назад, ну это был хаос, там реформировать было нечего.

Е.ВОЛГИНА: Вы так активно этим занимаетесь. У вас не было мысли, ну так, случайно, телохранителя нанять?

В.БУРМАТОВ: Да с меня что взять, я обычный депутат Государственной думы.

Е.ВОЛГИНА: Ну, знаете, не бывает обычных депутатов Государственной думы.

В.БУРМАТОВ: Я хожу по челябинским дворам…

Е.ВОЛГИНА: Хотя да, если вы из Челябинска…

В.БУРМАТОВ: Без всяких телохранителей. Отношение людей — это единственное, на что мы можем уповать.

Е.ВОЛГИНА: Роман Штунгарт говорит: «А государство-то бессильно против мусорной мафии или всё-таки нет?» Спор хозяйствующих субъектов.

В.БУРМАТОВ: Это, наверное, самый первый вопрос, который возникает, но я приведу вам такой пример. Есть некий, условно говоря, региональный оператор, который заинтересован в том, чтобы заполнять полигон, с которым у него договор, и совершенно не заинтересован тратить лишние деньги на оборудование контейнерных площадок, на раздельный сбор, на внедрение вот этой всей системы. Это происходит в каком-нибудь небольшом субъекте Российской Федерации. Вот он там сидит. Он там появился откуда, этот региональный оператор? Они появляются через конкурс, через конкурсную процедуру, которую объявляют областные власти. Вот он этот конкурс выиграл. Он его выиграл как? Ну вот он как-то его выиграл. Это первая позиция.

Второе. Тариф региональному оператору кто утверждает? Единый тарифный орган субъекта Российской Федерации. Как он его утверждает? Вот так, у нас граждане платёжки открыли…

Е.ВОЛГИНА: Так же как и конкурс проходит, наверное.

В.БУРМАТОВ: …год назад, и потом мы с Федеральной антимонопольной службой, наш комитет занимался, мы оспорили тарифы в каждом третьем субъекте Российской Федерации. Мы в 30 субъектах добились сокращения тарифов. Почему? Потому что мне ФАС в ответе на мой официальный депутатский запрос пишет про один из субъектов: в структуру тарифа были включены расходы, экономические не обоснованные и не предусмотренные законодательством Российской Федерации. Вы можете себе представить, что там, в тарифе, было? Это ему утвердил единый тарифный орган субъекта Российской Федерации.

Дальше. Норматив накопления, сколько у нас отходов образуется, кто ему утверждает? Органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации. Смотрим разницу нормативов накопления на автозаправочных станциях в Еврейской автономной области и в Липецкой области. Они отличаются в 500 раз. Вы можете поверить, что в одном регионе кто-то мусорит в 500 раз менее интенсивно, чем в другом субъекте Российской Федерации?

Е.ВОЛГИНА: Смотря, что брать за единицу.

В.БУРМАТОВ: Единицы сопоставимые: это либо квадратные метры, либо машино-места, либо колонки, там по-разному, но это сопоставимые единицы. Я бы не стал вам приводить пример, если бы было по-другому. Я и дальше могу приводить в пример, когда в некоторых регионах выясняется, что вот эти региональные операторы, которых так все поругивают, мягко говоря, они оказываются не очень чужими…

Е.ВОЛГИНА: Друг другу.

В.БУРМАТОВ: …тем чиновникам, которые отвечают за это направление. И вот вам ещё один пример. Помните с Шиесом историю в Архангельской области, когда люди выходили против и так далее?

Е.ВОЛГИНА: Да, чтобы реликтовые леса не загрязнять.

В.БУРМАТОВ: Вот любая свалка, любой мусоросжигательный завод может появиться по закону только после проведения публичных слушаний и публичного обсуждения территориальной схемы размещения отходов. Вот мы посмотрели, как это происходило в Архангельской области. Там это обсуждали, и от граждан на публичных слушаниях поступило более тысячи замечаний к территориальной схеме размещения отходов. Учтено было одно из тысячи с лишним. А вот, допустим, когда в каком-то регионе от регионального оператора поступают замечания, учитываются сто процентов из того, что они подали. От органа государственной власти поступают замечания, учитываются сто процентов, а от граждан — одно из тысячи. Но тогда вопрос: это общественные слушания или это междусобойчик?

Е.ВОЛГИНА: Это общественные слушания для прикрытия междусобойчика, вам скажут, как бы форма.

В.БУРМАТОВ: Ну, например. Это же неправильно. Вот вам этимология этого процесса, про который нам Роман, кажется, написал, а где там вот эти региональные власти. Да вот они. Они организовывали эти слушания.

Е.ВОЛГИНА: Так, хорошо. Другие ещё моменты остаются у нас с вами. Во-первых, что с токсичными водорослями? Удалось всё-таки там поставить точку-то, на расследовании катастрофы на Камчатке? Что там на самом деле?

В.БУРМАТОВ: Расследование проводило у нас Минприроды.

Е.ВОЛГИНА: И Академия наук тоже, кстати. Вы, может, курировали.

В.БУРМАТОВ: Министра послушать, мы инициировали эти запросы, когда это всё началось. Потому что надо было расшевелить эту историю, но у нас на комитете, мы специально министру предоставили слово, Дмитрию Кобылкину, он сделал официальное заявление от ведомства, что в произошедшем на Камчатке виноваты вот эти водоросли, которые там….

Е.ВОЛГИНА: Глобальное потепление.

В.БУРМАТОВ: Да. Надо из всего извлекать уроки. Из каждой вот этой проблемы надо извлекать уроки. Из Норильска должен быть свой урок. Так, наверное, нехорошо говорить, но не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы два года не могли принять, добиться принятия закона о противодействии нефтеразливам, о предотвращении нефтеразливов. Нам его просто блокировали. Правительство не согласовывало поправки, а свои не вносило. Вот просто. И как бы не говорили, что не надо его принимать, говорили, что очень нужный и хороший законопроект, но вот он лежал и не шёл.

Президент дал поручение, мы в течение недели законопроект приняли, который обязывает компании принимать мероприятия, направленные на предотвращение нефтеразливов. Очень хороший закон получился.

Камчатка чему учит? Скорость реагирования.

Е.ВОЛГИНА: Да я боюсь, природы не хватит на все уроки.

В.БУРМАТОВ: Знаете, мы находимся сейчас в ситуации, я, наверное, скажу неприятную вещь, но когда мы это будем слышать чаще и чаще. По двум причинам. Первое: уже ничего не скроешь, вот сколько бы ни хотели скрывать. А второе: вот это большое наследие Советского Союза, оно дышит на ладан. А модернизация инфраструктуры… Если мы про техногенные катастрофы, не про природные, а про техногенные. А модернизация инфраструктуры где-то проводится, а где-то не проводится. Это опять возвращаясь к истории с промышленниками, то, о чём мы в первой части программы говорили.

Е.ВОЛГИНА: Хотя, казалось бы, да, даже Ростехнадзор ходит и говорит: а у вас там дырка какая-то образовалась, ну да, и всё.

В.БУРМАТОВ: Ну потому что зачастую легче заплатить штраф и дешевле заплатить штраф, чем модернизировать инфраструктуру.

Я вот вам про домну рассказывал. Четыре с половиной миллиарда потратили на модернизацию производства. На сколько бы это штрафов хватило? Поэтому я вам заявляю, единственная сегодня эффективная мера против таких деятелей, она есть сегодня в законодательстве, только она применяется очень редко — это приостановка деятельности предприятий-нарушителей по решению суда. Есть возможность приостановить на 30 дней, на 90 дней.

Е.ВОЛГИНА: Чьё влияние мощнее? Я так попробую аккуратно выразиться. Если есть такие инструменты, вопрос, почему они не применялись? То есть, насколько эта сфера может быть: а — коррумпирована, б — влияние проверяющих на тех, кого они проверяют?

В.БУРМАТОВ: Конечно, коррумпированная. Конечно, коррумпированная.

Е.ВОЛГИНА: Значит, не работает.

В.БУРМАТОВ: Мы какую-то Америку открываем что ли? Где с конвертом, где с чемоданом, где с чем, в зависимости от размера нарушений. Я сейчас не хочу никого одним миром мазать, потому что я знаю кучу ситуаций, когда люди, и сотрудники природоохранной прокуратуры нам помогали на Байкале закрывать эти заводы, которые там, на берегу озера строили.

Е.ВОЛГИНА: Целлюлозный вы имеете в виду?

В.БУРМАТОВ: Зачем? По откачке воды.

Е.ВОЛГИНА: Да, в Китай.

В.БУРМАТОВ: Там должны были девять заводов построить. Мы не дали построить ни одного. Нам помогала прокуратура Иркутской области, люди, которые тоже могли прийти и взять с них чего хочешь. Пойди, девять заводов скинулись бы и чего-нибудь они оттуда унесли. Но они заняли нашу позицию и не дали.

Я могу привести пример у себя в Челябинске, когда мы нашли незаконно действующее ферросплавное производство, которое не состояло на учёте даже как объект негативного воздействия на окружающую среду. Закрыли. Закрыли просто, опять-таки, потому что надзорники встали на нашу сторону. Там много хороших, порядочных, честных, добросовестно работающих людей.

Но я могу привести примеры… У меня в Свердловской области сейчас история. Сухой Лог, такое местечко там есть. Некое промышленное предприятие имеет там, если я не ошибаюсь, 15 неисполненных предписаний Росприроднадзора и около трёх миллиардов доказанного ущерба окружающей среде. Спокойно работают. Спокойно работают, а все эти предписания, говорят: в суд, мы пойдём в суд, мы это будем оспаривать в суде. И когда я начал ворошить вот эту всю историю, мне просто обращение пришло с сотнями подписей от жителей, потому что они говорят, «всё, у нас там катастрофа экологическая», слушайте (к вопросу, на что эффективнее деньги тратить), я про себя в СМИ такого начитался, в диапазоне от того, что я наймит Госдепа до рептилоидов каких-то. Ну потому что заказные статьи стоят дешевле, чем модернизация производства.

Е.ВОЛГИНА: Так в том-то и дело. Проблема как раз модернизации и проблема неэкологичности тех или иных предприятий, она становится просто инструментом пиара. Очень много было тоже публикаций на тему того, что вот, эти разгоняют тему, потому что им эти занесли, а эти разгоняют тему, потому что им те занесли. А про проблему отравленной воды, какой-то выброшенной рыбы ничего нет. И вопрос другой: проблема доверия. Даже, допустим, если учёные РАН сказали правду, господин Кобылкин тоже, ему скрывать нечего, тоже сказал правду, что это экологическая катастрофа природного характера, но то, что я читаю, я вижу как бы у людей всё равно есть сомнения, не доверяют. Это проблема для органов власти, что им не доверяют?

В.БУРМАТОВ: Абсолютно. Конечно.

Е.ВОЛГИНА: А как её преодолеть тогда?

В.БУРМАТОВ: Не врать.

Е.ВОЛГИНА: Не врать. А как убедиться, что не врут?

В.БУРМАТОВ: Я вам могу сказать одно. По той же Камчатке, мы когда сделали запросы, когда нам пришли эти обращения, там день в день на месте оказался губернатор, наши депутаты, которые избраны, Ирина Яровая там находилась на месте, Росприроднадзор туда сразу же приехал, прокуратура, Следственный комитет — все, все, все. Ну послушайте, мы же получили потом информацию о том, что местные чиновники, которые за это отвечают, непосредственно за это, они об этом знали раньше.

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.БУРМАТОВ: Вот вопрос. Это вопрос реагирования и прозрачности. Губернатор молодец, он сразу взял на контроль, он был на этом берегу. Но этим всем должен губернатор заниматься?

Е.ВОЛГИНА: А чиновники, вот если бы не было сёрферов, наверное, никто бы не узнал, которые пошли жаловаться.

В.БУРМАТОВ: Если бы не было соцсетей, если бы не было ещё чего-то. Но так получилось, это то, о чём я говорил, сегодня не получится замолчать ничего.

Е.ВОЛГИНА: Наденьте, пожалуйста, наушники, немного времени у нас остаётся, чтобы принять звонки. Здрасьте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Большое спасибо за эксперта. Я энергетик. Вот был разлив в Норильске. Министерство энергетики, которое должно было контролировать эту частную компанию, ничего не сделало. Любой студент знает, что есть нормативы установки этих баков, там должно быть обвалование. Где были контрольные органы министерства? Почему ими управлял частник, этот самый «Норильский никель», Потанин и компания?

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо.

В.БУРМАТОВ: Понятная история. Здесь вопрос опять-таки, какой урок мы из этого из всего извлечём. Я уже говорил, нам это позволило… неправильно так говорить, но позволило реально принять закон о предотвращении нефтеразливов. Абсолютно я с ним согласен.

Теперь каждая компания, которая занимается добычей нефтепродуктов, хранением, транспортировкой и так далее, то есть на всех этапах, где бы там нефть ни фигурировала или нефтепродукты, она должна иметь средства для предотвращения нефтеразливов либо аварийно-спасательных мероприятий в случае, если ЧС наступила.

Е.ВОЛГИНА: Так они не были предусмотрены изначально?

В.БУРМАТОВ: Нет. Они могли сказать, условная какая-то компания: мы вообще банкроты, государство, давайте за нас решайте вопрос. Я сейчас вам просто цифры назову, чтобы вы масштаб понимали, потому что всё про одно, а у нас происходит десять тысяч нефтеразливов в год на территории Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: Была такая статистика, да, десять тысяч. Это как с автокатастрофами и катастрофами, когда самолёты падают. Потому что автокатастрофы случаются каждый день, и люди гибнут, а как только падает самолёт, и там гибнет 300 человек, сразу же поднимается вопрос о безопасности именно авиатранспорта. Все забывают о том, какая безопасность должна быть на автотранспорте.

Я пытаюсь понять. Хорошо, предприятие советские, как бы база советская. В Советском Союзе, наверное, были какие-то предусмотрены технические надзоры, какая-то страховка…

В.БУРМАТОВ: Так они и сейчас предусмотрены. Технические надзоры и сейчас предусмотрены. Я вам могу привести пример. У нас такой закон действовал на шельфе, то есть для добычи нефтепродуктов на море, и у нас как-то про эти проблемы никто не слышал. Я был на буровых на Каспии, на Балтике, у нас реально государство является единственным там сегодня, кто осуществляет технологию нулевого сброса. Никто больше на Каспии и на Балтике нулевой сброс не делает, только мы. Мы там самые чистые, реально самые чистые. Но на суше это всё тянулось, тянулось, тянулось и тянулось. Почему? Вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Да, вопрос.

В.БУРМАТОВ: Зато сколько денег сэкономили те, кто этим всё время должны были бы заниматься, если бы это было принято раньше.

Е.ВОЛГИНА: Но сейчас 148 миллиардов, если не обжалуют. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Владимир, современные экологические ситуации, вы лучше всех знаете, это одна из угроз системе безопасности России. Секретарь Совета безопасности вообще-то ежегодно обязан и докладывает президенту о состоянии национальной безопасности. Вот он что-нибудь в своём докладе этом ежегодном Путину указывал про проблемы экологии и в целом обобщённые вашим комитетом или нет?

В.БУРМАТОВ: Сейчас только буквально я подписал, в пятницу, по-моему, для доклада материала, толстую-толстую папочку.

Е.ВОЛГИНА: То есть, это есть. Ещё давайте вас успеем. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я бы хотел по поводу раздельных контейнеров. Можно ли сделать так, чтобы производители делали отметку по цветам на своих товарах, куда чего бросать? Это не всем понятно. Допустим, я живу в Котельниках, я-то раскладываю по двум пакетам, а вот дворники собирают всё в один контейнер.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо.

В.БУРМАТОВ: Ну это было бы правильно. Но, вы знаете, у нас же бывает так, у нас бывает даже, если дворники повторяют ваш героический подвиг и тоже это раскладывают по контейнерам, приезжает потом один мусоровоз и всё это в одно чрево. Поэтому проблема серьёзная, и вопрос про систему, то есть от начала, от точки образования отходов и до конца — до точки их переработки.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Бурматов был здесь. Попытались мы всё вроде бы охватить, самые ключевые какие-то, болезненные вопросы, связанные с экологией.

В.БУРМАТОВ: Про животных только не поговорили.

Е.ВОЛГИНА: Ещё про животных не поговорили.

В.БУРМАТОВ: Очень жаль. Но это тема отдельной программы, потому что там вопросов выше крыши.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому приходите к нам ещё. Владимир Бурматов, председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды.