• Директор института неформального образования Дима Зицер в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 06.11.20

    15:00 Ноя. 6, 2020

    В гостях

    Дима Зицер

    директор Института Неформального образования, педагог

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Умные парни».

    У нас сегодня Дима Зицер, директор Института Неформального образования. Дима, здравствуйте.

    Д.ЗИЦЕР: Привет! Привет!

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Twitter — ‎@govoritmsk, Telegram — govoritmskbot. Столько у меня к вам вопросов, Дима!

    Д.ЗИЦЕР: Да?

    Е.ВОЛГИНА: Много, да. Но я знаете, с чего начну. Я начну, наверное, с вопроса, который у меня рождается на основании общения с нашей аудиторией радийной.

    Дело в том, что, так или иначе, у нас возникают темы про конфликты поколений, и люди постарше (почему-то так повелось) говорят: «Но мы-то были какие? А современные дети, современная молодежь, она ж какая-то вся не та, какая-то неправильная. И трава сейчас уже не такая зеленая, и солнце не так ярко светит».

    Вообще, современные дети — кто они? И действительно стоит так разграничивать: вот тогда были дети одни, молодые люди, а сейчас дети совсем другие? И в чем?

    Д.ЗИЦЕР: В этом смысле, как мы с вами понимаем, те, кто так говорят, в неплохой компании, потому что, как вы верно, Евгения, сказали, так было всегда, это сущность нашей человечности.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    Д.ЗИЦЕР: Сейчас, наверное, чуть-чуть получится, что я поругаю ваших слушателей. Но я не со зла, честное слово. И не ругаю. Но вот в тот момент, когда мы смотрим на что-то, что непохоже на то, к чему мы привыкли, чего мы хотим сказать всегда? Мы хотим сказать, что это зло или это хуже, чем то, к чему мы привыкли. Но такая часть человеческой натуры.

    А если мы чуть-чуть попробуем вглубь копнуть, не побоюсь этого слова, в сторону осознанности, вдруг понимаем, что нет, все устроено не совсем так, как мы говорили, и что на самом деле в первую очередь мы сталкиваемся с чем-то, к чему мы не привыкли, с чем-то, что непохоже на то, что, например…

    Слушайте, я приведу вам всего лишь один пример. Как у нас Грибоедов сказал: «А судьи кто?» Вот те люди, которые говорят, что нынешнее поколение не столь хорошо, как хотелось бы, это ведь люди, которые понятия не имеют, что такое детство с гаджетами, что такое детство с компьютерами, просто не знают этого.

    Е.ВОЛГИНА: Они сразу говорят, что это зло.

    Д.ЗИЦЕР: Еще раз, они просто не знают! Они даже не пробовали, у них не было такого детства. И подобно, действительно, человеку, который видит (такие люди есть, к сожалению) неприятное насекомое и сразу стремится его убить, извините меня, так вот подобно таким проявлениям, у нас появляются другие проявления: не, не, не, не, не, это совершенно невозможно, я с этим незнаком, значит я должен это запретить. Значит, я должен выдумать несуществующие теории и практики о том, что если больше 15 минут в день если в гаджет смотреть, то произойдет вот это, а если ты будешь больше 2 часов в интернете сидеть, то произойдет то, забыв, как им самим родители говорили, возможно, когда-то: если ты будешь смотреть телевизор больше двух часов в день, у тебя вытекут глаза, ты отупеешь, ты сойдешь с ума.

    Е.ВОЛГИНА: Анне Ахматовой мама запрещала читать книжки, она прялась со свечой в шкафу.

    Д.ЗИЦЕР: Справедливо. Справедливо. Справедливо. Так что в этом смысле чего удивляться, так бывает. Другое дело, мне кажется, что было бы круто, если бы все могли отойти немного и посмотреть со стороны, чуть отстраненно, изумиться тому, потому что, вау, речь не в них, а во мне! Это же мои какие-то страхи поднимаются, это же мои какие-то несогласия, неприятие и т.д.

    Е.ВОЛГИНА: Но при этом когда люди чураются чего-то нового. Но мы понимаем, что история человечества показывает — дети всегда стремятся снести мир отцов. Отцы, правда, сопротивляются, потом либо отходят, либо происходит революция, такое тоже случается.

    Но здесь же все граничит, сочетается с гиперопекой — до 16-17 лет возить в школу, делать вместе уроки. Как это вместе сочетается? С одной стороны нельзя, а с другой стороны — кругом опасность и невозможно взрастить самостоятельность. А потом ему становится 18, ему говорят: «Ты уже взрослый!» Он говорит: «В смысле? А вы меня не научили».

    Д.ЗИЦЕР: Вы абсолютно правы. Но это же проявление одного и того же. Кто на самом деле поступает так, как вы рассказываете, боятся действительности и не способны свой собственный страх осознать. Это ведь одно и то же говорить: «Мой ребенок без меня не справится», — с одной стороны, а с другой стороны — все новое, что возникло за последние 10-15 лет — это зло. Это, в общем, растет из одного корня абсолютно, правда? Это мой неосознанный страх, вот и все. Так что гиперопека не гиперопека. Не знаю, если какая-то гиперопека, я бы назвал это опасениями, если не страхами на самом деле.

    Е.ВОЛГИНА: Но стало их больше? Контроль, да. Стало их больше за последнее время?

    Д.ЗИЦЕР: Кого?

    Е.ВОЛГИНА: Вот этих страхов. Или как бы ничего не меняется?

    Д.ЗИЦЕР: Нет, я абсолютно не апокалиптически настроен, я должен вам сказать, мне кажется, не меняется ничего! Больше вам скажу, в определенном смысле становится лучше!

    Е.ВОЛГИНА: Например?

    Д.ЗИЦЕР: Лет 25 назад достаточно было сказать молодому человеку лет 14-15 «если ты не будешь учить математику, ты станешь дворником или проституткой» (в зависимости от пола и везения), правда же?

    Е.ВОЛГИНА: Например.

    Д.ЗИЦЕР: И лет 25 назад опровергнуть это было невозможно, угрюмо потупясь, эти дети шли учить математику или обманывали родителей каким-то образом и т.д. Сегодняшнему школьнику попробуйте это сказать.

    Е.ВОЛГИНА: Он скажет: «Ну и что?»

    Д.ЗИЦЕР: Он не скажет «ну и что». Он скажет: «Ребят, вы взрослые, вы обалдели что ли? Это совершенно не так, давай заглянем в интернет, давай посмотрим на корреляцию между оценками в школе и будущим и т.д.»

    То есть сегодняшних детей с одной стороны намного труднее обмануть. С другой стороны — что бы мы ни говорили, мир становится, конечно, все более открытым. Это же изумляет, правда, что мы с вами можем дотянуться друг друга вот таким образом?

    Е.ВОЛГИНА: Да, вы же в Питере, а я в Москве.

    Д.ЗИЦЕР: Это совершенно колоссально! Этого не было у наших родителей. И у нас-то в юности этого не было. А у них это есть! И поэтому, знаете, весь инструментарий того, что я могу проверить… Практические знания что называется, и то, называется soft skills, гибкие навыки, они устроены совершенно иначе сегодня, так что в этом смысле становится лучше. В этом смысле дети, на мой взгляд, раньше способны осознать, чего они хотят, и раньше способны с этим знанием взаимодействовать. Это все на фоне, конечно, что принято ругать детей, но бог с ним.

    Е.ВОЛГИНА: Это понятно, да. Как родители тогда будут еще собственную самооценку поднимать, если не будут ругать собственных детей? Мне кажется, это расхожее мнение.

    Д.ЗИЦЕР: Ну, привет! Если родители поднимают собственную самооценку за счет собственных детей — это жесть! Давайте произнесем такое слово в вашем эфире.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Д.ЗИЦЕР: Это довольно ужасно, если я по отношению к своему любимому человеку поступаю как манипулятор, да? Это ведь это на самом деле. Еще раз — любимому человеку, самому любимому. Вряд ли я хочу ему сделать в жизни хуже. Надо просто остановиться и подумать, как сделать ее лучше.

    Е.ВОЛГИНА: Это причинение добра.

    Д.ЗИЦЕР: Со всеми вытекающими последствиями из этой формулировки, да?

    Е.ВОЛГИНА: Это правда. Здесь еще важно по поводу школы и государства поговорить. Как мне представляется, с учетом того, что мир открытый, дети быстрее схватывают, детей сложнее обмануть, но система сама по себе, образование банально взять, воспитание с детского сада, она же гораздо более неповоротливая. И вот здесь вопрос: дети меняют подход, например, школы к образованию или все-таки государство само меняет этот инструментарий?

    Д.ЗИЦЕР: Я, наконец, с чем-то не соглашусь из того, что вы говорите.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте.

    Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, что это позиция такого, извините, прекраснодушия. Я объясню, почему. Государство — это кто?

    Е.ВОЛГИНА: Мы с вами.

    Д.ЗИЦЕР: Ну, привет!

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: Не будем говорить банальностей. Государство — это кто-то, кто по нашему заказу на наши деньги, Женя, которые называются налогами, дают нам некоторую услугу, представляют, которая называется образование или образовательными услугами.

    Если мы с вами придем в ресторан и скажем в этом самом ресторане… Посмотрим вокруг, у нас будет непрожаренный стейк, у нас будет официант с грязными ногтями, нам нахамят на входе, чего мы с вами сделаем? Мы уйдем из этого ресторана.  

    Е.ВОЛГИНА: И напишем отрицательный отзыв, конечно.  

    Д.ЗИЦЕР: Напишем отрицательный отзыв и т.д. В ту секунду, когда родители, то есть заказчики, семьи вместе с детьми будут подобным образом относиться к школе, школа изменится, никуда она не денется, это законы, законы общества так устроены.

    Если мы с вами будем говорить, что на самом деле вот приедет барин, барин нас рассудит… На самом деле это государство!

    Е.ВОЛГИНА: Патернализм, конечно, естественно, кто-то должен что-то должен.

    Д.ЗИЦЕР: О чем же мы с вами говорим?! Тогда получается, что государство у нас и заказчик, и исполнитель образования? Прикольно они устроились. Или прикольно мы с вами на самом деле… в прикольную позицию встали мы. Что за чепуха? Мы заказчики образования!

    Е.ВОЛГИНА: Я поняла.

    Д.ЗИЦЕР: Кстати, государство с этим не спорит между прочим. Нам осталось только сформулировать заказ.

    Е.ВОЛГИНА: Вы как продвинутый человек говорите, что мы заказчики и вы принимаете такую формулу, но даже мы в своих эфирах очень часто сталкивались, что людям претит формулировка «оказание медицинских услуг» и «оказание образовательных услуг».

    Д.ЗИЦЕР: Людям претит эта формулировка, потому что люди в этот момент, к сожалению, являются объектами или субъектами той самой манипуляции.

    Образование — не услуга, а образование — это что? Вот давайте мы с вами подумаем. С вами говорит директор школы и учитель всю жизнь между прочим. Образование — это что? Прошу, ваша реплика по сценарию.

    Е.ВОЛГИНА: А кто его знает? Если по сценарию, воспитание: я сдала в 7 лет и заберу через 11, а вы сделайте что-нибудь, пожалуйста. Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: Если мы говорим о том, что мы относимся к ребенку как к грязному белью, которое мы приносим в химчистку, тогда все в порядке. А теперь представьте себе эту химчистку, в которую мы прибежали, бросили мешок с вещами и сказали: я забегу через 11 лет, вы сделайте с этим что-нибудь. Вопрос: хотим ли мы с вами и наши слушатели поступать таким образом по отношению к самым близким и к самым любимым людям? Это по меньшей мере странно.

    Действительно, в этом смысле я не брошу между прочим камень в государство, как ни странно. Я не брошу камень в государство, потому что пианист играет как умеет, что? Школ много, система большая, много учителей, много детей, но влияют на эту систему именно заказчики. В тот момент, когда нам с вами говорят: «Ребята, вы не заказчики», — прикольно задать вопрос: «А кто?»

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь вопрос такой бывает, что заказчики не совсем точно знают, чего они хотят.

    Д.ЗИЦЕР: Браво! Браво! И тут мы с вами пришли к отличной точке, Евгения, — хорошо бы сформулировать заказ!

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: Как мы сказали в случае с рестораном, химчисткой. Я приведу вам простой пример. У вас рубашечка очень симпатичная, должен вам сказать.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

    Д.ЗИЦЕР: Вы же ее не купили по принципу, у меня в соседнем подъезде открылся магазин, побегу туда покупать вещи теперь.

    Е.ВОЛГИНА: Нет.

    Д.ЗИЦЕР: Это не так, нет. Вы пошли в какой-то магазин, что-то сравнили с чем-то, потрогали руками и т.д.

    Е.ВОЛГИНА: В Америке заказала.

    Д.ЗИЦЕР: В Америке, тогда еще круче! А со школой как? А школа открывается в соседнем подъезде. И тогда я говорю: отлично, вот я его сдам, как вы говорите, сдам, сдам!

    Е.ВОЛГИНА: Сдам.

    Д.ЗИЦЕР: Сдам, подобно чемодану, и забегу потом. Про любимого человека! Серьезно? Если мы так выбираем вещи, которые мы носим, или еду, может быть мы хотя бы вполовину этого должны относиться к собственным детям соответствующее? Это же потрясающе!

    Это неслучайно происходит. Я сейчас прошу прощения, если кому-то кажется, что я кого-то ругаю. Я никого не ругаю. Это возникло в определенной системе, это определенная традиция, введенная в определенном смысле специально, потому что, как мы с вами знаем, в советском подходе образовательном дети, в принципе, сравнивались с деталями на фабрике, да?

    Е.ВОЛГИНА: Конечно, конечно.

    Д.ЗИЦЕР: Отлично. Ребят, однако за время пути собака могла подрасти. Много чего изменилось. В том числе в осознании, в том числе в важности личности. И в этом смысле еще раз я вам даю честное слово, в тот момент, когда мы, взрослые, начинаем думать, останавливаемся и говорим: «Меня что-то не устраивает», — это меняется.

    Я совершенно не сторонник представлять систему образования как абсолютное зло, это вообще не так. Учителя такие же люди, как мы с вами. Еще раз, перед вами сидит учитель. И здорово, если мы вступаем в диалог. И здорово, если нам говорят… Очень часто бывает такое, что родители говорят: «А почему это вот так?» И учителя говорят: «Действительно. А я про это не задумывался никогда».

    Е.ВОЛГИНА: На автомате работал и все.

    Д.ЗИЦЕР: Совершенно справедливо. В чьих же руках это находится? В наших, ребята, в наших!

    Е.ВОЛГИНА: Так получилось, что я вам вопросы задаю на основе тех сообщений, которые были от нашей аудитории, от наших слушателей по тем или иным темам. Когда возникает тема, например, демографии, люди говорят: «А зачем рожать? Такое впечатление, что мы государству рожаем». Детей вообще рожают от большой любви либо случайно, такое бывает, все.

    Д.ЗИЦЕР: Класс! Согласен абсолютно. Желательно…

    Е.ВОЛГИНА: Но не государству. Но государство почему-то в сознании людей присутствует, оно что-то от нас с вами хочет, поэтому оно внедряет такую систему воспитания в садах, такую систему образования.

    Д.ЗИЦЕР: Женя, я клянусь вам, государство не внедряет никакую систему образования, поверьте мне! Это неправда, государство ничего…

    Вот я вам расскажу, в России один из лучших закон об образовании. Вот один из лучших в мире. Когда я к своим друзьям и коллегам приезжаю во всякие Англии, Франции, Америки, Израили и т.д., они рот раскрывают, когда я про это рассказываю. В законе об образовании завтра утром вы можете открыть учебную группу, открыть свою школу, прийти и повлиять на процесс, происходящий в школе и т.д. Да, но закон, как мы знаем, соблюдается не всегда. Причем в данном случае мяч на нашей половине поля, на родительской половине поля, просто надо по нему стукнуть, по этому мячу или просто обратить на него внимание хотя бы.

    Е.ВОЛГИНА: Знаете, как говорят, чтобы стучать: нужна, во-первых, воля, нужно желание, нужно понимание, нужно время. «А что будет делать государство? Я вот отправил ребенка в школу, а мне самому деньги зарабатывать надо. Мне еще некогда внедряться».

    Д.ЗИЦЕР: Я вам расскажу. Все меняется с ерунды. Например, если мы с вами перестанем использовать глагол «отправлять» по отношению к живым людям, вот вы удивитесь, но многое поменяется.

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! Я поняла вас, да.

    Д.ЗИЦЕР: Это сложно? Нет, это не сложно, на это просто надо обратить внимание. Да ладно, я говорю про любимого человека как про багаж! Еще раз, я не придираюсь, честное слово, к вам-то точно. Ребенок идет в школу, мы его не отправляем в школу. В этот момент появляется субъектность, извините за выражение.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно, конечно.

    Д.ЗИЦЕР: Это штука номер 1. Теперь штука номер 2: для этого нужна воля. Какая воля? Мы только что обсудили покупку вашей рубашечки. Вам воля была нужна? Нет, желание просто надеть на себя что-то, что вам нравится. Со школой абсолютно то же самое! Поговорите, ребята, поговорите!

    Е.ВОЛГИНА: Поговорите с собственными детьми, еще хочется сказать иногда, чтобы понять, чего хочется.

    Д.ЗИЦЕР: Поговорите с учителями. Хорошо бы знать, конечно, чем… ребенок. Но еще раз, вот родительские собрания эти бесконечные. О, кошмар, родительское собрание! Родительское собрание — собрание родителей. Придите, поговорите, поболтайте, поспорьте, сформулируйте заказ. Возможно, с вами будут спорить, а может с вами согласятся. Но что-нибудь сделать бы надо.

    Я уверяю вас, система образования, она может быть гибкой, во-первых. Во-вторых, она сама по себе действительно гибкая. В России есть традиции и т.д., чего это обсуждать, чего это тереть? Это находится в руках родителей.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Дим, интересно, вы наделяете в своей речи как раз родителей субъектностью, и, как мне представляется, для многих это уже открытие.

    Д.ЗИЦЕР: И детей.

    Е.ВОЛГИНА: Во-первых, детей. Ребенок — это человек, давайте начнем с этого просто в базе. Мне, например, претит фраза «завести ребенка».

    Д.ЗИЦЕР: Я согласен с вами. Не знаю, хотите вы этого или нет, но мы можем уйти совсем в глубокий разговор. Если бы мы с вами разговаривали лет 100 назад, то мы бы с вами не разговаривали, потому что на вашем месте сидел бы мужик.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно!

    Д.ЗИЦЕР: Потому что 100 лет назад было все понятно, где вы должны были быть. Сами знаете, где.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Д.ЗИЦЕР: А почему вы там должны были быть? Потому что про вас все было понятно как бы. И сидел бы здесь мужик вместо вас, и рассказывал бы мне, что основываясь на самых современных на тот момент теориях — баб нельзя из дома выпускать, мужик только может решать и т.д. Дискриминация? Дискриминация. А потом мы бы поговорили про чувака с другим цветом кожи, с другой национальностью и т.д. Так про детей разве это не дискриминация в тот момент, когда мы говорим «я знаю», «я понимаю», «я буду решать»?

    Е.ВОЛГИНА: Самые незащищенные в правовом плане субъекты общества.

    Д.ЗИЦЕР: Абсолютно. Еще и потому, что женщины, к счастью, в определенный момент сами сказали: «Спокойно, ребят, вы чего-то здесь преувеличивайте, я сама понимаю, что мне нужно». А ребенок, к сожалению, к счастью, не знаю, устроен так, что лет до семи он вообще верит взрослым безоговорочно.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    Д.ЗИЦЕР: И мы можем, извините за выражение, нести любую пургу и манипулировать, сколько мы хотим, и приводить к тем самым плачевным результатам, к которым мы приводим.

    Е.ВОЛГИНА: Многие считают, что как раз угроза, шантаж, манипуляции — это то, что нужно в первые 5-7 лет жизни ребенка.

    Д.ЗИЦЕР: Так эти многие, которые так считают, пусть зададут себе кое-какие вопросы. Во-первых, еще раз, по отношению к женщинам было то же самое, один в один. И по отношению, не знаю, цыганам, евреям, чернокожим и т.д. Во-вторых, вот эти многие ребята, речь идет о самом любимом человеке. Я действительно хочу испортить ему жизнь? Я действительно хочу жить в принципе «сейчас тебе будет больно…» Знаете, когда-то про Евгения Онегина когда-то так учили: он сейчас сделает Татьяне больно, чтобы потом ей было хорошо. Ха-ха-ха-ха-ха!

    Е.ВОЛГИНА: Да, да, да, да.

    Д.ЗИЦЕР: Это не работает. Если я сейчас учу человека… Знаете, еще как бывает? Человек приходит из школы и говорит: «Мам, я пойду поиграю». — «Нет, нет, нет, сначала сделай уроки». — «Мам, я выйду во двор?» — «Нет, нет, нет, сначала почитай». — «Мам, я сейчас съем мороженое?» — «Нет, нет, нет, сначала суп». Это любовь?

    Е.ВОЛГИНА: Это не любовь. Но я предположу, что кто-то… Во-первых, понятие любви для многих растяжимо, как выясняется.

    Д.ЗИЦЕР: Давайте я наведу порядок у этих людей в голове, если хотите.

    Е.ВОЛГИНА: Попробуйте.

    Д.ЗИЦЕР: Пожалуйста. Мне, скорее всего, удастся. Любовь, любить — это делать жизнь любимого человека лучше, ярче, интереснее, комфортнее, приятнее.

    Е.ВОЛГИНА: Вот!

    Д.ЗИЦЕР: Это дарить человеку тепло, получать его назад и т.д.

    А в тот момент, когда я человеку пяти лет, семи лет, пятнадцати лет на все говорю «нет», разве это оно? Что мы в этот момент, Женя, делаем? Мы к этому блюду подаем приправу в виде «это я любя», как будто может что-то изменить.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. «Из любви я делаю так, из любви я делаю тебе больно», примерно так.

    Д.ЗИЦЕР: Это неправда! Это просто неправда! Кто это говорит? Это же говорят не идиоты, не преступники. Люди умные. И они понимают, что не может такого быть, что я все время его гноблю (или ее), наверное, в этом есть какой-то тайный смысл. Больше вам скажу, у меня бывает на выступлениях, да и на радио у меня бывает, когда звонит кто-нибудь и говорит: «А меня отец порол в детстве».

    Е.ВОЛГИНА: И я вырос нормальным человеком. Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: У меня два вопроса. Первый вопрос — кто тебе сказал, что ты вырос нормальным человеком? Это интересный допуск. И второе, я понимаю это как педагог, я не буду заставлять человека бросать камни в свое детство и говорить: «Я вырос в доме насильника». Хотя он вырос в доме насильника. Да, он вырос в доме кого-то, кто насиловал его физически, кто бил более слабого.

    Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, как раз сейчас кидают эти камни, потому что на этом зиждется в том числе и современная психотерапия, чтобы искать проблемы своей современной жизни в том, что делали и не делали с тобой в детстве, это же тоже есть такое. Большой страх у современных родителей (у меня самой ребенку три с половиной года), что можно что-то сделать такое детям, что потом они будут говорить: «Так ты ж мне травму нанес психологическую».

    Д.ЗИЦЕР: Во-первых, я фанат пословицы, неважно, какой вы родитель, вашему ребенку найдется, что сказать психотерапевту.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда, ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: Надо всем успокоиться. Так будет, но мы-то хотя бы с вами, Жень, должны понимать, что мы их не обижаем, не унижаем. Мы живые люди, мы можем рассердиться, мы можем сорваться где-то, мы можем принять участие в конфликте, но мы не станем любимого, тем более беззащитного человека, например, унижать, например, лишать того, что он любит, это самое великое унижение, да?

    Е.ВОЛГИНА: Еды, например.

    Д.ЗИЦЕР: Еды, игрушек, много чего. Извращение не знает границ, взрослые извращения. И удивительным образом… Вы знаете, ведь что происходит? Когда человек обращает на это внимание, любой человек, он задает самый банальный вопрос: так можно было? А что, можно не бить? Да, да, да, я не смеюсь над этими людьми, я говорю, абсолютно искренне.

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю вас, конечно.

    Д.ЗИЦЕР: И человек вдруг понимает, вау, дай-ка я попробую! И вдруг выясняется, что его жизнь меняется. Потому что вот этот человек, которому никогда больше не будет три года, в твоей жизни больше никогда не будет близкого человека, которому сегодня исполнилось три, а завтра четыре, а после этого пять. Вдруг выясняется, что твоя жизнь меняется, твоя жизнь становится прекрасной. Я могу себе позволить не портить вечер себе, не портить вечер ему, не портить вечер жене. Я могу позволить себе жить, извините за банальность, в любви, да, практически в любви.

    Е.ВОЛГИНА: А теперь вопрос от нашего слушателя, который подписывается Добрый Злодей: «А как же избалованность? Во всем нужна мера. Они же сядут на шею, ножки свесят и будут мною манипулировать». Которому три. А мне сорок.

    Д.ЗИЦЕР: Ха-ха-ха! К сожалению, мы не можем принять участие в диалоге в этот момент, но хотелось бы услышать, что такое избалованность. Это еще один взрослый термин на самом деле, который абсолютно непонятен. Абсолютно.

    Если речь идет о том, что ваш слушатель боится, что вырастет человек, который будет ему приказывать и говорить, что и как делать и т.д., он боится этого напрасно.

    Во-первых, по тону мне кажется, что с вашим слушателем такое не пройдет, так что пусть не прекраснодушничает, передайте, пожалуйста, ему от меня.

    Во-вторых, это устроено не так. В тот момент, когда, я, например, притесняю человека, кричу на него, унижаю его, я его в этот момент любви учу что ли? Я учу его либо одному, либо другому: либо быть жертвой, то есть мной можно манипулировать, либо, извините, быть насильником, то есть я вырасту и я пойму, что на самом деле с людьми так нельзя, людьми надо помыкать, людей надо унижать и т.д.

    Нет, ребята, вы не волнуйтесь, дети считывают модели. Это история про пример. Если мы открыты, если мы определяем собственные границы, он научится определять собственные границы и помогать другим, останавливаться, когда его просят. Но только в этот момент нам тоже придется останавливаться, когда просят нас.

    Е.ВОЛГИНА: Это называется жизнь в сознанке, да.

    Д.ЗИЦЕР: Абсолютно. Там вынуждены двое.

    Е.ВОЛГИНА: Дим, давайте продолжим после новостей. Прервемся на три минуты. Дима Зицер. директор Института Неформального образования. К вашим вопросам тоже обязательно обратимся.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Дима Зицер с нами, директор Института Неформального образования.

    Но прежде, чем продолжим, есть сообщение с пометкой «срочно». Сатирик Михаил Жванецкий умер. Ему было 86 лет. Это, что мы сейчас видим на лентах информационных агентств.

    Д.ЗИЦЕР: Ой, какой ужас. Я не могу не отреагировать на это, кроме соболезнований семье, конечно… Это просто ужасно, что уходят классики такие литературы и юмора.

    Е.ВОЛГИНА: Опять же, это к вопросу о современных технологий. Благодаря YouTube, «Яндексу» и прочее, это все-таки примета времени такая. Подробности слушайте в информационных выпусках. Хотя, в принципе, тут какие подробности могут быть? Единственное, совсем недавно он говорил, ушел со сцены, перестает выступать.

    Сообщения от наших слушателей. Василий Иванов: «15 лет сыну. Что, компьютер не ограничивать? Уроки не заставлять делать? Получается, я его обидел. Так он вообще ничего делать не будет. Кем вырастет?»

    Д.ЗИЦЕР: Уважаемый Василий, ваш замечательный сын (я абсолютно уверен, что он замечательный) родился человеком очень любопытным и человеком очень интересующимся, он ко всему ручки протягивал, он горку хотел языком лизнуть, он пальчиком везде хотел отметиться, он сказки хотел слушать. А дальше произошло что-то, вот что-то удивительное, что вдруг привело к ситуации, когда родители некоторые (сейчас я не про вас говорю, может и про вас, сами скажете) говорят: он ничем не интересуется, он же ничего не хочет! И в этот момент (еще раз, не обижайтесь, не лично к вам я обращаюсь сейчас) у меня только один вопрос в этих случаях: как вам это удалось? Как вам удалось из человека любопытного, который хотел обнять весь мир и объять весь мир, сделать человека, который пытается скрыться в компьютере, но и там мы его настигаем. Если это серьезный вопрос, я могу дать инструментальный ответ.

    Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста.

    Д.ЗИЦЕР: Инструментальный ответ следующий: а абсолютно уверен в данном случае почему-то, что если я спрошу вас, что он делает в компьютере, вы мне не ответите. В какие игры он играет, какие видосики он смотрит, что он делает. Между тем это ваш любимый человек, про которого очень интересно знать, чем он интересуется.

    Что делать? Я вам расскажу, что делать. Попросите его позволения сесть рядом с ним. Попросите его позволения разделить его интересы. Он изумится для начала, а потом, вы не поверите, он скажет: пап, садись. Изумившись.

    Дальше, во-первых, вы посмотрите, чем он занят, и поверьте мне, вам, скорее всего, понравится. Во-вторых, он поймет знаете что? Он поймет, если папка у меня такой крутой и продвинутый, что он способен разделить мой интерес, может мне имеет смысл разделить его интерес, если папка действительно чем-то интересуется и меня позовет? Это и есть то самое танго, для которого нужны двое, о котором я говорил вначале.

    Е.ВОЛГИНА: Это то самое воспитание. По сути.

    Д.ЗИЦЕР: Называйте это воспитанием, не знаю.

    Е.ВОЛГИНА: Я почему говорю так? Я с вами полностью согласна, абсолютно. Мой ребенок, которому три года, он сам просит, чтобы я села на пол и посмотрела, как он играет в паровозы, да, это есть действительно. Люди хотят какого-то простого рецепта, что вот давайте так, я кнопку включу, и он будет вести себя так, как я хочу.

    Д.ЗИЦЕР: Я скажу на эту тему. Во-первых, люди правы, есть простые рецепты. Эти простые рецепты надо услышать. Не хочу совершенно заниматься самопиаром, но у меня все книжки практически… Более того, сейчас, я думаю, будет неэтично, но я попробую сказать этично, у меня есть два раза в неделю прямые эфиры на другом радио (не скажу, на каком), где только и происходит, что люди звонят и получают практические советы. Практические советы есть, но есть базис к этим советам. Да, все равно есть базис. Базис мы проговорили в первой получасовке.

    Е.ВОЛГИНА: Про любовь и внимательность, конечно.

    Д.ЗИЦЕР: Да, базис заключается в том, что, да, я люблю. Хотите, практический совет дам вашим слушателям? Возьмите лист бумаги, возьмите ручку, разделите вот так напополам этот лист. Слева напишите, как вы сегодня улучшили жизнь своего ребенка, а справа напишите, как и чем вы ее ухудшили. Неважно сейчас со зла или не со зла, вот просто напишите. И вы поразитесь. И вы удивитесь. И вы увидите, что много чего можно было изменить между прочим, не говорить вот этого, не делать вот того, не жестить, не присоединяться к другим взрослым. Ребят, наша функция родительская в чем? Поддерживать, делать их сильнее.

    Е.ВОЛГИНА: А потом отпустить.

    Д.ЗИЦЕР: Отпустить — это само собой. Даже если ваш уважаемый слушатель не отпустит своего сына, которому он запрещает в 15 лет заниматься компьютером, сын сам уйдет. И тем быстрее он уйдет, чем больше запретов у него будет в 15 или 14, или 13 лет. Вот как силенок наберется, так и скажет «нет». И чего потом будет делать уважаемый Иван? Лучше не ходить туда, по этой тропиночке.

    Е.ВОЛГИНА: Есть такое выражение, что тяжесть родительства, тяжесть материнства — не просто родить, а потом отпустить. Есть же такое тоже: я ж ночей не спала из-за тебя, а ты потом это, это, это не хочешь делать — это же тоже манипуляция. Вообще отношения — это манипуляция почему-то в представлении многих.

    Д.ЗИЦЕР: Я не стану бросать камни в слушателей наших, нет. Очень часто (я говорил и произнесу еще раз) это происходит потому, что мы просто не умеем иначе, и не верим, что можно иначе.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Д.ЗИЦЕР: Если я, например, недосыпаю, недоедаю и все остальное проделываю, то, что вы озвучили, чему я учу ребенка? Я учу его на самом деле только и заниматься тем, что жертвовать. Я этому хочу его научить?

    Педагогика в этом смысле довольно линейная наука — чему учили, тому и научили. Научили отбирать у слабых компьютер — он будет всю жизнь отбирать у слабых и обижать их по-разному, грубо говоря, искать слабого и каким-то образом его притеснять. Научили тому, что мы можем обсуждать какие-то вещи — можно задавать вопросы, можно спорить. Это не снимает с меня родительскую ответственность.

    Конечно, есть вещи, которые я как родитель, могу построить определенные рамки, для этого не обязательно сшибать человека перед собой. Если мы учили диалогу — будет диалог, вот, собственно, и все.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. «Правильно проводить время вместе. Практически останется пара часов в сутки, когда вы вместе». «Заставлять подростков…» «Избалованным ребенок становится, когда родители слишком нежно относятся к нему». Ничего себе!

    Д.ЗИЦЕР: Нет! Нет, ребята, любовью испортить нельзя! Избалованным человек становится только когда им манипулируют по разным причинам. Если я верно понимаю этот термин. Я не до конца понимаю, о чем вы говорите. Но еще раз, если я люблю человека, не в ущерб себе, а спокойно…Любовь — это крутая штука. Как сделать так, чтобы было место мне и было место моему любимому или моей любимой, я учу человеку этому в этот момент.

    А вот если я действительно занят только тем, что я разными способами заставляю съесть кашку, потому что иначе придет дядя милиционер или мама очень расстроится и не сможет спать…

    Е.ВОЛГИНА: И улетит как птичка, в окно, да, да, да.

    Д.ЗИЦЕР: Вот тогда и возникает манипуляция в ответ на манипуляцию.

    Е.ВОЛГИНА: Важная история про школу. Иногда, как показывает практика, люди в родительских чатах договориться не могут, а это к трагедиям приводит. Есть другая история — чего родители хотят от школы? И самое главное — что могут дать учителя?

    Банальная история была не так давно, где учительница в каком-то сочинении красной пастой написала: «Твое мнения никто не спрашивал». Ей потом пришлось извиняться, потому что социальные сети, открытость и так далее.

    Некоторые претензии предъявляют современной российской школе, что она не учит думать, выражать мнение, спрашивать, искать, а учит каким-то догмам что называется.

    Д.ЗИЦЕР: Когда учитель, например, напишет такой текст в сочинении, что должен сделать родитель, давайте проверим. Давайте контрольную работу проведем по первой получасовке?

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    Д.ЗИЦЕР: Что должен сделать родитель?

    Е.ВОЛГИНА: Прийти к учителю.

    Д.ЗИЦЕР: Нет!

    Е.ВОЛГИНА: Нет?

    Д.ЗИЦЕР: Он должен сказать: «Нет, я не согласен». Спокойно. Не обязательно конфликт, не обязательно скандал. «Я не согласен. Мой заказ другой. Нет, не пойдет. Не согласен, чтобы с моим любимым человеком так разговаривали. Не за это денежки плачу, те самые налоги. Не этот у меня заказ, не согласен, чтобы на моего ребенка повышали голос».

    Е.ВОЛГИНА: А родители боятся, что если они пойдут разбираться с учителем даже обычным тоном, ребенка будут там травле подвергать, буллингу и прочее.

    Д.ЗИЦЕР: Сейчас вы мне рассказываете о том, что если родители боятся того, что вы сказали, значит в их представлении ребенок ходит на зону каждое утро.

    Е.ВОЛГИНА: Да, конечно! Наказание, да.

    Д.ЗИЦЕР: Ребята, тут у меня красная граница. Если вы отправляете вашего любимого человека на зону, не обессудьте. Тогда вы правильно делаете, что боитесь, правильно делаете, что манипулируете и т.д.

    В моем представлении — в школе человеку может быть очень хорошо, поверьте мне. Более того, если человеку в школе нехорошо, значит мы с вами что-то сделали не так. Он уходит туда, ребят, на 11 лет. За убийство можно отсидеть и выйти. Мы серьезно говорим об этом? Да, школа — точно место, куда человек должен если не бежать бегом, то идти с удовольствием, это уж точно абсолютно.

    Если у взрослых не получается это сделать, что, надо учиться взрослым или менять взрослых, что делать?

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: Я постарше вас, я очень хорошо помню, как в конце 80-х вдруг из грязных столовок появились какие-то приличные кафе, куда хотелось зайти т.д. Где они все были? Мы не спрашивали, если честно. А потом вдруг они появились. И вдруг выяснилось, что мы с вами (мы об этом уже поговаривали) можем влиять. И еще как мы можем влиять! И они становятся только лучше от того, что мы с вами влияем.

    Еще раз, школа устроена так же. Ребята, школа — это не зло, школа — это добро, школа — это прикольно. Школа помните, как переводится с древнегреческого?

    Е.ВОЛГИНА: Напомните.

    Д.ЗИЦЕР: Не буду вам экзамены устраивать. Место для беседы! Педагог — это кто такой?

    Е.ВОЛГИНА: Сопровождающий.

    Д.ЗИЦЕР: «Веду ребенка», «детовод», если хотите, по-русски. Такие крутые все истории. Если детовод плох, ребят, его меняют. Ну, что вы!

    Е.ВОЛГИНА: 877-й говорит: «Вот вам проблема. Я плачу деньги. Услуга». А что плохого? Непонятно.

    Д.ЗИЦЕР: В чем плохого?

    Е.ВОЛГИНА: Человек говорит, что ему услугу оказывают. А как должно быть? В интернат сдать что ли?

    Д.ЗИЦЕР: Я боюсь, что я не понял вопроса.

    Е.ВОЛГИНА: Человек пишет: «Вот вам и проблема. Я плачу деньги, и это услуга». Для него это проблема, что он платит будь то налоги или в частной школе, если он платит деньги…

    Знаете, банальная история, вот приведу пример. Идешь рожать, у тебя есть вариант родить по ОМС или в конверте заплатить. Я пошла рожать по ОМС. Но почему-то у многих представление, что если я дам 100 тыс., 200 тыс., миллион рублей, как будто бы все будет по-другому.

    Д.ЗИЦЕР: Да, я согласен с вами. Но это жизнь, в которой мы живем. Зависит, извините, каким будет наш. Совершенно справедливо. И в тот момент, если я понимаю… Деньги тут ни при чем, хотя деньги важный фактор. Но если я понимаю, что я влияю на этот процесс… Я не просто влияю на него, я должен на него влиять, это нормально, что я на него влияю. Этот процесс начинает меняться, вот, собственно и все. Если я жду, когда кто-то сверху…

    Е.ВОЛГИНА: Кто-то что-то, да, да, да.

    Д.ЗИЦЕР: Да никто не поменяет ничего, ребят! Зачем? Дайте мне одну причину, зачем это менять сверху! Зачем? Это и так работает.

    Е.ВОЛГИНА: Кто-то умнее.

    Д.ЗИЦЕР: Нет, это и так работает. «Клиенты» довольны. Зачем это менять в массовом секторе, которым является система образования?

    Е.ВОЛГИНА: Дети стали более жестокими или они такие же?

    Д.ЗИЦЕР: Нет, дети не стали более жестокими. Во-первых, все, кем стали дети — этому их научили взрослые, это очень-очень важный момент.

    Е.ВОЛГИНА: Даже котятам головы отрезать на камеру например?

    Д.ЗИЦЕР: Те ужасные преступники, которые этим занимаются… А кто это сделал, Женя? Мы с вами, больше никого не было. Мы с вами. Не лично мы, но кто-то их этому научил.

    Е.ВОЛГИНА: Да, вот это вопрос, конечно.

    Д.ЗИЦЕР: Кто-то их научил тому… Как кто? Никого не было, кроме родителей, детского сада и школы. А что, прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете? Кто-то научил их тому, что унижать круто. Кто-то научил их тому, что слабого обижать правильно. Ведь это уже даже в ваших вопросах было.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Д.ЗИЦЕР: Когда взрослый мужик трехлетнему человеку говорит: «Ну-ка встал из-за стола и вышел отсюда!», — он учит на самом деле этого человека обижать следующего слабого. Если рядом будет котенок, который слабее этого мальчика несчастного трехлетнего, он обидит этого котенка знаете, почему? Потому что так поступает любимый папа. А важнее папы никого нет, папы и мамы. Так что в этом смысле… Бывают ситуации психических расстройств, но это обочина, мы не будем туда…

    Е.ВОЛГИНА: Это органическое поражение мозга, это другое,  и нервной системы, это психиатрия.

    Д.ЗИЦЕР: Но если говорим о том, что дети ведут себя так, как они себя ведут, не знаю, фильм «Чучело», это сделали мы, никого другого не было. В фильме «Чучело», кстати, это прописано идеально, понятно, как это получается так.

    Е.ВОЛГИНА: Людям не хочется быть… Я опираюсь на собственные эфиры и выводы из этого делаю, когда обсуждали жестокое обращение с детьми, обсуждали жестоких подростков, которые на камеру либо избивают или унижают собственных одноклассников или котят, щенят, неважно, кого, люди говорят исключительно: «Интернет научил, там все плохо. Если бы интернета никакого не было, гаджетов не было…» Это какое-то упрощение? Я не понимаю, почему.

    Д.ЗИЦЕР: А я расскажу вам, почему. В силу профессии у меня есть ответ на этот вопрос. Во-первых, я этих людей успокою, фильм «Чучело», упомянутый нами, и книга «Чучело» появились задолго до интернета.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    Д.ЗИЦЕР: Так что, ребята, выдохните и успокойтесь, хватит врать. Это просто важно произнести: это вранье! Второе. Буллинг сам по себе основывается как раз на упрощении. Буллинг — это сумасшедшее упрощение.

    Человеческие отношения — это отношения сложные, как мы с вами понимаем. Буллинг основывается на том, что человеческие отношения очень простые: этот в очках, этот без очков, мочи того, кто в очках, или мочи того, кто без очков.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    Д.ЗИЦЕР: У этого другой цвет волос, этот иначе произносит слова, этот заикается, есть очень-очень много чего. Мы все реагируем на другого человека, на другие явления, все реагируем довольно активно.

    Е.ВОЛГИНА: Я была самой высокой девочкой в классе, я понимаю, о чем вы говорите.

    Д.ЗИЦЕР: Отлично! Дальше начинается наша человечность, которой людей надо учить. И человечность не в том, что, а этот человек другой, самая высокая, сейчас я тебе покажу, кто высокий, тум! А в том, чтобы понять: вау, у меня это вызывает определенные чувства, как я с этими чувствами взаимодействую? Оказывается, я умею разговаривать, я умею задавать вопросы, я умею принимать и т.д.

    И тогда учитель в школе, например, в первом классе говорит: деточки, давайте мы сядем в кружочек и поговорим о том, чем каждый из нас особенный. Не чем мы вместе едины, а чем мы отличаемся? И тогда люди начинают понимать, что их сила не в том, что они одинаковые, а в том, что они разные и вместе. И они, как калейдоскоп, добавляют друг друга. Из этого между прочим получается общество.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но далеко не все учителя готовы вот так всех посадить в кружочек, а буду говорить: «А ты чего? Твоего мнения никто не спрашивает».

    Д.ЗИЦЕР: Жень, подожди, спокойно. Мы же сейчас учителям рассказали, как надо поступать. Мы с вами молодцы.

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: Мы с вами меняем мир. Да, каждый на своем месте. Я сторонник теории малых дел.

    Сейчас нас кто-то услышал, из родителей кто-то услышал, придет в школу и скажет: «А чего это у нас, интересно, считается, что человек хороший только если он выше, если он дальше плюнул, если он получил пятерку или четверку? Мне кажется, что человек — более сложная натура. Мне кажется, что люди не лучше-хуже один другого, а каждому есть место». «И мне кажется, что очень важно, — скажет этот родитель, — что свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. А что я делаю, если мне неприятно? Я не обязательно даю в лоб. Я могу про это сказать. Я могу отойти». Человеческие инструменты.

    Е.ВОЛГИНА: 930-й: «В мире достаточно зла. Надо детей от него защищать».

    Д.ЗИЦЕР: Я согласен. Вообще наша функция, должен вам сказать, в том, чтобы детей защищать. Знаете, есть еще одна такая теория, я на выступлениях часто это говорю, часто этим заканчиваю, но вам продам, так и быть. Знаете, когда взрослые говорят: вот жизнь сложна, их надо готовить к сложной жизни.

    Е.ВОЛГИНА: Да! Страдать надо всегда, конечно.

    Д.ЗИЦЕР: Я всегда говорю вот что: и без нас найдется куча людей, которые испортят жизнь нашим детям. Это могут быть учителя, случайные знакомые, даже муж и жена. Я всегда призываю стать единственными, кто хотя бы старается этого не делать.

    Не волнуйтесь. Если вы боитесь, что у ваших детей слишком прекрасная жизнь, ее испортят все, кому не лень. Я абсолютно согласен с вашим слушателем! Конечно, а что делать с любимыми людьми? А мужа и жену не надо защищать, любимых? Надо. Детей надо? Надо. Родителей надо? Всех, кого я люблю, я буду защищать.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь получается такая история, что родители подспудно… Опять же, мне кажется, что это некая трактовка любви: я причиняю добро… Знаете, как вакцина, я сейчас тебя привью чем-нибудь, чтобы ты потом тяжелым гриппом не переболел, примерно так. Но проблема в том, что если у ребенка дома будет вот такая обстановка, дом не будет восприниматься той самой крепостью, где можно с доверием относиться.  

    Д.ЗИЦЕР: Конечно. О чем вы говорите? Я говорю, представьте себе подростка, молодого человека 13-14 лет, у него сложная жизнь, его может быть предали сегодня несколько раз, ему так показалось, его кто-то полюбил, разлюбил и т.д., училка наорала, он пришел домой, а дома снова передовая. У меня простой вопрос: а этому ребенку отдыхать где? У него есть место в мире, где он может просто пробыть собой и отдохнуть? Вот об этом стоит подумать.

    Есть ли у вашего ребенка место, где он просто может выдохнуть, прийти в себя? Да, прийти к себе в комнату, закрыть дверь, иногда лечь в ботинках на кровать, да, потому что это мой дом, это моя территория, потому что это тыл, который должен быть у каждого человека. Если у человека везде передовая, мы знаем, что будет.

    Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к травле и буллингу, все-таки с вашей точки зрения, побороть это как? Целиком невозможно, я понимаю.

    Д.ЗИЦЕР: Очень просто. Возможно.

    Е.ВОЛГИНА: Возможно? Серьезно?

    Д.ЗИЦЕР: Конечно, да!

    Е.ВОЛГИНА: Расскажите.

    Д.ЗИЦЕР: Возможно это сделать следующими способами. Первое, то, что происходит на территории школы, за это отвечает школа! Это очень-очень важно! Если моего ребенка будут обижать, я буду его защищать, как советуют нам ваши слушатели, я с ним абсолютно согласен. Защищать вплоть до любого законного метода. Законного, я подчеркиваю.

    Е.ВОЛГИНА: РОНО, ГОРОНО, да,

    Д.ЗИЦЕР: Буллинг — это прокуратура! Потому что это взрослые, которые создали условия для травли, извините, это закон, я цитирую сейчас.

    Нужно ли сразу… Я никогда не говорю: ребята, идите жаловаться. Никогда. Потому что до этого есть много-много других шагов. И главный из этих шагов (вот мы сказали, что буллинг — это упрощение) — усложнять! Учителя должны усложнять! Это наша роль учительская. И родительская между прочим.

    Да, мир устроен сложно. Я могу чувствовать к другому человеку агрессию, могу. С этой точки начинается человечность. Какие у меня есть инструменты, чтобы с этой агрессией быть, как я могу быть.

    Е.ВОЛГИНА: Это развитие эмоционального интеллекта, это немножечко другое. Это сложная история и вопрос, кто этому обучает.

    Д.ЗИЦЕР: Почему сложная? Школа! А как это кто? Никого больше нет. Профессия наша такая. А кто этому будет обучать? Для этого дети в школу ходят? В смысле?

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Д.ЗИЦЕР: В смысле, кто этому будет обучать? Никого больше нет. Ну, родители могут обучать. Но родители и математике могут обучать, да?

    Е.ВОЛГИНА: Да, я понимаю, это идеальное состояние, что должны этому обучать, но учителя же скажут: «Ничего, они сами разберутся, дети сами разберутся».

    Д.ЗИЦЕР: Жень, для пилота нормально поднять самолет и посадить самолет — это его работа такая. Для учителя нормально знать, каким образом взаимодействовать с такими ситуациями, это одно и то же, один в один.

    Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, вы Америку для кого-то открыли.

    Д.ЗИЦЕР: Открыл, хорошо, добро пожаловать в Америку тогда. Я не знаю, что сказать.

    Для сантехника нормально поставить унитаз, который не будет у вас подтекать и ползать по всему туалету. Это базисные инструменты нашей профессии педагогической. Знаете, иногда говорят: а что учителям делать, у него в классе 30 человек?

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Д.ЗИЦЕР: Так профессия наша в том, чтобы знать, что делать, если в классе 30 человек. В смысле? Это ровно как про пилота, что ему делать, в самолете 250 человек, как он его поднимет? В смысле?

    Наша работа в том, чтобы уметь организовать образовательное пространство, образовательные рамки, понятные правила игры, сделать так, чтобы каждому человеку было комфортно, чтобы он мог нащупать и идти своим путем, учился взаимодействовать с другими, и чтобы в тот момент, когда ему плохо, он не делал хуже другим, а получил инструменты и навыки, как эту самую жизнь в действительности улучшить. А кто это делает? Мы, училки, больше никого нет.

    Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Скиф говорит: «Современные дети обязаны быть другими, потому что они живут в другой стране с другими идеалами, с другими правилами игры, да и техника изменилась».

    Д.ЗИЦЕР: В этом смысле да, в этом смысле, конечно. Все время меняются предлагаемые обстоятельства, да, конечно.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Слушаем вас, Михаил.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Подмосковье.

    Е.ВОЛГИНА: Недолго.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я восхищением слушаю вашего гостя. Несомненно идеализм и те проповеди, которые Петр и Павел человечно прочитали, они нужны. Но таких, как гость, учителей примерно один процент.

    Вопрос в другом. Что воспитание, теория Выгодского, все это прекрасно, но это 20%, максимум — 30. Сублимация бессознательного, которая… я думаю, даже Фрейд прежде всего нам начертал, говорит о том, что, к сожалению, вот эти флюктуации идеального, они существуют, но налицо другая картина. Если человек заряжен природой, такого полно, иначе бы из прекрасных семей, не выходили бы негодяи. А с другой стороны — человек, родившийся на зоне, ужасное состояние… Поэтому не так все просто.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Михаил. Понятно. Принято.

    Д.ЗИЦЕР: Что?

    Е.ВОЛГИНА: Такой тезис от нашего слушателя.

    Д.ЗИЦЕР: Я не понял, в чем тезис. Я не понял часть слов, значение. Но ничего, мне кажется, что история про один процент. Это история умозрительная. Мне кажется, что Михаил это не проверял. И про 20% не проверял.

    Ребят, с вами говорит не философ, с вами говорит практик. Вам придется с этим смириться. Я каждый день вхожу в класс несколько раз, и сегодня входил уже несколько раз…

    Е.ВОЛГИНА: У вас там слышны крики детские.

    Д.ЗИЦЕР: Свои дети есть у меня. Я, еще раз, директор школы и учитель. Поэтому вы неправы, простите меня, пожалуйста. Более того, я имею честь встречаться иногда с молодыми людьми, которые говорят: мы хотим стать учителями. Нет, нет, вы неправы, это просто действует по принципу: чему учили, тому и научили.

    Что касается истории про то, что в хороших семьях могут быть неприятные какие-то люди. Да, могут быть. Но моя профессия состоит в том, чтобы понять, как этого избежать.

    Я не успел Михаила спросить, кто он по профессии. Предположим, он тот самый летчик или тот самый инженер. Я в инженерии ничего не понимаю, но про педагогику могу рассказать, и в педагогике есть закономерности, должен вам сказать.

    Нет, и все не так устроено, как вы сказали. Непонятно, что как происходит, нам Фрейд что-то рассказал, а теперь мы расхлебываем. Нет, ребята, есть закономерности, и все зависит от нас. Не все зависит от нас, возможно, 97% от нас зависит.

    Е.ВОЛГИНА: Жизнь в сознанке, я единственное, как могу подытожить наш разговор.

    Д.ЗИЦЕР: Если хотите.

    Е.ВОЛГИНА: Критичность сознания, да, и в сознании находиться. Спасибо большое, Дима, за этот разговор. Дима Зицер, директор Института Неформального образования. Дима, ждем вас снова.

    Д.ЗИЦЕР: Спасибо.

    Е.ВОЛГИНА: Всего доброго!

    Д.ЗИЦЕР: Удачи! Любви!

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus